Je viens de voir sur une grande chaîne de télévision française un reportage qui m'a rappelé que le véhicule de mes parents, de marque française (un logo géométrique), avait une grosse boite en plastique sous le capot en guise de moteur.
Le constat que le métier de garagiste va être de plus en plus difficile à exercer contraste avec le prix des factures qui s'envole lorsque vous faites appel au garage officiel de la marque.
Alors oui, aujourd'hui faire changer les freins de certains véhicules récents demande un recalibrage de l'ordinateur de bord. Ce qui impose donc d'avoir la petite boite électronique appropriée.
Cette petite boite permet de créer un monopole sur les pièces, puisque seul le constructeur sera capable de les poser (adios les fabricants alternatifs), mais aussi un monopole sur la main d’œuvre : si votre garagiste préféré avait les compétences pour faire son métier hélàs il n'a plus la clé du cadenas.
Seulement voilà, aucune affaire portée en justice et ce petit verrouillage matériel malencontreux qui se généralise sur tous les véhicules semble parfaitement légal, sans que personne ne considère une entrave au marché ou à la concurrence.
Alors que nos amis garagistes peu geek n'aient pas encore eu l'idée d'acheter une télécommande chinoise capable de bypasser ces protections tout à fait dégueulasses, ca je peux comprendre, les questions que je me pose sont :
Serait-il légal de vendre une petite boite électronique pleine de logiciels libres à un prix coûtant que tous nos gentils amis garagistes moustachus s'arracheraient ?
Sans mettre en danger la vie des gens, et sans que le constructeur n'ait quoi que ce soit à dire ?
Quand on achète une voiture, on doit signer des CGU sur les logiciels ?
Bonne semaine à tous !
# bonne fausse mauvaise idée
Posté par coïn . Évalué à -10.
c'est pas dit que les garagistes prendraient un risque juridique aussi grand.
Tu veux aussi hacker les airbus, c'est bourré de logiciels proprio. Bien sur que ça mettrait des vies en danger, mais en commençant par les compagnies low cost, pourquoi pas ?
Le logiciel constructeur mets à jour le firmware lors des révisions. correction de bug en général. un logiciel libre n'est pas compétitif dans ce cas. Tu ne vas pas rétro ingénérer l'ensemble de la mécanique, électronique d'un véhicule.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par houra . Évalué à 10.
Quel risque juridique ?
ça serait bien de définir le problème.
J'aime pas les discussions dans le vague.
-Garantie ? Un garagiste a une formation avec souvent des diplômes reconnus d'État. La garantie, c'est le diplôme qui l'apporte.
-rétro-ingénierie ? Signifierait discuter sur la part logicielle de l'achat du véhicule, hors, ce logiciel n'est pas discuté à la vente du véhicule. ( et s'il l'était, certains constructeurs seraient très mal par rapport aux choix technologiques sur la sécurité des entrées/sorties numériques et la séparation des différents éléments numériques contrôlant les systèmes de freinage et le lecteur CD ou clé USB... )
-rétro ingénierie matérielle ? Tant que le garagiste vend et remplace des pièces conformes, et fait son travail conformément à son diplôme, ce que tous savaient faire avant les boites noires, hein, même le public avec les livres qui vont bien, la question ne se pose même pas.
-panne logicielle entraînant un accident ? Là on parle réellement dans le vide, faudrait vraiment commencer à fabriquer l'outil pour voir de quoi on parle.
-Quelque chose d'autre ?
Je pense qu'au contraire la France devrait légiférer et imposer la normalisation, la publication des spéc, et la garantie du libre choix de dépannage sans passer par des boitiers réservés à des gros groupes. Bon, s'opposer à des gros groupes, en France , c'est pas le gouvernement actuel qui va faire quoi que ce soit. Laisser crever les petits garages, par contre, c'est l'avenir.
Évidemment , 20 Millions de foyers français ont acheté des airbus. Bon faut arrêter le mode écervelé des fois hein...
Ceci est une affirmation péremptoire sans sources, le logiciel constructeur fait des choses obscures dans le dos des propriétaires des voitures . La question de la " compétitivité " ne se pose pas. Ta dernière phrase montre que t'as jamais fait d'étude d'électrotechnique ou de conception mécanique. ( C'est à la portée de n'importe quel bac pro électrotechnique de diagnostiquer les éléments électroniques d'un système mécanique )
A quand l'automobile libre ? A quand la mécanique libre ?
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par coïn . Évalué à -1.
Oui, il mets à jour conformément aux recommandations constructeurs la mécanique et le logiciel. Obscure ? autant que l'application de certains patchs sur un système informatique ou une mise à jour d'un bios.
Déjà, tu gardes tes procès d'intentions pour ta grand mère, merci. On se connaît pas et c'est très bien comme ça.
On est plus au temps de la mécanique à papa ou un stylo bille suffisait à réparer une durit. Il y a aujourd'hui un couplage fort et pointu entre mécanique et logiciel, et je mets au défis n'importe quel bac pro de régler un moteur moderne sans l'utilisation de mallette constructeur. C'est le prix à payer pour avec des consommations à la baisse et une fiabilité en hausse.
La mécanique libre et hackable, ça existe,ça s'appelle un vélo.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Même risque juridique que si tu fais un bricolage mécanique qui cause une panne.
Raison de plus pour que les spécifications mécaniques des voitures soient libérées.
Il y a 20 ans, ça s'appelait une voiture. Pourquoi tolérer une telle régression?
Je ne vois aucun argument valable qui différencie une voiture avec sa complexité électronique, d'une voiture avec sa complexité mécanique, laquelle a toujours été hackable aux risques et périls de l'utilisateur.
À la rigueur, ce qui serait nécessaire est une mini boîte noire qui vérifie la signature du firmware afin de permettre au constructeur de démontrer que le firmware de la voiture a été modifié. Ceci afin de compenser le manque de traçabilité d'une modification logicielle, par rapport à une modification matérielle.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Guillaume G. . Évalué à 3.
Le vélo est un progrès sur la voiture individuelle, pas une régression.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Sauf que le vélo existait avant la voiture...
C'est plutôt le retour au vélo (tel qu'on peut le voir depuis quelques années) que je qualifierais de progrès sur la voiture individuelle !
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Et que la voiture existait avant Windows Vista...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Christophe Discours (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas si évident comme affirmation... Le fardier de Cugnot de 1769 est bien étymologiquement "auto" mobile. La draisienne date du début du XIXème mais les vélocipèdes à pédales (donc les vrais vélos) ne sont apparues qu'en 1861.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Ah bon ? Quand c'est l'hiver, en voiture j'ai chaud, à vélo j'ai froid.
Pour moi, c'est clairement une régression. Perte de confort.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 6.
Hello,
C'est que tu ne pédales pas assez ;-) En hiver, en vélo, j'ai froid au début mais à la fin, j'ai trop chaud...
Dans tous les cas, c'est vraiment une perte de confort mais qui en vaut largement la peine: j'ai moins de problème d'embouteillages, ça ne me coûte pas cher, ça participe à maintenir mon niveau sportif, etc...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
au culau porte-feuille. En vélo, je ne vois pas la différence.Pour moi, la voiture est une régression => je me suis séparé il y a 1 an. Depuis, je fais tout en vélo, je perds plusieurs kilos et je reprends du muscle. Ma forme physique s'en ressent, et mon compte en banque me dit merci !
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu oublies un cas amusant, la neige. Dès que ça monte un peu, les automobilistes qui n'ont pas pensé à mettre leurs chaînes se retrouvent immobilisés, alors qu'un cycliste passe sans problème.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
clair que le paysage urbain et les gaz d'échappement dans une atmosphere surchauffé, sans pouvoir avancer car les voitures sont toutes coller et le guidon du vélo est trop large pour avancer "tranquillement" c'est tellement tip top.
Tandis que moi, en été, je prends des routes où il y a pas de bouchon et du paysage. Comme quoi, ca depend plus de l'itinéraire que du moyen de transport ...
Ca c'est quelqu'un soit qui n'a pas un hiver un tant soit peu rude, soit pas fait de vélo en hiver.
En hiver tu te gèles les doigts, même avec des gants et des sous gants.
Alors des fois tu t'amuse a les foutres dans une poche histoire de les réchauffer un peu (en conduisant d'une main).
Parce que les doigts a poste sur le guidon ca se refroidis vachement bien.
D'ailleurs y'a une raison que les motards ont des gants chauffants et des poignées chauffantes (ou alors, un bon pare main fait l'affaire quand c'est juste un peu négatif ^^).
Et quant tu vas au boulot tu rentres chez toi prendre la douche puis tu vas au taff en voiture ?
Perso, je vois presque pas plus de voiture qui cartonnent quand il pleut (et il semblerait qu'en réalité il y en a un peu moins, car les gens font plus attention).
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
No, j'arrive à me faufiler entre les voitures avec mon vélo et j'habite dans une ville (Caen) avec pas mal de pistes cyclables, donc je suis (quasiment) pas emmerdé par la circulation. Sur un trajet de 30min, ce sont les feux rouges et non les automobilistes qui font fluctuer mon temps de parcours...
La vitesse d'un motard n'est pas celle d'un cycliste, normal qu'il ait froid aux doigts au point d'avoir des gants et des poignées chauffants !
Certes non... Mais d'une, j'ai un change dans mon sac à dos (ce qui évite d'avoir une chemise déjà auréolée s'il fait chaud ou trempé s'il pleut), et de deux je parlais de la douche car, dans mon cas en tout cas, c'est au retour que je transpire le plus (question de dénivellation).
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
je me doutais bien que tu étais de bonne foi t'inquiète pas ;).
C'était juste pour montrer que ce qui vas bien dans ton cas, n'est pas forcément vrai dans tous les cas.
le coup de la circulation, c'est pas du vécu (je roule sur les trottoirs, en étant hors la loi, mais en laissant toujours la priorité au piéton, la route c'est trop dangereux à mon gout) mais du vu (et quand tu as la chance d'être dans une voiture avec la clim, tu as envie de lui dire ""pas de bol" :P )
mais le coup de l'hiver, je peux t'assurer que je sais de quoi je parle ^^.
(et chose marrante, j'ai moins froid en moto car j'ai des pare-caillou, c'est super ces petits trucs ^^).
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah, quand on a froid, il suffit de se couvrir. Avec de bons gants, un bonnet, un bon pull, un bon manteau, une écharpe et de grosses chaussures, on tient sans problème jusqu'à -5°C. En-dessous, il faut ajouter des épaisseurs, par exemple un tee-shirt sous la chemise, voire un sous-pull, et une cravate, mine de rien ça tient bien chaud, pour tenir jusqu'à -15°C je dirais.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par zebra3 . Évalué à -1.
Ben en voiture, j'ai juste à mettre le chauffage.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est idiot comme discussion en fait, voiture et vélo ont chacun des avantages et des inconvénients.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Ben voilà. Donc l'un n'est pas la régression de l'autre.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par barmic . Évalué à 4.
Si tu commence à ne plus vouloir participer aux discutions idiotes tu ne va bientôt rejoindre pBpG.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Mouais, je me suis amusé à aller bosser en vélo pendant plusieurs mois, et je n'ai pas eu une expérience très concluante de la chose.
Déjà, étant donné qu'en Bretagne il fait beau plusieurs fois par jour, il m'était assez délicat de passer à travers les gouttes, et outre une bonne maîtrise de l'adhérence et de du pilotage en conditions d'adhérence précaires, l'imperméable et les garde-boues étaient obligatoires, histoire de ne pas donner l'impression au patron de sortir d'un Paris-Dakar en moto.
Ensuite, même avec des pinces au pantalon, entre la chaîne et les projections des roues, il n'est pas aussi évident de conserver le costard propre, alors si c'est pour passer pour un gland sur la route et un cradeau au boulot, je ne vois pas trop l'intérêt.
De même, je n'aime pas trop l'idée de devoir prendre à nouveau une douche en arrivant au boulot pour ne pas trop puer la sueur toute la journée. Et même en changeant de maillot de corps ou autre, c'est pas toujours la gloire. C'est d'ailleurs fou le nombre de cyclistes à l'odorat peu développé qui ne sentent pas à quel point ils refoulent des aisselles (déjà qu'il y en a un paquet parmi les non-cyclistes…).
Pour terminer, rares sont les patrons qui apprécient de ne pas avoir un salarié autonome, dans le sens où s'il y a un problème avec les voitures de société, il pourra prendre la sienne (hé ouais, c'est mal passé auprès de la direction).
Alors aller bosser à vélo, c'était pas plus long (sensiblement le même temps de parcours qu'à voiture), et les températures n'étaient pas forcément un problème (parce que dans la voiture on se pèle au moins autant à ne presque pas bouger le temps que le chauffage monte en température), mais ça pose pas mal d'autres problèmes, et pas seulement le fait de ne pas pouvoir aller chercher les gamins à la sortie de l'école ou faire les courses à la débauche.
À moins de bosser toute la journée derrière un bureau à un poste qui ne nécessite pas le port d'un costard, ainsi que d'avoir une douche dans l'entreprise (ou un contact éloigné avec les collègues et la clientèle) et une direction davantage sensibilisée aux problèmes écologiques qu'économiques, c'est une galère plus qu'autre chose.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
C'est marrant, moi ce fut l'inverse suite à une grève monstre avec opérations escargot sur le périphérique et les principaux axes routiers : le seul qui a pu arriver à l'heure au taff... c'est bibi avec son vélo !
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
moi quand j'ai dis que j'allais chez un client en moto, ils ont commencé à me dire que le client voulais pas parce qu'il y avaient eu deux accidents en même temps un moment toussa.
Je leur ait répondu "pas de problème, elle est où ma voiture de fonction" ?
(obligatoire si ils t'imposent le mode de locomotion).
Finalement, ils m'ont pas fait chier, et comme j'avais vu le truc directement avec le client au niveau de mon service qui s'en foutait ...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par houra . Évalué à 9.
Un autre lecteur s'est chargé de la réponse. Le risque existe, et dépend de deux choses: d'une part la façon dont le constructeur participe à la libération de l'électronique de sa voiture, d'autre part de la façon dont les petits malins font mumuse avec la voiture.
Qu'est ce que t'en sais ? T'es sûr qu'il en profite pas pour télécharger des données de navigation, des lieux où tu as été, voir si t'es pas allé au même endroit qu'un dirigeant d'Al Qaida ? Allons allons, tout ça c'est des suppositions, il n'y a rien de garanti, le constructeur du firmware fait ce qu'il veut dans son coin sans rien dire à personne.
Et les attaques par drone depuis 2001 de la part de l'Armée Américaine montrent bien que ce genre de chose existe globalement . ( pas prouvé pour la voiture, mais déjà prouvé pour les téléphones portables et les ordinateurs personnels ).
C'est pas un procès d'intention. Tu as l'air de penser que l'automobile aujourd'hui, c'est un moteur neural , alors que les prises électroniques pour la position des capteurs sont connues et documentées, que le circuit électronique de gestion de l'allumage est connu et documenté , le boitier électronique contrôlant le circuit électronique de gestion de l'allumage aussi, que les systèmes de contrôle de niveau de freins sont connus et documentés, que les circuits multiplexés pour le passage des signaux sont connus et documentés, et appris dans les écoles de méca débouchant sur des diplômes reconnus d'Etat , tout ceci contredit la façon dont tu conçois la mécanique moderne.
Ce qui n'est pas documenté, c'est le contenu logiciel de l'ordinateur de bord qui centralise et traite les données et dialogue avec le garagiste au moyen de la broche qui permet de brancher la " valise " . C'est tout.
Sans revenir sur ce point, qui nécessiterait l'entretient avec un certain nombre de garagistes d'un certain nombre de groupes, la conception moderne d'une voiture libre reposerait justement sur les diffusions des choses rendues obscures par choix technologique .
C'est pas drôle.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par z00p . Évalué à 2.
Hum, ma bonne vieille 309 diesel de 1992 a 360.000 km, me pompe 4l aux 100 sur route et 5.5l aux 100 en ville, et je peux effectuer des réparations basiques dessus sans problème, là où la Clio dci next-gen d'un pote lui a déjà coûté bien cher en réparations diverses en 30.000 bornes… Sans compter que les dci, hdi, etc se retrouvent (et c'est pas moi qui le dit, ce sont des "pros") avec une durée de vie quasi équivalente à leurs homologues roulant au super (soit ~ 200.000 bornes). Donc tout est relatif, hein…
Parceque maintenant, si tu n'as pas le "bitonio" spécifique du constructeur (genre pour changer un roulement ou une plaquette de freins, il te faut la clef spéciale qui va bien et qui n'est dispo que chez le concessionnaire), tu l'as dans l'os pour toute autre réparation que celle de changer un pneu crevé (et encore, maintenant, on te file une galette, histoire que tu sois bien obligé de repasser vite fait chez le concessionnaire).
Autre exemple, sur la 307 HDi d'un pote: impossible de démonter le cache batterie pour changer la batterie (pourtant, boudiou, c'est pas bien difficile de changer une batterie!): obligé d'appeler le concessionnaire, qui se fait un plaisir de te facturer ça bonbon.
Ou le coup du voyant de la vanne EGR qui s'allume comme par miracle sur les clios dci, alors qu'il s'agit juste d'un faux contact à la c*n. 500€ et le voyant s'allume toujours, nice.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
ah oui, le coup de la batterie... sur une renault modus : 3 vis, 2 types de tournevis pour y accéder et la sortir o_O toussa pour la recharger /o\ (et courage pour remonter les caches ensuite).
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Si pas réparé, pas payé.
Si payé trop tôt, c’est con mais il y a des recours.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Prae . Évalué à 5.
C'est du Linux dans les Airbus.
Système en haute-dispo, toussa-toussa.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
puis dans les airbus il y a des normes et des certifications pour le logiciels (DO-1qqch des conneries comme ça), donc la qualité est légèrement supérieure à ce qu'on trouve dans les voitures ...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par barmic . Évalué à 1.
Vu la qualité que demande les constructeurs de voiture pour les composants qu'ils utilisent (même pour une logan), je pense que la partie logicielle subi aussi une qualification poussée, même si elle est moindre que dans l'aéronautique.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 5.
vus les problèmes, je ne suis pas certains que les qualifications soient si poussées que ça ..
il y a un soucis récurrent sur les scenic, le voyant problème d'injection qui s'allume souvent ... dans certains cas c'est réel, dans d'autres, il s'agit juste d'un bug du logiciel qui est connu mais qui n'est pas mis à jour ...
là où ça devient "rigolo" c'est quand tu vas dans un garage et que tu annonces le problème du voyant, un ange passe ... et il y a trois causes :
1) les bougies de pré-chauffage on les change et c'est réglé.
2) un problème moteur : une série avait des soucis et donc c'est moteur mort ou presque ...
3) le cas du bug ... et là c'est jackpot car tu payes cher les vérifications car c'est du technicien qualifié...
et dans ce cas, c'est clairement le couplage fort et fermé système/matériel qui pose soucis. et comme on ne peut rien changer et bien on est pied et poings liés ...
même problème pour les kit mains libres qui par moment ne fonctionnent pas sur certaines portes et tu ne sais pas pourquoi et là même chose, comme c'est une boite noire, tu es prisonnier.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par barmic . Évalué à 0.
Moi si. Dans une entreprise comme ST, le processus de qualification des composants automobile est bien plus poussé que les autres. C'est une qualité qui impose des coûts nettement plus importants aux constructeurs donc je doute qu'ils le fasse juste pour pouvoir dire "on l'a fait". Là où je n'ai pas de garantie, c'est pour les "couches supérieurs" c'est à dire l'intégration des composants entre eux et la partie logiciel. Mais ce serait vraiment des gros boulets d'avoir quelque chose de sérieux au niveaux des composants et plus rien au dessus.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 2.
je ne sais pas mais les problèmes en question sont récurrents alors si tu dis que ça ne vient pas des capteurs, ça vient nécessairement de l'intégration et du logiciel ...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
mouaahahah. C'est la meilleur de l'année :) J'ai juste l'impression que ce n'est pas le même monde.
Qui n'a pas fait de validation avec une couverture de code MC/DC (requis par la DO178B level A) ni fait la paperasse qui va avec une qualification, ne peut pas comprendre. https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Condition/Decision_Coverage
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par barmic . Évalué à 1.
En effet le test en électronique n'a rien avoir avec ce qui est fait en logiciel. Il est généralement plus sérieux (test systématique de toutes les fonctionnalités attendues par le client, vérification de ses propriétés après vieillissement, à froid et à chaud, …).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai 5 ans d'expérience en design VHDL, les specs étaient rapidement fausses lors du développement, les tests de couvertures était à 100% en mode couverture d'instructions. Les cartes sont testés à chaud, à froid, sous vide,...
J'ai ensuite fait 2 ans de dev soft bas niveau chez un grand fondeur. Pas vraiment de spec, la validation du logiciel était fait à part, il y avait de la relecture de code croisé.
Je fais actuellement depuis 2 ans de dev DO178B level A: les spec sont complètes et numéroté, tracées vers les spec systèmes, y compris la gestion d'erreur (HLR), les llr/code implémentent complètement les HLR et il y a une traçabilité complète entre les 2 niveaux. Il y a des plans de dev (règle de codage, de nommage, ...), en cas de déviation, il faut se justifier avec une demande de déviation. Il y a un plan de test, une specification de test avec la traçabilité vers les HLR.
La traçabilité est vérifié pour qu’il n’y ai pas de code sans spec ou de spec non implémenté. Les tests doivent couvrir tout les HLR, cette couverture de spec est vérifiée avec une couverture de MC/DC. Celle-ci impose 2*n-1 tests par branchement de code, n étant le nombre de variable booléennes. La couverture d’instructions permet de couvrir un “if” sans else avec un seul test, 2 pour la couverture de branchement, le mc/dc est un autre monde. Le plan de tests oblige aussi à avoir des tests de robustesse pour vérifier les ranges max et le comportement sans plantage au dela du range.
Il y a des revue de code, et revue de test. Le tout défini dans les plans avec séparation entre codeurs testeur et reviewers, le format des documents et des formulaires y sont définis (vérification des matrices de traçabilité, vérification de toutes les règles de codages notamment).
A chaque livraison de code formelle, il y a à nouveau des revues.
Et pour que le code soit certifié, pendant des réunions qui peuvent durée une semaine avec tous les développeurs, les autorités de certifications vérifient tous le processus de développement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
peut être, même si j'émets de sérieux doutes (vu les bugs à répétition sur certains modèles, etc...)
Toujours est il qu'il n'y a aucun équivalent à la FAA/DGAA et à ma connaissance, aucune obligation légale de certification.
Il y a 10 ans, un vendeur de voiture se vantait qu'il y avait autant d'informatique dans leur voiture que dans un airbus. Assez peu de chance que le code ait subit la même vérification vu la durée de vie et le prix de ces deux produits.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par dlewin . Évalué à 1.
Dans les voitures aussi il y à des normes :
- codage MISRA
- bus : CAN
- cablage: idem
Cependant, qui voudra bien tester la modification de X pour le remplacement libre de gestion Airbag ou ABS ?
Moi je ne me sens pas, désolé des années de tests, accidents que les constructeurs ont eut, je suis pour le libre mais pas n'importe comment; pis : je pense que avec de tels problème cela donnerait une image négative du libre.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par coïn . Évalué à 5.
Pour la partie multimédia, admettons (bien que j'ai vu des Windows Embedded) pour le reste, j'ai envie de dire : Prouve-le, parce que c'est largement faux.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
Prouve-le, parce que c'est largement faux.
Prouve le toi qe c'est faux !
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Renaud Guezennec (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu les performances de Linux face à des problématiques Temps réel, c'est plutôt des OS type VxWorks ou QNX. Dans les références du site de VxWorks, Thalès, Eurocopter et EADS font parti des utilisateurs.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Le fait que ces noms en fasse partie ne veut pas dire qu'ils en mettent sur tous leurs produits. Je bosse (pour plus très longtemps) dans la branche spatiale d'un de ces trois noms (allez, un indice, ce n'est pas Eurocopter) et les satellites que je* fais n'embarquent pas VxWorks ou QNX, mais un OS temps réel maison. On a du VxWorks sur des bancs de test (et du Linux RT prévu pour le remplacer "un jour"**)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est simple à partir d'un certain niveau de DO178B level C ou B, tout le soft doit être qualifié, et il est à mon avis impossible de qualifier Linux en niveau A ou B, pour le C je ne sais pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Prae . Évalué à 2.
Tu veux que je te sorte les mails de mecs d'Airbus qui me demandaient des infos sur Linux et HA ? (je précise, c'était bien pour l'A380)
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par coïn . Évalué à 1.
oui, je veux bien
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Il n'y a pas de Linux dans les systèmes vraiment critiques. (Ça serait d'une stupidité abyssale...)
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Prae . Évalué à 2.
En quoi ?
La NASA utilise bien du Linux embedded par moment.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Bon il y a différent types de systèmes critiques, mais ceux auxquels je pensais en disant "vraiment critique" sont des systèmes dans lesquels une défaillance peut avoir un impact sur la vie des personnes, ou engendrer des catastrophes économiques ou écologiques majeures, ce genre de chose. Je ne sais pas s'il y a des Linux dans des trucs importants de sondes spatiales, mais si c'est le cas c'est qu'ils estiment que la perte de ce système ou sous-système aura un coût acceptable et que ce risque est justifié par les bénéfices que ça apporte pour le développement, pas qu'ils pensent que Linux est robuste a toute épreuve.
Il n'y a pas de Linux dans les systèmes "vraiment critiques" car on préfère des logiciels développés de manière paranoïaque à toutes les étapes du développement, vu qu'on a pas envie qu'un avion de ligne s'écrase à cause d'un kernel panic, par exemple.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par root_rtfm . Évalué à 5.
Correction de bug ... si l'on veut, la voiture de ma femme a dû subir une maj de son logiciel pour des problèmes d'éclairage, depuis les ampoules grilles à la pelle, et vu la difficulté pour les remplacer, c'était quoi cette mise à jour ? Version "Passe plus souvent dans ma concession que je t'arnaque"
Je suis contre toute cet électronique / logiciel embarqué et verrouillé. Une voiture peu parfaitement fonctionner sans.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Personnellement mes sentiments étaient assez ambiguë sur le sujet pour la raison suivante : d'un côté tous les problèmes de cloisonnement de marché, de sécurité par l'obscurité, de monopole, de restriction des libertés, d'augmentation excessive des coûts ; et de l'autre des promesses mirifiques d'économie de carburant grâce aux merveilles de l'électronique et des ordinateurs de bords. Et comme il faut bien se résoudre à le constater, les états (le notre en tout cas) ont perdu toute capacité à imposer des normes pour le bien des citoyens, je voyais la non ouverture de l'électronique embarquée et de ses logiciels comme un mal nécessaire.
Peut-être devrais-je avoir honte d'avoir pondéré l'écologie au-dessus de la liberté. En tous cas j'en reviens quelque peu ayant changé récemment de voiture. Les deux modèles sont physiquement assez comparable : moteurs de 1 l, essence, moins de neuf quintaux sur la balance, etc. L'ancien était supposé avoir une consommation mixte de 7 l aux 100 km. Le tout sans électronique embarquée. Le nouveau, à la pointe de la technologie et sans doute de la fermeture, est censé atteindre 4,2 l dans les mêmes conditions (cycle ECE-15). Sans croire qu'il serait possible des faire décroître ma consommation de 28/70 ème, je m'attendais tout de même à un léger mieux. En fait, le nouveau véhicule semble un peu plus gourmand que son prédécesseur (constatations faites sur la base des relevés kilométriques et des factures de carburant) !
Conclusion : si mon cœur balançait quand, sur la base de tests officiels, il semblait y avoir un avantage écologique lié à l'électronique, j'ai de plus en plus l'impression que ces gadgets ne sont effectivement destinés qu'à la création de monopoles pour le plus grand mal des clients.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par coïn . Évalué à 2.
Moi aussi j'ai fait mes tests:
Et sur les mêmes trajets. Donc, de 2 expériences, ne faisons pas un cas général. Les constructeurs ne sont pas technologiquement aussi avancé sur le sujet. Il faut de vrais études et non des essais de bistrots.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il faudrait aussi comparé le poids qui a probablement augmenté.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par houra . Évalué à 2.
Moi aussi.
Seat Arosa SDI : de 4.9 à 5.9 l/100 km
Renault Twingo DCI: de 3.6 à 4.8 l/100km ( et plus souvent sous les 4l/100km ) :)
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, entre les SDI de VW et les DCI du losange, un véritable progrès a été accompli. Il s'agit de l'invention et de la généralisation de l'injection « common rail ». Cela change considérablement la thermodynamique de ces moteurs diesels. Et il paraît raisonnable d'en attendre un vrai progrès en matière de consommation de carburant.
En revanche, je ne connais rien comme cela en matière de moteur essence. Moteurs qui équipent essentiellement les petites citadines, soit précisément le segment de véhicule que les primes « écologiques » incites à acheter pour remplacer de vieux (10 ans !) tacots réputés horriblement plus polluants.
Et comme par ailleurs il est très difficile de trouver des données sérieuses sur la consommation réelle des voitures, il ne me semblait pas impertinent d'en discuter entre mollusques de bonne compagnie au sein d'un bouchot. Généralement, les seules informations disponibles sont celles provenant de journalistes automobiles, catégorie de population quelque peu particulière puisque affichant souvent ouvertement le mépris le plus prononcé pour toute les règles « d'eco-conduite ». Du coup, les opinions et expérience que peuvent relater les chalands de linuxfr me semble pouvoir être bien plus intéressante que les autres sources dont j'ai connaissance.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par TortuXm . Évalué à 5.
J'ai fréquemment ce genre de discussions avec mes collègues, qui ont des voitures récentes (alors que j'ai une 106 qui date de 1996)
Ils ne peuvent que constater que ma consommation est d'environ 5 litres pour 100 km alors que la leur est plus élevée avec leur voiture récente (je roule très peu en ville, cela pourrait venir de cela). Ils ont aussi bien plus d'entretien à faire, et cela leur coûte plus cher. Au final il ne reste que le confort qui soit en faveur de leur voiture récente par rapport à la mienne. Je pense que je regretterai amèrement le moment où je devrai changer pour une voiture plus récente, mes frais risquent de s'envoler...
Je serais bien curieux d'avoir des données objectives pour comparer les différents taux de pollution entre les voitures récentes et les anciennes. Il y a des chances qu'on s'aperçoive que la pollution a davantage été réduite sur le papier que dans les faits, comme la consommation de carburant...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Bien entendu. La comparaison est biaisée d'emblée : l'usage en ville est celui qui demande le plus de consommation et de loin. Il faut comparer pour le même usage, sinon ça n'a pas de sens.
Si tu avais la même voiture que tes collègues, tu consommerais à mon avis moins que tes cinq litres actuels.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Adrien . Évalué à 1.
Comment peux-tu affirmer cela ? Tu ne connais rien de leurs voitures ! Entre une pauvre AX et un gros 4x4 il y a un monde… De plus, le seul fait de rouler ou pas en ville n'est pas suffisant pour faire des déductions rationnelles sur la consommation : entre des routes virageuses et mal entretenues de campagne ou la 4 voies à 110 c'est sans doute très différent.
Moralité : l'enculage de mouche a de l'avenir sur des sujets comme celui-ci… Pourtant on aurais bien besoin d'avoir des données fiables sur lesquelles se baser.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Facile, il suffit de connaitre un peu l'évolution de l'automobile.
En effet, le moindre 4x4 moderne a une injection électronique qui calcule en temps réel la quantité d'essence à injecter en fonction du régime et de l'air qui arrive au moteur, ainsi qu'une transmission intégrale calculent également l'équilibrage de la puissance envoyée aux quatre roues en fonction de la vitesse et de l'adhérence, ce qui permet moins de pertes entre le moteur et la route. Et n'oublions pas les boîtes automatiques modernes maintenant capables de moins consommer qu'une boite manuelle.
Tu serais étonné des progrès de l'automobile avec l'électronique (en dehors de la fiabilité...). Il y a bien un monde, mais pas forcément en faveur de l'AX.
Peut-être, mais c'est sans commune mesure entre la ville (où l'on s'arrête tous les cinquantes mêtres, parfois pour plus de trentes secondes, et où l'on change de vitesse quasi en permanence) et la route de campagne (malgré les virages ou le manque d'entretiens, la vitesse reste relativement constante, en tout cas au dessus de 60 km/h).
Ben oui, c'est pour ça que je dis que c'est biaisé et qu'il faudrait comparer avec les mêmes trajets et les mêmes habitudes de conduite.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Adrien . Évalué à 1.
Je ne dit pas « le 4x4 c'est mal ça pollue » mais juste qu'on ne peut pas dire qu'une voiture moderne consommera forcément moins qu'une voiture ancienne, sans plus de précision.
On n'a pas la même campagne alors :-) Dans mon coin sur certaines routes tu es autour de 50 km/h, des fois au dessus, des fois en dessous, et encore je ne suis pas en montagne !
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le seul cas ou une voiture ancienne consomme moins, c'est quel est en général plus légère que les nouveaux modèles. Mais depuis, il y a des modèles comme le Duster, qui consomme peu grâce a ses 1200kg. J'imagine que cela va être à la mode d'alléger les voitures.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par TortuXm . Évalué à 1.
Comme ce n'était pas clair, je précise quand même que j'ai comparé avec des collègues qui avaient le même type de route à faire que moi.
Cela n'a en effet pas vraiment de sens de comparer la consommation de quelqu'un qui roule principalement sur des routes à 90 km/h et d'autres qui roulent en ville et donc dont le moteur est principalement allumé dans le vide.
Ce que j'avais sous entendu dans ma parenthèse, c'était plus qu'il était possible que la consommation soit optimisée pour la ville dans les nouvelles voitures, et pas vraiment pour les longs trajets.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -3.
Faut voir comment roulent tes collègues aussi (si c'est des fondus et que toi tu roule pepere), s'ils emmènent les mômes ou madame en allant bosser etc.
Bref, idéalement, taxe leur leur voiture pour une journée et fait le test en conduisant toi :)
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[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne sais pas comment tu fais, mais factures à l'appui, je peu dire le contraire : avec une voiture "moderne" (je n'ai pas de voiture, je loue, donc souvent <1 an), je suis maintenant <5L/100, alors que lors que j'avais une plus petite voiture il y a 10 ans (ça ne me rajeunit pas!), ça tapait plutôt le 8L/100. Et ce pour la même vitesse et le même type de route (critères très très importants).
Pareil pour la moto : un très vielle moto me bouffait 10L/100 (elle était très vielle! Fallait faire le plein souvent), ma nouvelle moto fait du 5-6L/100.
Alors, si, les nouvelles voitures (et moto) consomment moins à utilisation identique.
Sans compter que l'électronique, ce n'est pas que ça, c'est aussi la vie : comment tu fais des airbags sans électronique?
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Sébastien B. . Évalué à 4.
De mes connaissances acquises par le sujet de bac S de physique, il y a des "accéléromètres" à l'intérieur. Lorsqu'ils détectent un mouvement brusque, ils libèrent un machin qui intéragit avec un truc pour faire plein de gaz et gonfler l'airbag. Ça m'étonnerait qu'il y ait 15 demandes d'autorisation à l'ordinateur de bord pour leur déclanchement. Si il y a une partie électronique, elle est très minime et totalement indépendante.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par houra . Évalué à 3.
C'est à ça que sert la 4ème pédale sur les LADA . :)
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Le rendement des moteurs à largement augmenté c'est un fait. Mais en parallèle le poids des voitures a augmenté (à catégorie équivalente), comparer par exemple le poids d'une Clio 1 et celui d'une Clio 3. La consommation "à la pompe" ne change donc pas vraiment...
C'est bien de faire des moteurs qui consomment moins. Mais si c'est pour faire des voitures de plus en plus lourdes pour continuer à brûler autant de pétrole pour faire plaisir à ExxonMobil et Total je vois pas trop l'intérêt.
Le 4x4 c'est pareil. Une 4x4 moderne ça consomme moins qu'un vieux Toyota qui a 20 ans, mais il y a 20 ans il y avait beaucoup moins de 4x4 en circulation. "Grâce" à la publicité, on trouve maintenant ce type de véhicule à tous les coins de rue en plein centre-ville...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Fopossum . Évalué à 9.
Normal. Un 4x4 c'est fait pour le franchissement. Donc, pour :
Le 4x4 en ville, c'est le bien.
Et si en plus, à la place de Jeep, Range Rover ou Toyota y'a écrit Lexus ou Mercedes dessus, là, on atteint le summum de la « classitude ».
cd /pub && more beer
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Comme ça ?
Tiens ya pas la possibilité d'inclure une vidéo dans un commentaire ? Bouh ssainul ;)
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Maclag . Évalué à 2.
"Il", pourquoi "il", on n'en sait rien?
Et puis c'est la faute aux journalistes essayeurs qui disent que les 4x4 de ville bourgeois sont nuls en franchissement. Il voulait utiliser le parpaing par terre comme bloqueur, voilà tout!
--------------> [ ]
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je redis : à utilisation identique. Donc le poids qui change compris, ça consomme quand même moins.
Voir mieux: je suis passé en moto d'une 500 à une 700, et je roule plus vite (vive les autoroutes allemandes!). Et j'ai quand même drastiquement diminué ma conso entre les deux générations de moto.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais pour moi il n'y pas vraiment d'utilisation identique...
Comment expliquer que la fiat 500 la plus légère (une mini) est plus lourde que la plus légère des Clio I (berline compact) et qu'une Clio III (toujours la plus légère) est 300 kilogrammes plus lourde que la Clio I (790 -> 1090) ? Et franchement je me demande bien laquelle des deux à la carrosserie la plus fine...
Je comprends que la sécurité ça pèse (barres latérales par exemple) mais on m'ôtera difficilement de l'idée que l'on fait des voitures de plus en plus grosses pour compenser l'amélioration du rendement des moteurs. Avant les gens achetaient pas un monospace au premier gamin ou un 4x4 dès que vient la nécessité de rouler sur une route départementale...
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Je me permet d'ajouter, comme tu as pu voir au fait que je n'en parle pas, je ne connais pas le cas des motos quand aux évolutions poids,poids/puissance au cours de l'histoire. Bref, encore moins que pour les voitures :)
J'ai l'impression que la moto étant un plus petit marché économique, parce qu'une vraie culture, quelques part élitiste (dans le sens mélioratif du terme) n'a pas subit les même travers que l'automobile à quatre pattes.
À part des trucs comme les Goldwing, les motos sont-elles tellement plus grosse qu'au début ? Ou du moins que depuis quelques dizaines d'années ?
Je pense que les constructeurs de motos ont certes privilégié la puissance mais surtout le rendement et le rapport poids/puissance (ex: cadre en alu) car après tout le poids et la taille d'une moto est limité par le poids et la taille de son pilote. Ce qui représente une énorme différence avec un quatre roues.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne saurait trop dire, je ne m'y intéresse pas assez. Tout ce que je peux dire en plus, c'est que la moto n'échappe pas à l'ajout de fonctionnalités : poignées chauffantes (utile en ce moment!), ABS (pas encore utilisé complètement, juste un peu testé, et ça... Freine), répartition des freins (1/3 et 2/3 de répartition sur les roues avec un seul frein, plus à moi de bien doser chaque frein), etc... Et c'est agréable.
Pour le poids, c'est toujours trop lourd (faudra pas que j'ai à repasser le permis, je passerai pas le déplacement de la moto, à pied), mais on va dire que les constructeurs font attention au poids.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Fopossum . Évalué à 3.
Les motos sur lesquelles on passe le permis restent relativement légères. En général, ce sont des Kawa ER6-N ou des Yam FZ6 qui restent en dessous des 200 kg. Et comme elles sont bien équilibrées, c'est relativement simple à manœuvrer. Rien à voir avec les 240 kg de ma CB 13 ou de mon ancienne ZR-7S.
Une Hornet, ça doit faire dans les 170 kg toute mouillée, c'est un vélo. Bref, avec les nouveaux matériaux, que ce soit l'alu ou le carbone, les bécanes restent relativement légère. A l'exception notable des Harley et autres grosses genre Pan-Euro ou Goldwing.
Ce qui rajoute du poids mine de rien. Quand à l'ABS, testé et approuvé.
Chez Honda, c'est le CBS. Attention, pas disponible sur tous les modèles. Mais c'est super, vraiment :)
cd /pub && more beer
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Le 250, c'est pour le moteur 250cc?
-------------> [ ]
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Qu'on mette de l'informatique la plus limité possible, pour gérer les calculs pour le moteur alors, pas pour tout et n'importe quoi y compris des millions de lignes de codes privatrices et buggées dans l'habitacle. J'ai déjà vu une console multiusage dont GPS et afficheur radio et téléphone planter suite à un dialogue avec téléphone bluetooth. Et impossible de la faire redémarrer sans attendre très longtemps (ou peut-être qu'un débranchage de la batterie aurait fait l'affaire).
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par coïn . Évalué à 1.
j'ai mis à jour ma debian et un script est mal passé, depuis, je suis sécure, je n'applique plus de mise à jour.
Pourquoi les constructeurs ne le font pas alors ?
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par qstone . Évalué à 1.
Mouaif. Pas d'électronique du tout, ça veut dire :
- injection par carbus (bon courage pour passer la norme Euro5, pourtant obligatoire maintenant)
- pas d'airbag (les modèles actuels utilisent des capteurs électroniques, on peut imaginer une version 100% mécanique, mais ce serait assez rudimentaire)
- pas de gadgets du genre ABS, ESP, etc.
Tu as raison. Une voiture peut fonctionner sans. Mais il est virtuellement impossible de fabriquer une voiture sans électronique aujourd'hui.
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par houra . Évalué à 3.
Nan ya aussi les vieilles pompes à injection Diesel. :)
Et il existe des carbus avec contrôle électronique ( cf les Lada Samara dernières années ) réduisant de 15% la pollution par rapport aux carburateurs traditionnels.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bonne fausse mauvaise idée
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je ne comprends pas pourquoi coïn se prend un score négatif, il a raison de dire que le problème essentiel est le risque juridique.
Des logiciels libres dans l'informatique personnelle, ça ne met pas la vie des gens en jeu, mais quand on commence à avoir une interaction avec la sécurité des biens et surtout des personnes, que ce soit un logiciel qui gère une machine qui tient en vie des gens ou un celui qui gère la sécurité de la voiture, ben il y a intérêt à être sacrément couvert par les assurances en plus de produire du code sécurisé irréprochable.
Et je doute que le petit artisan garagiste voudra assumer seul ce risque juridique, il préférera sans doute vendre plus cher ses services en exploitant les valises et autres dispositifs constructeurs achetés au prix fort, mais qui couvrent ses arrières.
Et à titre personnel, quand ça touche à ma sécurité, je préfère faire confiance aux ingénieurs et experts qui ont planché sur la question que sur le petit génie de 14 ans féru de développement et de mécanique.
# Open source
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 7.
Ne serait-ce pas possible qu'un constructeur (ou une alliance de constructeur) s'empare du créneau, fasse un matériel inter-opérable et axe son marketing dessus, avec un argument du style "votre garagiste vous reviendra moins cher"?
[^] # Re: Open source
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Vu le business model actuel des constructeurs, c'est peu probable. Grosso-modo l'idée c'est de te vendre la voiture le moins cher possible (quasi prix coûtant) et ensuite de ponctionner les frais d'entretien (pièces et M.O.).
Quand tu vois les prix délirants des premières "révisions" (faudra me dire ce qu'on révise réellement) sous prétexte d'assurer la garantie, tu te dis qu'il faut donner au constructeur l'argent que tu ne lui as pas donné lors de l'achat.
Idem sur le prix des pièces détachées. Ce serait amusant de calculer combien coûte une voiture achetée en pièces détachées chez le constructeur.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Open source
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est sûr qu'il ne faut pas compter sur ceux qui sont bien en place. Il faudrait un "Free" de l'automobile, les autres ne pourraient que suivre. Quand tel ou tel magazine consumériste comparera le coût total de possession d'un véhicule, le consommateur verra la différence.
[^] # Re: Open source
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Bonne tranche de rire : combien des personnes regardent le coût total de possession? Pas foule. Les gens ne regardent pas ce qui est optimal pour eux à long terme, ils regardent à (très) court terme.
Ce serait déjà ça à changer même avec ceux en place (demande insistante des acheteurs du coût total sur x an et x bornes par exemple)
Ne pas mettre tout sur le dos des vendeurs : si les vendeurs vendent pas cher à l'achat et très cher à l'utilisation, c'est aussi parce que le concurrent a fait ça quand il a vu que les gens allaient plus chez lui avec ce type d'offre (le plus flagrant étant le téléphone mobile "subventionné" pour pas le vendre 400€, mais au final l'acheteur le paye, plusieurs fois)
[^] # Re: Open source
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Surtout, il faudrait avoir les reins solides pour se lancer dans un tel projet : considérant que le coût total de possession, pour être pertinent, devrait être évalué sur du moyen long terme, soit au bas mot quinze ans afin d'obtenir des statistiques raisonnables quant à la fiabilité, je me demande quel commercial serait assez fou pour se lancer dans une telle aventure sans y être contraint ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Open source
Posté par Lucky Seven . Évalué à 9.
Il existe une initiative de voiture Open Source, une boite s'est même montée pour la vente de pièce et pour le montage : http://wiki.local-motors.com/mediawiki/index.php
Le guide de montage est dispo sur le site.
Par contre le prix est encore prohibitif ... Et la question de l'homologation en France peut se poser.
Cependant si tu montes ta voiture pièce par pièce, aucun doute que tu puisses faire ta réparation et ton entretien toi même.
[^] # Re: Open source
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Si tu construit toi même ta voiture (en respectant les normes) avec que des pièces homologués en europes (- pas de pièces provenant de l'étranger et non homologués), à moins de 10 exemplaires de tête, alors tu passes dans une procédure spéciale qui s'appelle la "Réception à Titre Isolé" RTI
(Si tu commences à faire en série, tu as d'autres contraintes styles crash test etc...)
Ca te coute quelques sous car il faut que tu fasses un certain nombre de tests (passaage aux bancs, etc...) en plus du passage aux mines (DRIRE), mais tu peux avoir une voiture avec des vrais plaques.
Ensuite si il est homologué aux US, tu passes aussi par une RTI mais qui devrait être "plus" simples.
(Enfin pas forcément, j'ai déjà entendu parler d'histoires de personnes qui n'ont jamais réussi à faire homologue leurs voitures et roulaient avec des plaques "ww" :) )
[^] # Re: Open source
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 6.
Hello,
les DRIRE n'existent plus depuis 2010 (2009 pour certaines) !!! Ce sont maintenant les DREAL qui s'occupent de ce travail... Leur organisation est un peu différente des DRIRE. Je sais, c'est encore des sigles qui changent mais parfois, j'entends encore parler des "Ponts-et-chaussées" alors que la DDE, ça n'existe même plus...
[^] # Re: Open source
Posté par houra . Évalué à 2.
c'était mieux à vent.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Open source
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Ça répond à une question que je me posais: si tu montes ta voiture en exemplaire unique, t'as aucun test destructeur, donc. Ouf :)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Open source
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ouf? Donc tu ne sais pas comment ta voiture va réagir. Tu peux avoir fais un truc con qui au moindre choc "de base" te tuera.
Alors oui, ça va, c'est exceptionnel (exemplaire unique, tu mourras avec pas grand monde en cas d'accident) donc tu assumes ta prise de risque, mais personnellement, je vote pour les voitures de série qui doivent passer les crashtests destructeurs.
Chacun son truc.
[^] # Re: Open source
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Tu peux faire la même chose en mélangeant trois produits ménagers, en refaisant l'électricité toi même, voire en cuisinant un truc pas frais.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Open source
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 2.
D'un autre cote, un crash avec un exemplaire unique, comment dire?
T'es pas le genre a preconiser le test en usine de toutes les capotes?
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[^] # Re: Open source
Posté par Lucky Seven . Évalué à 2.
Si la voiture est décapotable, je suppose qu'on ne fait pas le test de la capote séparément ...
o/ --> []
[^] # Re: Open source
Posté par Grunt . Évalué à 7.
En fait, elles sont toutes testées, mais avec une solution saline et un courant électrique.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Open source
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Au pays des bisounours peut être...
Sérieusement, c'est un axe qui n'est suivi par aucune industrie.
Et malheureusement, je ne suis pas sûr qu'une entreprise qui prendrai se positionnement aurait beaucoup de succès. Les consommateurs aiment le tout en un et n'ont pas l'envie/la capacité de comprendre le produit qu'ils achètent. Cf ce qui se passe dans le high tech (M$, Apple, Google).
[^] # Re: Open source
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être pas envie, mais surtout pas nécessairement les possibilités, ni matériels (temps), ni intellectuelles. D'où l'importance cruciale d'une gestion efficace des pratiques des industries afin qu'elles contribuent réellement au progrès plutôt que de se tourner vers des mécanismes plus rentables à court terme au détriment de tous.
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[^] # Re: Open source
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
je ne suis pas d'accord.
En plongée est sortis un ordinateur, grosso modo bien plus cher que les entrées de gammes, mais au même prix que les hauts de gammes, et qui est "open source".
Il est catalogué comme "attention il n'est pas fait pour le public qui recherche un ordinateur grand public".
Ben des gens l'achètent quand même ;)
# L'avenir
Posté par be_root . Évalué à 10.
C'est la voiture avec un logo en forme de pomme, apparemment...
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
[^] # Re: L'avenir
Posté par imr . Évalué à 7.
Dommage qu'on puisse pas les modifier, ça aurait fait du iTuning.
[^] # Re: L'avenir
Posté par Davy Defaud . Évalué à 3.
Tu parles de l’iCar, la voiture volante révolutionnaire qu’« Il » n’a pas eu le temps d’iNventer ?
# bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
D'un point de vue technique, ce verrouillage ne semble pas (encore) être un véritable obstacle. Apparemment il est possible de prendre le contrôle total du véhicule avec un téléphone, un modem et un laptop. Ou bien juste avec un CD. Et apparemment, non, il n'y a pas de séparation réelle entre les éléments « auxiliaires » (lecteur CD, GSM, GPS,...) et critiques (freins,...).
http://www.autosec.org/pubs/cars-usenixsec2011.pdf
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas flippant du tout.
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Je n'ai pas encore lu ton article, mais "a savoir" : l'homologuation en europe veut que même avec un arrêt complet de tout le système électrique (plus particulièrement tout ce qui est asservissement) on puisse encore controler les freins et la direction. (même si ca réclame beaucoup plus de force).
C'est la raison pourquoi il n'y a aucune voiture avec un joystick, même si des prototypes existent depuis très longtemps.
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton commentaire ne contredit en rien celui auquel tu réponds.
Les freins sont sans doute actionné de deux manières : avec et sans système électronique.
Et le « avec » ne serait pas découplé du reste.
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
1°) mes commentaires ne sont pas que pour contredire (j'ai une si mauvaise réputation?)
2°) supposons qu'il veuille t'interdire de freiner, normalement si la norme est respecté, tu devrais quand même pouvoir le faire (mais en forçant comme un boeuf).
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par Kerro . Évalué à 8.
Je fais de temps en temps un tour sur certains forums automobiles, et je constate qu'il n'y a qu'un seul bus pour tout passer (les freins, pas sûr).
En particulier la signalisation. Le cas classique est que les clignotants arrières ne fonctionnent pas lorsqu'un autre ordre arrive en même temps. Je n'en sais pas plus.
Sinon on trouve de plus en plus de « valises » plus ou moins complètes:
http://cgi.ebay.fr/OUTIL-DE-DIAGNOSTIC-PROFESSIONNEL-OBD-2-CANBUS-Ref-15-/350497900548?pt=FR_JG_Auto_Pi%C3%A8ces_Outillage&hash=item519b4d8804
Bien entendu, les connecteurs sont différents entre marques, et même entre gammes d'une même marque (sans parler des différentes générations, forcément).
Et trouver des véhicules d'occasion sans électronique, c'est désormais quasi-impossible si on veut quelque chose de pas trop vieux.
J'ai acheté un Scénic à 2000 € (donc une vraie occas par neuve du tout). Dès que je roule plus de 20 minutes, le moteur accèlère. Tout en roulant, je coupe le contact, je le remet et tout redevient normal. C'est donc un bug ou une connerie du genre. Le mécano m'a fait raquer plus de 600 € mais la panne est revenue 4 mois après.
Constructeurs automobiles = arnaqueurs
Alors qu'avant c'étaient les mécanos :-)
Remarque... l'un n'empêche pas l'autre.
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
ODB2 est une normalisation sur laquelle les constructeurs français ont trainés des pieds pour l'adoption. La plupart des fans de voiture ne s'en servent que pour avoir d'autres compteurs et des retours de toutes les mesures. Mais, si on possède le référentiel des codes, il est aussi possible d'avoir un diagnostique précis de la panne. Référentiel pour chaque marque et chaque modèle (...) Quant à injecter du code là dedans, il faut les clefs...
C'est quant même étrange... l'électronique (capteurs, sondes, ...) tombe assez souvent en panne. Mais beaucoup plus rarement l'ordinateur lui même. Pièce pourtant bien plus complexe, tant sur le hardware que le software.
ho!
sur ma polo, couper le contact = absence de direction assistée. et pas de direction assistée = une brique totalement impossible à manoeuvrer (c'est pas "juste plus dur", c'est "impossible")
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai remarqué le même genre de comportement sur mon véhicule. Pour éviter de déclencher le problème il me faut appuyer plus fort sur l'accélérateur que je ne le ferais normalement. Mon interprétation du phénomène est que le « starter » automatique décide que le moteur à besoin de tourner plus vite si je me repose trop sur le régime de « point mort » du moteur. Les voitures modernes semblent excessivement encline à privilégier les conduites sportives. On aurait pu préférer laisser le choix du type de conduite aux conducteurs. Mais apparemment c'était encore trop de liberté.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par houra . Évalué à 3.
J'ai remarqué un comportement qui s'approche de celui ci avec ma Twingo DCI toute neuve quand je cherche à avoir un frein moteur .
Genre, en 3ème à 85km/h, il ne ralentit pas mais reste à régime constant. Il faut freiner et attendre quelques secondes ( une dizaine ) pour ressentir un comportement de frein moteur pourtant " nécessaire " sur les voitures Diesel ( compte tenu du poids du moulin ).
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
En effet cela ressemble également à un bug d'injection.
Ceci dit, sauf erreur de ma part (je ne suis pas motoriste), le frein moteur résulte bien plus de « l'inversion » du cycle thermodynamique du moteur plutôt que d'effets d'inertie ou de frottement.
En fonctionnement normal le moteur de voiture reçoit du carburant qui, par combustion, réchauffe le fluide calorifique (air), provoquant son expansion et poussant sur les pistons. En mode frein moteur, l'alimentation en carburant est coupée, l'air n'est pas réchauffé, mais le piston est forcé à se mouvoir par l'inertie du véhicule. Le fluide calorifique subi donc une décompression (plus ou moins importante en fonction de la course des cylindres et de l'étanchéité des soupapes) qui consomme de l'énergie. D'où le freinage.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Ca n’empêche que si ya un asservissement mal placé / configuré dans le calcul de l'injection, le calculateur peut très bien décider d'injecter un peu d'essence avec pour résultat un maintient du même régime.
[^] # Re: bypasser les sécuriter et réecrire son propre firmware ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait. Ma remarque sur la thermo visait simplement à souligner que sur la majorité des moteurs, l'effet de « frein moteur » n'est lié ni au frottements, ni à la masse ou au poids du moteur.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# du hack qui marche
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand je vois ce que google a fait a fait avec des Prius, les hacks marchent plutôt bien.
Quelques particuliers ont fait des trucs pas mals aussi plus sur le plan confort intérieur.
[^] # Re: du hack qui marche
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Des sources, des sources !
[^] # Re: du hack qui marche
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/10/10/la-google-car-le-reve-d-une-voiture-sans-conducteur_1423251_651865.html
les modèles choisis pour tester ce concept sont six Toyota Prius et une Audi TT.
et
http://www.google.fr/search?q=prius+hack&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:unofficial&client=firefox-a
[^] # Re: du hack qui marche
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
et le plus grave de tous : http://www.kusnetz.net/prius/
# Connecteurs
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai connu un gars en Haute-Savoie qui tenait le même raisonnement que toi et cherchait des partenaires pour s'attaquer au problème. Selon lui, et à l'époque (7 ou 8 ans de mémoire), les connecteurs étaient standardisés mais les fonctions différentes selon les constructeurs. Si ça t'intéresse je peux essayer de le retrouver et te mettre en contact avec lui.
Pour abonder dans ce sens les garagistes indépendants disposent déjà de "mallettes" multi-constructeurs mais qu'ils paient la peau du c.., sûrement pour des problèmes de licences. Si ça existe en propriétaire pourquoi pas en libre.
[^] # Re: Connecteurs
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
les connecteurs et les protocoles sont normalement standardiséé (connecteur/protocole ODB II, obligation d'en être équipé, protocole CAN toussa).
Mais ces protocoles permettent des données propriétaires (on peut y accéder, on ne sait pas à quoi ca correspond).
Si tu veux faire mumuse, il y a une solution "a pas cher" à base d'une puce "ELM327" qui permet de faire une conversion ODBII <-> RS232
Avec ça on a accès à un certain nombre de données standardisés (plus des données proprio, si on sait a quoi ca correspond).
# Vive l'Europe
Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) . Évalué à 6.
Il semblerait que ce que tu dénonces soit le prolongement du problème de consultation des données automobiles qui a déjà tué les petits garagistes en Europe.
Aux États-Unis, les constructeurs doivent respecter la réglementation OBD (On_Board_Diagnostics) et il est possible d'acheter des outils diagnostiques pour $15-$20. La reprogrammation est elle aussi possible via différents outils. Mais ce qui est vraiment intéressant c'est que les petits garages ont pu survivre, n'étant pas contraint à l'achat d'une valise "toute marque" à plusieurs milliers d'euros ou à un passage chez le concessionnaire.
Corollaire : le coût d'entretien d'une voiture là-bas (révisions) est bien plus faible qu'en France.
Le plus intéressant est que les constructeurs européens changent la prise sur les modèles vendus aux USA ...
[^] # Re: Vive l'Europe
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
L'ODB a plus ou moins normalisé des données comme la vitesse de rotation du moteur ou la conso de chaque injecteur.
Mais rien n'empêche d'avoir quand même une procédure pourrie et particulière liée à un firmware toujours complètement fermé.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vive l'Europe
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
en europe, l'odbII est aussi obligatoire (depuis 2001)
les protocoles sous jacents ont des donnés standardisés et des données proprio.
Si aux USA c'est moins cher (ce que je doute), c'est uniquement dut au fait d'une concurrence plus acharnée ou une autre raison que celle là.
Les valises des constructeurs sont toujours nécessaires, même avec du général motors ou autres.
Ces valises ne permettent qu'une seule chose ; la correspondance de données propriétaires/obfusqué avec des données "compréhensibles" par les garagistes (liste des codes d'erreurs propre à la marque, ...)
[^] # Re: Vive l'Europe
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut être qu'US, il existe des fabricants de valises génériques légales ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vive l'Europe
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
c'est possible aussi (mais ca dépasse de très loin mon domaine de compétence ;) )
[^] # Re: Vive l'Europe
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Pourquoi elles seraient illégales ? A la limite, avec leur connerie de brevet sur tout et n'importe quoi, il y a en fait plus de chance que des valises génériques sans licence puissent être illégales aux Etats-Unis qu'en Europe.
[^] # Re: Vive l'Europe
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
La base de données des registres propriétaires des bus CAN est souvent bien caché dans leur outil. Avoir un outil compatible implique une décompilation et la réutilisation de ses informations, ce qui n'est pas légal.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vive l'Europe
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Pas obligatoirement, et même si c'est nécessaire, SI ! en France la décompilation peut être légale (sous conditions).
# La vraie question...
Posté par Maclag . Évalué à 1.
... c'est comment définir la voiture telle qu'on la veut?
Et c'est autrement plus complexe que la simple problématique de la maintenance captive.
Si les constructeurs ne gagnent plus d'argent sur la maintenance, ils ne gagnent plus rien du tout. Accepteriez-vous d'acheter beaucoup plus cher une voiture dont la maintenance est "ouverte"?
Permettez-moi de douter de la taille de ce marché! Le consommateur a une fâcheuse tendance à regarder à court-terme, et on ne le blâmera pas, parce que nous sommes tous ici des consommateurs, et on ne peut être expert en tout et faire les bons calculs.
Question encore plus générale: quel avenir pour la voiture individuelle à l'heure où on ne fait que parler des émissions de CO2 et des problèmes d'approvisionnement en énergie (pétrole qui s'amenuise, charge contre les centrales nucléaires)?
C'est bien beau de proposer des solutions autolib, mais c'est comme les bus: il n'y en aura jamais assez pour faire vivre nos constructeurs. Rappelons que le secteur automobile représente une masse pharamineuse d'emplois en France, et pas seulement chez les constructeurs et concessionnaires!
Bref, le hacking de l'auto me paraît être une partie d'un problème de bien plus grande ampleur.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9.
Rappelons que le secteur automobile représente une masse pharamineuse d'emplois en France
L'automobile en tout, c'est 2,5 millions d'emplois, soit 10% du nombre d'emplois en France. Mais là dedans, on inclue vraiment tout, du chaudronnier de chez Renault à l'assureur en passant par le chauffeur de taxi et le pompiste.
Donc c'est sûr que si l'automobile individuelle disparait complètement, ça va faire un sacré trou (ne resteront que les taxis, les chauffeurs-livreurs, les conducteurs de bus, et les mécanos camions), mais pour l'instant, et pour un bon moment, il est strictement impossible qu'elle disparaisse, tout simplement parce qu'on a une vie qui nous empêche de nous en séparer. Ne seraient-ce que les quartiers résidentiels ainsi que les villages ruraux ne peuvent être desservis en transport en commun, et personne n'a envie de passer sa vie dans la maison, à base de télétravail et d'achats sur Internet : on aura toujours besoin de se déplacer pour voir d'autres personnes (vie sociale, toussa...)
Heureusement, entre le "tout voiture" actuel et le "rien voiture" utopique, il existe bcp, bcp d'autres alternatives qui permettraient de concilier écologie, et confort social.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par claudex . Évalué à 10.
Foutaises!
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Ça c'est de la mauvaise foi. Je fais bien mes 2h30/70km de vélo par jour pour aller bosser, je ne vois pas pourquoi d'autres ne pourraient pas le faire.
On peut invoquer n'importe quelle raison (enfants à amener à la crèches, travail loin de la maison, etc...), le jour où les gens n'auront pas le choix, ils s'adapteront. Et ils le feront très bien, que ce soit par le biais d'un rapprochement domicile/travail, par la solidarité ou par le biais de nouveaux services. Et je suis sûr que ça créerait plus d'emplois que ceux perdus par la perte d'une industrie auto.
Et non je ne suis pas un anti-voiture, j'en ai une. Mais après m'en être passé pendant de longues années, je considère seulement que c'est un luxe que je peux me permettre et que j'utilise avec parcimonie. On me dirait que dans une semaine il n'y a plus de pétrole, je dirais très bien, je la convertis en poulailler.
On a vécu sans auto, on pourra le refaire.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Parce qu'ils n'ont pas 2h30 à perdre par jour en déplacement, peut-être ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Quand je vois le temps que certains passent dans les transports en commun parisiens et s'en "accommodent", je me dis que cette réponse transpire (ah ah !) la mauvaise foi !
Certes, la plupart des gens n'habitent pas l'IdF ! Mais du coup, ils n'ont sans doute pas 70km A/R pour leur trajet pendulaire domicile <--> travail
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
En quoi c'est de la mauvaise foi ? La mauvaise foi, c'est surtout de résumer la France à l'Île de France, je trouve.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Ceux qui font le même trajet en voiture ou en train ne gagnent même pas 20 minutes. Et si tu comptes les heures de fitness/jogging/whatever pour ne pas devenir gras et moche, ils y perdent.
Si je voulais gagner du temps, je déménagerais au lieu de prendre la voiture.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
C'est le « je ne vois pas pourquoi d'autres ne pourraient pas le faire » qui m'a fait réagir. Tout le monde n'a pas forcément envie de faire comme toi.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
ben moi ce qui me fait tiquer, c'est dire catégoriquement que vivre sans auto est "impossible".
Si on n'avait pas le choix la société toute entière s'adapteraient très bien. Envie ou non.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Est-ce que j'ai seulement parlé de voiture ? À choisir, je préfère juste passer 2h30 à bouquiner dans les transports en commun qu'à faire du sport, c'est tout.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
je parlais du post initial de gUI.
Chacun ses choix et je les respectes. Par contre il ne faut pas sortir sa mauvaise foi et parler d'impossibilité. À moins d'un handicap, tout le monde est capable de faire 1h de vélo ou de marche à pied.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Sinon il y a la technique d'un type que j'ai vu à vélo : il roulait tranquillement dans la voie de bus du boulevard Saint-Germain, avec dans une main un journal qu'il lisait en même temps.
Bon, l'inconvénient de cette méthode, c'est qu'elle augmente la proportion de temps passé à lire mais diminue fortement l'espérance de vie, donc au total je ne pense pas que ce soit un bénéfice.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
28 km/h de moyenne ! Toi, tu as la change d'habiter dans un coin complètement plat sans le moindre feu de circulation. En ville, la vitesse moyenne d'un cycliste, c'est plutôt 15 km/h.
Et 2h30 de transport c'est un peu long quand même.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
**28 km/h de moyenne ! Toi, tu as la change d'habiter dans un coin complètement plat **
Je dirais même que c'est un coin ou il n'y a que des descentes !
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Seulement à l'aller, parce qu'au retour, il n'y a que des montées et ça plombe sa moyenne...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Faut prendre un chemin différent au retour, de façon à n'avoir que des descentes matin et soir.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Un chemin de Penrose ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Euh si, dans le trajet simple d'1h15, j'ai au moins 45 minutes d'urbain. C'est pas complètement plat, c'est en Suisse avec une arrivée dans l'ouest Lausannois.
Je roule juste à 35/40 dans les parties plates pour compenser.
C'est le total de la journée. Si je prenais train + bus je gagnerai 5 minutes maxi. En voiture le trajet pourrait aller de 45minutes à 1h10 suivant les heures.
Et ça me permet de rester beau et fort et d'arriver avec le sourire alors que les gens qui prennent le train ou la voiture ont la gueule morose et sont à peine réveillés (ce qui m'amène à rester 3x plus prudent vis à vis des automobilistes) à l'arrivée. De nombreux avantages donc.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Davy Defaud . Évalué à 3.
Et dis-moi toi, le ouineur, tu prends une douche quand tu arrives au boulot ? Parce que notamment l'été... À moins que ça ne soit ton arrivée qui provoque la morosité de tes collègues. :P
D'autre part, le problème des enfants (surtout les jeunes et de surcroît les nourrissons) que tu dois amener ici ou là, tu l'escamotes un peu vite je trouve. Quand tu auras des gamins, tu viendras nous en reparler...
Et les gens malades, invalides, blessés, trop vieux, etc., tu ne pourras pas tous les mettre à vélo.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sais que ça dépend des gens, la transpiration, et qu'à vélo on est en plus très bien aéré ? Personnellement, j'ai la chance de pouvoir rouler sans problème une centaine de kilomètres par 25°C, ou une vingtaine par 30°C, sans que ça puisse se voir à l'arrivée. Marcher me fait transpirer beaucoup plus, à température et durée égale.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Davy Defaud . Évalué à 3.
Avec une vitesse suffisante uniquement, car si tu as une bonne montée, tu transpireras, surtout s'il fait chaud, c'est inévitable. S'il pleut tu dois te couvrir avec un truc imperméable et tu transpireras ou tu seras trempé. Oui, tu vas me dire que les matières respirantes du genre Gore-Tex (qui coûtent un bras) limitent la transpiration... Oui, mais dans une certaine mesure seulement.
C'est ton sac à dos qui te fait transpirer en marchant, on le voit sur la photo. ;)
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
A Berlin, tu vois des tas de vélos équipés de ça ou encore de ça, et même en hiver (avec température négative, et une voir deux dizaines de cm de neige) les gens continuent à transporter leurs gamins à vélo. Bon, certains passent à la luge, mais c’est anecdotique.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Davy Defaud . Évalué à 2. Dernière modification le 18 octobre 2011 à 02:31.
Oui, enfin Berlin (je suppute), Amsterdam, Lille et Pékin, c’est plat...
Parce que la fille de Mme Michu, à Lyon, 50 kg sur la balance, avec les 2 moufflets (de 12 et 18 kg), le sac de change pour la douche et le sac à main (5 kg), le tout dans la remorque (15 kg) de son vélo (15 kg), un jour de neige, avec un gamin malade qui ne l'a pas laissé dormir plus de 3 heures, faire la montée de l’Alpe d’Huez de bon matin, ben je ne lui en veux pas de ne pas en avoir envie.
Bon OK, j’ai fait un maxi‐combo à 2 000 points ; tu peux en retirer un peu pour plus de réalisme. ;)
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Je dirais que Berlin c’est plus ou moins comme Paris, il y a des coins où c’est plat, et d’autres ou tu pleures ta mère.
Tu as oublié de préciser qu’elle est cul-de-jatte (un loup lui a croqué une jambe, un jour ou elle allait travailler, ça ne lui serait jamais arrivé si elle avait pris sa voiture), a un cancer des poumons, par ce qu’elle travail dans une usine qui fabrique des plaquettes de frein en amiante, et que si un des gamins est malade c’est que le squat ou ils habitent est sans chauffage, et apparemment elle est mère célibataire ou veuve, vu que son mari n’est pas capable de lui filer un coup de main pendant la nuit quand un des gamins est malade.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Ben oui je prends une douche. D'ailleurs je fais le trajet en tenue de cycliste, il faut bien que je me change. J'ai les tiroirs remplis de slips, de t-shirts, chaussettes, etc et je fais mon aller/retour du lundi avec le sac à dos chargé de fringues.
Alors certe ça implique une certaine logistique mais c'est largement faisable.
blablabla. J'ai une petite fille. Et une remorque. J'envisage d'ailleurs l'achat d'un Bullit (un vélo porteur) sur lequel j'y fixerait un siège auto.
Et bien non. Mais quand il n'y aura plus de pétrole (et que la pénurie d'uranium suivra surement), il faudra bien s'adapter. Chevaux, mules, marche, calèches, char-à-voile, que sais-je.
Mon idée c'est pas de prétendre que tout le monde doit faire du vélo mais que lorsqu'on n'aura plus le choix de prendre la voiture il faudra bien qu'on s'adapte et on y arrivera bien.
D'ailleurs le jour ou le pétrole manquera, m'est avis que ne pas pouvoir prendre son auto sera une paille comparé à d'autres souçis majeurs que nous risquons de connaitre. Parce que les moissonneuses batteuses à l'arrêt, ça va faire mal. Idem pour le transport de denrées alimentaires. Et ça c'est sans compter tous les bâtiments conçus pour chauffer aux énergies fossiles.
M'est avis qu'on aura besoin de volontaire pour aller travailler dans les champs si on veut bouffer.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Davy Defaud . Évalué à 2.
Ben déjà, faut avoir une douche au boulot... Ensuite un patron pas trop chiant, parce qu'avoir des employés qui arrivent le matin pour aller prendre leur douche, et aux frais de la boîte (eau, électricité/gaz...), je ne suis pas sûr que beaucoup apprécieraient. Imagine 2 cabines de douche, pour une cinquantaine d'employés qui arrivent à peu près à la même heure...
Dans ton cas, ça ne veut pas dire que c'est généralisable, loin de là.
Les énergies alternatives deviendront rentables au fur et à mesure que les énergies fossiles ne le seront plus. Et avec un peu de chance d'ici là (+ de 50 ans), on devrait maîtriser la fusion nucléaire, ou bien être capable de récupérer efficacement l'énergie dont nous bombarde notre étoile (vus les rendements ridicules des panneaux solaires, y'a une sacrée marge de progression).
J'aimerais pouvoir aller bosser à vélo, mais 80 km par jour, du trajet urbain ou tu perds ton temps avec des putains de feux rouges, des gaz d'échappement, les taxis et bus parisiens qui partagent les pistes cyclables avec les vélos...
Alors, faute de mieux, je prends le train et le métro, électriques, donc nucléaires...
[^] # Re: La vraie question...
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Je ne sais pas quelle est la marge possible des panneaux solaires, mais pour ce qui est de la rentabilité des énergies alternatives, c'est (quasiment) déjà le cas, si on prend en compte le coût du démantèlement des centrales nucléaires !
Je vous invite d'ailleurs à lire "les dossiers du Canard" de ce trimestre, où il est dit :
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Une douche après chaque trajet, bonjour le bilan carbone. L'eau que tu utilises est traitée avant et après usage, et ça coûte de l'energie et de l'argent.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Hum... Les quelques litres d'une douche c'est vraiment rien quand même (surtout que le plus gros problème est la saleté de l'eau à traiter, et de la sueur, c'est pas dur à traiter)
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
hum, et du coup tu ne te laves jamais ! Je n'aimerai pas être un de tes voisins de train/métro.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Bah si, mais une fois par jour ça me suffit.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La vraie question...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
oui bon c'est pas ça qui va me plomber le bilan carbone comparé à l'utilisation d'un autre mode de transport. D'autant que je prends une douche rapide, mon employeur verrait d'un mauvais oeil que je barbote dans un bain pendant 1h.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Ça c'est de la mauvaise foi. Je fais bien mes 2h30/70km de vélo par jour pour aller bosser, je ne vois pas pourquoi d'autres ne pourraient pas le faire.
Pour ma part, c'est con hein, mais me bouffer 1h de trajet par jour (au lieu de 20mn à moto) c'est au choix :
- arriver le matin à 10h au boulot : pas possible
- repartir du boulot à 17h15 maximum : pas possible
- laisser mes gamins faire des heures débiles à l'école (plus que moi) : je veux pas
- travailler aux 4/5e et lisser sur des horaires au lieu de travailler moins de jours
A la limite c'est cette dernière solution qui serait faisable, mais me bouffer 20% du salaire en déplacement, désolé, même si c'est pour du vélo, ça me fout trop les boules.
Donc oui c'est faisable, bcp de choses sont faisables, et oui le jour où on n'aura plus de voitures je prendrai le vélo. Mais ce jour là, mon patron comprendra que j'arrive à 10h le matin, ou acceptera que je bosse à la maison 2 ou 3 jours dans la semaine etc.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La vraie question...
Posté par jadfa . Évalué à 4.
Exact. Je me demande toujours auprès de quels
Jackyspublic on enquête pour établir le cahier des charges des voitures actuelles.C'est pour moi ce qui explique le succès Dacia: tout le monde n'a pas les mêmes attentes ... et beaucoup plus de personnes qu'estimé par les services marketing se contrefoutent d'une climatisation multi-zone (entre autre)!!
# Acheter intelligemment
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
On peut aussi acheter intelligemment, c'est à dire choisir un modèle qui utilise peu d'électronique et qui est simple à réparer. Ça existe, dans la série Logan : ces voitures ont été conçues pour cela. Et comme elles contiennent peu d'électronique, ce sont également les voitures les plus fiables qui existent actuellement.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je ne sais pas si acheter des voitures fabriquées à l'étranger soit ce qu'il y a de plus intelligent. Les sous arrivent bien à Renault, mais sans payer des ouvriers français.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 0.
En même temps, que ça soit un français ou un turkmène qui travaille, ça ne me fait ni chaud ni froid, je ne vois pas pourquoi un français aurait plus besoin de travail qu'un turkmène.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Au hasard :
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Autant on pourrait admettre le second point, autant le premier est idiot. Dans un cas tu as un français avec emploi et un étranger sans, et dans l'autre cas, c'est l'inverse. Donc le nombre de personnes avec emploi est le même, donc aucun avantage. Par contre, le fait qu'un emploi soit crée dans un pays où le niveau de vie est plus bas aide à augmenter le niveau de vie de ce pays par rapport au pays où l'emploi est détruit, ce qui est une bonne chose, en regardant la situation sur le point global.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Le premier point seul est peut-être idiot, mais les deux sont en fait liés : le second dépend du premier.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca OK...
Tu n'as pas répondu à la question : pourquoi plus un français qu'un autre? Pourquoi ce nationalisme (et ce racisme?) "l'autre il n'est pas français, faut surtout pas lui filer des sous"?
Ben oui, il y a de drôles de sentiments derrières ces phrases... Alors elles ne sont peut-être pas fait exprès, mais faudrait réfléchir deux fois avant d'écrire ce genre de phrase si tu ne penses pas que les non-français sont des inférieurs.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
J'ai été trop réducteur, il n'est pas question de racisme, mais simplement de cohérence sociale, c'est lié au second point : si le français a un boulot, c'est de l'argent de mes impôts qui ne lui sera pas alloué mais qui pourra partir à quelque chose de plus utile à tous, tout simplement.
En ce sens, oui, ça me touche presque personnellement. Et je crois que c'est bien du nationalisme, mais j'avoue que je ne vois pas trop en quoi ce serait mal.
Attention, je ne suis pas contre le système social actuel : si le gars n'a pas de boulot, il faut lui verser une allocation pour qu'il puisse continuer à vivre, mais tant qu'à faire, si nous pouvons tous faire quelque chose à notre niveau pour éviter ça, autant le faire.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le second point est très différent : il ne fait pas attention à la nationalité de l’employé (tu as bien mis "français", pas "personne vivant en France").
Et c'est sur ce genre de "détail" qu'il y a du racisme. Alors, répond directement : pourquoi ça ne te va pas un non-français vivant et payant ses impots en France comme n'importe quel français. Et si c'est un français qui vit à en Suisse et paye ses impôts en Suisse, pourquoi est-ce acceptable?
Pourquoi la personne qui aurait le même genre de protection sociale (Belgique, Allemagne...) devrait-il être inférieur? Pourquoi la France et pas la région, la ville, le quartier?
Il y a, de mon point de vue, un mal quand la limite est arbitraire (une zone géographique) et pas technique (niveau de répartition des impôts de la où travaille la personne).
Il y a aussi un mal lorsque la nationalité de la personne rentre en jeu, plutôt que de comment il paye les impôts.
Alors, ce n'était peut-être pas ce que tu voulais dire, certes, mais c'est ce que tu as dit.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
C'est pourtant ce que j'ai voulu dire, je parlais de français au sens personne vivant en France (d'ailleurs, ça concorde avec le reste du commentaire).
C'était un raccourci involontaire et maladroit, c'est vrai, mais j'ai surtout essayé de faire comprendre l'idée.
Sauf qu'il y a un contexte. Ici je parlais surtout d'acheter ce qui est fabriqué localement plutôt qu'acheter des produits délocalisés. Je ne pense pas qu'on puisse comparer les standards sociaux français et turcs (où sont fabriquées les Dacia). Je n'ai jamais parlé de la Belgique ou de l'Allemagne et autres qui sont bien sûr équivalents à la France.
Elle n'est pas qu'arbitraire, puisque le niveau de vie et le salaire moyen entrent en jeu et sont aussi définis par pays.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Super. Maintenant, il va falloir traduire le mot suivant le sens du vent et l'âge du capitaine. Désolé, mais tu as dit "français", et je n'ai aucun moyen de savoir que tu penses "français = personne vivant en France", car le dictionnaire ne dit pas ça (et bon nombre d'étrangers vivant en France aimeraient ta version...)
Il y a des mots, pour qu'on se comprenne. Français = personne ayant la nationalité française. Parce que la, tu ne parles pas français.
J'imagine donc que le slogan FN "la France aux français" ne te dérange pas, car tu comprends que les étrangers vivant en France sont compris dedans? Désolé de te décevoir, ce n'est pas le sens donné.
Les mots ont un sens, et un poids. Je comprend que ce soit involontaire de ta part, mais pour ce genre de "détail", c'est très important.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
C'est un petit peu ça en fait, tout le monde fait des raccourcis en fonction de son vécu et sa culture. En plus, la communication écrite n'offre pas les artifices de l'oral pour faire passer un message clair, alors il faut faire attention à chaque mot (surtout face à toi :-) ).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Même si c'était ce qu'il avait voulu dire, ça pourrait éventuellement être de la xénophobie, mais probablement pas du racisme.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Totalement rien à foutre. Si Renault veut que je finance ses ouvriers français, c'est facile, il suffit qu'ils construisent les voitures que je veux. Sinon, je me fournis ailleurs, c'est la dure loi du marché.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Ça existe encore des voitures fabriquées en France?
Pas des voitures où on visse les roues en France, hein: des voitures dont la plupart des pièces ont été fabriquées en France.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
La Toyota Yaris.
De plus, elle a également moins d'electronique que la moyenne, et les modèles Toyota a été reconnues par différentes études comme parmi les plus fiables du monde.
Pas de raison objective d'acheter Dacia, donc.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Euh, entre acheter Renault/Dacia et acheter Toyota…
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh, entre acheter Renault/Dacia/nissan et acheter Toyota…
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par claudex . Évalué à 0.
Les récents rappels en masse le prouve.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Je préfère une marque qui assume et qui rappelle ses modèles pour des défauts connus qu'une autre qui les cache.
Et comme quoi, on dirait que la fabrication en France n'a pas que du bon...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par claudex . Évalué à 3.
Entièrement d'accord, le problème c'est de savoir si les autres cachent les problèmes ou s'ils n'en rencontre pas.
Il semblerait que ce soit l'extension trop rapide du groupe qui n'a pas permis d'assurer une formation et une mise en place des équipes comme il était prévu.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par coïn . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2011 à 17:17.
Oui, mais pas le bas de gamme, et aussi de la sportive, du camion et petites séries.
Même si ça a beaucoup décru, le secteur automobile reste un des principaux employeur industriels en France (avec le nucléaire, et l'aero)
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par MrBidon . Évalué à 2.
Mmm, il parait que la seule voiture 100% construite en France est une Toyota les autres sont en partie construite en offshore.
L'intérêt de la Logan c'est surtout sont entretien qui est entièrement faisable soit même comme au XXeme siècle et le choix des composants de cette voiture sont des composants solide. Bref, exactement ce que j'attends d'une voiture : une voiture fiable et la moins chère possible.
Perso, lorsque je devrais changer de voiture je m'intéresserais à ce modèle.
[^] # Re: Acheter intelligemment
Posté par Davy Defaud . Évalué à 3.
Sauf qu'à la base, c'est du moteur dont on parlait en tant que boîte noire ; or, les versions Diesel des Dacia ont des moteurs dCi, comme la Clio, donc tout aussi électronisés.
# 4L ?
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 5.
Ici, on roule en Renault 4L. L'électronique ne tombe jamais en panne: il n'y en a pas. Les pièces détachées ne coûtent rien et tout est documenté dans le manuel technique. 370.000 km au compteur passés le WE dernier, et ça roule toujours.
Il est encore possible de trouver des 4L en relativement bon état, et ça ne coûte pas grand chose, dans les 2000 EUR pour une occasion en vraiment bon état. Et en assurance, ça coûte un petit 300 EUR par an.
[^] # Re: 4L ?
Posté par coïn . Évalué à 4.
Pour quelle pollution ?
[^] # Re: 4L ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Je crains que les progrès des moteurs (essence en tous cas) ces trente dernières années ne soient pas à la hauteur de ce que veulent bien laisser croire les tests standardisés. Pour plus de détails, conférez ce petit témoignage : https://linuxfr.org/users/vincent14/journaux/doit-on-hacker-les-voitures#comment-1280596
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Et surtout, quelle sécurité ? Et accessoirement, quel confort ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Entendu parlé de l'énergie grise? ;)
Ça ne consomme pas tant que ça une 4L. Même si le moteur est d'une conception ancienne, il n'a pas à trainer des centaines de kg d'insonorisation, d'airbag, de climatisation, de vitre électrique et autres brols non essentiels pour la fonctionnalité première d'une voiture: aller du point A au point B en un temps raisonnable.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Et en vie.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Vu le nombre de 4L qui roulent encore, malgré leur âge, ça ne doit pas être si accidentogène que ça comme voiture, sinon elles seraient toutes au tas depuis longtemps.
La sécurité dépend avant tout du conducteur. C'est certain qu'espérer rouler en 4L à la vitesse d'une voiture récente, c'est suicidaire.
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[^] # Re: 4L ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu sais qu'à une époque, les autoroutes n'étaient pas limitées à 130 km/h, et que cette limitation a été introduite après les chocs pétroliers ? Donc à une époque, les gens roulaient plus vite avec des voitures plus anciennes.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
pas en 4L cela-dit.
[^] # Re: 4L ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
peut-être dans les descentes... (mais vu la largeur des roues et la capacité des freins, mieux vaut ajouter le frein à main et sortir le pied par la portière pour aider à ralentir /o\). De toute façon à 110 km/h t'as l'impression d'aller à 180 :-)
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Huit millions de 4L ont été construites, pendant trente ans. C'est surtout pour ça qu'on en voit encore autant.
Pas que. Il y a aussi l'environnement et les autres. Il arrive d'avoir des accidents sans en être responsable, et j'aime autant dans ces cas-là pouvoir rester en vie.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, bien sûr, quand quelqu'un te rentre dedans (en face par exemple), tes super-pouvoirs de super-conducteur vont faire que tu vas tout éviter.
Alors, certes, il y a plein d'accidents causé par une erreur de conduite de soit-même. Mais il n'y a pas que ça.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 1.
quand on te rentre effectivement en face, ton électronique et ton airbag, ils ne servent à rien non plus, sur un face à face la technologie actuelle ne sert à rien ...
[^] # Re: 4L ?
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Ça dépend.
À 10km/h, tu as de grandes chances de t'en sortir, 4L ou voiture moderne.
À 150km/h, tu as de grandes malchances d'y passer, 4L ou voiture moderne.
Pour des vitesses courantes de choc frontal, je ne parierai pas sur la 4L. Après, reste à connaître les causes de mortalité pour déterminer l'importance du choix de la voiture dans le risque de mourir au volant (par rapport à d'autres paramètres comme le type de voie empruntée, le comportement du conducteur).
Sachant qu'une augmentation du risque de mort peut être considérée comme acceptable si elle s'accompagne d'avantages significatifs, et que la bidouillabilité (ou, tout simplement, l'indépendance pour effectuer une réparation) peut être considérée comme un tel avantage.
Ce n'est pas monstrueusement cynique de sacrifier de l'espérance de vie pour un confort moins vital, sinon personne ne prendrait la route pour partir en vacances.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Quand tu regardes les résultats de crashtests tu te rends compte que lors d'un choc frontal (et latéral aussi d'ailleurs), plus la voiture est grosse (donc chère) moins le crashtest dummy est abîmé :/ Encore une belle inégalité entre riches et pauvres.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 0.
les crash tests c'est sympa mais c'est loin de respecter les conditions réelles. Le test choc frontal d'euro ncap c'est une voiture à 64 km heure sur un cible fixe ...
c'est bien mais c'est assez éloigné du choc frontal réel entre deux voitures ...
[^] # Re: 4L ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
oui mais pour les platanes c'est bon ^^
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
C'est réel à partir de quelle vitesse selon toi ? 70 km/h, 130 km/h, 240 km/h ?
En frontal à 64 km/h l'intégrité physique du conducteur et des passagers est déjà largement éprouvée...
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
C'est vrai qu'en ville, on roule plus vite qu'à 64 km/h et qu'il n'y aucune cible fixe.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
64km/h sur une cible fixe, cela ne revient-il pas sensiblement au même que 2 véhicules frappant de front à 32km/h chacun ?
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
J'ai oublié mon point d'ironie, mais c'était pour montrer que ça n'est pas si éloigné de certaines situations réelles.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Oui, ben j'avais un pote qui bossait pour un gros constructeur automobile, qui gérait les crash-test, et qui m'a assuré que les voitures qui partent à Euro-n-cap ne sont jamais jamais les mêmes que les voitures de série qu'on achète nous.
Normalement, Euro-n-cap achète des voitures sans prévenir dans une concession en utilisant un prête-nom pour être discret, mais en pratique, les constructeurs ont eux aussi leurs "espions", et savent quel modèle va être acheté à quel endroit.
En interne, il testent aussi les voitures des concurrents, et le jugement est sans appel: aucune petite voiture ne peut obtenir plus de 2 étoiles, 3 très grand maximum (et pas chauvin: il descendait autant les siennes que celles des autres...). Les bagages dans le coffre débarquent presque systématiquement dans l'habitacle et autres joyeusetés.
Mais afficher fièrement plein d'étoiles, c'est vendeur, et on se sent en sécurité dans sa voiture toute neuve payée une fortune...
[^] # Re: 4L ?
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 2.
On roule à 110 km/h sur l'autoroute, sans problème, sauf dans les montées importantes où il faut utiliser les voies pour véhicules lents.
[^] # Re: 4L ?
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 2.
Les voies pour véhicules lents ? Tu fais même pas du 60 km/h en montée avec une 4L ?
[^] # Re: 4L ?
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 8.
Pas si importante que ça. La voiture pèse environ 800kg, soit beaucoup moins que les voitures actuelles, ce qui a un impact important sur la consommation, et donc la pollution. Après, je n'ai pas de chiffres.
Il faut aussi compter que la production d'une voiture et de son équipement pollue beaucoup. Donc entre garder cette voiture depuis 22 ans et changer de voiture tous les cinq ans, ça un impact sur la pollution également.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Hank Lords . Évalué à 5.
Ma C1 pèse le même poids, j'ai en plus l'ABS, l'airbag, la direction assistée, certains modèles ont la clim... Je ne pense pas qu'elle coute beaucoup plus cher en entretien qu'une 4L et elle ne consomme probablement pas beaucoup plus.
Je suis entièrement d'accord sur ce point.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Pour information, un étude prise bout-à-bout (fabrication des pièces d'assemblage, assemblage, vie de la voiture, recyclage) disait qu'avec les progrès techniques, pour rentabiliser une voiture écologiquement parlant, il fallait la faire rouler 400,000km avant de l'envoyer à la casse.
Alors c'est sûr que c'est pas en accord avec les plans gouvernementaux de prime à la casse et autres trucs, mais c'est sans doute parce que c'est encore moins cohérent avec les explications des constructeurs.
Après, si certains veulent se branler la nouille avec leur nouvelle voiture qui consomme 3L/100km contre les vieux tacos à 12L/100km sans tenir compte du fait que la construction de leur bijou a nécessité l'équivalent de plusieurs dizaines de milliers de litres de super, grand bien leur fasse!
(Par contre, je rage de ne pas retrouver ce p..ain de lien!)
[^] # Re: 4L ?
Posté par ashgan . Évalué à 2.
ah ba c'est donc pour ça que par chez moi, ils ne jurent que par les 504 7 places?!?
d'un autre coté, le seuil de rentabilité doit avoir été franchi plusieurs fois. une manière comme une autre pour compenser avec l'occident?
[^] # Re: 4L ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Et en cas d'accident, c'est rapide, direct case cimetière sans passer par la case hôpital.
chacun son truc, ça ne me fait pas changer d'avis, je garde la voiture "moderne".
Ca serait rigolo (par pour le mannequin à l'intérieur, je pense) de voir un crashtest 2011 sur une telle voiture...
[^] # Re: 4L ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
lâche !
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Je trouve assez fascinant de devoir expliquer qu'en cas d'accident une 4L est moins sécurisante qu'une automobile moderne...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
En même temps faut avoir une conception assez chiante de la vie pour en faire un critère numéro un selon moi.
Je dis ça et je suis encore en vie hein, comme quoi je suis moi-même aussi un peu chiant.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas numéro chez moi. Mais certainement supérieure à une conception encore plus chiante de la vie qui serait de mettre la liberté de bidouiller supérieure à la vie (j'aime bien bidouiller, mais pas assez pour prioriser ça sur une voiture)
Vouas avez de drôles de priorités. Mais bon, après, chacun son truc.
[^] # Re: 4L ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
pas sur sur tous les chocs ^^ (a tester moi je dis, mais pas par moi).
Dépend du choc et de la construction de la voiture, mais si mes souvenirs sont bon, on en est encore à chassis séparé de la carroserie.
Donc un chassis bien solide peut protéger correctement compartivement à un carrosserie porteuse qui doit faire plusieurs fonctions (suivant l'impact bien entendu, par ex le latérale c'est sur que ca doit passer comme du gruyère)
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
+1
Pour être moi même rentré dans le cul d'un Citroën Express avec une Peugeot 206 car le lisait une carte au volant en ville[1], feux rouge, pouf, pas fort genre 15 ou 20 km/h... Et bien l'express (vous savez avec le tube en fer tout droit en guise de pare-choc arrière ?) : rien. La 206 : choux-fleur. Une bonne facture de carrosserie quoi. (Heureusement que c'était pas ma voiture !)
[1] C'est vraiment pas à faire.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
ça c'est un contre argument.
C'est justement parce que la 206 s'est déformée qu'elle a absorbée l'impact et t'a protégée.
Alors certe après un bête choc elle n'est plus utilisable mais c'est un compromis à faire. C'est comme les casques de motos ou vélo qui sont conçus pour casser en absorbant l'impact et qui doivent être changé après un choc.
Les autos américaines des années 50 étaient indestructibles comparées aux autos modernes. Pourtant question sécurité c'était vraiment pas ça.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Le conducteur de l'express ne s'est pas pris un coup du lapin... Moi même j'ai effectivement subit une accélération négative plus faible que sur un freinage d'urgence... Peut-être qu'un choc plus fort ne m'aurait pas forcement fait de mal et mis plus de plomb dans la cervelle.
Évidemment à des vitesse plus rapides c'est pas la même.
Mais c'est encore une manière de déresponsabiliser le conducteur : Vous pouvez roulez vite (à plus de 100 à l'heure à fond sur l'autoroute...) en cas de choc violent avec un autre véhicule vous avec de grande chance de vous en sortir !
Moi je pensais à des voitures avec des carrosseries en polycarbonate bien épaisses. Tu heurtes un autre véhicule bah tu rebondis. On doit pouvoir isoler l'habitacle avec des ressorts pour éviter un stress trop violent à la bidoche du pilote... Mais après je me suis dit que ce serait pas cool pour les piétons, les cyclistes, les motards, voir les bâtiments :)
[^] # Re: 4L ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais c'est encore une manière de déresponsabiliser les femmes : Vous pouvez faire l'amour sans capote, il y a l'IVG. Donc interdisons l'IVG, ça responsabilisera.
Bref, cette petite "conversion" de ta phrase pour réagir que non, ce n'est pas pour déresponsabiliser, ou alors autant que l'IVG : il y aura toujours des petits cons pour penser ce que tu dis, mais ce n'est pas le plus grand nombre, et ce serait punir les gens qui ont un accident que de leur faire "mal" plus que ce qu'on sait faire.
Personnellement c'est 200 ;-) (mais à moto, pas de protection, donc pas possible de dire que c'est déresponsabiliser), et quand je suis en France c'est plutôt 130 (et j'essaye de ne pas m'endormir tellement c'est un somnifère d'être à 130 en ligne droite avec visibilité à 2 km, avec les véhicules actuels)
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Non mais l'argument fallacieux que tu me sors là. Avoue que ça n'a rien à voir. L'avortement (comme le viol...) c'est des problèmes millénaires d'un tout autre niveau. On ne parle clairement pas du même genre d'accident.
Je n'essaierai pas de te faire te ranger à mon avis soi-disant minoritaire.
Tu prends tes responsabilités, consciemment, vis à vis de ton intégrité physique et de ton éventuel poids pour la société. Pas comme le gars qui s'est offert une motorisation de kéké pour le dernier monospace destiné à transporter sa petite famille , qui conduit comme une quiche une fois l'an sur l'autoroute des vacances, et qui fait confiance inconsciemment à la technique pour garantir sa sécurité et celle des autres.
D'accord, même en voiture.
Respecter le 50 en ville bêtement et ne pas ralentir à 40, 30 ou 20 aux endroits appropriés c'est très mauvais et l y a certaines portions d'autoroute à 130 mais en manque de visibilité (montée, végétation) où ne pas ralentir est dangereux.
La vitesse, celle des véhicules terrestres comme celle des neutrinos, voilà de bien vastes débats :)
[^] # Re: 4L ?
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -3.
Potentiellement parce que ta 206 a absorbe le choc.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Dans mon cas elle était encore utilisable. Mais avec une consommation augmentée due à l'aérodynamisme du capot complètement plié... Impossible à ouvrir normalement qui plus est.
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
C'est un compromis : sauver la voiture ou les passagers.
Il est vrai que si tu deviens paraplégique et que ta voiture n'a rien, tu pourras toujours la revendre.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est le but, ça sauve pas mal de vies même (on a passé l'âge de croire qu'un tank était une réponse utile pour éviter au gens de se prendre la décélération violente dans la gueule)
[^] # Re: 4L ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
c'est une question au code de la route d'aileurs (contre un mur il vaut mieux un tank ou une voiture normale)...
Ce qu'ils "oublient" de dire, c'est que quand un truc de 52t lancé à 60km/h rencontre un truc de 1t5 à 150 avec "déformation programmé", ben a choisir moi je me met dans le tank ;)
(poour le mur même chose: dans un cas le mur est un peu abimé, et la voiture beaucoup.
Dans l'autre il n'y a plus de mur ^^).
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Euh pour moi, le chassis solide implique qu'il n'absorbe pas le choc, et donc c'est toi qui encaisse...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Si on avait limité le poids et la puissance des voitures, privilégié dès le début la rendement et l'écologie, et fait les mêmes évolutions techniques (ceinture, abs, airbag), ainsi que le même effort de prévention/réglementation nous ne nous poserions même pas cette question.
Les voiture modernes sont de plus en puissantes, même celles de monsieur et madame Toulemonde. Elle sont de plus en plus confortables et assistés qu'elles font oublier la vitesse et déresponsabilisent les conducteurs.
C'est fascinant de réfléchir à l'argument : Une voiture moderne (=> poids > 1 tonne && puissance > 60CV ) est plus sécurisée qu'une vieille 4L vu qu'en face t'a des 4x4 est des C6.
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je suis d'accord sur le fait que les voitures sont comme plus rapides et assistées que dans les années 70, mais sachant qu'il y a pourtant moins d'accident qu'à l'époque, je suis loin d'être sûr que ces équipements déresponsabilisent les conducteurs.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Sur un crashtest C1 contre 4L, à disons 50 km/h en choc frontal, tu serais prêt à parier combien par curiosité ? (En prenant le modèle de base de chaque modèle)
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Pas possible, le modèle de base de la 4L ne devait pas atteindre 50 km/h ⸮
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: 4L ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Il est encore possible de trouver des 4L en relativement bon état, et ça ne coûte pas grand chose, dans les 2000 EUR pour une occasion en vraiment bon état. Et en assurance, ça coûte un petit 300 EUR par an.
A ce prix-là, vaut mieux acheter bcp plus récent (2000 ou plus récent), et tout aussi fiable ! A 2000€ tu trouves à peu près toutes les tailles de bagnoles, de la Twingo à la Xantia. Ce sera bcp plus confortable, performant, spacieux, et moins polluant (Normes Euro III à partir de 2000).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: 4L ?
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
J'ai acheté il y a deux ans une Lancia Y de 1999 pour 1500 € (auxquels j'ai ajouté 200 € pour changer les amortisseurs arrières).
J'en suis très content : elle est très confortable, consomme bien moins que ma précédente voiture (une Lancia Delta) et se montre suffisamment nerveuse pour la ville et alentours. Elle n'est certes pas taillée pour rouler vite avec ses petits 60 CV, mais ça n'est pas rédhibitoire.
(en plus, je la trouve très mignonne mais ça n'engage que moi)
Pour rien au monde, je ne changerais pour une 4L ou équivalent.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Ça dépend des marques
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur certaines marques (comme le groupe VW) il existe des câbles compatibles permettant d'avoir la main sur l'électronique : http://store.ross-tech.com/shop/VCHUC.html (250€ quand même) ou le VAS 5054 (je ne connais pas le prix car il y a beaucoup de clones chinois).
Sur ma Golf 4 j'ai un câble du style et je peux ainsi vérifier les défaut, changer les capteurs moi même, il n'y a en gros que la cartographie auquel je n'ai pas accès.
Il existe aussi des boitiers à base de composant ELM327 pour gérer tout ce qui est sur le bus CAN Controller_area_network, le problème est que parfois certains constructeurs (groupe PSA par exemple) ont aussi un autre bus en parallèle (pour PSA c'est un bus VAN (Vehicle Area Network) je crois) et pour ça, à part chez le constructeur je n'ai pas connaissance de câble le gérant.
Par contre pour les véhicules japonsais je ne sais pas comment ça se passe, sont ils plus open que les européens ?
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Ça dépend des marques
Posté par Julien L. . Évalué à 1.
Depuis 2003-2004 chez PSA c'est tu tout-CAN ou encore appelé CAN-CAN (je n'ai pas pu résister à la blague). Avant, c'était du VAN-CAN effectivement. Il est assez facile de se procurer le connecteur et le logiciel qui-va-bien mais ça coûte assez cher si on veut pouvoir faire lecture/écriture
# Certains le font déjà...
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
... mais pas ici, ça se passe aux USA, et sur un modèle électrique, la Nissan Leaf.
Point intéressant, le constructeur a tenu compte de certains bidouillages (au moins la prise de courant spécifique).
Source : http://korben.info/nissan-leaf-hack.html
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# opensource mecanic
Posté par asteroid . Évalué à 3.
il existe déjà des projets opensources, du type le LifeTrac.
Ce n'est pas incohérent ou impossible de plancher sur une voiture opensource, ou imaginez libérer ces boitiers.
# Une piste
Posté par freejeff . Évalué à 3.
Voilà une réponse que syntaxerror m'avait faite sur linuxfr il y a un moment :
http://linuxfr.org/users/vincent_k/journaux/linformatique-est-sensiblement-identique-%C3%A0-la-m%C3%A9canique
Il y a des pistes vraiment intéressantes.
[^] # Re: Une piste
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Je me réponds à moi même. J'ai refait un peu de veille (nouveau véhicule inside) J'ai été un peu déçu de l'attitude de scantool, qui a abandonné l'OpenSource pour se rabattre sur un système proprio plus traditionnel. J'ai donc voulu savoir s'il y avait des alternatives et j'ai trouvé cela : http://www.obdtester.com/obdtester
un module de lecture complètement OpenSource, des programmes python pour accéder directement au matériel qu'ils vendent. Il existe donc des moyens de Hacker sa voiture. On apprend beaucoup de choses comme le fait que depuis 2000 en EU la norme ODB-II est imposée, et que de ce fait c'est standardisé. Je ne risquerais pas à dire qu'il n'y a pas de loups, mais au moins il est possible de visualiser les informations de son véhicule avec un programme OpenSource qui donne accès à un environnement de développement riche (python) : http://www.obdtester.com/pyobd
Il ne manquerait plus qu'un petit module à base de arduino, mais cela ne serait pas très sympa car ça plomberait leur "business model". Ceci dit leur page : Pourquoi nous explique bien les avantages.
Je trouve vraiment que c'est une bonne façon de voir les choses.
Je vais peut être faire une folie et en acheter un, 14 ans après mon BEP méca auto ... ça doit être la nostalgie du trentenaire !
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