Journal Voter?

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
12
19
mar.
2010
Le corps électoral français venant de battre son record d'abstention à l'occasion du premier tour des élections régionales, je voudrais, cher journal, poser une question qui n'est pas dénuée: d'actualité: pourquoi voter?
Je ne me place pas ici sur un plan politique, ni ne souhaite remettre en cause la primauté de la démocratie sur tout autre système politique, je veux juste exprimer un ou deux réflexions sur le sens de la participation à une élection avec une conclusion un peu iconoclaste.
Raisonnement par l'absurde: que je vote ou non dimanche le résultat de l'élection n'en sera modifié en rien. Sur 40 millions de votants une voix a une signification à peu près nulle de l'ordre de 0,0000025%, ce qui n'est pas beaucoup vous en conviendrez. Disons que cela tend vers 0 et que dès lors une abstention ne peut pas avoir de conséquence.
Une abstention a cependant un effet de bord intéressant: elle augmente la valeur relative d'un vote exprimé: dans un système où l'abstention serait totale un seul électeur déciderait du résultat de l'élection. La démocratie élective est donc un système qui garantit que personne ne peut influencer le résultat d'une élection, ce qui est exactement à l'opposé de l'opinion commune mais qu'il me parait nécessaire à préserver.
Si vous vous demander pourquoi voter dimanche, dîtes-vous qu'au moins vous participerez à ce mécanisme de dilution du pouvoir.
Bon vendredi....
  • # Un droit et un devoir

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Voter est un droit que j'ai et j'en abuse, car dans d'autres pays, je ne l'aurai pas et je ne pourrai pas m'exprimer. Voter est aussi un devoir que j'ai, en mémoire de ceux qui se sont battus pour que j'ai ce droit.

    Si les bulletins blancs comptaient, ce serait mieux : le pourcentage global avec lequel on est élu serait déjà plus représentatif (les politiciens élus pourraient moins se vanter d'être élu à "55%" par exemple... ) et l'abstention serait sûrement moindre.
    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par . Évalué à 10.

      Quand tu parles d'abuser du droit de vote, tu veux dire que tu fraude en votant plusieurs fois ? o_O

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par . Évalué à 10.

        Non, il l'utilise pour voter à la ferme des célébrités.

        C'est un abus caractérisé.
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par . Évalué à 10.

          Ça me fait penser à une question :
          est ce que dans les pays sans élection, les jeux télévisés avec vote existent ?
    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      en mémoire de ceux qui se sont battus pour que j'ai ce droit

      Bien entendu je suis d'accord sur ce point. Cela dit je crois que l'ambiance actuelle n'est justement plus franchement à la lutte franche contre l'ordre établi, et l'ordre établi est en train de reprendre ce qu'il avait été contraint de lâcher, en termes de droits à la retaite, d'assurance chômage, de sécurité sociale, de qualité de services publics (enseignement, hôpitaux, la poste, etc etc). Bon je simplifie un peu les choses (notamment parce que par exemple les retraites ou la sécu n'ont pas été imposés par des luttes) mais l'idée est là.

      Donc je crois que non seulement voter est un droit et un devoir, mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi de notre droit et de notre devoir de veiller à ce que ce qui a été acquis par les luttes soit conservé, et de reprendre les luttes si nécessaire.
      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        en mémoire de ceux qui se sont battus pour que j'ai ce droit

        Il me semble que ceux qui se sont battus se sont battus pour donner le pouvoir au peuple, pas pour le droit de vote en particulier. Or, nous avons le droit de vote, mais le pouvoir au peuple est tout de même resté une utopie (ou une illusion).
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          [vendredi on]

          Pour avoir le pouvoir... le peuple devrait faire plus que simplement voter... par exemple militer pour les choix qu'il veux défendre, être derrière (voir pousser) les élus, vérifier, etc...

          Bon, ça serait mieux si on avait, par exemple, la possibilité de remettre en cause un mandat à mi-parcours (je crois que c'est possible au Vénézuela) ou encore de monter des référendums à partir d'un nombre de demandes (et pas avec le système merdique qui est prévu où le gouvernement/parlement a tous les outils pour botter en touche)... ça permettrais de mettre un peu plus la pression lorsque les élus s'éloignent un peu trop des électeurs pour se rapprocher des lobbyistes.

          [vendredi off]

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par . Évalué à 0.

            Ca serait bien si on pouvait s'exprimer librement aussi
            http://www.numerama.com/magazine/15273-hugo-chavez-veut-cens(...)
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par . Évalué à 4.

              C'est moi ou bien entre le titre "Chavez veut censurer Internet" et la citation qui demande juste à poursuivre les auteurs de fausses informations, il y a un pont ?
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Enefai, la loi au Venezuela précise que tu as le droit d'écrire TOUT CE QUE TU VEUX, mais que tu dois assumer tes responsabilités si tu écris n'importenawak. Chavez n'a JAMAIS parlé de filtrage, il s'agit encore une fois de plus d'une interprétation douteuse et tendancieuse de la part du lobby international de la grande presse. Le gouvernement vénézuélien parle simplement d'appliquer la loi telle qu'elle existe : la diffusion d'informations non vérifiés doit être sanctionnée, comme dans tous les pays démocratiques, c'est tout !
    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par . Évalué à 10.

      > Voter est aussi un devoir que j'ai, en mémoire de ceux qui se sont battus pour que j'ai ce droit.

      Il y en a certainement plein de ceux qui ce sont battus qui iraient foutre une méga-taloche à nos politiciens pour qu'ils arrêtent de saloper le fruit de leur sacrifice.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le fait que des gens se soient sacrifiés pour une cause ne donne pas de valeur particulière à cette cause.

      Pour prendre un exemple extrême (et faire plaisir à ceux qui aiment glapir au point Godwin), plein de soldats allemands se sont battus et sont morts pour permettre la déportation et l'extermination des juifs...
      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par . Évalué à 10.

        tu le fais mal :

        Bruler des mosquées est un devoir que j'ai, en mémoire des Croisés qui se sont battus pour libérer la Terre Sainte
        Persecuter les juifs est un devoir que j'ai, en mémoire de Jésus mort sur la Sainte Croix
      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Entièrement d'accord avec toi. Se battre pour une cause ne signifie pas que cette cause est juste pour tout le monde.
    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par . Évalué à 10.

      Voter est un droit
      Donc on n'est pas obligé :-)
      Tant que ce sera le cas, on n'aura pas le droit de critiquer un abstentionniste pour son choix.
      En plus, je ne comprends pas pourquoi on continue de les pointer du doigt alors que ce sont les plus nombreux. Et puis pourquoi dénigrer au lieu d'essayer de comprendre les raisons ?

      J'imagine qu'il y a plein de raisons pour ne pas le faire : je pense notamment aux déçus, comme ceux qui bossent à la raffinerie de Dunkerque et qui savent que droite comme gauche au pouvoir, ils se font virer quand même...

      je ne l'aurai pas et je ne pourrai pas m'exprimer
      Pouvoir s'exprimer, ça me fait une belle jambe. Comme disait l'autre, « la démocratie c'est cause toujours... ».
      Encore une raison pour certains de ne pas y aller, de toute façon tout le monde s'en fout.


      (Je précise tout de même que j'y suis allé et que je compte bien y retourner, mais j'essaie de comprendre les autres).

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par . Évalué à 4.

        Il serait quand même plus intéressent de pouvoir voter "autre" ou "blanc" : le vote protestataire aurait alors tout son sens, et on pourrait de quantifier clairement vis à vis des abstentionistes, d'autant plus si on considère ce vote comme un candidat, on éviterait que 20% de la population devienne une majorité... mais ça amènerait une certaine instabilité car pas mal d'élection n'arriveraient à dégager une réelle majorité absolue.
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il serait quand même plus intéressent de pouvoir voter "autre" ou "blanc"
          Reste à décider ce qu'il faut faire si le candidat "blanc" arrive en tête.

          Et s'il arrive à plus de 50% on fait quoi ? Car cela veut tout simplement dire que le système proposé ne convient pas à la majorité des votants. Et là, à part une révolution...
          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par . Évalué à 4.

            Et s'il arrive à plus de 50% on fait quoi ? Car cela veut tout simplement dire que le système proposé ne convient pas à la majorité des votants. Et là, à part une révolution...

            On envoie un message des plus forts à tous les candidats présents : si le candidat blanc arrive à plus de 50% c'est qu'aucun candidat n'a de politique qui convienne au peuple... mauvaise politique, on change de politique.
            Nul besoin de révolution car le but d'un candidat est de se faire élire, il fera donc ce qu'il faut pour que ça arrive, et dans le cas d'un candidat blanc majoritaire, il sera contraint d'écouter le peuple.
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par . Évalué à 4.

              Pour le message fort, ça ne sert à rien. Regarde à chaque fois, ils sont tous à dire que les français ont envoyé un message fort et qu'ils les ont entendu. Et à la prochaine élection, ça recommence. Du moment qu'ils sont élus, ils en ont rien à foutre.

              Si c'est le candidat blanc (candidat qui n'existe pas) qui arrive en premier, on fait quoi? On recommence l'élection? Avec le risque (non nul) que cela continu ainsi sans fin?

              La prise en compte du vote blanc ne change rien au problème. Et je doute fortement que cela fasse baisser l'abstention.

              Si bien des gens ne vont pas voter, c'est parce qu'ils en ont rien à foutre. A partir du moment où ils sont intéressé, ils vont voter (et encore...). Et pour qu'il soit intéresser il y a plusieurs solutions (pas forcément glorieuses). Comme le fait que le débat fasse bouger les foules (le populisme peut être assez efficace sur ce point), que les/un candidat(s) soit/soient charismatique(s) ou que les enjeux touchent directement les électeurs.

              Dans bien des démocraties (voir toutes?) établis depuis longtemps, l'abstention est très importante. A mon avis, il faut se faire une raison, l'abstention va rester très importante temps que la vie en France reste cool.
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par . Évalué à 3.


                Pour le message fort, ça ne sert à rien. Regarde à chaque fois, ils sont tous à dire que les français ont envoyé un message fort et qu'ils les ont entendu. Et à la prochaine élection, ça recommence. Du moment qu'ils sont élus, ils en ont rien à foutre.

                C'est surtout qu'ils entendent le message qu'ils ont envie d'entendre.
                Entre ceux qui disent que c'est parce qu'il faut frapper plus fort et ceux qui disent qu'il faut tout arrêter.

                Et comme personne ne l'écrit, le message. C'est pas près de s'arranger.
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Si c'est le candidat blanc (candidat qui n'existe pas) qui arrive en premier, on fait quoi? On recommence l'élection? Avec le risque (non nul) que cela continu ainsi sans fin?

                Non pas sans fin, si le blanc arrive en tête, on jette les candidats et on demande de nouveaux candidats et la on recommence.

                Pareil pour les élections a 2 tours, mettre toujours un camp en face de l'autre c'est faire 49% en moyenne de mécontents dès le début du mandat ... Pourquoi ne pas faire des triparties avec obligation de remporter minimum 50 (voire 60 si je m'écoute) pour-cents ?
                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Rien ne dit que changer les candidats fasse que le taux d'abstention baisse, ni que l'on puisse atteindre un seuil minimum.

                  Un paquet de personnes n'en ont strictement rien à foutre des élections et de la vie politique.
                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Un paquet de personnes n'en ont strictement rien à foutre des élections et de la vie politique.

                    ces personnes ne votent pas : avec la prise en compte du vote blanc, on pourra enfin séparer les gens qui n'en ont rien à foutre de ceux qui en ont quelque chose à faire, justement, et on arrêtera de faire l'amalgame.
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par . Évalué à 4.

                Je suis intéressé, mais je ne vais pas voter.
                Aucun candidat/parti/programme ne me convient.

                Depending on the time of day, the French go either way.

                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  $parti = Front National, UMP, PS, Verts, ...

                  Tu veux faire croire que aucun parti ne t'attire plus qu'un autre ? Tu préfères que ce soit le $parti qui dirige la France ou le $parti ?

                  ... d'accord c'est la philosophie du vote pour le "moins pire" mais c'est en votant pour le "moins pire" que les politiques essayeront de plus en plus de s'approcher de ton idéal.

                  « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Il y a des gens qui refusent de voter pour le moins pire…
                    (Par exemple un second tour UMP-FN pour certain-e-s, ou un second tour PS-NPA pour d'autres)
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour le message fort, ça ne sert à rien. Regarde à chaque fois, ils sont tous à dire que les français ont envoyé un message fort et qu'ils les ont entendu.

                sauf que là ils seront obligés d'écouter et de répondre convenablement car si non je candidat blanc gagnera encore...

                Avec le risque (non nul) que cela continu ainsi sans fin?

                nos institutions sont faites pour pouvoir vivre sans gouvernement un moment, donc c'est pas forcément un gros problème, d'un autre coté, on arrivera forcément à trouver un candidat qui propose enfin quelque chose de correct et qui soit crédible : c'est le but du système, d'ailleurs, forcer les candidats à être des acteurs de la vie du pays et pas seulement des politiciens ou des élus professionnels comme c'est presque toujours le cas actuellement.

                Si bien des gens ne vont pas voter, c'est parce qu'ils en ont rien à foutre.

                Je ne suis pas tout à fait d'accord : pas mal de gens s'abstiennent parce qu'ils n'ont pas envie de choisir entre la peste et le choléra (et de s'en vouloir par la suite) aux présidentielles, je me suis abstenu (et je suis loin d'être le seul) : aucun des deux pantinscandidats ne me convenait. J'aurais bien aimé pouvoir voter pour "ni l'un ni l'autre" au moins pour montrer au vainqueur que sa légitimité ne repose que sur le bon vouloir d'une grande minorité.
          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par . Évalué à 4.

            On tombe dans une crise institutionnelle et on change les règles du jeu en introduisant plus de proportionnelle, des listes sur lesquelles on ne retrouve pas des parachutés mais des gens qu'on connait et qu'on désigne,
            plus de démocratie participative, un régime parlementaire, ...
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par . Évalué à 5.

              Pire des cas : ca marche pas mieux, on cherche autre chose ?

              Et si on se rend compte que quel que soit le système politique, il y a toujours autant de problèmes ?
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par . Évalué à 4.

                Tu bosses pas dans l'informatique, toi ;)
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par . Évalué à 1.

                Je me demande bien pourquoi notre gvt fait tant de réformes si ca sert à rien.
                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                  Posté par . Évalué à 3.

                  J'ai pas dit ça. Mais attendre le système parfait qui règlera tous les problèmes, c'est vain, à mon avis.
                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Rien n'est parfait.
                    Ca ne signifie pas qu'il ne faille pas l'améliorer.
                    • [^] # Re: Un droit et un devoir

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et il y aura toujours des gens pour penser que tous les problèmes viennent du système, et donc qu'il faut changer le système.

                      Une fuite en avant n'est pas forcément meilleure qu'un immobilisme forcené ... sachant que peu de ceux qui veulent tout changer sont réellement d'accord sur le quoi et le comment, ni même sur le pourquoi, ça propose de sacré casses têtes, et qu'il y aura toujours des mécontents ...
                      • [^] # Re: Un droit et un devoir

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Donc en gros ce que tu nous dis c'est:

                        Il est vain de vouloir changer le système s'il te déplait.
                        Il ne faut pas s'abstenir car tu ne fais pas changer le système.
                        Il faut voter pour des gens qui ne veulent pas changer le système.

                        C'est parfait, ne changeons rien.
                        • [^] # Re: Un droit et un devoir

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Non, c'est pas ce que j'ai dit.

                          Ce que je dis c'est que si tu attends d'avoir un système parfait pour participer au système, tu participeras sans doute jamais, parce qu'un système parfait n'est probablement pas possible.

                          Si tu veux modifier réellement le système, il te faudra de plus bien plus que t'abstenir. Il te faudra convaincre une partie de la population démocratiquement significative. Ce que tu peux parfaitement faire à l'intérieur du système.

                          Si tu n'y arrive pas, quelle légitimité à ta transformation ?
                          • [^] # Re: Un droit et un devoir

                            Posté par . Évalué à 2.

                            on a pas dit qu'on attendait un système parfait, mais plus pertinent, nuance !
                            • [^] # Re: Un droit et un devoir

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Quand devient-il assez pertinent ?
                              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                                Posté par . Évalué à 2.

                                lorsqu'il fonctionne, c'est à dire qu'une réelle majorité élit les élus et pas une minorité décisionnaire comme c'est le cas aujourd'hui
                                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Il fonctionne quand les gens votent, et les gens votent quand il fonctionne ...

                                  Ça nous aide pas vraiment, une bonne manière de répondre à ton critère serait de rendre le vote obligatoire.
                                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je n'ai jamais dit qu'il ça, mais alors pas du tout ! j'ai dit qu'il serait bon de séparer les gens qui ne votent pas par dédain et ce qui ne votent pas car aucun candidat ne propose quelque chose qui leur soit acceptable par l'introduction d'un vote blanc comptabilisé et valorisé (j'ai dit blanc, pas nul) ainsi on aurait la réelle proportion des gens impliqués (ils sont allé s'exprimer par le vote) et parmi ces gens impliqués, des proportions ayant une réelle signification.

                                    Rien à voir
                                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Si seulement ça suffisait. En Belgique, c'est obligatoire, ça ne les a pas empêcher de rester des mois sans gouvernement.
                                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    encore une fois : je n'ai jamais dit qu'il fallait rendre le vote obligatoire, mais comptabiliser ceux qui rejettent les propositions des candidats.
          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par . Évalué à 2.

            "Et s'il arrive à plus de 50% on fait quoi ? Car cela veut tout simplement dire que le système proposé ne convient pas à la majorité des votants. Et là, à part une révolution... "

            Je propose que si le blanc dépasse 50%, alors on recommence le procéssus depuis le début : de nouveaux candidats peuvent se déclarer (limite du nombre de parrainages drastiquement rabaissée car BESOIN de nouveaux candidats) et on refait une campagne (plus courte bien sur) et on revote.
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Ça peut durer longtemps comme ça, et je pense pas que la deuxième fois, les gens seront plus nombreux à voter que la première fois.

              Envoyé depuis mon lapin.

              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne parlais que de prendre en compte les votes blancs. Ce sont des gens qui sont effectivement allés voter la première fois, qui ont respecté les règles, mais qui n'ont trouvé aucun candidat qui leur correspondait.
                Cela montre donc que les candidats présents lors de la première election ne conviennent pas, qu'il en faut de nouveaux.
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                On peut faire 13 tours pour élire un président de la république : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentiel(...)

                Bon, c'est plus simple d'organiser un vote au congrès que dans toute la France.
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je propose que si le blanc dépasse 50%, alors on recommence le procéssus depuis le début :

              Super, comme chacun pensera qu'il peut avoir mieux au tour suivant, il continuera à voter blanc.
              En pratique, ta solution revient à figer les lois dans le marbre, sans pouvoir rien changer, car chacun votera indéfiniment blanc (quand l'un aura ce qu'il veut et votera OK, le voisin ne sera pas content et votera blanc), et on fera un vote tous les 15 jours, où le blanc gagnera toujours.

              Il faudrait commencer par proposer des alternatives crédibles au niveau fonctionnement, qui sortent de la théorie et où on regarde les problèmes que ça peut engendrer.

              Il y a un moment où il faut choisir, le système que tu proposes permet juste de repousser le choix à plus tard.
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par . Évalué à 4.

                Je ne le vois pas comme ca : ce que je propose permettrai d'élargir le choix, pas simplement de repousser le choix.

                Bien sur que ce n'est pas parfait, qu'il faut y réflechir. Mais je trouve quand meme que le vote blanc DOIT être pris en compte : c'est un vote qui veut clairement dire quelque chose (au contraire du vote nul ou de l'abstention) : il montre qu'aucun candidat ne plait.

                Et puis on parlait d'un cas ou le banc atteint 50%. Il s'agit quand meme d'une situation exceptionnelle, qui démontre un profond problème : la majorité des gens sont bien allés voter, mais n'ont trouvé personne pour qui voter.

                Autre chose : je ne vois pas pourquoi chacun penserait avoir mieux au prochain tour et voterait blanc de facon stratégique. C'est prendre un énorme risque (le risque que le vote blanc ne fasse pas 50 % - y'a quand meme des chances que ca arrive non ? - et que donc que celui que je considère comme le pire candidat soit élu).
                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Un taux d'abstention de 50% n'a rien d'exceptionnel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abstention_en_France

                  Regarde aux élections européennes.
                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Dans ta tête, les élections ont toutes le même but alors ?
                    Et le but, c'est de compter les points ?

                    Le taux de 54% d'abstentions aux élections régionales est exceptionnel pour ces élections.
                    Tu rajoutes les 4.7% des votants de votes nuls , et tu as un coktail explosif: Les électeurs ont dénoncé cette élection.
                    Ils ont dénoncé les propositions des différents candidats.

                    ça c'est juste un fait .

                    Sur la question du droit et du devoir, je conteste totalement l'idée selon laquelle la conquête des droits est un devoir.

                    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                    • [^] # Re: Un droit et un devoir

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Les électeurs ont dénoncé cette élection.

                      Ou alors, comme il faisait beau et chaud, ils ont préféré aller se balader plutôt qu'aller voter.

                      Personne ne sait qui de toi ou moi a raison, car comme ils n'ont pas souhaité s'exprimer, on ne peut pas savoir la raison.

                      tout ce qu'on peut dire de façon certaine, c'est qu'ils n'ont pas voulu s'exprimer.
                      Après, c'est faire beaucoup de suppositions sur l'idée que c'est pour "dénoncer grave". Et puis, ce serait pour dénoncer quoi? Sur ces 50% d'abstentionnistes, pas un seul pour créer un parti d'opposition correct? Bizarre pour des gens qui dénoncent.

                      Personnellement j'imagine que si une personne pensait vraiment que ce qu'elle dénonce est suivi par les 50% d'abstentionnistes, elle pourrait faire une liste "qui dénonce", mais encore faut-il que les abstentionnistes se retrouvent dans cette liste pour aller voter pour cette liste, ce dont je doute (car après la dénonce, ben il faut proposer quelque chose, et la, le bât blesse...)
                      • [^] # Re: Un droit et un devoir

                        Posté par . Évalué à 4.

                        > Sur ces 50% d'abstentionnistes, pas un seul pour créer un parti d'opposition correct?

                        Quelques chiffres, la France compte près de 230 partis politiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Partis_et_mouvements_politiques(...) Nous verrons peut-être dans un prochain épisode pourquoi la réglementation en vigueur sur le financements des partis politiques favorise la multiplication de ces coquilles vides, véritables drains à financement pour les partis politiques centraux (au centre de la vie politique, pas du centre politique).

                        Le problème n'est donc pas le choix dans un parti politique, si on aborde la liste béatement sans tenir compte des coquilles vides. Le problème est principalement le verrouillage de la scène. Par exemple, que quelqu'un qui se tient au courant fasse le total horaire hebdomadaire pour chaque parti dans les différents médias. Au pifomètre, il semble assez peu faux de dire qu'il y aura deux partis qui écrasent tout les autres.

                        Voilà en ce qui concerne la perception de l'électeur de la vie politique et du choix qui lui est présenté.

                        Nous pourrions aussi étudier à l'intérieur du système politique afin de savoir quelle est la difficulté pour l'unique parlementaire d'un parti de s'exprimer et de faire bouger d'un chouïa quelque chose. On pourrait déjà le faire au sein d'un conseil municipal.

                        Globalement je suis assez pessimiste sur la possibilité de pouvoir changer la politique actuelle par les outils présentés par la politique actuelle. Ça ne m'empêche pas d'agir autrement que par les urnes.

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: Un droit et un devoir

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Non, pas spécialement dans sa tête, mais dans la tête des têtes de partis, c'est clairement le cas:
                      "La gauche veut battre la droite aux régionales"
                      "Message fort au gouvernement"
                      blablabla

                      Moi qui croyait que c'était une élection locale, j'avais plutôt l'impression que c'était Sarko vs Aubry vs Bayrou vs etc.

                      Et c'est la même chose à chaque fois, aux dernières élections régionales, c'était pour "sanctionner Chirac", et on se souvient peut-être de la petite phrase perdue pendant une manif par un socialiste "Quand même, on a gagné presque toutes les régions, on n'a pas de programme!" bien malheureux de ne pas avoir vu la caméra.

                      Bref: élection locale, oui, mais faudrait déjà que nos chères têtes de partis sortent de leur bac à sable et se comportent en adultes au lieu de chercher un parti national gagnant et un parti national perdant!
                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je te parle d'obtenir 50 % de blancs, tu me réponds que 50% d'abstention c'est pas exceptionnel. Tu connais la différence ?
                    Indice : il faut se déplacer pour voter, et voter dans les règles.
                  • [^] # Re: Un droit et un devoir

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Sauf que là il est question de votes blancs pas d'abstention ...
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              En interdisant aux candidats battus (tous) de se représenter.

              Ça les motiverait sans doute à cesser de se foutre de nous.
          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            On garde l'ancien !

            Suffit de dire : "tout vote blanc ou abstention sera redirigé vers l'élu sortant".
            Si avec ça, on obtient pas des taux records de participation, c'est que l'ancien élu est très bien !
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu peux toujours voter blanc.
          Ca n'est pas décompté officiellement.

          Mais dans les préfectures ils ont un décompte très précis et distingué du nombre de blancs, de nuls (et même les différentes raisons pour lesquels il peut y avoir nullité).

          Et si ce nombre était très important, je pense qu'il finirait par sortir dans la presse.
          Mais... ça oblige à se déplacer pour s'exprimer.

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par . Évalué à 4.

            ya eu environ 4.5% de votes blancs et nuls à la dernière élection. ( plus que le score de Bayrou ).

            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par . Évalué à 3.

        "Pouvoir s'exprimer, ça me fait une belle jambe"

        Facile à dire quand on vit dans un pays où ce droit n'est jamais remis en cause, quand on a jamais eu à se battre pour cela.
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par . Évalué à 3.

          Bien sûr, faut comprendre « pouvoir s'exprimer au milieu de tout le monde, sans prendre en compte mon avis »...

          Et puis bon, avec tout ces histoires de censure sur Internet, si si, ce droit est bien remis en cause.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Ben, évites de voter pour des censeurs... tu auras déjà fait ta petite part du boulot.

            Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par . Évalué à 2.

              Bah en n'allant pas voter du tout, je ne vote pas contre eux, mais je ne vote pas pour non plus :-)

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Voter est un droit que j'ai et j'en abuse, car dans d'autres pays, je ne l'aurai pas et je ne pourrai pas m'exprimer.

      Sur ce point il me semble que l'explication du journal est plus pertinente. Le vote est un acte peu expressif, tu ne fais que choisir parmi une liste extrêmement restreinte de propositions (ce qui inclus le fait de ne pas voter). S'exprimer s'est extérioriser une pensé. Là on te demande juste de t'exprimer en réponse à une question fermé.

      On exprime bien plus de choses en publiant une œuvre quelconque, fut-elle consulté par seulement 3 pékins, qu'en allant voter. C'est ainsi que circulent les idées qui déterminent les actes de chacun.

      Bien sûr, tout cela est de l'ordre du ressentie, difficile de mettre des chiffres sur mes propos. Toujours est-il qu'il me paraît qu'on influence bien plus la société en corrigeant une faute d'orthographe sur wikipédia qu'en allant jeter une enveloppe dans une urne. Ce n'est qu'un exemple et il y va un peu fort, mais l'idée est là.

      Voter est aussi un devoir que j'ai, en mémoire de ceux qui se sont battus pour que j'ai ce droit.

      D'abord s'il fallait honorer toutes les causes pour lesquelles des personnes sont mortes, y aurait de quoi avoir peur. Ensuite la révolution française me semble avoir plus été motivé par la volonté des bourgeois de se débarrasser des corporations et des privilèges que par la volonté du paysan à obtenir le droit de vote. Sans compter que les démarches pour l'obtention du droit de vote n'est pas nécessairement passé par la mort des militants, pensons notamment au droit de vote de la femme qui arrive longtemps après la révolution.

      Si les bulletins blancs comptaient, ce serait mieux : le pourcentage global avec lequel on est élu serait déjà plus représentatif (les politiciens élus pourraient moins se vanter d'être élu à "55%" par exemple... )

      Oui mais concrètement ça ne lui donnerait pas moins de privilèges en tant qu'élus. Je suis entièrement favorable à la prise en compte du vote blanc, mais de là à croire que ça renverserait le jeu politique, je reste très septique.

      À part à changer de régime ou à modifier les critères donnant le droit de vote, on restera de toute façon dans une dictature de la majorité. Et bon, y a pas besoin d'être doctorant en démographie pour voir que mécaniquement la majorité c'est les papy/mamy-boomers, qui veulent plus de caméras partout pour se protéger des jeunes (synonyme de criminels) qu'ils ont vu sur TF1. Autant dire que le pouvoir est aux media auxquelles leurs esprits se nourrissent depuis leur plus tendre enfance.

      Bref, bien plus efficace que d'aller voter, allez dans les maisons de retraite, éteignez les télé, et faites votre propre propagande. \o/
      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par . Évalué à 3.


        Toujours est-il qu'il me paraît qu'on influence bien plus la société en corrigeant une faute d'orthographe sur wikipédia
        ...
        je reste très sceptique.


        On influence aussi son entourage immédiat ;)
      • [^] # Re: Un droit et un devoir

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        tu ne fais que choisir parmi une liste extrêmement restreinte de propositions

        Restreinte? Elle est effectivement limitée au... Nombre d'électeurs. En effet, chacun est libre de se présenter (modulo certains filtrages nécessaire à ne pas avoir tout et n'importe quoi lors de l'élection présidentielle, mais ce filtrage filtre uniquement ceux qui n'ont aucune chance d'être élu).
        Après, tu ne peux pas forcer les gens à être élu, ce serait peu démocratique.
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le but c'est quand même précisément d'éliminer les candidats pour n'en retenir qu'un (ou un groupe/parti). Bref décharger le citoyen d'une part importante de ses devoirs en attribuant des privilèges à un groupe restreint d'individus.
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par . Évalué à 2.

          Puisqu'on ne peut pas décider de qui va se présenter, ça restreint la liste au nombre de candidats + soi-même.

          Et encore, ça dépend vraiment de l'élection. Entre celles ou il faut une liste, celles ou il faut 500 signatures...
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Personnellement, plus que de voter pour des gens il faudrait voter pour des idées, des programmes.


          Je verrais bien un systeme de vote ou en lieu et place de nom il y aurai des propositions concrete. Les citoyens voteraient (à choix multiple), une sorte de référendum.
          Et a coté de ça, ils voteraient pour des gens qui meneraient à bien ces programmes.
          • [^] # Re: Un droit et un devoir

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Personnellement, plus que de voter pour des gens il faudrait voter pour des idées, des programmes.

            Je ne peux qu'être d'accord... En théorie.
            En pratique :
            - On le voit avec l'exemple de la Suisse et ses votation, la populisme en profite énormément et il peut y avoir des votes qui sont anti-démocratiques (au niveau de la gestion des minorités, droit de vote des femmes qui a dû être imposé à une certaine région contre leur vote, car les gens qui votaient le refusaient etc...)
            - Une résolution arriverait assez vite pour que le peuple français puisse revoter pour des personnes, le peuple français n'aime pas manquer de souverain, on n'abandonne pas la monarchie comme ça... (D'autres pays n'élisent pas leur président au suffrage direct!)

            On peut changer autant qu'on veut le système, c'est d'abord les gens qu'il faut changer avant de parler de changer le système.

            Et a coté de ça, ils voteraient pour des gens qui meneraient à bien ces programmes.

            Ca, le peuple peut déjà le faire.
            Le peuple a choisit de voter pour ceux qui ne mènent pas à bien leur programme, c'est leur choix.
            On en revient au même : ce n'est pas changer le système de vote qui fera changer la mentalité du peuple. Critiquer le système de vote, c'est bien mignon, mais si tu ne change pas la mentalité du peuple, celui-ci arrive au final à la même chose et tu ne gagneras aucune amélioration à changer le système de vote.
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par . Évalué à 5.

              Oui c'est tellement plus simple.

              Balayer d'un revers de la main un système avec le mot "populisme" en guise d'épouvantail (et que les minarets et la peine de mort et patati )

              Comme si le débat sur l'identité nationale n'en relevait pas et que des lois débiles n'arrivaient pas sur la place.

              Alors moi aussi, je vais donner du gros mot:
              corruption, lobbyisme, conflits d'intérêt, clientélisme, ...


              mais si tu ne change pas la mentalité du peuple, celui-ci arrive au final à la même chose et tu ne gagneras aucune amélioration à changer le système de vote.


              On sait. Tu as tout compris et les autres sont des cons.
              Les abstentionnistes sont des cons qui laissent les autres décider à leur place et qui n'expriment rien.
              Les croyants sont tous des intégristes et donc des cons.
              Les pro-anonymats sont des cons qui veulent le beurre et l'argent du beurre.
              ...
            • [^] # Re: Un droit et un devoir

              Posté par . Évalué à 2.

              > On le voit avec l'exemple de la Suisse et ses votation, la populisme en profite énormément
              Alors, tu vois, la démocratie, c’est quand le peuple choisi, et le populisme, c’est quand le peuple choisi, mais c’est pas pareil…
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il faut le répéter à chaque fois... Démocratie != dictature de la majorité.
                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Sans doute, dans la mesure où chaque citoyen ne cherche pas à démissionner de ses devoirs dès que l'occasion se présente. Et le vote n'est-il pas un abandon de pouvoir dans la mesure où il délègue sans s'assurer un moyen de contrôler ce qui en sera fait ?

                  Peut-on franchement appeler démocratie un système de gouvernance où le citoyen (comprendre la citoyenne ou le citoyen, bien entendu) n'a pas le devoir et les moyens de s'investir dans cette gouvernance ? Je ne dit pas qu'il est impossible de s'investir, mais peut de choses sont faites en ce sens. Combien de jour de la semaine le citoyen doit-il consacrer à un tel investissement ? Zéro !

                  Comme si la démocratie pouvait se forger par magie, sans le moindre effort du citoyen, l'effort devant tout entier être cloîtrer dans « le monde du travail ».

                  Je ne dit pas que de tels efforts ne sont pas possibles (et les associations à but non-lucratif, si nombreuses, en sont souvent de bons exemples), mais ils doivent quasi-systématiquement être réalisé en dehors de toute reconnaissance d'activité. Le citoyen qui s'investit dans sa démocratie et considéré comme s'investissant dans de l'inactivité.
                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Quelles sont belles ces formules toute prêtes.

                  Une constitution avec des droits naturels inaliénables et un conseil constitutionnel qui en reste garant n'est pas l'apanage des démocraties représentatives.
                • [^] # Re: Un droit et un devoir

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce qui suppose une limitation du pouvoir. Limitation choisies démocratiquement, ou pas ?
              • [^] # Re: Un droit et un devoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je comprend bien vos explications. Mais pour moi la gouvernance d'un pays doit refleter les idées du peuple. Si le peuple est con alors la gouvernance le sera aussi je l'accorde.
                Mais je reste persuadé que c'est la meilleure solution...
        • [^] # Re: Un droit et un devoir

          Posté par . Évalué à 0.

          > mais ce filtrage filtre uniquement ceux qui n'ont aucune chance d'être élu
          Référence nécessaire
      • [^] # A qui appartienent les media ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        oui qui influence papy et mamy (et pas qu'eux)
    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par . Évalué à 4.

      Jusqu'à ces élections, j'étais un fervent partisan du vote blanc et j'avoue assez agressif avec les abstentionnistes, qui pour moi reflétaient un je-m'-en-foutisme.

      Et bien j'ai changé d'avis, pour une raison simple:
      - Qui a entendu les chiffres sur les votes blancs aux régionales??
      - Par contre les chiffres de l'abstention, eux, on peut les entendre!!

      Conclusion: Tant que le vote blanc ne sera pas pris en compte, voter blanc est inutile, s'abstenir permet de faire comprendre le malaise des électeurs vis-à-vis des politiques.
    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par . Évalué à 1.

      Si on prenait en compte le vote blanc on peut être sûr que personne n'aurait jamais la majorité absolue.
      On se retrouverait en perpétuel blocage.
    • [^] # Re: Un droit et un devoir

      Posté par . Évalué à 2.

      Des gens se sont battus et sont morts pour avoir le droit de pratiquer la religion protestante en France.
      En leur mémoire, convertis-toi.
  • # Voter !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Avec des raisonnements comme cela :

    Pourquoi donner à MSF ? Après tout, 30€, ce n'est qu'une infime partie de leur budget, ils pourraient bien s'en passer.

    Pourquoi reporter un bug dans Debian ? Ça ne ferait qu'un petit frémissement dans les 500 000+ bug reports, et un patch que je pourrais proposer n'en corrigerait qu'un.

    Pourquoi faire quoi que ce soit ? Ne suis-je donc qu'une fourmi dans un monde qui pourrait se passer de moi ?

    La démocratie, ce n'est justement pas "moi" qui choisit, ce sont les milliers d'électeurs inscrits à mes côtés sur le listes électrorales. Pourquoi ne pas être humble, et accepter que son rôle de poser un bulletin dans l'urne ne changera pas la face des élections, mais y contribue ?
    • [^] # Re: Voter !

      Posté par . Évalué à 4.

      En plus, l'abstention donne un joli prétexte:
      Il faut la combattre et pour ce faire, il faut réformer le mode de scrutin. C'est évident.
      http://regionales2010.slate.fr/article/4455/proverbe-ump-si-(...)
      • [^] # Re: Voter !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ils ont raison : il faut réformer le mode de scrutin.

        Mais il y a réformer et réformer :
        - Réformer en pire comme ils le souhaitent, c'est à dire en considérant que les gens sont des crétins et qu'ils ne comprennent pas le mode de scrutin actuel et donc leur proposer le mode de scrutin ridicule qu'est le scrutin uninominal à un tour. Ce mode de scrutin a l'avantage de tuer les petits partis et de faire que les idées marginales ne soient plus représentables aux élections sous peine de donner les voix au parti majoritaire opposé.
        - Réformer en essayant de faire mieux. Je vais me répéter mais un système de vote à la Condorcet où les électeurs peuvent exprimer tous leur choix en une fois me parait plus adapté à ce que l'on appelle Démocratie.

        On va encore dire "Oui mais Condorcet on n'y comprends rien".
        Non ce n'est pas compliqué à comprendre. On demande de classer les candidats par ordre de préférence. Ensuite avec cela on simule les matchs entre candidats (comme un second tour avec 2 candidats). Le vainqueur est celui qui aurait gagné tous les matchs.

        "Et le dépouillement c'est l'horreur". Et oui il faut adapter les méthodes de dépouillement et via l'informatique ça serait possible sans tomber dans les problèmes actuels des machines à votes électroniques c'est à dire en utilisant l'ordinateur comme assistant et pas comme colonne vertébrale du processus. Par exemple on vote sur un ordi et on classe les candidats par ordre de préférence, ça sort un ticket avec les noms des candidats dans l'ordre choisis et un code barre. On met le ticket dans l'enveloppe et dans l'urne. Au dépouillement, tout est affiché sur un grand écran : scores par candidat et indication du ticket en cours. Une douchette à code-barre lit le ticket et affiche le résultat sur cet écran et réparti les scores ce qui permet aux dépouilleurs de vérifier en direct le choix et la bonne répartition des scores. Et pour faire plaisir aux télés, on peut imaginer que l'on conserve les valeurs des tickets pour calcul automatique à la fin du vote mais ce qui ferait foi ce sont les tickets imprimés et le dépouillement.

        Donc oui à la réforme du mode de scrutin mais si c'est pour faire pire que maintenant je préfère encore le mode uninominal à 2 tours même s'il a d'énormes lacunes.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Voter !

          Posté par . Évalué à 1.

          On est d'accord.

          C'est ce que j'exprime un peu plus bas:
          http://linuxfr.org/~vincentd/29502.html#1113739


          En revanche, lorsqu'on touche aux institutions, je pensais qu'il y a avait en France un référendum.
          Là , il semble qu'ils pourraient faire ça comme bon leur semble.
          C'est plus facile quand on a la majorité au parlement et au sénat.
        • [^] # Re: Voter !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je vous conseille le « jugement majoritaire », qui est tout nouveau tout beau et semble avoir de bonnes propriétés. Voir par exemple http://ceco.polytechnique.fr/jugement-majoritaire.html
          • [^] # Re: Voter !

            Posté par . Évalué à 2.

            D'une, c'est pas nouveau, ça s'appelle un système par point ou système pondéré. De deux, ça a des propriétés très mauvaises [1], la principale étant que personne n'a intérêt à mettre des points en dehors de son candidat préféré. À partir de là, ça revient à faire un vote comme actuellement.

            [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_pond%C3%A9r%C3%A9#Critique(...)
            • [^] # Re: Voter !

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Voilà tu as exprimé ce que je voulais énoncer dans mon commentaire qui suit :)

              Cela donne la part belle à la stratégie et ça, ça pue !

              L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Voter !

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Euh c'est un peu plus que ça hein, je n'ai mis que premier lien que j'ai trouvé avec un petit exemple, mais il y a beaucoup plus de fond théorique et expériemental. Je ne me souviens pas de la présentation en détail, mais il y a un livre de 500 pages qui va bientôt sortir sur ce système de vote au MIT press. C'est pas juste une pauvre somme des pondérations de chaque candidat... D'après les auteurs, les votes stratégiques n'auraient pas une si grande influence sur leur système, mais c'est leur critique principale.
              • [^] # Re: Voter !

                Posté par . Évalué à 0.

                S’il faut avoir fait le MIT pour comprendre que la stratégie n’a pas beaucoup d’influence, les gens voteront comme si la stratégie avait de l’influence, et au final mettront tous les points sur un seul candidat.
                • [^] # Re: Voter !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je ne parle pas d'avoir fait le MIT, juste qu'un gros bouquin dessus va sortir, c'est donc bien nouveau et relativement long, contrairement à ce qui a été dit.

                  Sinon ton commentaire ne veut rien dire....
          • [^] # Re: Voter !

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je vais regarder mais ce qui me déplait avec ce genre de méthode où l'on donne une note "Assez bien, bien, passable,..." à un candidat c'est que cela incite à mettre "Très bien" à son candidat et "Nul" à tous les autres et j'ai l'impression par là même que cela donne une influence plus importantes aux votes des personnes ayant fait cela. Je me trompe peut-être mais il faut que je vérifie.

            Pour moi un vote de monsieur X doit avoir le même impact que monsieur Y. Voir un ancien commentaire à ce sujet où j'expliquai pourquoi je n'aimais pas la possibilité de surévaluer un candidat http://linuxfr.org/comments/580179.html#580179

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Voter !

              Posté par . Évalué à 2.

              En gros, tu crains un peu le dilemme du prisonnier ? C'est à dire que tout le monde va mettre un "très bien" et que des "à rejeter", par crainte que les autres fassent la même chose ?
              Au pire, on arrivera donc à un résultat... identique au fonctionnement actuel (chaque électeur ne met qu'un bulletin pour un candidat et rien pour les autres).
              • [^] # Re: Voter !

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Oui.

                C'est déjà ce qui se fait avec le système actuel. Par crainte de ne pas voir son candidat arriver au second tour, on préfère voter pour le "gros" candidat le plus proche. Est c'est d'autant plus vrai depuis les présidentiels de 2002 où au second tour on n'avait le choix entre Chirac et Le Pen et plus du tout de candidats de gauche.
                Faut pas croire que les gens ont tous voté pour Ségolène parce qu'il la voulait pour présidente. C'est juste que c'était la seule candidate de gauche qui pouvait arriver au second tour.

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: Voter !

                Posté par . Évalué à 0.

                > Au pire, on arrivera donc à un résultat... identique au fonctionnement actuel
                Mais on aura donné un énorme coup de pouce aux partisans des machines à voter.
        • [^] # Re: Voter !

          Posté par . Évalué à 0.

          C'est vrai ça faut vraiment être con pour pas savoir lire du premier coup d'œil un code barre...

          "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

          • [^] # Re: Voter !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je complète ce que je pense avoir compris de sa remarque. Il y a une belle image sur le bulletin de vote, mais la seule donnée signifiante est le code-barre. On retombe dans le travers des ordinateurs de vote parce qu‘on ne peut pas contrôler la véracité de l‘information portée sur le bulletin.

            Si on truque l‘ordinateur pour sortir un code-barre différent de la liste présentée au votant, on truque d‘autant le vote.

            Il vaudrait mieux ne laisser que les informations lisibles par l‘humain, en espérant que le logiciel de reconnaissance de caractères n‘est pas partial…
    • [^] # Re: Voter !

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je suis parfaitement d'accord avec toi, d'ailleurs je vote et je viens de pondre un journal parmi des milliers sur un site communautaire. Par ailleurs calculer la valeur relative d'une voix me parait légitime, en mesurer les conséquences aussi.
      • [^] # Re: Voter !

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        La valeur d'une voix est ce qu'elle est ; si elle était supérieure à 1/card(électeurs), alors ce ne serait plus une démocratie. C'est un défaut de ce système : tout le monde étant égal à son prochain, personne n'a le pouvoir. A part dire cela, je ne sais pas trop où peut mener cette réflexion.

        Après, comme dans les commentaires qui suivent, on peut discuter du fait que les politiques représentent mal les gens, que le système de vote actuel encourage l'apparition de deux partis alors qu'avec un système de Condorcet, etc., mais ce sont "plus des soucis d'implémentation que de spécification".
        • [^] # Re: Voter !

          Posté par . Évalué à 3.

          Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que si le rapport électeur "votant" / population devient petit, c'est dangereux pour la démocratie car un nombre assez restreint de personnes pourrait influencer le devenir de beaucoup d'autre. Cela ne dénigre pas du tout le rôle de chacun dans une élection "normale" (sans trop d'abstention), bien au contraire, même si on a individuellement qu'une toute petite part. L'important, c'est le collectif.
    • [^] # Re: Voter !

      Posté par . Évalué à 2.

      On peut comparer ça aux fourmis (ça fait Geek), une fourmis seule a l'air de n'avoir aucun pouvoir / aucune utilité particulière dans la fourmilière. Pourtant elle a toujours une activité forte, si elle disparaît elle sera remplacée, mais son infime contribution aura quand même permis d'avancer.

      Même en étant juste un grain de sable, par ta présence tu interagis avec des milliers/millions d'autres grains et tu ne connais pas ton influence sur eux. Alors mon droit de vote, aussi infime que soit son influence sur l'élection, je compte l'utiliser parce qu'il n'est peut-être pas aussi négligeable que ce qu'il paraît.

      PS : non je ne pars pas en live :P
      • [^] # Re: Voter !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        On peut comparer ça aux fourmis (ça fait Geek), une fourmis seule a l'air de n'avoir aucun pouvoir / aucune utilité particulière dans la fourmilière. Pourtant elle a toujours une activité forte, si elle disparaît elle sera remplacée, mais son infime contribution aura quand même permis d'avancer.

        C'est là toute la différence : la fourmi n'élit pas la reine à qui elle délèguerait son pouvoir, elle contribue elle-même à la bonne marche de la société.
    • [^] # Re: Voter !

      Posté par . Évalué à 8.

      Je crois que c'est Soeur Theresa qui disait :
      "Je ne suis qu'une goutte d'eau dans la mer, mais la mer est faite de gouttes d'eau".

      Cette jolie phrase marche aussi avec les élections (-;
      • [^] # Re: Voter !

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ou comme le chante au lit les mômes « Les gens sont vraiment tous des cons... oui mais voilà, les gens c'est nous...»
    • [^] # Re: Voter !

      Posté par . Évalué à 2.

      Quand je donne 30€ à MSF, ce n’est pas rien, c’est des doses d’antibiotiques
      Quand je reporte un bug dans debian, ce n’est pas rien, c’est un bug potentiellement corrigé.
      Quand je met un bulletin dans l’urne, à moins que le résultat soit indécis sans mon vote (la probabilité de tomber sur 50-50% — et de toute façon, si on est à une voix près, on recompte), c’est rien. Nada. Parce que mon candidat fasse 57.122423214 ou 57.122423215%, ça ne change _absolument_ _rien_ sur le résultat final : c’est lui qui est élu, que je vote ou non.
  • # 40 Millions ?

    Posté par . Évalué à 5.

    oui, mais comme c'est une election regionale, ce n'est pas 40 Millions, mais moins, donc ton vote a une plus gande part au regards de la personne qui sera elu.
    si je prends ma region, 4,092 incrits et 1,767 votants
    mon vote a compté pour 0,000056%.
    bon, ok... c'est toujours peu, mais je ne pense pas qu'il faille regarder le poids du vote sous cet angle, car tu l'as dit, si (presque) personne ne vote, c'est laisser le choix a quelques uns. heuresement que tout le monde ne calcule pas le poids de son vote avant de se deplacer.
  • # Pour avoir le droit de se plaindre

    Posté par . Évalué à 10.

    Perso, si je vais voter, c'est simplement pour avoir le droit et la légitimité de me plaindre lorsque nos dirigeants font n'importe quoi.

    Parce que j'estime que si quelqu'un ne vote pas, c'est qu'il s'en fout de ce que peuvent faire les dirigeants, et donc qu'il n'a absolument aucune légitimité à se plaindre.
    • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

      Posté par . Évalué à 7.

      je n'aurai pas dit mieux. Peut être moins bien : "tu t'abstiens, ca te donne droit de te taire".

      Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

    • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Tu peux voir les choses sous un angle totalement différent :

      Je vote, donc j'accepte les règles du jeu. Si je "perds", je n'ai pas le droit de me plaindre puisque j'ai accepté le risque d'être représenté par quelqu'un avec qui je ne suis pas d'accord.

      Je peux aussi ne pas voter pour ne pas accepter ce risque.

      Tout le monde paye des impôts, profite de ce qui lui est offert, et participe à la société. Et donc, je ne voit pas pourquoi on devrait interdire à qui que ce soit de s'exprimer.
      • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

        Posté par . Évalué à -1.

        Ca n'a rien a voir ! Quand tu ne va pas voter, tu dis n'en avoir a faire du scruptin, alors la oui tu peux venir te plaindre !

        Alors que si tu es parti voter, tu as acte ta position et la oui tu es legitime pour participer au debat... mais ce n'est pas pour autant que tu soutiens la majorite elue !

        Tu ne peux pas dire "j'en ai rien a faire" et te plaindre que ca a une incidence sur ta vie, c'est juste contradictoire.
        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le truc qu'il faut comprendre ces que tous les abstentionniste ne s'abstiennent pas parce qu'ils n'en ont "rien à faire". Et je pense que c'est là que beaucoup de gens se trompent : les raisons de s'abstenir sont multiples, variées et personnelles.

          Peu avant la présidentielle de 2007 il y avait une émission fort sympathique qui donnait la parole aux abstentionnistes pour qu'ils expliquent leur choix. Ca s'appelait "abstention zéro", c'était sur LPCAN et c'était surprenant d'entendre autant de bonnes et différentes raisons.

          Loin du discours dominant donnant tort aux abstentionnistes, les écouter donnait envie de plus s'intéresser à la politique (mais pas forcément d'aller voter).
          • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

            Posté par . Évalué à -4.

            Oui enfin chercher a psychanalyser des gens qui se donnent meme la peine d'aller voter et qui trouvent encore le moyen de se plaindre, je suis desole mais c'est un peu du flan..

            Il y a chez les abstentionnistes une partie de la societe qui ne trouve peut etre pas de vote pour les representer ou quoi, mais il y a aussi une bonne palanquee de gens pour qui tout va tres bien et qui n'en avait juste rien a foutre. Disserter sur le pourquoi du comment ils ne sont pas alles voter ne sert pas a grand chose, ce sont juste des gens qui ont choisi de subir la politique au lieu d'agir.

            Dimanche dernier, moi j'ai vu plus de gens sur les pistes de skis que dans les bureaux de vote.
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 1.


              Dimanche dernier, moi j'ai vu plus de gens sur les pistes de skis que dans les bureaux de vote.

              Tu n'es pas allé voter ?
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 1.

                Ben si, j'ai eu le temps de faire les 2, et les bureaux de vote etaient effectivement deserts.
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ah !
                  Et donc qu'est ce qui te fait croire qu'ils n'ont pas fait la même chose que toi à un moment différent.
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Une abstention a 58 % dans ma ville (grenoble) ?
                    Une liste d'emargement encore vide a 18h30 dans mon quartier, qui n'est pas un quartier defavorise ?
                    Des collegues, des amis qui se sont abstenus en masse ?
                    Des pistes de skis pleines a craquer (bon j'exagere un peu, mais honnetement pour de la basse saison, il y avait du monde) pour profiter du beau soleil ?
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 5.

              Il y a aussi "une bonne palanquée" qui vote pour le même parti depuis des décennies sans même regarder les programmes des candidats. Est-ce que ces gens-là sont plus responsables politiquement que ceux qui choisissent de s'abstenir après avoir consulté les programmes et constaté que rien ne leur convenait? Est-ce que ce sont des gens qui "ont choisi d'agir au lieu de subir la politique"?
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 1.

                Clairement, oui.

                Ils votent peut etre pas en regardant dans le detail des programmes politiques, mais ils le font peut etre par rapport a ce qu'ils lisent sur leur elus dans la presse, ou ce qu'ils en ont vu en interview a la tele, voire meme ils le font par tradition familiale.

                Quoiqu'il en soit, c'est un critere de choix comme un autre et ils usent de leur liberte de vote comme bon leur semble, et donc oui ils sont donc plus impliques politiquement que celui qui s'abstient.

                Cela dit, je suis pour moi aussi la reconnaissance du vote blanc, qui lui exprime autre chose que "j'ai eu la flemme d'aller voter".
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je te parle de gens qui votent sans même regarder les programmes, et tu me dis qu'ils ont lu des interviews des candidats dans la presse. Qu'ils aient regardé les (dés)informations à la télé, c'est très probable (et qu'y aurait-on appris sur les programmes?), mais il n'en reste pas moins qu'énormément de gens ne remettent jamais en question leurs choix aux élections et votent sans réfléchir.

                  par tradition familiale

                  Ben celle-là, c'est bien la pire. On peut bien sûr avoir les mêmes idées que les membres de sa famille, à cause de l'éducation, de l'histoire, mais ça n'autorise pas à avoir les yeux fermés.

                  Cela dit, je suis pour moi aussi la reconnaissance du vote blanc, qui lui exprime autre chose que "j'ai eu la flemme d'aller voter"

                  Ça c'est ton interprétation propre, que ça exprime une fainéantise. Tu admets en même temps que le vote blanc devrait être considéré, je suppose donc que tu reconnais l'utilité du vote blanc. Dans ces conditions, il apparait plus approprié de ne pas voter que de voter blanc, à moins que tu tiennes particulièrement à écrire quelques injures dans ton bulletin pour que quelques types puissent les lire.
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ben c'est ca la democratie, les gens votent comme ils l'entendent ! Ils basent leur choix sur ce qui leur plait (ideologie, programmes, famille, random ...) .

                    C'est leur choix et en democratie, on a decide que tout le monde voterait et qu'on respecterait ce choix.. Meme pour les bebetes qui ne prennent pas le temps remettre en question leur choix ( d'ailleurs en sont-ils capables ?) ou pour ceux qui passent leur temps a s'abrutir devant TF1.

                    Alors apres on peut se dire qu'il faudrait forcer les gens a lire tous les programmes en detail, ou encore que seuls les gens suffisament "aptes" puissent aller voter, mais ca n'est plus vraiment de la democratie.

                    Concernant le vote blanc, je suis desole mais le vote blanc exprime precisement que "j'ai pas eu la flemme de venir" et "j'ai pas trouve de candidat interessant". C'est un vote qui exprime quelque chose et pour info, il n'y a pas besoin de mettre d'insulte pour qu'il soit valable.

                    Ne meme pas se deplacer, finalement c'est juste dire "ca ne m'interesse pas": c'est ce qui s'etait passe d'ailleurs pour le quinquennat, tout le monde avait mieux a faire que d'aller voter pour ca, vu que l'affaire etait entendue.
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu admets en même temps que le vote blanc devrait être considéré, je suppose donc que tu reconnais l'utilité du vote blanc.

                    Ton raisonnement est totalement faux : ce n'est pas parce qu'il pense qu'il devrait etre considéré qu'il reconnait son utilité ! Bien au contraire ! Perso, je le comprends comme ca (et je pense à peu près la meme chose) : le vote blanc n'est pas considéré actuellement DONC il est inutile ACTUELLEMENT. Mais s'il etait pris en compte, il deviendrait utile.

                    Dans ces conditions, il apparait plus approprié de ne pas voter que de voter blanc, à moins que tu tiennes particulièrement à écrire quelques injures dans ton bulletin pour que quelques types puissent les lire.

                    Tu ne connais rien au système de vote ? Ce que tu décris est un vote NUL, pas un vote blanc !
                    Voter blanc est bien plus approprié que de s'abstenir : cela montre que tu tiens à ton droit de vote, meme s'il n'y a personne pour qui tu veux voter. Avec l'abstention, tu montres qu'on pourrait te retirer ton droit de vote sans que cela te gène.
                    • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                      Posté par . Évalué à 0.


                      Tu ne connais rien au système de vote ? Ce que tu décris est un vote NUL, pas un vote blanc !
                      Voter blanc est bien plus approprié que de s'abstenir : cela montre que tu tiens à ton droit de vote, meme s'il n'y a personne pour qui tu veux voter. Avec l'abstention, tu montres qu'on pourrait te retirer ton droit de vote sans que cela te gène.

                      Et quand est-ce qu'on comptabilise les votes blancs et nuls au niveau national ?


                      Ca ne montre rien en fait, alors faut pas leur prêter une intention.
                      C'est d'ailleurs l'argument qu'on objecte sans cesse aux abstentionnistes.
                      • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Justement, il y a une enorme différence entre un vote blanc, un vote nul et une abstention !

                        Le vote blanc est le vote de celui qui tiens à voter, qui respecte les règles du vote, mais qui n'a personne pour qui voter

                        Le vote nul est celui qui ne respecte pas les règles du vote, et donc quelque part se moque des règles de la démocratie

                        L'abstention, c'est carrément le renoncement à son droit de vote, et donc quelque part l'affirmation du fait qu'on se foute totalement de la démocratie.
                        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ca je le sais, je l'ai exprimé dans ce journal.

                          Sauf que le vote nul est un moyen aussi d'exprimer sa position en toute conscience.

                          Mais dans les faits, aujourdhui, ca ne change rien.
                        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Désolé de te harceler, mais je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas confondre démocratie et scrutin.

                          Les votes nuls et les abstentionnistes ne se foutent pas de la démocratie, au pire, ils se foutent du suffrage universel. La démocratie ne signifie pas suffrage universel (et j'oserai dire : et vice versa).

                          Maintenant, imaginons que l'on soit d'accord : en gros, vote blanc ok, vote nul bof, et abstention très bof.

                          Là où c'est malheureux c'est que les média et les politiques ne mettent en avant que les abstentions. Si tu joue blanc ou nul tu es quasiment escamoté. Ça donne vraiment l'impression qu'ils reconnaissent plus l'abstention que les nuls ou les blancs.
                        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et non, j'ai très longtemps partagé ton point de vue, mais plus maintenant: on ne compte toujours pas les votes blancs.

                          Donc, si tu votes blanc, tu n'apparaîtras jamais nulle part.
                          C'est dégueulasse, mais c'est comme ça, et les politiques font l'autruche sur le sujet. Ils ne veulent pas d'un vote blanc, parce que ça permettrait au peuple de leur faire perdre publiquement toute légitimité (vote blanc qui arriverait en tête d'une élection présidentielle?).

                          J'ai bien vu relayer les chiffres de l'abstention dans les médias.
                          Par contre, les votes blancs, je n'ai vu AUCUN chiffre.

                          Quel message ont fait passé les votes blancs ou nuls? Aucun, parce que personne ne s'en occupe.

                          Quel message font passer les abstentionnistes? Aucun de clair, mais au moins ils vont laisser apparaître la "crise" démocratique: soit les électeurs s'en foutent, soit ils sont résignés et n'y croient plus, soit ils veulent exprimer autre chose mais ne savent pas comment le faire. Dans tous les cas, il y a un souci.

                          Après ça, si les politiques veulent continuer à faire l'autruche...
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 2.

              T'avais qu'a pas skier au lieu de voter !
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 1.

              Dimanche prochain je serai sur les pistes de ski mais pas au vote, les 2 sont trop éloignés.

              J'ai essayé d'y parer, mais entre des sites web de représentations locales de partis qui n'ont pas de lien "contactez nous" et d'autres qui ne gère pas le flux de mails...

              Et je promets en outre de pousser le bouchon jusqu'à me plaindre quand il y aura besoin... Après tout si on avait mis le vote pendant les vacances scolaires que je ne prends pas j'aurais pu voter :-P
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 1.

                Dimanche prochain je serai sur les pistes de ski mais pas au vote, les 2 sont trop éloignés.

                J'ai essayé d'y parer, mais entre des sites web de représentations locales de partis qui n'ont pas de lien "contactez nous" et d'autres qui ne gère pas le flux de mails...


                Alors la je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu voulais contacter la représentation locale de ton parti ? Pour quoi faire ?
                Dans ton cas, la seule solution était de faire une procuration. C'est gratuit, ca ne pose pas de problème (il faut juste s'y prendre à temps).

                Et je promets en outre de pousser le bouchon jusqu'à me plaindre quand il y aura besoin... Après tout si on avait mis le vote pendant les vacances scolaires que je ne prends pas j'aurais pu voter :-P

                Mais bien sur, on va déplacer les élections en fonction de TON emploi du temps, tant pis pour les milliers d'autres francais qui ne pourront pas se déplacer à la date que TU auras choisi !

                Tu te rends compte de la connerie de ce que tu dis ? Ou bien c'est une (mauvaise) tentative de faire de l'humour ?
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 2.

                J'ai essayé d'y parer, mais entre des sites web de représentations locales de partis qui n'ont pas de lien "contactez nous" et d'autres qui ne gère pas le flux de mails...
                Gnéééééé ?!?
                Et les procurations, c'est seulement fait pour les morts ?!?

                Après tout si on avait mis le vote pendant les vacances scolaires que je ne prends pas j'aurais pu voter :-P
                Mais bien sûr !
                Et le fait que les vacances scolaires de février ne tombent pas au même moment dans toute la France ne t'est pas non plus venu à l'idée ?
      • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

        Posté par . Évalué à 2.

        "Si je "perds", je n'ai pas le droit de me plaindre puisque j'ai accepté le risque d'être représenté par quelqu'un avec qui je ne suis pas d'accord."

        Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
        De par le fait que tu vis dans un pays démocratique, tu accepte automatiquement ce risque, non ?
        Si tu ne votes pas, tu as toujours le meme risque d'être représenté par quelqu'un avec qui tu n'es pas d'accord : les élus représentent tous les francais, pas seulement les votants !
        Si tu vas voter, tu réduis (très très légèrement) ce risque, puisque tu augmente tes chances d'être représenté par quelqu'un avec qui tu es en partie d'accord.
        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          De par le fait que tu vis dans un pays démocratique, tu accepte automatiquement ce risque, non ?

          Je n'accepte rien automatiquement. Je ne l'accepte ce risque que quand je vote. Le fait que je sois dans ce système, je le dois à mes aïeux (ceux qui l'ont mis en place, ceux qui m'ont donné naissance ici) mais ce n'est pas un choix de ma part.

          Le choix c'est de rester ici. On pourrait dire : "la (cette) démocratie aime-la ou quitte-la" . Je pense que si les choses devenaient vraiment insupportables (de mon point de vue, on en est loin), je finirais par réfléchir à émigrer.

          Sinon, pour l'idée de voter pour réduire le risque, je suis d'accord. Malheureusement il n'y a pas de place dans nos institutions (ni dans nos médias) pour les partis minoritaires. Le vote ne sert alors qu'à accorder de la crédibilité ou des crédits à ces partis (c'est déjà quelque chose).
          • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

            Posté par . Évalué à 0.

            "Je n'accepte rien automatiquement. Je ne l'accepte ce risque que quand je vote."
            Explique moi en quoi tu annule (ou même diminue) ce risque en t'abstenant alors ! Parce que la je dois être très con parce que je ne comprends pas !
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Attention, tu mélanges l'acceptation (dans le sens "être d'accord avec") avec l'influence sur le risque :
              Si je vote, j'accepte implicitement de ne pas être d'accord.
              Si je ne vote pas, je n'accepte pas ces règles et donc je n'accepte pas implicitement de ne pas être d'accord.

              J'ai peut être l'air d'être un abstentionniste convaincu mais ce n'est pas tout à fait le cas, je fréquente les bureaux de vote mais pas tout le temps.

              Pour revenir au départ, je pense que ni les perdants, ni les abstentionnistes ne doivent être privés de leur droit de s'exprimer sous prétexte que l'un a perdu ou que l'autre n'a pas participé.

              De plus, le fait de ne pas considérer les opinions d'untel parce qu'il s'est abstenu n'est absolument pas un bon moyen de le convaincre de re-voter.
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 2.

                "Pour revenir au départ, je pense que ni les perdants, ni les abstentionnistes ne doivent être privés de leur droit de s'exprimer sous prétexte que l'un a perdu ou que l'autre n'a pas participé."

                Attention, comprenons nous bien : je n'ai jamais dit que l'abstentioniste n'avait pas le droit de s'exprimer. Juste qu'il a perdu toute légitimité à protester. Il n'en a pas perdu le droit (et heureusement !). En gros tout ce que je veux dire, c'est ce que je réponds a mes amis (en très grosse majorité abstentionnistes) lorsqu'ils se plaignent de la politique de nos dirigeants : je leur dis "t'es pas content ? bah la prochaine fois t'iras voter". Je rajoute meme un "connard" à la fin, mais c'est juste parce que je parle à des amis ^^
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ouais, mais imagine que c'est le parti pour lequel tu as voté qui soit élu ? Tu ne te plains plus ? Ou alors tes amis te dirons « bah t'as eu ce que tu voulais, de quoi tu te plains, connard ? ».

                  Donc pour pouvoir l'ouvrir il faut au choix :
                  - que ceux pour qui tu as voté ne soient pas élus,
                  - que ceux pour qui tu as voté ne respectent pas leur programme.

                  Ça ne laisse plus beaucoup d'occasions de se plaindre ça, non mais ! Quoique la dernière proposition arrive souvent.

                  Mais peut-on se plaindre si le candidat pour qui on a voté est élu respecte 100% de son programme alors qu'on était pas d'accord à 100% avec lui à la base ?
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Réponse à ta dernière question : oui et heureusement.

                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  lorsqu'ils se plaignent de la politique de nos dirigeants : je leur dis "t'es pas content ? bah la prochaine fois t'iras voter". Je rajoute meme un "connard" à la fin, mais c'est juste parce que je parle à des amis

                  Quel est le but recherché : les inciter à voter, leur clouer le bec ou autre ? Est-ce que cela fonctionne ?
        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

          Posté par . Évalué à 0.

          Si tu vote, tu accepte explicitement le systeme:
          Or le systeme dit, une persone qui gagne avec une seule voie de plus a le droit pour X annees d'appliquer la politique qu'il veut.
          La majoritee des elections arrive avec des resultats de type 51% contre 49%, et le systeme dit explicitement: le gagnant peut ignorer totalement les 49%.

          Le seul moyen de dire 'non je ne suis pas d'accord avec un tel systeme qui accepte dans ses fondement de pouvoir ignorer 50% des gens' et de ne pas voter ...

          • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

            Posté par . Évalué à 1.

            Heu non... Le principe de vie en société, c'est d'accepter les règles définie par tous (ou par une représentation de tous) et qui s'applique à tous. En n'allant pas voter, tu acceptes implicitement ces règles.

            Le seul moyen à ma connaissance de dire que tu n'es pas d'accord avec la société, c'est de faire la révolution.
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 1.

              >Heu non... Le principe de vie en société, c'est d'accepter les règles définie par tous (ou par une représentation de tous) et qui s'applique à tous

              Je ne dit pas de ne pas accepter les regles, je les decris justes.


              >En n'allant pas voter, tu acceptes implicitement ces règles.

              Quoi que tu fasse tu accepte les regles (le sujet de les enfreindres est un autres debat), mais comme tu le dit au moins tu ne les accepte pas _explicitement_ (je t'accorde que ce n'est pas grand chose).
              Et dans ce systeme de vote, quel est le meilleur moyen de dire "je ne suis pas d'accord avec ces regles" ? Il n'y a que 4 choix lors d'elections !
              - voter pour quelqu'un qui ne les remet pas le systeme en cause ? (cas de tous les candidats)
              - voter blanc ? (On m'a toujours appris que cela veut dire: aucun candidat represente correctement tes idees)
              - Candidater toi meme.
              - Ne pas voter.



              >Le seul moyen à ma connaissance de dire que tu n'es pas d'accord avec la société, c'est de faire la révolution.

              on parle de quelque chose faisable a l'echelle de l'individus ... et au moment des _elections_.
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 2.

              Avec tous = 51% ? Et quand on bascule de gauche à droite (ou vice-versa) pour 2%, c’est que "tous" ont changé d’avis, ou que 2% a changé d’avis et impose ses règles au reste de la population ?
          • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

            Posté par . Évalué à 1.

            Non tu peux aussi votre nul en écrivant tes récriminations
            On ne peut pas te reprocher de ne pas t'être déplacé.
            On ne peut pas inventer le message à retirer de ton abstention.


            Après c'est sûr que tu auras encore les donneurs de leçon qui te diront qu'ils faut faire des compromis.
            Sauf que si tu n'es pas seul, ca peut changer la donne et le compromis peut changer de centre de gravité.

            Le collectif Antigone fait ça:
            http://collectifantigone.wordpress.com/

            Ca peut refiler des idées aux autres courants de pensée aussi.
          • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Or le systeme dit, une persone qui gagne avec une seule voie de plus a le droit pour X annees d'appliquer la politique qu'il veut.

            Oui, vive la proportionnelle!
            Euh... Attend, on n'a pas essayé ça lors de la 4ème république, où on ne pouvait rien faire car tout était bloqué faute de majorité?

            Ce que j'aime avec l'histoire, c'est que les gens l'oublient complètement, et veulent ré-essayer des choses qu'on a déjà essayé avant, et où c'était pire (le blocage des institution, donc une société complètement figée, ce n'est pas terrible non plus)

            La majoritee des elections arrive avec des resultats de type 51% contre 49%, et le systeme dit explicitement: le gagnant peut ignorer totalement les 49%.

            Non, d'une parce que l'opposition joue quand même un rôle.
            De plus, le fait qu'un parti ai 51% des voix n'est pas obligatoire, cf Allemagne où aucun parti depuis la 2ème guerre n'a eu la majorité absolue au parlement, toujours des coalitions.
            C'est aussi un choix du peuple français de donner autant de pouvoir à un parti.

            PS : bon, certes, le mode de scrutin actuel du parlement est pourri, avec pas du tout de proportionnelle, alors qu'en Allemagne c'est 50% uninomial + 50% proportionnel, c'est mieux. Je veux surtout attirer l'attention sur le fait que des choses en théories superbes comme la proportionnelles sont en pratique assez foireuses, il faut regarder l'histoire, les voisins, pour voir "ce qui marche" et "ce qui ne marche pas".

            le seul moyen de dire 'non je ne suis pas d'accord avec un tel systeme qui accepte dans ses fondement de pouvoir ignorer 50% des gens' et de ne pas voter ...

            Sûrement pas... Tu peux aussi trouver d'autres personnes d'accord avec toi, pour arriver au pouvoir et changer le système.
            Mais encore faut-il que tes voisins soient d'accord avec toi. Car changer de force le mode de vote, ce n'est plus de la démocratie, mais de la dictature. Le peuple a voté pour ce mode de vote, et n'a pas souhaité depuis le changer (le peuple hein, il y a plein de monde qui veut le changer, mais pas assez pour le changer vraiment face à ceux à qui ça convient, et surtout ils ne savent pas par quoi le changer).
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 4.

              Ce qui est formidable, c'est que tu fais les demandes et les réponses.

              Le type dit simplement que le système actuel n'est pas équilibré car bipolaire et tu en déduis qu'il est pour la proportionnelle stricte.
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Bah... Fallait bien imaginer quelque chose.
                Mais on peut prendre autre chose comme exemple, n'importe quel autre exemple, mais toujours regarder pourquoi ça n'a pas marché "avant".

                Le problème est que vu qu'il s'abstient, ben on ne peut pas savoir ce qu'il propose à la place.
                C'est le problème avec ceux qui mettent l'abstention comme un fourre-tout : ils disent tous une chose différente avec leur non-vote.

                Moi, j'attend plutôt qu'il me trouve une solution, qui serait acceptée par la majorité de la population, pour un système meilleur. Pour le moment, celui actuel est le moins pire que le peuple français a accepté d'utiliser. S'abstenir pour dire qu'il est mauvais ne fera pas avancer le débat : on sait qu'il est mauvais, mais c'est le moins mauvais accepté, maintenant il faut en proposer un encore moins mauvais et le faire accepter...
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  T'as pas complètement tort, pourquoi personne ne se présente en représentant les abstentionnistes et un truc qui leur plait ?
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    pourquoi personne ne se présente en représentant les abstentionnistes et un truc qui leur plait ?

                    Tu as déjà vu 2 abstentionnistes s'abstenir pour la même raison? :-D.
                    Je n'ai personnellement vu aucun abstentionniste capable de proposer un candidat pouvant recueillir suffisamment de voix pour changer quoi que ce soit (ses copains abstentionnistes ne voteront pas pour ce "candidat des abstentionnistes", il y a aura toujours un truc qui n'ira pas dans le programme d'abstention, donc ils s'abstiendront comme pour les autres candidats).
                    • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Qu'est ce qui te dit, qu'il n'est pas pour un système à l'allemande comme toi ?

                      Alors maintenant, indique nous le chemin à suivre pour y parvenir, Grand Maître !

                      A moins que tu ne préfères l'actuel.
                      • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Qu'est ce qui te dit, qu'il n'est pas pour un système à l'allemande comme toi ?

                        Ca ne changerait pas le fait que le peuple français ne le veut pas, ce mode de vote.

                        A moins que tu ne préfères l'actuel.

                        Loin de la.
                        Mais je suis conscient que le mode de vote actuel est celui voulu par le peuple français. On a les élus qu'on mérite, et non l'inverse. Trop facile de taper sur les élus, plutôt que de voir que ce sont les concitoyens qui les mettent au pouvoir, volontairement (ils savent qu'ils sont président de x structures, qu'ils magouillent, mais ils continuent de voter. Le problème n'est pas l'élu, mais le votant).

                        Rien ne sert de critiquer le système de vote si on n'est pas prêt à vraiment le changer, en essayant de convaincre ses voisins que celui actuel est mauvais plutôt que de s'abstenir sans rien dire.

                        PS : je pourrais faire mon parti, proposer autre chose, mais j'avoue que je n'imagine pas savoir d'une convaincre les votant actuel que le système est meilleur (ne plus voter directement pour le président de la république? Quel affront!), de deux avoir les abstentionnistes avec moi (ils auront toujours une excuse pour dire que ce que je propose n'est pas bien et qu'ils s'abstiennent encore).
                        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                          Posté par . Évalué à 2.


                          Trop facile de taper sur les élus, plutôt que de voir que ce sont les concitoyens qui les mettent au pouvoir, volontairement (ils savent qu'ils sont président de x structures, qu'ils magouillent, mais ils continuent de voter. Le problème n'est pas l'élu, mais le votant).

                          Ceux qui votent tu veux dire ?



                          Rien ne sert de critiquer le système de vote si on n'est pas prêt à vraiment le changer, en essayant de convaincre ses voisins que celui actuel est mauvais plutôt que de s'abstenir sans rien dire.

                          On peut s'abstenir en le disant aussi et en essayant de convaincre aussi.

                          Mais voilà pour changer le système, il faut s'engager en politique. Et toi comme moi n'y sommes pas disposés.

                          Bref on en est au même point.
                          Tu fais de belles envolées lyriques, tu railles à l'envi, mais ni toi, ni moi ne pouvons changer le système tel qu'il est par le vote ou l'abstention.
                    • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'était plus une question rhétorique qu'autre chose pour souligner le fait que présenter autre chose ça engage largement plus que ne pas aller voter ...
          • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

            Posté par . Évalué à 2.

            En ne votant pas, tu accèpte également le systeme. Sauf qu'en plus tu accèpte l'avis des autres, au lieu de donner le tiens !

            Ne pas voter, c'est donner plus de poids à ceux avec qui tu n'es pas d'accord !
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 3.

              En ne votant pas, tu accèpte également le systeme.

              J'espère le remettre en cause en y participant pas (oui c'est pas grand chose) ... et de plus, c'est le seul moyen que j'ai trouve ...

              . Sauf qu'en plus tu accèpte l'avis des autres ...

              Heu ... de toute facon les regles disent clairement: meme si vous etes 49% il vous faudra accepter l'avis des 51% ...
              donc a moins de faire parti des 51% ... et meme si j'en faisait parti, je n'accepterais pas que mon "elu" n'ecoute pas les autres 49%

              au lieu de donner le tiens !

              Je n'arrive pas a concevoir que "donner son avis" est represente par le geste de choisir un papier parmi 2 candidats et de le mettre dans une urne tous les cinq ans.
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 1.

                J'espère le remettre en cause en y participant pas (oui c'est pas grand chose) ... et de plus, c'est le seul moyen que j'ai trouve ...
                Tu espères changer quelque chose (le système politique "pourri" actuel ?) en n'y prenant surtout pas part ? Intéressant...
                Étant donné qu'un politicien qui est bien dans le système actuel n'a aucune raison personnelle de vouloir le changer, il ne le fera pas tant que ses électeurs ne lui mettent pas la pression au cul ("tu changes les choses ou tu sautes aux prochaines élections !") ni tant qu'il ne s'agit pas là de ses convictions politiques (ce qui existe dans certains partis, mais ils sont généralement minoritaires).

                Ça signifie donc que ce sont les autres (ceux qui votent) qui vont se taper tout le travail pour toi, en élisant celles et ceux qui changeront le système (en admettant que cela se produise).
                Je suppose que tu te remettras alors à voter (car sinon, l'excuse du système pourri était une fausse excuse dès le départ) ?

                C'est moi ou ça s'apparente à de la lâcheté ?
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Étant donné qu'un politicien qui est bien dans le système actuel n'a aucune raison personnelle de vouloir le changer, il ne le fera pas tant que ses électeurs ne lui mettent pas la pression au cul

                  Bah si, pour faire la différence, il faut absolument qu'il se soucie de ceux qui n'ont pas voter pour récupérer leurs voix. Ce n'est pas à gauche que la droite espère prendre des voix, et inversement.

                  Ça signifie donc que ce sont les autres (ceux qui votent) qui vont se taper tout le travail pour toi, en élisant celles et ceux qui changeront le système (en admettant que cela se produise).

                  Bah non puisqu'ils ne proposent pas de le changer, voter pour eux ne fait que le confirmer !
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Encore faudrait-il quelqu'un qui se propose de changer le système. Dans la vue ou les abstentionnistes ne votent pas pour changer le système, il aurait toutes ses chances.

                    Et il pourrait émerger facilement avec un réservoir de voix pareil.
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu espères changer quelque chose (le système politique "pourri" actuel ?) en n'y prenant surtout pas part ? Intéressant...

                  La vie politique n'est pas uniquement le geste technique de mettre un buletin dans une urne. Tu peut participer politiquement sans accepter la regle de devoir choisir entres deux candidats pour cinq ans et d'ignorer 49% des participants.

                  Donc oui je participe a la vie politique mais non, je ne vote pas, parce que ne pas voter est dans l'etat actuel le seul moyen (au moment des elections) de representer mon avis.

                  (le système politique "pourri" actuel ?)

                  Je n'ai jamais parle de systeme pourri ...

                  Beaucoup comme toi me demande de mettre un papier dans une urne tous les cinq ans. J'esseye juste d'expliquer que faire ce geste est le pire moyen de representer mes idées : si je donne mon buletin a un des deux candidats du deuxieme tour c'est sûr que ca va les inciter a esseyer de changer les regles de votes ...
    • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

      Posté par . Évalué à 4.

      Oui, je l'avoue, je m'en fout!

      Parce que ce sont tous les mêmes (oui, même le gros porc du parti d'extrême droite...), que la seule chose qu'ils cherchent, c'est la promotion sociale.

      La vérité, c'est que le chois que l'on me propose ne me convient pas. C'est comme si nous n'avions le chois qu'entre acheter un PC intel sous windows et un pc AMD sous windows : dans ce cas là, je choisi pas.

      La démocratie a montrée ses limites, il serait temps de réfléchir a un autre système...
      • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

        Posté par . Évalué à 2.

        La démocratie a montrée ses limites, il serait temps de réfléchir a un autre système...

        Il y a deux manières de prendre le pouvoir: en se faisant élire ou pas la force. En supposant que quelqu'un trouve un autre système, si ceux qui sont d'accord avec lui refusent de voter, il ne reste plus que la force.
        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

          Posté par . Évalué à 2.

          Il y a peut-être aussi de voter pour le moins pire... C'est du moins ce que je fais lorsque je ne trouve pas de candidats qui me plaise (comme en 2002...).

          Il faut se faire une raison. On ne peut que rarement avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.
      • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        "La démocratie a montrée ses limites, il serait temps de réfléchir a un autre système... "

        Je suis curieux de lire tes propositions.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

          Posté par . Évalué à 4.

          Avec plaisir, je suis partisan de la stochocratie :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Stochocratie

          Le principe est de tirer au sort sur les listes d'électeurs (qui du coup changeraient de nom...) les personnes ayant à assurer une fonction au sein du gouvernement (maires, députés, présidents de régions). Pour le reste, le système est à déveloper.
          Bien sur, ce n'est qu'une base de travail, mais cela assurerai une représentativité conforme à la réalité et la fin des dynasties politiques...
          • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu veux dire qu'on aurait un frontiste tous les 50 ans à la présidence ?
            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 2.

              t'as vu où que je parlais de la présidence?

              Si on se retrouve avec des Frontiste comme tu dit, en majorité au gouvernement, ce serait révélateur sur les Français, tu crois pas?
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 1.

                Je suis en train de me dire que de toute façon c'est sans doute assez instable comme système: statistiquement le pouvoir tombera entre les mains de quelqu'un qui veut le changer, au bout d'un moment ...

                Genre pour le Frontiste, il voudrait garder le pouvoir parce que lui il comprends la grandeur de la France ...
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Non.

                == Point Godwin ==

                Dans un tirage au sort, il est tout à fait probable de tirer au sort, 100% de nazis dans une assemblée qui n'en contient que 0.01%.

                Via un vote (uninominal à 2 tours, uninominal à un tour, Condorcet,...) c'est impossible.

                En statistique, UN (et unique) tirage au sort dans un ensemble n'est pas du tout révélateur de cet ensemble. C'est pour cette raison qu'il faut faire des milliers de tirages au sort pour s'approcher des proportions représentatives.

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu pourrais me calculer ta probabilité d'avoir un 100% de nazillon au parlement sachant qu'il y'a 577 sièges 100 départements et 636013 habitant par départements en moyennes? je suis curieux...

                  Ce serait pas la même probabilité avec le système actuel des fois?
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tu dois bien avoir 577 fans du nazismes parmis la population française actuelle. C'est suffisant pour qu'avec un tirage au sort la probabilité d'avoir 100% de nazis soit non nulle. Même si c'est 0.00000001% c'est trop.

                    Avec une élection tu n'auras jamais 100% de nazis car ils sont ultra-minoritaires et donc ils ne gagneront jamais une élection.

                    Ce que je veux dire c'est que le pur hasard peut mener au pire et que même si la probabilité est faible c'est suffisant pour être à gerber comme système.

                    Maintenant si à la place des nazis tu préfères des religieux on peut refaire le tirage au sort. Là la probabilité sera moins négligeable et avec un peu de chance on aura de jolies lois qui interdiront aux femmes le pantalon ou qui interdiront de remettre en cause l'existence du Dieu. Ou alors une grosse proportion de néo-libéralistes purs et durs qui supprimeront toutes les taxes sur les entreprises et libéraliseront la Police, les pompiers, les écoles,.... "117 217 ! Allo Virgin Police".
                    Cela sera fun tous les 4 ans d'avoir des députés totalement différents : un truc entre la roulette russe et la roue de la fortune.

                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui mais la stochocratie est-elle vraiment le fait du hasard ?

              N'y a t'il pas une part de déterminisme dans le tirage au sort ;)
              • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est effectivement le risque. Pour palier à cela, il faut un mécanisme de tirage relativement poussé et ou étudié.

                Enfin, si tu veut aller plus loin, oui, le hasard n'existe pas de manière absolus, c'est juste la conséquence d'un dépassement du nombre de paramètres à prendre en compte par rapport à notre capacité de calcul.

                Maintenant, le fait de savoir qui va gagner ne va pas t'aider si le numéro tiré au sort est celui de la sécu par exemple (ou celui de ta carte d'identité....). C'est pas la tombola, tu choisi pas ton numéro...
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'était juste une private joke sur un débat du journal le plus polémique de DLFP.
                • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Il y a aussi d'autres problèmes. Si tu prends Monsieur tout le monde, qui n'a jamais pris une décision avec plus de conséquences que pour sa propre vie, décideur pour un grand groupe de personne, il se passe quoi ?
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Il se prend en main et devient un adulte responsable?

                    Le fait de pouvoir être choisi fait peser une responsabilité sur les citoyens, tous les citoyens. Le pouvoir au peuple, cela ne veut pas dire que le peuple n'as aucune responsabilité...

                    Cela entrainerait certainement un changement de comportement de la population (bon, à long terme, je te l'accorde...).
                    • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ou il s'en remet à d'autres pour prendre les décisions ... des groupes de pression, des technocrates qui connaissent les ficelles et la situation.

                      Il assume l'imopularité inhérente à la tâche qui lui incombe. Ou il démissionne parce qu'il a vu que ça s'était mal passé avec les précédents, ou il craque sous pression, et nouveau tirage au sort, changement de dirigeant.
                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Il t'expliquera que OpenOffice est un parefeu, parce qu'il n'y connait rien et qu'on lui a dit de soutenir un truc débile.

                    Comme quoi, ça ne serait pas pire que maintenant.

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Parce, que, bien entendu, les politiciens de métier sont des surhommes
                    Si ça permet à ceux au pouvoir de reconnaître plus aisément leurs limites, je suis 200% pour.
        • [^] # Re: Pour avoir le droit de se plaindre

          Posté par . Évalué à 1.

          http://www.amazon.com/Constitution-Liberty-F-Hayek/dp/022632(...)

          Spoiler : redonner du sens à la séparation exécutif/législatif

          J’irais même plus loin que l’auteur : toute personne affiliée à un parti (militant, candidats… sauf peut-être l’agent comptable salarié et le balayeur des locaux ;)) présentant des candidats à l’exécutif doit être inéligible pour les législatives.
  • # Les petites ruisseaux font...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Certes, à ton échelle individuelle, c'est 0.0000025% (mais quand même plus, comme dit par quelqu'un d'autre, les régionales sont des élections... Régionales. il faut diviser ta voix par le nombre de votants de ta région), mais l'addition de chacune de ces voix donne 100% des votants.

    C'est le problème de l'individualisme (ce n'est pas une critique envers toi, juste un constat d'une tendance générale) : pourquoi faire un truc puisqu'on est noyés dans la masse? Pourquoi payer des impôts pour les autres? Pourquoi ramasser les crottes de son chien puisque les autres font pareil? Pour se retenir de cracher par terre puisque les autres font pareil? etc... Toujours à son niveau, ça ne change pas grand chose. Mais si tout le monde fait pareil, ça change (en bien, ou en mal).

    C'est l'effet de masse, mais ton vote est utile, il reste la déclaration de ton opinion, et vient alimenter le flot de votant plus grand.

    La démocratie élective est donc un système qui garantit que personne ne peut influencer le résultat d'une élection

    Au contraire, tout le monde peut l'influencer, et justement, c'est bien : tu peux éviter que ton voisin t'impose ses choix. Tu l'influence, avec le poids que tu as entre des millions de tes concitoyens, ni plus, mais ni moins.
    Ne dit surtout pas que tu ne peux pas influencer, c'est tout le contraire. Mais tu influenceras à égalité avec ton voisin.
    • [^] # Re: Les petites ruisseaux font...

      Posté par . Évalué à 0.


      Pourquoi payer des impôts pour les autres?

      Oui pourquoi ?
      • [^] # Re: Les petites ruisseaux font...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        euh... C'est une blague j'espère?

        Parce que seul, on ne sait pas construire des routes, des écoles, etc... Il faut mutualiser les coûts pour arriver à le faire.
        Pour la sécurité maladie et sociale, parce qu'un jour, on peut se retrouver de l'autre côté et en avoir besoin...

        Mais du coup on n'est pas seul à décider, d'où le vote pour savoir ce qu'on fait avec l'impôt.
        • [^] # Re: Les petites ruisseaux font...

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui mais si on accepte les règles du jeu, faut pas venir se plaindre que l'impôt est mal dépensé après. Parce qu'on ne peut pas satisfaire tout le monde et qu'on on n'a pas tous les mêmes priorités.
          Par exemple, se plaindre que les abonnement anonymes à la SNCF sont un plagiat.
          C'est le peuple qui s'exprime, il faut se résigner.
          • [^] # Re: Les petites ruisseaux font...

            Posté par . Évalué à 2.

            si on accepte les règles du jeu, faut pas venir se plaindre

            Euh... alors entre ceux qui nous disent que les abstentionnistes ne peuvent pas se plaindre parce qu'ils ont renoncé à participer, et ceux qui nous disent que si on joue le jeu, on ne doit pas se plaindre... il reste qui pour se plaindre à la fin ?

            on ne peut pas satisfaire tout le monde et qu'on on n'a pas tous les mêmes priorités.

            Une chose est sûr, ce n'est pas en ne se plaignant pas qu'on augmentera nos chances d'être entendus.
            • [^] # Re: Les petites ruisseaux font...

              Posté par . Évalué à 2.

              Eh oui, il semble qu'il y ait une contradiction.

              Mais tu verras que ce sont souvent les mêmes qui invoquent ces arguments en fonction de leur propre opinion.

              Soit qu'ils remettent en cause les règles établies au nom de la liberté et revendiquent la volonté de ne pas se faire imposer des règles qu'il n'ont pas souhaité.
              Soit qu'ils disent qu'il faut accepter le vote démocratique au nom de l'intérêt général et de la mutualisation des moyens.
              Et enfin, ils viennent te faire la leçon lorsque tu évoques le fait que tu t'abstiens.
    • [^] # Re: Les petites ruisseaux font...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Au contraire, tout le monde peut l'influencer, et justement, c'est bien : tu peux éviter que ton voisin t'impose ses choix.

      C'est ce qu'il dit, hein !
  • # Abstention

    Posté par . Évalué à 9.

    On ne soignera pas l'abstention en disant "voter saibien". Si les électeurs ne trouvent pas une raison de se déplacer, ils ne se déplaceront pas. Et quand on lit certains programmes politiques, on se dit qu'il y a beaucoup d'oubliés. Et bizarrement, c'est parmi ces oubliés qu'il y a le plus d'abstention (70% ou plus dans certains quartiers populaires par exemple).

    L'abstention trouve son origine dans un désenchantement généralisé qui fait dire, même ici : "la droite et la gauche, ça change rien". Or, tous ceux qui le pensent font une erreur de base : ils confondent spécifications et implémentation.

    Non la droite et la gauche, ce n'est pas la même chose, ils ont des valeurs et des fondamentaux complètement différents. Pour moi, la principale différence est dans ce qui fonde l'action politique : pour la gauche, l'homme est au centre de toutes les décisions (et donc l'intérêt général, les solidarités, l'égalité) tandis que pour la droite, c'est l'entreprise qui est au centre de toutes les décisions (et donc la propriété privée, la liberté). J'ai croisé une élue UMP il y a peu qui m'affirmait que pour elle, l'homme était au centre de son programme : joli discours mais qui ne tenait pas avec tout le fond de son discours qui disait qu'il fallait privilégier les entreprises. Donc pour moi, elle était clairement de droite.

    L'implémentation, c'est-à-dire la déclinaison de ses valeurs et fondamentaux dans un programme, voire un projet ou une vision à long terme, est porté généralement par un parti politique. Et là, la limite devient parfois plus floue. La droite est capable de porter des projets sociaux (enfin pas trop ces temps-ci) et la gauche est capable de porter des projets en faveur des entreprises (le molletisme a de beau jour devant lui [1]). Là, on pourrait penser : donc c'est le centre qui a raison, finalement on pourrait tous s'entendre comme au pays des bisounours. Non, parce que le centre n'existe pas, c'est juste un balancier un coup à droite et un coup à gauche, selon le sens du vent et quand on lit le programme du principal parti centriste (le Modem), programme dit humaniste (mot qui ne discrimine pas vraiment pour moi, c'est comme dire "pour la paix et contre la faim dans le monde"), c'est clairement un programme de droite. Et je ne dis pas que saimal, c'est juste l'héritage de l'UDF qui était un parti de centre droit. Au final, le "centre", du moins en France, serait une sorte de droite avec une sensibilité sociale plus importante (ce que le PS tend à devenir d'ailleurs).

    D'aucuns ici ont critiqué les votes contre systématique à l'Assemblée Nationale. Pour moi, il n'y a rien de plus normal, on retrouve le choc entre deux spécifications contradictoires. Oui parce qu'à un moment donné, il faut faire des choix et les choix fait par les uns sont souvent très différents des choix fait par les autres, pas selon un quelconque programme qui prévoieraient toutes les situations mais selon les spécifications qui disent comment agir au jour le jour. D'autre part, le spectre médiatique a tendance à montrer ces affrontements et à les amplifier mais il existe quelques votes pour lesquels droite et gauche vont dans la même direction, sur les fondamentaux commun, certes peu nombreux, mais qui nous permettent quand même de vivre en société.

    Revenons au principal, donc l'implémentation diffère des spécifications, engendrant des frustrations et donc un rejet de la politique en général. La politique, c'est s'occuper des affaires de la "cité" (maintenant, l'État, la région, le département, la ville, etc). C'est donc l'affaire de tout le monde et tout le monde devrait y participer. Le vote est le seul moment où tous les citoyens sont égaux : un vote d'un grand patron du CAC40 ne vaut pas plus qu'un vote d'un bénéficiaire du RSA... sauf si ce deuxième ne vote pas.

    Je m'arrête ici parce que c'est totalement décousu mais bon j'espère que j'ai réussi à faire passer quelques idées.

    [1] http://www.politis.fr/Le-molletisme-se-porte-bien-Voyez,9879(...)
    • [^] # Re: Abstention

      Posté par . Évalué à 10.

      > pour la gauche, l'homme est au centre de toutes les décisions.

      J'habitais dans un bastion PS, Le conseiller général actuel, fils de son père ancien conseiller général porte actuellement ces fonctions :
      - Vice-Président du Conseil Général;
      - Président de la Commission de Coordination du Projet Départemental;
      - Membre de la Commission Permanente;
      - Membre de la Commission des Finances, de l’Aménagement du Territoire et des Ressources Humaines;
      - Président de la Commission Locale d’Insertion;
      - Président de l'ADHCo (Association du développement de Hautes Corbières), synthétiquement il s'agit du développement du canton de Mouthoumet,
      - Vice-Président de la communauté de communes de Mouthoumet (siège en face de l'ADHco, dans un village d'une 100aine d'âmes);
      - Maire.

      Effectivement, l'homme est au centre de toutes les décisions (sic).

      Donc, pour avoir habité un endroit ou le PS est le seul parti et où il a les plein pouvoirs, je peux te dire que je ne vois vraiment pas dans la pratique de différence avec la droite.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Abstention

        Posté par . Évalué à 3.

        ah ben on est voisin ! :)
        • [^] # Re: Abstention

          Posté par . Évalué à 2.

          Mince, ça devient trop moderne par ici. On rencontre même des voisins sur DLFP :D

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Abstention

        Posté par . Évalué à 1.

        Exemple typique d'implémentation qui déconne complètement par rapport aux specs. Je peux t'en trouver des comme ça partout en France, malheureusement de plus en plus, parce que ce parti prétendument à gauche est en train de gommer toutes ces spécifications parce qu'il ne se sent pas capable et/ou qu'il n'a pas la volonté de les implémenter quand il arrivera au pouvoir ou qu'il y est déjà. Et c'est guère mieux de l'autre côté.

        Ça n'enlève en rien que droite et gauche, c'est pas la même chose.
      • [^] # Re: Abstention

        Posté par . Évalué à 2.

        Donc, pour avoir habité un endroit ou le PS est le seul parti et où il a les plein pouvoirs,

        T'as rien trouvé de plus con à ecrire ? Ou bien tu veux dire que tu as habité dans un pays non-démocratique qui reste encore à définir et tu ne parles pas du PS francais ? Parce que en France, il n'y a pas qu'un seul parti ! Et si effectivement tu te trouvais dans un endroit ou personne ne se présentait d'autre (ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'autre parti), il te suffit de te présenter !

        Et dire que ce message est crédité d'un +10.....

        Je ne reviens pas sur le reste du message, ou tu parles du cumul des mandats pour contrer un argument sur les objectifs des partis. Ca n'a aucun sens !
        • [^] # Re: Abstention

          Posté par . Évalué à 3.

          > T'as rien trouvé de plus con à ecrire ?

          Si, j'aurais pu raconter les réunions entre les maires où tout le monde est toujours à 99% d'accord avec les décisions du président de la CC.

          > Et si effectivement tu te trouvais dans un endroit ou personne ne se présentait d'autre (ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'autre parti), il te suffit de te présenter !

          Il y a eu deux autres candidats, un UMP et un PC. Le candidat du PC a fait une réunion parce qu'on l'a sollicité par téléphone. L'autre n'a même pas dédaigné venir, il faut dire qu'on a pas non plus cherché à la contacter (c'était une femme dont on ignorait tout).

          Petit détail qui ne vaut peut-être rien, la réunion a eu lieu dans une commune dont le maire était sans étiquette.

          Le candidat PC a été surpris qu'on l'appelle car ça fait des années que les autres partis font figurations et ne cherchent même plus à faire campagne. J'expliquais dans un précédent message que l'ADHCO et la Communauté de Communes (deux entités redondantes partageant les mêmes objectifs) emploient à peu près une centaine de personne. Si on se réfère aux chiffres de la population active de l'INSEE : http://recensement.insee.fr/chiffresCles.action?zoneSearchFi(...) , on obtient une centaine de personnes sur un total de 438 actifs.

          Vois-tu pourquoi les autres candidats ne cherchent même pas à bouger ? Bien sûr, rien ne bougera si il n'y a pas d'autres candidats. Je ne rejette pas la faute sur le PS, je montre simplement des faits.

          Après viennent les histoires de traditions et de lignées où l'actuel conseiller général est au même poste que son papa bien des années auparavant. Dans les petits pays isolés ça compte énormément.

          > Tu parles du cumul des mandats pour contrer un argument sur les objectifs des partis.

          Ai-je cherché à contrer quelque chose en présentant la réalité ? Non, j'ai seulement décrit une situation. Je ne peux rien faire pour la rendre plus plaisante à tes yeux si elle te déplaît.

          Pour résumer mon message précèdent : autant la philosophie du PS peut paraître belle, autant elle n'empêche pas ce genre de situation.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Abstention

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Non la droite et la gauche, ce n'est pas la même chose
      Mouahahahaha.... :-)
      Tu es arrivé sur terre il y a peu ?
      • [^] # Re: Abstention

        Posté par . Évalué à 3.

        Comment dire...

        Tu penses sérieusement :
        * que la gauche aurait appliqué les mêmes réformes que celle de Sarkozy?
        * que les pouvoirs auraient été concentré dans aussi peu de mains?
        * que le Parlement aurait été autant aux ordres de cette manière?
        * que les journaux auraient été si silencieux pendant autant de temps?
        * qu'une si petite clique s'en serait mis autant dans les poches?
        * etc...

        Sérieusement, c'est vraiment la même chose?

        Faut arrêter, il y a peut-être moins de différences qu'à l'époque de l'Union soviétique, des brigades rouges et des hippies, mais il y a tout de même des différences non négligeables.
        • [^] # Re: Abstention

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          1. oui
          2. oui
          3. oui
          4. oui
          5. oui
          etc. oui

          NB: pour les journaux qui vivent de la pub ou appartiennent à des gens qui vivent des grosses commandes de l'état, droite ou gauche ça ne change rien

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Abstention

            Posté par . Évalué à 8.

            encore un qui confond la gauche et le PS
            • [^] # Re: Abstention

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Pour moi non plus le PS n'est pas de gauche, mais je pense qu'il parlait de la gauche au pouvoir (ou qui aurait pu être au pouvoir), c'est à dire le PS et ses alliés, la gauche caviar quoi.

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Abstention

            Posté par . Évalué à 2.

            "NB: pour les journaux qui vivent de la pub ou appartiennent à des gens qui vivent des grosses commandes de l'état, droite ou gauche ça ne change rien "

            Sauf que de TRES nombreux journaux appartiennent a des amis personnels de longue date de notre actuel président......
            • [^] # Re: Abstention

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Et alors ?
              Tu sais comment vivent les journaux? les ventes ne rapportent rien, elles servent seulement à justifier les tarifs de pub, qui eux rapportent.
              Je rappelle que Dassault, Bouygues, Lagardère, Rotschild, Bolloré, etc. font des affaires avec l'Etat français, ou grâce à lui (en françafrique notamment). Et quant aux journaux qui n'appartiennent ni aux bétonneurs ni aux marchands d'armes, demande-toi quelle est la part des pubs des banques, des pétroliers, des fournisseurs d'énergie, ... tous annonceurs fortement dépendant de l'Etat.

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Abstention

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Et au Canard enchaîné, ils font comment ?
                • [^] # Re: Abstention

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Le Canard Enchainé c'est pas LES journaux. Des journaux indépendants comme Le Canard, il n'y en a pas beaucoup. Encore moins si on regarde ceux qui font du bénéfice et payent correctement les journalistes qui ne travaillent que pour eux. De ce point de vue, Charlie Hebdo n'est pas indépendant par exemple (plusieurs journalistes font de la radio), Le Plan B ou CQFD non plus (journalistes à moitié bénévoles). Reste Le Canard, Que Choisir et ... ?

                  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                  • [^] # Re: Abstention

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Non, mais le canard fait partie des journaux.

                    Je ne cherche pas à dire que c'est facile, qu'on entrera dans le 'top10 des milliardaires' sans ça, Je trouve juste assez malsain le discours qui propage l'idée qu'un journal sans pub ne peut pas exister. C'est possible, et en plus, il semble que cela ait un impact sur la qualité de celui-ci.
                    • [^] # Re: Abstention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      le discours qui propage l'idée qu'un journal sans pub ne peut pas exister.

                      Je n'ai jamais dit ça!
                      Il est évident qu'un journal sans pub peut exister, mais ce n'est pas le modèle économique actuel (qui est plutôt: je fabrique de la merde, en me compromettant partout, mais comme la merde se vend mal j'équilibre les comptes avec la pub, et c'est tant mieux parce que pour avoir la pub il faut fabriquer de la merde)

                      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                  • [^] # Re: Abstention

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Encore moins si on regarde ceux qui font du bénéfice et payent correctement les journalistes qui ne travaillent que pour eux.

                    En fait, ce que tu es en train de dire, si je traduis bien, c'est qu'il est prouvé qu'une information indépendante n'est pas du tout demandée par le peuple, vu que ce même peuple n'est pas prêt à mettre un peu d'argent dans l'achat de journaux indépendant sans publicité? Est-ce que le peuple vote différemment quand l'élu est connu pour faire plein de magouilles?

                    Ce qui est pratique avec l'argent, c'est qu'il révèle les priorités réelles des individus, et non ce qu'ils disent. Et on constate que c'est plus important d'avoir un iPhone à la mode que de l'information indépendante.

                    On en revient toujours au même : le peuple n'a pas forcement envie d'autre chose que l'existant (malheureusement, mais il faut faire avec, essayer de le convaincre lui, plutôt que de râler sur les "méchants" élus)
                    • [^] # Re: Abstention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      En fait, ce que tu es en train de dire, si je traduis bien, c'est qu'il est prouvé qu'une information indépendante n'est pas du tout demandée par le peuple

                      Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a une majorité de Français qui sont assez indifférent par la politique et qui s'y intéresse seulement lors des grands enjeux (présidentiel) parce que c'est très facile à comprendre.
                      Ces gens là ne vont pas lire le canard enchaîné qui ne parle quasi que de politique. En plus c'est un journal satirique, il faut avoir une certaine culture politique pour comprendre toutes les subtilités des blagues.

                      Ce qui est pratique avec l'argent, c'est qu'il révèle les priorités réelles des individus, et non ce qu'ils disent

                      Il faut voir que les gens dépensent leur argent pour être heureux. On peut accorder de l'importance à de l'information indépendante et ne pas aimer lire de l'information indépendante.

                      Et on constate que c'est plus important d'avoir un iPhone à la mode que de l'information indépendante.

                      Oui, c'est possible. Et ce n'est pas pour cela qu'on accorde plus d'importance à son Iphone qu'à de la politique ou à la presse indépendante. C'est juste que d'avoir un téléphone à écran tactile donne envie et semble donner un certain bonheur à ses acquéreurs.

                      le peuple n'a pas forcement envie d'autre chose que l'existant

                      Le peuple semble ambiguë sur le sujet. Il faut promettre le changement pour être élu, et lorsque les réformes arrivent le peuple râle…

                      de râler sur les "méchants" élus

                      J'ai toujours pensé que la politique était une chose trop noble pour la laisser aux hommes politiques. C'est aussi au Citoyen de s'investir dans la vie politique.
                    • [^] # Re: Abstention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      En fait ce que tu es en train de dire, si je traduis bien, c'est que peu importe ce qu'on écrit, tu le comprends de travers ;-)

                      Je parlais du modèle économique actuel de la majeure partie des médias, c'est tout.

                      Mais puisque tu amènes le sujet...
                      Les "gens", je crois plutôt qu'ils achètent ce qu'on leur donne, par habitude un peu, par conformisme social, par peur de changer peut-être, par fatigue aussi, c'est à dire pour ne pas trop penser, ou encore pour rester dans leurs illusions qui sont confortables, ou bien tout bêtement parce qu'ils n'ont pas les mêmes idées que toi (moi, nous, ...). Enfin beaucoup sont désabusés et pensent que la révolte ou la lucidité ne mênent nulle part, à cause des politiques et des barons d'industrie qui récupèrent et transforment tout.
                      Voilà mon analyse à deux balles. Ça dit ce que ça dit, rien de plus, car je le rappelle, les mots ont un sens.

                      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                  • [^] # Re: Abstention

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En quoi un journal écrit par des bénévoles ne pourrait pas être indépendant ?
                    • [^] # Re: Abstention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Oui, ça ne parait pas évident de prime abord.
                      A vrai dire, je me suis demandé pourquoi j'avais écrit cette phrase...
                      En y réfléchissant, l'indépendance de la presse passe aussi par l'indépendance financière des journalistes, pour assurer la durabilité du journal.
                      Or, les bénévoles peuvent facilement subir des pressions (plus facilement que des journalistes payés par un journal indépendant), ou bien n'iront pas écrire contre leur employeur, etc.
                      A contrario, si le journal les paye bien, il les libère des pressions de toutes sortes (c'est la politique du Canard).
                      On peut aussi voir comme un signe d'indépendance économique et de bonne santé financière (donc de pérennité), le fait que le journal paye ses employés.

                      Mais je ne pense pas qu'il y ait un modèle absolu d'indépendance. Il vaut mieux la rechercher (et non la définir) par opposition: tel journal n'est pas indépendant, parce que, parce que, parce que, etc.

                      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Abstention

            Posté par . Évalué à 3.

            Ça manque d'argumentation.
      • [^] # Re: Abstention

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Bah tout dépend de ce dont on parle : si pour lui, le PS est de gauche, alors forcément, il va passer pour un gentil naïf.
        • [^] # Re: Abstention

          Posté par . Évalué à 2.

          Hola non, le PS n'est malheureusement plus de gauche au sens des spécifications sus-mentionnées. Et je le sais trop bien, j'en ai fait parti et je l'ai quitté pour cette raison...
      • [^] # Re: Abstention

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu as appris à argumenter il y a 10 minutes ?
        Essayer de ridiculiser l'argumentation de l'adversaire sans opposer le moindre contre-argument, simplement en déclarant 'c'est ridicule !', cela a un nom dont je ne me souviens plus, et c'est vraiment une technique très basse !
    • [^] # Re: Abstention

      Posté par . Évalué à 2.

      La gauche et la droite, philosophiquement parlant, ça veut rien dire. Si tu regardes l’histoire:
      - tu trouves des républicains à gauche comme à droite. Ça dépend de l’époque
      - tu trouves des nationalistes à gauche comme à droite. Ça dépend de l’époque
      - tu trouves des libéraux à gauche comme à droite. Ça dépend de l’époque

      "Gauche" et "droite" sont des concepts purement historiques.
      • [^] # Re: Abstention

        Posté par . Évalué à 1.

        Je te parle de la droite et de la gauche aujourd'hui, en France. C'est un contexte précis.
    • [^] # Re: Abstention

      Posté par . Évalué à 2.

      Bon, tant que je suis là, autant en profiter

      > tandis que pour la droite, c'est l'entreprise qui est au centre de toutes les décisions
      Traduction: la droite c’est rien que des méchants qu’y pensent qu’à leur sous-sous.

      > J'ai croisé une élue UMP il y a peu qui m'affirmait que pour elle, l'homme était au centre de son programme : joli discours mais qui ne tenait pas avec tout le fond de son discours qui disait qu'il fallait privilégier les entreprises.
      Voilà un comportement qui m’horripile, et que je retrouve majoritairement à gauche : c’est quoi ce besoin compulsif de tenter de se poser comme moralement supérieur que son adversaire politique ?
      Je sais pas moi, il ne t’est pas venu à l’esprit, une seule seconde, que pour cette élue, il n’y avait pas d’opposition entre l’homme et l’entreprise ? Qu’ils étaient au contraire liés ? Qu’il n’y avait pas à choisir entre liberté et solidarité, mais qu’au contraire les deux allaient de paire ?
      Tu peux ne pas être d’accord avec elle. Mais pourquoi ton premier réflexe est de mettre en doute sa sincérité ?

      Ça se dit humaniste, et c’est pas fichu de faire un minimum confiance à son interlocuteur.
      • [^] # Re: Abstention

        Posté par . Évalué à 1.

        > > tandis que pour la droite, c'est l'entreprise qui est au centre de toutes les décisions
        >Traduction: la droite c’est rien que des méchants qu’y pensent qu’à leur sous-sous.

        Je n'ai émis aucune sorte de jugement. C'est un fait, c'est tout. Maintenant, si ça te choque, je n'y peux rien mais il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt.

        > Voilà un comportement qui m’horripile, et que je retrouve majoritairement à gauche : c’est quoi ce besoin compulsif de tenter de se poser comme moralement supérieur que son adversaire politique ?

        Tu as vu ça où ? J'ai discuté avec elle d'égal à égal, je ne me suis pas senti supérieur ni inférieur, chacun défendait son point de vue et son projet, avec ses convictions propres. Je ne vois pas où est le mal, ça s'appelle un débat, ce n'est pas parce qu'on ne croit pas dans les convictions adverses qu'on se sent supérieur ou inférieur. On propose chacun notre projet et l'électeur est souverain pour décider, point.

        [humour]
        Moi ce qui m'horripile c'est ce sentiment d'infériorité qu'on les gens de droite. D'un autre côté, quand on voit Sarko se sentir obligé de citer des auteurs de gauche, genre Jaurès, on comprend pourquoi. Ça le ferait pas de citer Pétain ou Mauras.
        [/humour]
        • [^] # Re: Abstention

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu as loupé le cœur de mon message et a donc répondu complètement à côté de la plaque, mais c’est pas grave, c’est moi qui ne suis pas assez clair. Je souligne donc ce qui me dérange dans ton message :

          > J'ai croisé une élue UMP il y a peu qui m'affirmait que pour elle, l'homme était au centre de son programme : joli discours mais qui ne tenait pas avec tout le fond de son discours qui disait qu'il fallait privilégier les entreprises. Donc pour moi, elle était clairement de droite.

          Et pourquoi ça me dérange :

          > Tu peux ne pas être d’accord avec elle. Mais pourquoi ton premier réflexe est de mettre en doute sa sincérité ?
  • # Voix compte double

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    C'est vrai qu'avec le taux d'abstention de 50%, chaque voix compte double. Je vais repartir sur ce que je disais dans un autre commentaire :

    On ne peut voter dans un isoloir une fois par an (en moyenne) mais on peut voter tous les jours à la caisse. Je pense que l'influence du billet de banque est plus forte que celle du bulletin de vote (proximité et lobbying des industriels auprès du pouvoir, loi du marché ...).

    Je comprends l'abstention car on peut supposer que le vote dans l'isoloir n'influence que peu de choses par rapport à d'autres actes (certains considèrent le vote comme une caution, un chèque en blanc, accordé à la classe politique qui s'en sert en dépit de l'intérêt général).

    Par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que ton avis ne changera pas le résultat final.

    Beaucoup sont ceux qui pensent que ce n'est pas leurs achats qui vont influencer les industriels et au final, tous ensemble, ils créent une formidable demande pour des produits fabriqués par des petits enfants à l'autre bout du monde. En retour, tous subissent ce que les industriels imposent (délocalisations, pollutions, conditions de travail...) pour pouvoir assouvir la demande (leur demande).

    Pour résumer, la question de voter ou de ne pas voter me paraît futile, par contre considérer que ses propres actes n'ont pas d'influence sur le tout te condamne à subir.
    • [^] # Re: Voix compte double

      Posté par . Évalué à 4.

      On ne peut voter dans un isoloir une fois par an (en moyenne) mais on peut voter tous les jours à la caisse. Je pense que l'influence du billet de banque est plus forte que celle du bulletin de vote (proximité et lobbying des industriels auprès du pouvoir, loi du marché ...).

      Oui, c'est donc pour ça que Serge Dassault ou Arnaud Lagardère ont beaucoup plus de pouvoir que n'importe quel Français moyen. C'est une réalité bien triste ceci-dit...
  • # Ce que j'en dis...

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

  • # Vous appelez ça une démocratie, vous ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Une seule date : 4 février 2008 (pour les amnésiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9visions_constitutionnell(...)

    Comme diraient nos amis anglo-saxons : I rest my case.
    • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est pour moi justement l'un des plus beaux exemples de démocratie. Un texte a été refusé, avec une majorité confortable. Aux élections suivantes, un candidat dit "c'était une connerie de refuser, je le ferais voter par le parlement en le modifiant un peu".

      Ce candidat est élu, également avec une majorité confortable. Ce candidat a appliqué son programme.

      Alors on peut critiquer ce choix, dire "c'est pas juste", mais certainement pas remettre en cause la démocratie. Si le programme des candidats n'a pas été lu aux législatives/présidentielles, forcément on arrive à des problèmes. Ou peut-être que l'Europe était très loin d'être la priorité des votants pour ces élections là...
      • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Parce que tu crois que lorsqu'on vote pour un candidat on est d'accord à 100% avec son programme ? C'est peut-être pour cela qu'il y a autat d'abstention car c'est vraiment très rare que les gens soient d'accord avec 100% de ce qui est indiqué dans un programme.

        Donc même si j'ai voté pour Mr X, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de dire que le choix de Mr X concernant Machin-Chose est un mauvais choix.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

          Posté par . Évalué à 0.

          Non je ne crois pas que l'on soit à 100% d'accord avec un candidat. Mais ce que je crois, c'est que lorsqu'on vote pour un candidat on est quand même d'accord avec les grands axes de sa politique.

          Et que voit-on ? Les candidats du "oui" ont obtenus 80% des voix lors des présidentielles (et la présidentielle est l'élection avec le moins d'abstention en France). L'Europe est-elle à ce point un non-enjeu pour les votants ? En ce cas clairement la pertinence du référendum se pose.

          Peut-être que ce n'était pas les bonnes élections ? Je n'ai pourtant pas vu une tendance inverse aux européennes.

          Personnellement je n'étais pas d'accord avec la méthode de le faire passer par le parlement. Je n'étais pas d'accord non plus avec ce "mini traité simplifié". Mais parler de déni de démocratie, ça me semble pousser le bouchon un peu loin.
          • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non je ne crois pas que l'on soit à 100% d'accord avec un candidat. Mais ce que je crois, c'est que lorsqu'on vote pour un candidat on est quand même d'accord avec les grands axes de sa politique.

            Donc tu penses vraiment que 82% des votants étaient d'accord avec les grands axes de la politique de Chirac en 2002 ? Combien de gens votent "utile" pour le PS, et combien parce qu'ils sont réellement convaincus par leur programme ? Combien votent vraiment FN par véritable conviction raciste, et combien simplement pour indiquer leur ras-le-bol ?



            Et que voit-on ? Les candidats du "oui" ont obtenus 80% des voix lors des présidentielles (et la présidentielle est l'élection avec le moins d'abstention en France). L'Europe est-elle à ce point un non-enjeu pour les votants ? En ce cas clairement la pertinence du référendum se pose.

            Est-ce que tu ne crois pas plutôt que ça montre une réelle déconnexion entre les candidats aux élections nationales et les opinions de la majorité de la population ? Malgré un immense matraquage médiatique, avec la quasi-totalité du corps politique pour le "oui" en 2005, avec une faible abstention, le résultat du référendum a été parfaitement clair.

            Pour une fois que le peuple peut directement s'exprimer sur un sujet, plutôt qu'en passant par des sondages biaisés ou en votant pour un clown plutôt qu'un autre, les "représentants du peuple" se sont promptement assis dessus. Et toi, tu conclus donc gentiment que pour éviter que ça ne se reproduise, il faut arrêter de demander leur avis aux gens ?
            • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

              Posté par . Évalué à 1.

              >> Donc tu penses vraiment que 82% des votants étaient d'accord avec les grands axes de la politique de Chirac en 2002 ?

              Effet du scrutin à deux tours, je parlais bien du premier tour. Au premier on choisit, au second on élimine.


              >>Combien votent vraiment FN par véritable conviction raciste, et combien simplement pour indiquer leur ras-le-bol ?

              J'ai le droit de répondre "combien ont vraiment votés pour indiquer leur ras-le-bol lors du référendum" ? C'est le genre d'arguments un peu plats...


              >> Et toi, tu conclus donc gentiment que pour éviter que ça ne se reproduise, il faut arrêter de demander leur avis aux gens ?

              Ce n'était pas ma conclusion. Je me plaçais uniquement dans le cadre de ce référendum.
              De façon plus général, je rappelle que des pays que je juge plus démocratiques que le notre interdisent le référendum (l'allemagne, au niveau national). Je ne souhaite pas cela en France, mais il n'est pas complètement absurde de se poser des questions sur le sujet.

              Tu ne semble pas croire en la démocratie représentative, soit. Il faut avouer qu'on a pas forcément les meilleurs exemples par chez nous. Mais je ne vois pas en quoi les résultats des élections présidentielles seraient moins "parfaitement clairs" que le référendum. Ça tourne violemment en rond... Et je ne vois toujours en quoi le passage du traité serait un déni de démocratie.
              • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                Posté par . Évalué à 0.

                "Au premier on choisit, au second on élimine. "
                Ah ?
                On n'élimine pas au premier tour ?
                On ne choisit pas au second ?
                • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est effectivement une phrase un peu brutale. Mais qui me semble pas mal résumer le fonctionnement des élections à deux tours en France. Au premier tour, l'offre des listes ou des candidats est élevée, et il est faisable de trouver une chaussure à son pied. Je pense qu'il y a plus de chance que le vote de premier tour soit un vote d'adhésion à des idées.

                  Au second, c'est un choix binaire, parfois ternaire. Et j'ai l'impression qu'en France on vote plus au second tour pour "je ne veux pas que ce soit lui qui soit élu" plutôt que pour une véritable adhésion. C'est un choix négatif, une élimination. 31% des votants ont choisi Sarkozy en 2002, ça me semble bien plus représentatif du noyau électoral de l'UMP que les 53% du second.
                  • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Jolie théorie, sauf que, depuis 2002 en particulier, beaucoup votent "utile" dès le premier tour afin d'éviter de retrouver le FN au second tour. Et au fond, quel est l'intérêt de voter pour un petit parti quand on sait que l'élu viendra immanquablement d'un des deux grands partis, quoi qu'il arrive ? Y a-t-il une différence fondamentale entre voter NPA, voter blanc et s'abstenir ?
                    • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Entre voter blanc et NPA, il y a peu de différence, je suis assez d'accord. Par contre, s'abstenir est totalement différent. On ne montre pas notre attachement à la démocratie. On dit clairement "enlevez moi le droit de vote si vous voulez, de toute facon je ne l'utilise pas"
                    • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui, si suffisemment de personne votent pour le NPA ... mais c'est pas le cas, l'extrême gauche n'a pas vraiment la côte.

                      La faute au système de vote ? Permet moi de ne penser que si ça a une influence, ça n'en a pas une très importante sur cet état de fait.
                    • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tout d'abord, les élections ne sont pas apparues en 2002 : l'effet "21 avril" a certes entrainé ce que tu dis (on vote au 1° tour pour le gros candidat pour éviter qu'il ne passe pas), mais vu les résultats de dimanche, c'est loin d'être devenu une loi universelle !
                      L'UMP a fait là son pire score (il parait même que c'est le pire score de la droite depuis 1958, début de la V°) et l'EE a un très bon score alors que c'est un parti "alternatif" (le gros parti c'est censé être le PS).

                      Ensuite, en ce qui concerne l'intérêt de voter pour un parti "alternatif", j'en vois en fait 2 :
                      * Voter pour le parti qui correspond le plus à ses idées : je vais pas voter PS si je pense FdG !
                      * Plus un parti alternatif fait un bon score, plus il est en droit de "réclamer" un retour d'ascenseurs en échange du soutien du "gros" candidat au 2° tour. Ce qui se traduit ensuite soit par des places éligibles (cas des élections à listes), soit par des postes (ministères, ...). Ce qui peut alors permettre à ce parti alternatif de mettre en avant certaines de ses idées (difficile de les mettre toutes en avant vu que c'est le gros parti qui a quand même gagné, ne l'oublions pas).
                      Ça porte d'ailleurs un nom : ça s'appelle une coalition. Avec ses avantages et ses inconvénients (Romano Prodi en sait quelque chose...).
                      • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        "l'EE a un très bon score alors que c'est un parti "alternatif" (le gros parti c'est censé être le PS)."

                        C'est censé l'être. Mais ca fait quand meme deux elections de suite que EE bat le PS. On peut donc se demander s'il n'y a pas maintenant 2 "gros" partis à gauche
                        • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          On peut donc se demander s'il n'y a pas maintenant 2 "gros" partis à gauche
                          2 élections sur 1 an, c'est un délai trop court pour dire si EE est devenu un 3° gros parti, comme ont pu l'être le PCF et l'UDF autrefois, ou s'il s'agit juste d'une "étoile filante" ce qu'on pourrait après tout dire pour le MODEM, au vu des élections de 2007 à maintenant.
                        • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Les européennes c'est une répartition de sièges et donc voter pour un petit parti a un réel impact.
                          Pour un scrution uninominal à 2 tours c'est totalement différent et c'est la raison pour laquelle pour ce type d'élection les partis crédibles mettent du temps à devenir des gros partis. Les gens doivent avoir la preuve que les autres électeurs sont près à voter pour ces partis car avec le système actuel ils savent que c'est dangeruex de délaisser le gros parti car on risque de faire gagner le gros parti advere.

                          Europe Ecologie est en train de réussir à convaincre sur ce point mais je ne suis pas sûr que pour autant en 2012 les gens soient près à jour à la roulette russe en votant pour eux au lieu du PS.

                          Le Modem a voulu réussir ce pari mais ils ont désormais prouvé qu'ils ne sont pas près à passer le second tour. Ils ne sont juste pas adaptés au système de vote actuel qui par son fonctionnement tend à diviser la représentation politique française en 2 gros partis situés environ au 1/4 et au 3/4 de l'échelle politique gauche <-> droite.

                          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                          • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Actuellement, je pense que les deux gros partis sont plutôt au 1/10 et au 4/10 de l'échelle politique droite - gauche.

                            Sérieusement, le PS ne peut pas aujourd'hui se présenter comme un parti idéologiquement alternatif.
                            C'est un choix ancien qui n'a été mis en pratique qu'à partir de 1983 et qui n'est pleinement assumé depuis les années 2000. Mais à part des militants et quelques éléphanteaux égarés, tous les dirigeants socialistes sont des libéraux bon teint qui d'ailleurs trustent les place du pouvoir libéral international (FMI et OMC) par exemple.
                            Le PS a toujours poussé à la roue de la construction européenne en remettant toujours à plus tard une quelconque exigence sociale dans cette construction. Au final l'UE est aujourd'hui le rouleau compresseur de l'ultra libéralisme.
                    • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Y a-t-il une vraie différence fondamentale entre voter et ne pas voter ? Voter NPA est-il vraiment comme s'abstenir ? Quel est l'intérêt de voter si on ne vote pas pour ses convictions ? Empêcheras-tu vraiment le FN d'être au second tour grâce à ton vote "utile" ?

                      Je continuerai à voter pour mes convictions rien que pour une raison : les subventions. Quand tu votes pour un parti, tu le soutiens indirectement financièrement, augmentant ses chances pour les fois suivantes.

                      Le vote "utile" c'est une vraie perversion, il est temps de changer de système quand on en arrive là.
              • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                "Au premier on choisit, au second on élimine."

                Cette phrase est fausse. A partir du moment où on connait les failles du système actuel on sait qu'au premier tour il est dangereux de choisir un petit candidat car le risque c'est qu'au second tour on n'a plus de choix ou un choix entre la peste et le choléra.

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Du coup on vote pour le scorbut dès le premier tour...
                  • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Voilà :)

                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  un choix entre la peste et le choléra

                  Tu voulais dire, comme en 2007 : " entre la peste et le colérique "
                • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  au premier tour il est dangereux de choisir un petit candidat car le risque c'est qu'au second tour on n'a plus de choix

                  Cet argument me dérange. Ça se rapproche du "vote utile" et ça ressemble fort à un coup "marketing" des gros partis pour éliminer les petits du paysage politique. Car s'il y a un seul moment où l'on peu voter pour des ultra minoritaires c'est bien au premier tour.
                  • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Appeles le "vote utile" si tu veux. Le fait est que le système de scrutin actuel induit ce problème de "vote utile". Mais les partis au lieu de trouver une solution pour combler cette faille en profite pour dire au français qu'il ne faut pas tomber dans la faille.

                    Pour bosser sur la Maintenance applicative, je peux te dire que j'ai horreur de laisser un bug ouvert en indiquant aux utilisateurs comment le contourner. Un bug de cette taille doit être corrigé ! :)

                    Maintenant tu met le point sur un problème important : on ne peut pas exprimer son opinion comme on le souhaite et c'est pour ça que je serais pour expérimenter la mathode Condorcet.

                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Vous appelez ça une démocratie, vous ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Sur ce coup là Nicolas Sarkozy a pris tout le monde par surprise. Personne ne s'attendait qu'il propose la ratification du traité de Lisbonne par le parlement…
  • # comme je l'ai entendu au comptoir

    Posté par . Évalué à 4.

    que je vote ou non dimanche le résultat de l'élection n'en sera modifié en rien

    Dans le cas où tu pensais ne pas aller voter, et que le jour des élections tu changes d'avis : je crois qu'il est statistiquement impossible que tu sois le seul à avoir agi de la sorte.

    Donc, par le simple fait de prendre cette décision, ce n'est pas une voix mais des centaines, ou des milliers qui seront ajoutées au compteur.

    Donc, par le fait de faire l'effort de voter, c'est-à-dire par la simple pensée, tu as influencé le scrutin bien plus que tu ne le croies ;)
    • [^] # Re: comme je l'ai entendu au comptoir

      Posté par . Évalué à 5.

      Oui, une chose à ne pas négliger, si tu ne vas pas voter, peut-être qu'une bonne partie de tes connaissances / ta famille ne va pas y aller non plus.
      Au premier tour, j'ai influencé sans grand effort ma famille à voter pour le même candidat que moi.. (ce qui fait 6 voix en me comptant).

      Imaginons que je ne sois pas aller voter, une partie aurait surement voté pour un autre.

      C'est comme lors de l'achat d'un produit. Tu t'achètes le dernier gadget à la mode. Tu ne t'en rends pas compte de suite, mais tu peux susciter l'envi de l'acheter à d'autres personnes qui t'auront vu avec (et créer un effet domino).
      Pareil quand tu vas voter, d'autres de ton entourage qui avaient la flemme d'y aller vont peut-être te suivre du coup (effet de groupe). Il y a aussi le fait que des gens ne pensent tout simplement pas a aller voter, le fait de dire que tu y vas peut leur rappeler d'y aller aussi.

      Bref, 1 voix ne compte pas toujours que pour 1 seule voix.
  • # I agree with the lady

    Posté par . Évalué à 8.

    http://www.dailymotion.com/video/xcloc3_mamie-anarchiste_web(...)

    Depending on the time of day, the French go either way.

  • # Il n'y a pas que pourquoi...

    Posté par . Évalué à 0.

    Le comment aussi...

    Je profite du privilège de vacancer hors périodes scolaires et là, je vais manquer le second tour.

    J'ai tenté afin de ne pas rejoindre le parti le plus voté mais le moins influent de France, l'e parti abstentionniste, de demander directement aux membres du parti pour lequel je voulais porter mon suffrage de me proposer des mandats pour une procuration, dès lundi matin.

    Vendredi soir, j'attends toujours... Donc c'est mort :-(
  • # un record ?

    Posté par . Évalué à 0.

    Le corps électoral français venant de battre son record d'abstention à l'occasion du premier tour des élections régionales

    Élections Européennes de juin 2009, quasi 60% d'abstention:

    [http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/result(...)]
    • [^] # Re: un record ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ben oui,
      Son record d'abstention pour un 1er tour des élections régionales
  • # Chiffres de l'abstention en Suisse

    Posté par . Évalué à 2.

    http://www.swissinfo.ch/fre/Dossiers/Elections_federales_200(...)

    J'ai googlé "abstention suisse" pour voir, vu que c'est en plein dans le débat, et j'ai trouvé cet article. Il semblerait que malgré un système totalement différent l'abstention soit loin d'être absente, voire plus présente ...

    L'abstention, grand mal des démocraties modernes ?
    • [^] # Re: Chiffres de l'abstention en Suisse

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Oui en même temps on vote au minimum 4 fois par an et il y a des sujets qui ne sont pas intéressants (où qu'on ne connaît pas et qu'on a pas envie de connaître).
      L'abstention c'est pas un mal, mais ce qui est mal c'est les gens qui se sont abstenues et qui viennent pleurer après du résultat.

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

  • # Pourquoi voter

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Dimanche comme beaucoup, j'aurai le choix de voter et donc de choisir entre :
    - une liste de droite ultra libérale,
    - une liste libérale de droite,
    - blanc.
    Je peux aussi m'abstenir.

    Vu que les votes blancs ne sont pas pris en compte, que de plus dans ma commune les résultats sont enregistrés avant l'élection dans des ordinateurs de vote, l'intérêt de la promenade dans l'école d'à coté est franchement très limité.

    Une des causes de l'abstention est probablement que les politiciens ont abandonnés toute velléité de faire de la politique : débattre sur des idées, proposer des choix de société, des changements radicaux...
    Les deux partis qui sévissent irrégulièrement au gouvernement ont le même programme : enrichir les riches. La seule différence entre eux est la dose de vaseline.
    Les media (appartenant quasiment tous à quelques personnes très riches) entretiennent une illusion de confrontation pour qu'on reste officiellement en démocratie.

    Pour ma part je me refuse à cautionner cette dictature de velours et ne vote plus que quand il y a des candidats ou des listes dont je partage les valeurs.
    J'ai voté au premier tour des régionales, je m'abstiendrai au second pour cette raison.

    L'abstention n'est donc obligatoirement pas une marque de désintérêt de la politique, mais peut être plutôt le témoin du vide politique actuelle.
    • [^] # Re: Pourquoi voter

      Posté par . Évalué à 1.

      Je partage tout (?) de ton commentaire Bertrand, et comme toi, après avoir voté dimanche dernier selon mes convictions, je ne retrouve pas cette possibilité au 2nd tour et je vais donc m'abstenir.

      Des scrutins de liste à la proportionnelle intégrale permettraient de représenter toutes les sensibilités politiques. Il me semble qu'on serait déjà sur un chemin plus démocratique... manquerait plus que le mandat révocable et puis...

      En fait, non, si les élections ça changeait vraiment la vie, il y a longtemps que voter ça serait interdit.

      (c'est la 2nde fois dans ce thread que je cite Renaud...)
      • [^] # Re: Pourquoi voter

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        T'es au courant que Renaud vote aux élections ? (Il a voté aux présidentielles de 1981 et de 2007 en tout cas). Il soutient même une association d'aide aux orphelins de la Police, un comble pour un mec qui crachait sur les flics dans ses chansons.
        Je te conseille le documentaire "Le Rouge et le Noir" à son sujet.

        Renaud le rebelle a mûri et il ne faut pas prendre ses paroles au pied de la lettre. J'adore ses chansons mais il faut un peu allumer son cerveau de temps en temps et même si voter ne change pas autant que l'on voudrait il est faux de dire que cela ne change rien.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Pourquoi voter

          Posté par . Évalué à 2.

          il faut un peu allumer son cerveau de temps en temps

          À propos d'allumer son cerveau comme tu dis, commences par tourner 7 fois tes doigts sur le clavier pour ne pas déraper dans l'insulte.

          Quant à Renaud, c'est un fait qu'il a mal vieilli par rapport à ses textes.
          Ca n'empêche pas d'apprécier (ou de détester) les dits textes pour ce qu'ils sont.

          T'es au courant que Renaud vote aux élections ?
          T'es un gars agressif toi hein ?

          Oui, il vote, ça fait longtemps, et à une époque, il le faisait en se pinçant le nez, cf son "Tango des élus"...


          Et pendant qu'on fait des échanges de bibliographie, moi je te conseille "Quand la gauche essayait" de Serge Halimi.
      • [^] # Re: Pourquoi voter

        Posté par . Évalué à 2.

        Des scrutins de liste à la proportionnelle intégrale permettraient de représenter toutes les sensibilités politiques. Il me semble qu'on serait déjà sur un chemin plus démocratique...
        Je sais pas si on serait plus proche de la démocratie, mais en tout cas ce serait sans doute un beau bordel !
        Car c'est ce qui s'applique à la Knesset : regarde la répartition des sièges et tu verras à quel point ça doit être joyeux de composer des projets de lois ! Sans compter que cela donne aux petits partis un pouvoir de nuisance supérieur à leur représentation.
        • [^] # Re: Pourquoi voter

          Posté par . Évalué à 1.

          Ça serait un beau bordel... dans la logique partisane existante, sans doute. Mais ça n'est pas un argument pour refuser la proportionnelle.

          Ou alors, un jour, on acceptera l'arguement que l'organisation des élections coûte trop cher, nous n'aurons plus les moyens de la démocratie... il faudra s'en passer.


          Je n'ai pas voté au deuxième tour, aucune liste ne me correspondait.

          Voter blanc, ça ne sert à rien, on en parle même pas, d'ailleurs, ça se range dans la même case que les nuls.

          L'abstention, on en parle !
          • [^] # Re: Pourquoi voter

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non, ça ne se range pas dans la même case que les nuls. Mais c'est vrai que les médias n'en parlent pas beaucoup.

            Par contre, lorsque l'on compte les votes, c'est pris avec beaucoup d'importance.

            Envoyé depuis mon lapin.

            • [^] # Re: Pourquoi voter

              Posté par . Évalué à 2.

              Même les sites gouvernementaux n'en ont rien à foutre.
              http://elections.interieur.gouv.fr/
              Clique sur n'importe quel département. blanc et nuls sont dans la même case.
            • [^] # Re: Pourquoi voter

              Posté par . Évalué à 1.

              J'ai participé plusieurs fois au dépouillement dans mon bureau de vote. Les blancs et les nuls sont dans le même paquet quand on transmet les résultats à la préfecture... et leur nombre n'émeut personne.
    • [^] # Re: Pourquoi voter

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tu devrais aller voter blanc au second tour. Si tout ceux, comme toi, qui ne se désintéresse pas de cette élection mais ne trouve pas de candidats allaient voter blanc cela ferait un pourcentage non négligeable.
      A force, si le pourcentage est trop important il faudra bien s'en préocupper.

      Regarde les écologistes. Depuis qu'ils font un pourcentage non négligeable aux élections, les politiques prennent en considération l'écologie dans leurs programmes.

      Et en votant blanc, tu montres que la majorité des français ne de désintéressent pas de la politique (comme on veut nous faire croire) mais que le choix proposé ne leur convient pas.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # Ah ! Le tango des élus...

    Posté par . Évalué à 1.

    Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
    Nous faisions taire en nous ce cri : "Ni dieu ni maitre !"
    Dont ils rient à présent puisqu'ils se sont fait dieux
    Et qu'une fois de plus nous nous sommes fait mettre

    Renaud Séchan
  • # Méthode de choix entre la peste et le choléra

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Dans un de ses bouquins, Jean-Paul_Delahaye proposait la méthode suivante pour les personnes ne sachant pas pour qui voter, mais sachant pour qui ne pas vouloir voter : enlever les bulletins de ceux pour qui on ne veux absolument pas voter et en prendre un au hasard dans ce qui reste.

    C'est plutôt simple, mais si chacun fait ça, ça pénalise tout de même les candidats majoritairement impopulaires et c'est déjà mieux que rien.
  • # Après la bataille

    Posté par . Évalué à 2.

    Une bonne raison de ne pas faire confiance aux élus, c'est que leurs conseillers sont les premiers à ne pas leur faire confiance pour être intègre. http://www.lesmotsontunsens.com/henri-guaino-france-inter-cl(...)

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