Journal "droit au mariage à tous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

Posté par . Licence CC by-sa
4
25
juil.
2012

Bonjour Nal,
Le site officiel de l'Assemblée Nationale vient de publier la proposition de loi[1] "visant à ouvrir le droit au mariage à tous les couples sans distinction de sexe ni de genre".

La proposition est somme toute assez courte, et consiste simplement à modifier les quelques (tous ?) articles de lois qui reposent sur le postulat qu'un couple est formé d'un homme et d'une femme.

Quel rapport avec le Libre ? On pourrait dire que bientôt, tout le monde sera libre de pouvoir se marier, sans distinction de sexe ou de genre.

Mais ce journal est surtout, vu le sujet abordé, le premier journal qui va pouvoir tester les nouvelles règles de modération de linuxfr (oui, je suis fourbe, mais j'assume…).

[1] une proposition de loi est une initiative de députés, par opposition à un projet de loi qui, lui, vient du gouvernement.

  • # Encore un effort...

    Posté par . Évalué à 7.

    .. et on fait passer le contrat de mariage, de 2 personnes, à N personnes (avec N >= 2).

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Encore un effort...

      Posté par . Évalué à 7.

      Pourquoi pas N >= 1 ?

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Encore un effort...

        Posté par . Évalué à 2.

        Parce qu'on ne peut pas garantir le consentement d'une main droite (ou gauche, c'est comme tu préfères) ?

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Encore un effort...

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 25/07/12 à 18:45.

          En ouvrant la porte aux nombre négatifs on peut devenir veuf sans risquer la prison.

          Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Encore un effort...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tant qu'on y est: pourquoi se restreindre à un nombre entier ? (non, pas de blague à propos des unijambistes, ça fera une dépêche sur les dérives de Linuxfr).

          Les nombres négatifs, je ne vois pas.
          Imaginaires non plus.

          • [^] # Re: Encore un effort...

            Posté par . Évalué à 7.

            Imaginaires non plus.

            Je suis en couple depuis plusieurs années avec Madoka de Kimagure Orange Road, et c'est vrai que ca me ferai plaisir que l'Etat me permette d'officialiser mon union. J'ai peur que ma famille s'en prenne à mes posters et mes goodies si il venait à m'arriver quelque chose…

        • [^] # Re: Encore un effort...

          Posté par . Évalué à 6.

          Je comprends pas bien, en quoi définir N comme naturel supérieur ou égal à 1 restreint N a être un nombre fini ?

          Il me semble que pour tout n donné dans l'ensemble des entiers naturels il existe un entier naturel m tel que m > n, n'est-ce pas là la définition de l'infini ?

    • [^] # Re: Encore un effort...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Oui enfin là le problème est bien plus complexe que celui d'élargir les couples possibles ayant le droit au mariage. Car augmenter le nombre de personnes pouvant se « marier » ensemble pose nombre de problèmes :
      -Tout ce qui a attrait au partage des biens
      -Successions (et ordre de successions)
      -Tout ce qui touche l'enfance (du moins sur les papiers administratifs)
      -Tous les papiers administratifs, comment tu gères la situation
      -Les patronymes (comment le nom peut être partagé, par qui, etc.)
      -Gérer les situations de divorces (divorce commun ou divorce deux à deux ?)
      -Etc.

      Bref, une telle extension demanderait de refaire pas mal de textes (alors que l'homosexualité est bien plus simple en comparaison), ce n'est donc pas un « petit » effort.
      Certains problèmes sont solvables facilement, car ils ne sont qu'administratifs, mais il faut le faire (et en avoir envie).

      En soit je ne suis pas contre mais un tel passage sera bien plus délicat que celui qui va se produire prochainement.

      • [^] # Re: Encore un effort...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Dans ce cas, la solution simple est de supprimer le mariage, la notion d'héritage (ça boosterait la consommation et la croissance).
        Pour l'enfance, considérer les parents génétiques en 1er puis les autres en tant que parents ~adoptifs (notion à créer/adapter).
        Pour l'administratif, c'est comme les groupes d'utilisateur sur système unix : tu appliques des règles de groupe et non d'individus (mais je suis d'accord que c'est pas évident à gérer).
        Les patronymes sont laissés au bon plaisir des membres du groupe.

        Nan, en fait, c'est pas facile à mettre en place en y réfléchissant que 10 minutes…

        • [^] # Re: Encore un effort...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Dans ce cas, la solution simple est de supprimer le mariage, la notion d'héritage (ça boosterait la consommation et la croissance).

          On pourrait, mais qui serait en faveur d'une telle mesure ? L'État serait content car elle pourrait beaucoup gagner d'une telle situation mais cela pose pas mal de questions et de problèmes sur les biens qu'hériteraient l'État (ce qu'il doit en faire, ce qu'il peut en faire, les objets personnels qui ont plus une valeur sentimentale que marchande, etc.)

          Pour l'enfance, considérer les parents génétiques en 1er puis les autres en tant que parents ~adoptifs (notion à créer/adapter).

          Je suis d'accord pour les enfants conçus au sein du couple (et encore, il faudrait aussi déterminer qui est le père sauf si tu laisses la possibilité à plusieurs pères de reconnaitre l'enfant).
          Mais pour les adoptions, tu ne peux adopter que deux à deux ? Si tu fais une adoption plus globale, comment tu gères la situation ? (en responsabilité, la garde en cas de divorces, etc.).

          Est-ce que les parents au sein du groupe qui ne sont pas les parents véritables de l'enfant auraient les même obligation envers lui ? Ça devient juridiquement difficile à établir.

          Les patronymes sont laissés au bon plaisir des membres du groupe.

          Pour moi c'est la partie la plus simple, mais comme je le signale, cela nécessite de toucher à de nombreux textes qui sont simples modifier dans le cas présent mais qui demanderaient plus d'efforts et de réflexion si on souhaite des groupes de mariés supérieurs à 2.

          Tout peut se régler soyons d'accord, mais si une telle réforme voit le jour, ça serait une très grande réforme sur beaucoup de pans du Code Civil ou des textes de lois pour avoir une application bien faite. Et pour le moment je n'ai vu aucun politicien en faveurs d'une telle mesure mais ça pourrait changer avec le temps…

          • [^] # Re: Encore un effort...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Alléger le travail des notaires et avocats lors des divorces ? Mais quelle idée !

            Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: Encore un effort...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pourra-t-on également se marier à i personnes ? Voir avec un nombre suréel de personnes ?

    • [^] # Re: Encore un effort...

      Posté par . Évalué à 2.

      Tu fais un lien entre l'homosexualité et la polygamie ? Tu as déjà eu des commentaires plus intelligents…

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Encore un effort...

        Posté par . Évalué à 6.

        Il fait le lien entre le mariage et la polygamie. Tu as déjà eu des observations plus fines…

      • [^] # Re: Encore un effort...

        Posté par . Évalué à 2.

        Nan, j'extrapole la déconstruction progressive du modèle du mariage religieux, en proposant une étape de plus : après s'être débarrassés de l'obligation d'hétérosexualité, de la soumission de la femme à l'homme, de l'obligation de fidélité, on peut aussi se débarrasser de la notion de couple.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Encore un effort...

          Posté par . Évalué à 4.

          L'obligation de fidélité n'a pas disparu avec le mariage civil ! cf. l'article 212 du Code Civil :

          Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance.

          • [^] # Re: Encore un effort...

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui mais la fidélité ça peut avoir plusieurs sens, et ça n'est pas forcement celui de l'exclusivité sexuelle. En France l'adultère n'est plus un motif de divorce pour faute.

            • [^] # Re: Encore un effort...

              Posté par . Évalué à 5.

              En France l'adultère n'est plus un motif de divorce pour faute.
              C'est toujours soumis à l'appréciation d'un juge, et ça dépend complètement de l'esprit dans lequel le couple s'est marié. S'il y a des éléments pour croire raisonnablement que l'homme et la femme se sont mariés dans une optique de fidélité sexuelle et que l'un l'est resté, le divorce pourra être prononcé aux torts de l'autre. Si par contre les deux se sont mis globalement d'accord pour se tromper mutuellement régulièrement sans se poser de question, ce ne sera pas un argument recevable.

          • [^] # Re: Encore un effort...

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance.

            Définition de fidélité? tirer un coup ailleurs n'est pas une infidélité pour certains (dont la fidélité est sentimentale), ou certains peuvent considérer que boire un verre avec un pote est une infidélité.

            Cette notion est bien subjective… Pour les gens du moins (j'avoue ne pas savoir si c'est bien défini dans le code civil : une pipe ou un cunni c'est de l'infidélité légalement?)

            • [^] # Re: Encore un effort...

              Posté par . Évalué à 2.

              Je dirais que la définition de la fidélité est celle que les 2 membres du couple choisissent : s'ils sont échangistes, on ne peut pas parler dans ce cas d'infidélité !

              • [^] # Re: Encore un effort...

                Posté par . Évalué à 1.

                Et s'ils choisissent pas la même ?

                Et si l'un des deux veut changer sa définition, faut faire un avenant ?

                • [^] # Re: Encore un effort...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et s'ils choisissent pas la même ?
                  Ben s'ils se marient en sachant qu'ils n'ont pas du tout la même conception de la fidélité, il y a fort à parier que déjà l'un va souffrir de l'infidélité qu'il percevra de l'autre, et qu'en plus ils auront énormément de problèmes dans leur couple. Je ne vois vraiment pas pourquoi se mettre en couple quand il y a de telles différences (sans même parler de se marier !). De plus on pourrait parler de l'amour étrange (et du respect) que porterait celui qui a une conception plus légère de la fidélité à son conjoint…

                  Et si l'un des deux veut changer sa définition, faut faire un avenant ?
                  C'est la définition même de la fidélité, que ça ne change pas sans consentement mutuel…

  • # quelques questions

    Posté par . Évalué à 2.

    • Le projet de loi prévoit-il de modifier les critères d'adoptions ? ou on va se refaire encore 10 ans de débats pleins de lobby pour finalement le céder ?

    • Le projet de loi prévoit-il l'ouverture à la procréation médicalement assistés pour tous les couples ?

    • Est-ce que les mariages dans une fratrie seront enfin autorisés ? Il n'y a aucune raison que l'état se mêle de quoi que ce soit. ca reste une affaire privée.

    Tant de questions sans réponses. vivement les ébats à l'assemblée.

    • [^] # Re: quelques questions

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour ce qui touche à l'enfance, théoriquement oui car cela s'applique à des personnes mariées, si un couple homosexuel est marié alors il ne devrait pas avoir de problèmes.
      Enfin, si je ne me trompe pas.

    • [^] # Re: quelques questions

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Le mariage dans une fratrie, reste le même problème du mariage avec ta cousine, ça regarde l'état non pas sur tes sentiments mais sur les "soucis" médicaux que tu risques de faire porter à ta progéniture et donc les frais induits envers la société et donc l'état.
      Si mes souvenirs sont justes, il existe toujours une possibilité d'annuler un mariage pour cause de lien de sang et c'est l'une des raisons pour lesquelles les baux de mariages sont publiés et affichés des jours avant le dit mariage …

      • [^] # Re: quelques questions

        Posté par . Évalué à 5.

        mais sur les "soucis" médicaux que tu risques de faire porter à ta progéniture

        Argument fallacieux je trouve, dans ce cas, il faut interdire aux personnes séropositives, du diabète ou autre maladie grave de se marier, et surtout de se reproduire.

        • [^] # Re: quelques questions

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

          Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

        • [^] # Re: quelques questions

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 25/07/12 à 20:05.

          La consanguinité ça te parle ?

          • [^] # Re: quelques questions

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les Maladie_héréditaire ça te parle ?

            • [^] # Re: quelques questions

              Posté par . Évalué à 3.

              On peut vivre quasiment normalement avec un diabète, comme avec le sida (enfin au moins quelques années et si on a l'argent pour se soigner dans le cas du sida) et une séropositive peut mettre au monde un enfant séronégatif en faisant appelle à la procréation assistée. Enfin il me semble.

              Tu vas me dires que l'on peut vivre en étant consanguin (y'en a hein…) mais quand t'as un pète au casque ou des mal-formations t'es dans la merde et ça aurait pu être évité.

              Essayer d'éviter la consanguinité c'est pas donner dans l'eugénisme hein…

              • [^] # Re: quelques questions

                Posté par . Évalué à 4.

                de mémoire, il suffit pour une femme séropositive de suivre son traitement ainsi que des perfusions d'AZT pendant l'accouchement et le taux de transmission est inférieur à 1%.

      • [^] # Re: quelques questions

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 25/07/12 à 18:05.

        Le mariage dans une fratrie, reste le même problème du mariage avec ta cousine, ça regarde l'état non pas sur tes sentiments mais sur les "soucis" médicaux que tu risques de faire porter à ta progéniture et donc les frais induits envers la société et donc l'état.

        Non, pas en l'état actuel de la législation : les rapports sexuels incestueux ne sont pas interdits entre personnes majeures (enfin c'est plus subtil, y'a une question de rapport d'autorité pour les mineurs). Et il n'est pas interdit d'avoir un enfant consanguin.. peut-être qu'il pourra porter plainte une fois adulte contre ses parents, c'est une autre question.

        Sauf erreur de ma part, c'est dans le Code Civil sous Napoléon qu'est né le mariage, calqué sur le mariage religieux, qui interdisait déjà la consanguinité, plaçait la femme sous l'autorité de son mari et lui imposait la fidélité sexuelle (en tout cas, permettait à l'homme d'exercer des représailles et/ou de "répudier" sa femme, je n'ai pas les détails en tête).

        C'est cette structure très machiste et hétéronormée qui a lentement évolué sous la pression de la société : élargissement des droits des femmes, reconnaissance du viol entre époux, "fork" du PACS, abandon progressif de l'exigence de fidélité sexuelle, et maintenant mariage homosexuel. Mais on a gardé l'ancien cadre et les mariages consanguins restent interdits. Ce qui est un peu idiot étant donné que :
        - la fidélité sexuelle n'est plus une obligation,
        - le PACS permet les unions consanguines.

        Il serait temps de repartir de zéro, et de construire une structure sociale de base qui ne soit plus le résultat de modifications successives du très rétrograde mariage. Là, si on prend l'ensemble des lois au sujet de l'adoption, du mariage, du PACS, de la reconnaissance de paternité, ça ne ressemble à rien.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: quelques questions

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Et il n'est pas interdit d'avoir un enfant consanguin.. peut-être qu'il pourra porter plainte une fois adulte contre ses parents, c'est une autre question.

          Et du coup par pure curiosité, quel serait le chef d'accusation ?

        • [^] # Re: quelques questions

          Posté par . Évalué à 7.

          le PACS permet les unions consanguines.

          Non: article 515-2 du code civil, alinea 1

          • [^] # Re: quelques questions

            Posté par . Évalué à 1.

            A peine de nullité, il ne peut y avoir de pacte civil de solidarité :
            1° Entre ascendant et descendant en ligne directe, entre alliés en ligne directe et entre collatéraux jusqu'au troisième degré inclus;
            […]

            Alors là ça me fait repenser direct au devinettes du genre : Je suis la tante du frère du cousin germain de ton oncle, qui suis-je ?

            Suis-je le seule à avoir du mal avec la passage en gras ?

          • [^] # Re: quelques questions

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 10:27.

            Han, je suis déçu. Pendant les débats autour du PACS il avait été évoqué la possibilité que, par exemple, des frères et soeur l'utilisent pour faciliter la gestion administrative d'une maison ou d'une exploitation agricole.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: quelques questions

              Posté par . Évalué à 3.

              Ouaip, c'était une idée de la droite pour torpiller l'idée que l'union civile ouverte aux homos soit un équivalent du mariage.

        • [^] # Re: quelques questions

          Posté par . Évalué à 4.

          la fidélité sexuelle n'est plus une obligation,

          Ah bon ? Donc le divorce pour adultère n'existe plus ?

          Tu es le premier à m'en informer.

          • [^] # Re: quelques questions

            Posté par . Évalué à 1.

            Ben oui, la loi ne dit nulle part que l'adultère est une raison suffisante et automatique pour obtenir le divorce.
            Il y a bien la notion de divorce pour faute mais l'appréciation est laissée au juge, et ça s'applique plutôt pour les violences conjugales ou quand le conjoint délaisse totalement l'autre.

            • [^] # Re: quelques questions

              Posté par . Évalué à 4.

              En France, l’adultère n’est plus une faute pénale depuis 1975, mais demeure une faute civile. Il reste cependant la première cause de divorce au titre de l'article 212 du Code civil français qui dispose que « les époux se doivent mutuellement fidélité ». Le « divorce pour faute » sera prononcé lorsque l'infidélité de l'un des conjoints devient une violation grave ou renouvelée des devoirs et obligations du mariage, et rendant intolérable le maintien de la vie commune.

              Je pense que n'importe quel juge peut juger qu'un adultère est une infidélité assez grave pour rendre intolérable le maintien de la vie commune. Si le plaignant est blanc comme neige et a un bon avocat je doute qu'il perde son divorce s'il a une preuve d'un acte sexuel de son conjoint avec un tiers. Même un seul.

              • [^] # Re: quelques questions

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                qu'il perde son divorce

                Gni??? Ca veut dire quoi "perdre son divorce"? Un divorce n'est pas une guerre, mais une séparation.
                Aux tords exclusif du fautif? il me semble que maintenant, ça ne se fait pas beaucoup (et le blanc comme neige ne garde plus tout le fric du couple).

                Triste de voir que tu considère un divorce comme une guerre à gagner.

                • [^] # Re: quelques questions

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ça dépend du point de vue… Pour une femme, c'est souvent une guerre à ne pas perdre. Je connais dans mon entourage des femmes qui ont perdu, trop naïve sans doute comme tu l'es, et qui se retrouve quasi à la rue avec leurs enfants alors que le mari roule sur l'or.

                  Oui c'est sûr que c'est mieux quand tout se passe bien de façon équitable, mais la réalité est souvent tout autre, malheureusement.

                  • [^] # Re: quelques questions

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    et qui se retrouve quasi à la rue avec leurs enfants alors que le mari roule sur l'or.

                    Oh le beau schéma de la pauvre petite femme qui a "tout perdu". Un peu gros quand même. J'imagine que tu as eu uniquement la version de madame, ne pas oublier que c'est subjectif, très subjectif.

                    trop naïve sans doute comme tu l'es,

                    Tu ne connais pas mon histoire (surtout sur ce sujet).
                    Sinon, je ne retrouve plus le lien mais il faisait état que la majorité des divorces se passent bien (par consentement mutuel et les deux parties contentes).

                    Non, je ne suis pas naïf, et non ce n'est pas une guerre quand même. Par contre forcément si on commence par imaginer que c'est une guerre, ça peut aussi braquer l'autre partie (et le juge…)

                • [^] # Re: quelques questions

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Perdre son divorce ça peut vouloir dire perdre la garde de ses enfants, devoir payer une pension, perdre une partie de ses biens parce que l'on a pas fait de contrat de mariage.

                  Aux tords exclusif du fautif?

                  Dans le cas d'un adultère avéré je pense que c'est un verdict courant. Effectivement je peux me tromper.

                  Triste de voir que tu considère un divorce comme une guerre à gagner.

                  En général quand on divorce c'est qu'il y a des problèmes d'entente dans le couple et que c'est déjà la gué-guerre. Le cas du divorce concerté qui se passe dans la joie et la bonne humeur je suis pas sûr que cela soit si courant.

                  Il n'y d'ailleurs souvent pas que le coté financier et les enfants qui font que les gens se déchirent. Il y a aussi les amis communs, les relations de voisinage qui entrent en jeu et ça ne se règle pas au tribunal.

                  • [^] # Re: quelques questions

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    En général quand on divorce c'est qu'il y a des problèmes d'entente dans le couple et que c'est déjà la gué-guerre.

                    C'est pas toujours aussi évident. Je pense notamment à un cas de divorce très amusant (car mieux vaut en rire), c'est le cas des couples non mariés qui vont visiter l'Arabie Saoudite (ou les Émirats, je ne sais plus exactement). Si ils s'embrassent dans la rue, la police les chope : là-bas on n'a pas le droit de faire ça si on n'est pas marié. On les oblige donc à se marier à l'ambassade, et en général, il divorcent une fois revenus en France.

                    Source : un Petit Rien de Lewis Trondheim (c'était sur son blog, je ne sais pas s'il est déjà disponible en livre).

      • [^] # Re: quelques questions

        Posté par . Évalué à 1.

        Renault a raison : actuellement peuvent adopter
        - les couples mariés
        - les hommes célibataires
        - les femmes célibataires

        • [^] # Re: quelques questions

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          • les hommes célibataires

          • les femmes célibataires

          En connaissez vous qui on adopté en France en pratique ?

          • [^] # Re: quelques questions

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Notamment des homosexuels en couples mais qui ne se sont ni mariés ni pacsés. C'est une des formes de contournement du problème d'accès des couples d'homosexuels à l'adoption.

      • [^] # Re: quelques questions

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Pour moi c'est plus une question de moralité, car y a un couple qui après le mariage a appris qu'ils étaient frère et soeur et l'état a accepté de les laisser mariés (et l'église a même accepté les enfants)

        • [^] # Re: quelques questions

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Pour moi c'est plus une question de moralité

          Pour moi les questions de moralité ne devraient rien avoir à faire avec la loi. Ce sont des questions privées, qui ne regardent que les intéressés. Si ça touche d'autres personnes, alors on discute en société de ce qu'on veut.

          Dans l'exemple cité, si le frère et la sœur veulent rester mariés, qu'ils le restent. Il y a bien trop de conceptions différentes de moralité partout dans le monde (ou ne serait-ce qu'en France, dont les citoyens pourraient voter les lois qui autorisent/interdisent cette union) pour pouvoir contenter tout le monde. Et pour quoi faire au final ? Approuver ou rejeter l'union de deux personnes, qui n'a absolument rien à voir avec soi ? Certainement pas.

      • [^] # Re: quelques questions

        Posté par . Évalué à 2.

        mais sur les "soucis" médicaux que tu risques de faire porter à ta progéniture et donc les frais induits envers la société et donc l'état.
        Avant même les frais induits envers la société (et donc l'État, mais surtout le peuple ! Accessoirement en France ce ne serait pas l'État en France mais la sécurité sociale), on pourrait remarquer que ce genre d'interdiction est surtout là pour protéger les droits des enfants à naître à avoir le plus de chances possibles de vivre en bonne santé.
        Bref avant d'être une loi financière, c'est une loi de protection du plus faible (l'enfant).

      • [^] # Re: quelques questions

        Posté par . Évalué à 3.

        Et le mariage dans une fratrie pour les homos?
        D'après tes arguments ça devrait être autorisé, mais je pense que ça ne sera pas la cas!

    • [^] # Re: quelques questions

      Posté par . Évalué à 3.

      t'aurais pu cliquer sur le lien, quand même… Toutes les réponses y sont !

      Le projet de loi prévoit-il de modifier les critères d'adoptions ? ou on va se refaire encore 10 ans de débats pleins de lobby pour finalement le céder ?

      Le PPL n'aborde pas le sujet de l'adoption : seulement celui du mariage civil pour tous.

      Le projet de loi prévoit-il l'ouverture à la procréation médicalement assistés pour tous les couples ?

      Pareil : pas abordé dans ce PPL.

      Est-ce que les mariages dans une fratrie seront enfin autorisés ? Il n'y a aucune raison que l'état se mêle de quoi que ce soit. ca reste une affaire privée.

      L'article 5 aborde la question de l'interdiction du mariage entre frère et sœur, oncle/tante et nièce/neveu, en l'étendant aux nouveaux cas possible (frère-frère, sœur-soeur, oncle-neveu, tante-nièce).
      Donc non, il ne sera toujours pas possible d'épouser un membre de sa famille ayant moins de 3 degrés de parenté d'écart.

    • [^] # Re: quelques questions

      Posté par . Évalué à 4.

      "vivement les ébats à l'assemblée."

      Ils sont un peu vieux à l'assemblée en général, ça plaira pas à tout le monde…

  • # Union libre

    Posté par . Évalué à -1.

    En rapport avec le monde de Linux, il y a mieux que ces lois sur le mariage, il y a la philiation, l'union libre pour tous !
    Excusez-y les fautes d'orthographes, le site est en travaux, administré par un indécrottable dyslexique.

    • [^] # Re: Union libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Dans le même genre… à l'époque féodale étaient considérés comme mariés tout couple vivant ensemble, mangeant ensemble, dormant ensemble. Pas de déclaration (même au prêtre du coin), pas d'emmerdes avec les noms (les noms de famille n'existaient pas), aucun rapport avec l'héritage (qui était libre, c-à-d que l'on choisissait le ou les héritiers sans que quiconque ait quoi que ce soit à en redire), &c.

      (source, Pour en finir avec le moyen-âge de Régine Pernoud)

      • [^] # Re: Union libre

        Posté par . Évalué à 5.

        aucun rapport avec l'héritage (qui était libre, c-à-d que l'on choisissait le ou les héritiers sans que quiconque ait quoi que ce soit à en redire)

        c-a-d que c'était libre pour les parents, et les enfants devaient faire ce qu'ils disaient sinon pas d'héritage, ce qui pouvait équivaloir à crever la dalle ou à devoir s'engager dans une carrière militaire ou religieuse.
        C'est pratique aussi pour mettre les enfants en compétition entre eux, ne rien donner aux filles et pleins d'autres joyeusetés de ce genre.

      • [^] # Re: Union libre

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 14:08.

        pas d'emmerdes avec les noms (les noms de famille n'existaient pas)

        Faut dire que l'on était moins dans le pays. On a quand même dû en venir aux noms de famille à un moment pour s'y retrouver entre tous ces Pierre et ces Marie !

      • [^] # Re: Union libre

        Posté par . Évalué à 0.

        Il y avait même le mariage à l'église à certaines époques : http://anthropologist.livejournal.com/1314574.html

        • [^] # Re: Union libre

          Posté par . Évalué à 1.

          It proves that for the last two millennia, in parish churches and cathedrals throughout Christendom, from Ireland to Istanbul and even in the heart of Rome itself, homosexual relationships were accepted as valid expressions of a God-given love and committment to another person, a love that could be celebrated, honored and blessed, through the Eucharist in the name of, and in the presence of, Jesus Christ.

          Amen.

          Je pense que ça ne concernait que de très hauts dignitaires, et/ou de très très généreux donateurs du culte…

  • # Amendement

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Si j’était un député, je proposerai un amendement pour virer ça : « I. – Au début de l’article 144 du même code, est insérée la phrase suivante : « Le mariage est l’union célébrée par un officier d’état-civil entre deux personnes de même sexe ou de sexe différent, quelle que soit leur identité de genre. » ».

    Je vois vraiment pas à quoi ça sert de lister explicitement les cas. Suffit de dire : « Le mariage est l’union célébrée par un officier d’état-civil entre deux personnes ».

    Bref, j’attends de voir comment ce texte va circuler dans les assemblées. En tout cas, une chose est sûr, ces député sont à ré-élire : Marie-George BUFFET, François ASENSI, Jean-Jacques CANDELIER, Patrice CARVALHO, Gaby CHARROUX, André CHASSAIGNE, Marc DOLEZ, Jacqueline FRAYSSE et Nicolas SANSU.

    • [^] # Re: Amendement

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ya même plus simple : supprimer toute notion de sexe dans la loi.
      Mariage homosexuel, adoption : Check
      Parité : on peut pas faire mieux

      Et les informaticiens seront contents de plus se taper le M. Mme Melle sur tous leurs formulaires :)

      • [^] # Re: Amendement

        Posté par . Évalué à 4.

        Ils ne retireront pas cette notion, ils sont très friands de la "discrimination positive".

      • [^] # Re: Amendement

        Posté par . Évalué à 3.

        Et les informaticiens seront contents de plus se taper le M. Mme Melle sur tous leurs formulaires :)

        Mlle. a déjà été supprimée des formulaires de l'administration

    • [^] # Re: Amendement

      Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 25/07/12 à 19:19.

      Suffit de dire : « Le mariage est l’union célébrée par un officier d’état-civil entre deux personnes »

      Allons plus loin : «Le mariage est l’union célébrée par un officier d’état-civil»

      Hein, Médor, que mai-maître il a raison ?

      Il se prend pour Napoléon, son état empire.

    • [^] # Re: Amendement

      Posté par . Évalué à 3.

      Je crois justement que c'est parce que ce n'était pas précisé explicitement que, par défaut, c'était entre un homme et une femme. Le fait d'être explicite enlève cette ambiguïté.

      • [^] # Re: Amendement

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La loi n’autorise pas, elle interdit, toujours¹. Donc, par défaut, si rien n’est précisé tout est accepté. Sauf que ce n’est pas le cas ici puisque la proposition vise à retirer les précisions.


        ¹ En fait, parfois elle autorise, mais c’est uniquement pour faire des exceptions à ce qu’elle interdit. D’ailleurs c’est dans la DDHC : « La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. »

        En tout cas, c’est comme ça que je comprends le fonctionnement du droit.

      • [^] # Re: Amendement

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est précisé "explicitement" dans l'article 75 du Code Civil :

        Il recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme : il prononcera, au nom de la loi, qu'elles sont unies par le mariage, et il en dressera acte sur-le-champ.

  • # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Qu'apporte le mariage aux époux ?

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 25/07/12 à 19:30.

        Il existe toutefois des moyens de faire sans. Par exemple pour acheter une maison à deux (notons A et B) :

        • Création d'une SCI avec 2 parts (souvent on en crée plus, mais un nombre pair si on veut diviser en deux, notons les α et β), une pour A, une pour B, respectivement
        • Achat du bien immobilier par la SCI
        • Dans le même acte :
          • A fait une donation de l'usufruit de sa part à B
          • B fait une donation de l'usufruit de sa part à A

        Bilan :

        • Le bien immobilier est possedé par la SCI
        • A possède la part α en nu-proprieté et à l'usufruit sur la part β
        • B possède la part β en nu-proprieté et à l'usufruit sur la part α

        Au niveau de la gestion, comme ce n'est que l'usufruit qui compte, ça revient au même que si chacun possèdait la moitié de la SCI en pleine proprieté (pleine proprieté = nu-proprieté + usufruit)

        Si A passe sous un train :

        • la part α en nu-proprieté est transmise aux heritiers de A
        • l'usufruit de la part β que A avait revient au nu-proprietaire (a.k.a. B)

        Bilan :

        • B, le survivant à l'usufruit de la part α, et la pleine proprieté de la part β
        • Les heritiers de A n'ont que la nu-proprieté de la part α, c'est à dire rigouresement aucun pouvoir

        B peut tout faire, les heritiers de A n'ont qu'à attendre la mort de B.

        Bref, quand on voit ce montage, qui est assez simple, qui exploite juste la séparation de pleine proprieté en nu-proprieté et usufruit, on se dit que le mariage, dans les faits, ne sert pas à grand chose.

        Après au niveau social c'est important (pour ceux qui le veulent), mais c'est une autre histoire.

        • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

          Posté par . Évalué à 1.

          Et pour la garde des enfants dont seul 1 des 2 membres du couple homosexuel peut (à ce jour) être reconnu comme parent, tu fais aussi une SCI ?

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à -1.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

            Posté par . Évalué à 3.

            Je parlais que dans le cadre de la protection du survivant. Pour proteger le survivant on peut s'arranger sans mariage.

            Par contre vis-à-vis de l'autorité parentale, et notament en cas de decès d'un des membres du couple, le mariage change beaucoup de choses, mais là on parle de protection de l'enfant, pas de protection du survivant (enfin j'espère).

            • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Pas toujours, quand ton mari décède, tu touches une pension qui est une part de son ancien salaire ou retraite. Cela est important pour les personnes qui n'ont pas travaillé au sein du couple pour s'occuper des enfants ou de la maison.

              De même que l'héritage, si tu as une part que tu peux léguer à qui tu veux, tu ne peux pas déshériter quelqu'un ou tout donner à quelqu'un. Le mariage s'assure que le veuf ou la veuve garde un minimum de ce qui reste de son âme sœur (la maison, des effets personnels à forte valeur sentimentale, des objets importants ou de valeurs). Ça évite notamment que le veuf ou la veuve finit dans la rue (ce qui arrive lorsqu'un enfant qui hérite de tout chasse le survivant du couple car il a hérité du bien et de sa jouissance).

              De même pour le divorce où le mariage permet de s'assurer que l'autre membre du couple ait une partie des biens et des revenus de l'autre, surtout si cette personne a sacrifié sa vie professionnelle pour s'occuper des enfants par exemple.

              Des cas comme ça, tu en as plein et le mariage octroi de manière automatique des éléments pour pas qu'un membre du couple perde tout en cas de drame (divorce ou décès) et qui ne sont pas forcément réglable facilement sans.

              • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

                Posté par . Évalué à 4.

                De même pour le divorce où le mariage permet de s'assurer que l'autre membre du couple ait une partie des biens et des revenus de l'autre, surtout si cette personne a sacrifié sa vie professionnelle pour s'occuper des enfants par exemple.

                Pour les biens (et uniquement pour les biens), je ne suis pas d'accord avec toi. Des mecanismes comme celui que j'ai évoqué permettent d'avoir ce genre de protection sans mariage.

                Par contre, j'avoue avoir oublié l'aspect revenu, et les pensions de reversions. En effet pour toucher une pension de reversion le mariage apparait indispensable.

                Digression :
                Ça me fait bizarre, j'ai dans la tête (une impression qui doit être fausse…) que la pension de reversion est un vestige d'une autre âge, où l'homme travaillait et la femme s'occupait des mômes…
                Fin de la digression

              • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

                Posté par . Évalué à 2.

                Le mariage s'assure que le veuf ou la veuve garde un minimum de ce qui reste de son âme sœur (la maison, des effets personnels à forte valeur sentimentale, des objets importants ou de valeurs). Ça évite notamment que le veuf ou la veuve finit dans la rue (ce qui arrive lorsqu'un enfant qui hérite de tout chasse le survivant du couple car il a hérité du bien et de sa jouissance).

                Tu es certain de ca ? Il me semblait justement que non, que si on ne fait pas une donation au dernier vivant, ce sont les enfants qui héritent de tout et peuvent effectivement mettre leur parent survivant à la rue.

                • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  ce sont les enfants qui héritent de tout et peuvent effectivement mettre leur parent survivant à la rue.

                  Tu dates (par exemple).
                  Bref, en pratique, le conjoint survivant a au minimum l'usufruit et ne peut donc pas être mis dehors.
                  Dans le cas du mariage, pas le PACS (donc ceux qui disent que le PACS est suffisant pour les homos méritent des baffes, il manque encore pas mal de choses)

                  • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

                    Posté par . Évalué à 2.

                    2001… Quand meme !

                  • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je n'ai dit à aucun moment qu'il était suffisant. Mais pour que le survivant récupère l'usufruit sur la part du défunt (et de manière génerale tout ce qui concerne des biens), il y a des mecanismes qui peuvent être mis en place pour avoir des effets similaires.

                    Après, j'ai un jugement très critique sur le mariage, mais ce n'est pas une question (homo|hetero)sexuel. Par soucis d'égalité, ma position est que le mariage doit être entre deux individus (sans aucune précision supplémentaire), chaque couple est ensuite libre de choisir ce que lui apporte le mariage.

                    Ou alors, ce que je préfererai, permettre la mise en place de protections simple en cas de décès de personne à personnes, l'État n'a pas à intervenir dans la vie privée des gens en leur définissant une norme.

          • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

            Posté par . Évalué à 0.

            Et pour la garde des enfants dont seul 1 des 2 membres du couple homosexuel peut (à ce jour) être reconnu comme parent, tu fais aussi une SCI ?
            De fait, en France où les mères porteuses sont interdites, l'enfant d'un membre d'un couple homosexuel est toujours l'enfant de l'un des deux et pas de l'autre. Pour les enfants non adoptés, c'est une évidence biologique, pour les enfant adoptés c'est pareil.

            De plus un enfant n'est pas une chose mais une personne, ne s'achète pas et on ne peut pas en démembrer la propriété (en usufruit + nu-propriété).

            • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

              Posté par . Évalué à 2.

              pour les enfant adoptés c'est pareil.
              Non ce n'est pas pareil pour les enfants adoptés excusez-moi. Pour les enfants adoptés, c'est imposé par la loi pour le moment.

            • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

              Posté par . Évalué à 2.

              De plus un enfant n'est pas une chose mais une personne, ne s'achète pas et on ne peut pas en démembrer la propriété (en usufruit + nu-propriété).

              C'est encore pire. Il faudrait le couper en deux. Et après démembrer la pleine propriété en nu-propriété + usufruit… Déjà la première partie pose des problèmes légaux avant même de parler de la seconde.

              Et d'ailleurs ça serait quoi l'usufruit d'un enfant ? Usufruit = Usus + Fructus, en français liberté d'en user et d'en jouir. Pour un enfant ça me parrait pas politiquement correct…

    • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Réductions substantielles d'impôts sur le revenu lorsqu'on gagne pas mal d'argent (depuis que nous sommes pacsés, nous ne payons plus du tout d'impôts sur le revenu), et encore plus si les deux sont dans des tranches imposables éloignées.

      Sinon, ça rapporte des emmerdes lorsqu'on veut stopper l'affaire.

      • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

        Posté par . Évalué à 1.

        Deux inexactitudes dans ton propos, je détaille.

        Réductions substantielles d'impôts

        Au niveau fiscal, pacs = mariage. Il y a une administration en avance sur son temps, c'est ironiquement les impôts. Donc même si ce que tu dis n'est pas intrinséquement faux, il y a aucun avantage au niveau fiscal au mariage par rapport au pacs.

        encore plus si les deux sont dans des tranches imposables éloignées

        Pour être plus précis, si les deux participants (pacs ou mariage, cf point précedent) ont même taux d'imposition marginal (le taux de la plus haute tranche atteinte) séparement, ils n'ont aucun avantage à se (pacser|marrier).

        • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

          Posté par . Évalué à 6.

          Au niveau fiscal, pacs = mariage. Il y a une administration en avance sur son temps, c'est ironiquement les impôts. Donc même si ce que tu dis n'est pas intrinséquement faux, il y a aucun avantage au niveau fiscal au mariage par rapport au pacs.

          Il faut ajouter en France ou français dans un ou plusieurs endroits de cette phrase. Parce que si tu pars de France, ton PACS n'a plus d'influence sur ta situation fiscale, alors qu'un mariage sera reconnu à l'étranger.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 25/07/12 à 20:42.

          il y a aucun avantage au niveau fiscal au mariage par rapport au pacs.

          Il y a si je ne m'abuse des différences quant à l'héritage. Si j'ai bien compris ce que m'a expliqué un banquier c'est que dans le cas de l'achat d'un bien immobilier entre deux personnes, la situation n'est pas la même selon que l'on soit en union libre, PACSé ou marié. Et dans chaqu'une de ces trois situations il y a encore des choix qui peuvent être fait. Ce dont je me souviens c'est que si le couple a un enfant et que l'un des deux meurt, dans le cas d'une union libre ou d'un PACs c'est l'enfant qui hérite ET qui a la priorité pour occuper le logement (doit il vient d'hériter en partie) si le couple était marié on ne peut pas déloger le conjoint restant. Grosso modo on peut faire hériter son conjoint marié mais pas son partenaire non marié.

          Il se peut que je sois totalement à coté de la plaque (je me méfie des banquier !)

      • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

        Posté par . Évalué à 2.

        il y a aussi la pension de reversion ( http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F13106.xhtml ) qui est valable pour les couples mariés, pas pour les pacs

    • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

      Posté par . Évalué à 1.

      Une réduction d'impôts. En fonction de la situation.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En belgique, il y a une pension de survie pour aider le survivant. Et c'est uniquement pour des gens mariés, même si ça va changer en 2013

      Il doit y avoir une version française du truc

    • [^] # Re: Journal— "droit au mariage àtous les couples sans distinction de sexe ni de genre"

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Qu'apporte le mariage aux époux ?

      Perso, engagement que je ne partirai pas sur un coup de tête (faudra qu'on se revoit. Rigole pas, j'en connaissais qui ont disparu de la circulation après 10 ans de couple sans rien dire). Après, techniquement, ça facilite la vie surtout avec un enfant (reconnaissance automatique de l'enfant, héritage, protection, voyages…), les impôts cités par les autres est faux aujourd’hui (le PACS suffit) et un peu déprimant sur les buts de la chose.

  • # Une loi ne fait pas le printemps...

    Posté par . Évalué à -8.

    La loi ne pourra pas changer la nature.
    Et il restera difficile aux couples homosexuels d'avoir des enfants naturellement.
    Je rappelle ici que le mariage a notamment pour but de fournir "cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation" (wikipedia).
    Enfin chaque enfant a le droit d'avoir un père et une mère, le droit de l'enfant prime sur les désirs des adultes.

    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je ne vois pas en quoi cela pose un problème, j'ai connu des enfants qui ont des parents homosexuels (enfin bi-sexuels, mariage puis divorce pour se mettre avec une autre personne) et ils vont très bien. Je ne vois pas, personnellement, ce qu'un père avec une mère peut apporter de plus que deux mères ou deux pères.

      Et personnellement je suis favorable à ce qu'un enfant vive avec deux parents qui homosexuels et heureux que deux parents hétérosexuels qui se foutent sur la gueule à longueur de temps. Car des parents hétéros qui ne mériteraient pas d'avoir des gamins (tellement ils s'en occupent mal) ou qu'ils font du tort au gamin tellement leur couple va mal, c'est courant… En quoi des homosexuels feraient pires ?

      • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 26/07/12 à 10:49.

        Je ne vois pas, personnellement, ce qu'un père avec une mère peut apporter de plus que deux mères ou deux pères.

        Bah tu vois, perso, je suis favorable à l'adoption par les couples homos (pour la simple raison que c'est mieux pour le gamin d'avoir 2 papas ou 2 mamans que de rester à l'orphelinat), mais je peux voir quand meme ce que ca peut apporter d'avoir un père et une mère plutot que deux pères ou deux mères.

        Et personnellement je suis favorable à ce qu'un enfant vive avec deux parents qui homosexuels et heureux que deux parents hétérosexuels qui se foutent sur la gueule à longueur de temps.

        Merci Capitaine Evidence !

        Car des parents hétéros qui ne mériteraient pas d'avoir des gamins (tellement ils s'en occupent mal) ou qu'ils font du tort au gamin tellement leur couple va mal, c'est courant… En quoi des homosexuels feraient pires ?

        En quoi feraient ils mieux ?

    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 25/07/12 à 19:49.

      Blah, blah, blah.
      http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ThinkOfTheChildren

      Depending on the time of day, the French go either way.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à -1.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

      Posté par . Évalué à 0.

      Les enfants eu artificiellement n'ont ni père, ni mère. Priver un enfant institutionnalisé de deux parents sous prétexte que l'un d'entre eux n'a pas le bon sexe c'est supposé être bon pour lui ?

      Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

        Posté par . Évalué à 7.

        Les enfants eu artificiellement n'ont ni père, ni mère.

        Biologiquement, si. Y'a bien un homme qui lui a donné 50% de son code génétique et une femme qui en a fait de meme !

    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      >Je rappelle ici que le mariage a notamment pour but de fournir "cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation" (wikipedia).
      Du coup cette proposition de loi tombe super bien !
      Le mariage va permettre de donner un cadre de vie commun aux homosexuels et à leurs enfants.

      >Enfin chaque enfant a le droit d'avoir un père et une mère, le droit de l'enfant prime sur les désirs des adultes.
      Tu proposes d'interdire le divorce ? De mettre en prison les mères célibataires ?

    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et il restera difficile aux couples homosexuels d'avoir des enfants naturellement.

      Faudrait faire un test de fertilité avant le mariage alors. Ils ont le même problème. Bizarre que l'église permette l'adoption à ces monstres de la nature incapables d'avoir des enfants. Excuse des plus bidon, la "nature" n'est utilisée que contrel es homos, pas les stériles, comme par hasard…

      Enfin chaque enfant a le droit d'avoir un père et une mère

      On devrait foutre le parent survivant d'un accident en prison car l'autre parent n'est plus la. D'ailleurs, bizarre, les célibataires ont le droit d'adapter sans que ça dérange. Fausse excuse numéro 2. Concours d'excuses bidons.

      le droit de l'enfant prime sur les désirs des adultes.

      tu fais bien de le dire : ton désir nous emmerde, l'enfant a le droit d'avoir des parents officiellement reconnus comme tels car pour lui, ton désir de faire chier passe actuellement avant sa réalité (qu'il a deux papas ou mamans et que tout va bien). Priorité à l'enfant, justement, ce n'est pas le cas aujourd'hui et des enfants souffrent de ce manque de reconnaissance officielle de la réalité.

      • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 10:56.

        On devrait foutre le parent survivant d'un accident en prison car l'autre parent n'est plus la.

        Si je meurs, je ne suis plus le père de mon enfant ?

        Priorité à l'enfant, justement, ce n'est pas le cas aujourd'hui et des enfants souffrent de ce manque de reconnaissance officielle de la réalité.

        J'ai dans l'idée que ce sont surtout les parents qui souffrent de ce manque de reconaissance. L'enfant il a meme pas idée de quoi tu parles.

        • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Si je meurs, je ne suis plus le père de mon enfant ?

          Tu es mort. Tu n'es plus la. Pour l'enfant, c'est même pire que de n'avoir jamais existé. Mais ils vivent quand même.

          L'enfant il a meme pas idée de quoi tu parles.

          Gni??? Discute avec les personnes ayant ce problème.
          A l'école, si tu as affaire à des personnes rigides, le 2ème parent n'a pas le droit d'aller prendre l'enfant, il est considéré comme un inconnu. Quand l'enfant rempli la fiche d'information en barrant "papa" et marquant "maman 2" à la place, ça peut poser problème. arrivée à l'hosto, le deuxième parent n'a pas accès aux même endroits que le parent officiel car non autorisé "seul les parents (sous entendus officiels) on le droit de venir, l'autre est seulement un ami et doit rester dehors". En cas de séparation, l'autre n'existe pas légalement (sauf cas d'un juge qui a tranché le cas de deux mamans dont l'une essayait de virer l'autre de la vie de l'enfant qui avait toujours grandi avec ses 2 mamans avant, en invoquant justement l'intérêt supérieur de l'enfant après des années de bataille judiciaire)

          Je te donne quelques exemples de la réalité, parmis des dizaines de problèmes bien réels. Un enfant souffre énormément de ce manque de reconnaissance officielle tout le long de sa vie. L'intérêt supérieur de l'enfant est largement la reconnaissance officielle des deux parents, n'en déplaise aux gens qui sont égoïste et pensent à leur intérêt seul en se disant penser à l'enfant pour afficher de manière positive leur méchanceté vis à vis de l'enfant dont ils n'ont en réalité rien à foutre.

          D'ailleurs, si tu crois vraiment ce que tu dis, je te propose de changer les règles des couples hétéros, pour dire qu'un seul parent peut exister légalement (on tire à la courte paille à la naissance) et que l'autre n'existera pas légalement, pour voir comment les hétéros réagiraient… Pas de problèmes que l'un n'existe pas? Chiche?

          • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 12:12.

            L'enfant il a meme pas idée de quoi tu parles.

            Gni??? Discute avec les personnes ayant ce problème.

            Ok, j'ai peut-être (certainement ?) dit une connerie. Mais, dans les exemples que tu cites, la majorité de la gène ou de la souffrance est pour le deuxième parent (ca n'en est pas moins douloureux) : l'enfant ne souffre pas que ca soit toujours le meme parent qui vient le chercher a l'ecole. Dans le cas de l'hosto, meme si l'enfant prefererait avoir ses deux parents, celui qui souffre le plus de cette situation est encore le deuxième parent, etc..

            A l'école, si tu as affaire à des personnes rigides, le 2ème parent n'a pas le droit d'aller prendre l'enfant, il est considéré comme un inconnu.

            A ce sujet : la personne "rigide" en question a totalement raison. J'ai connu le cas d'une maman qui avait enlevé son enfant à la sortie de l'ecole, alors qu'elle n'en avait pas la garde (je parle bien d'enlèvement). Je t'explique pas le scandale dans l'ecole et comment l'instit s'en est pris plein la gueule pour avoir laissé l'enfant au mauvais parent.

            D'ailleurs, si tu crois vraiment ce que tu dis, je te propose de changer les règles des couples hétéros, pour dire qu'un seul parent peut exister légalement (on tire à la courte paille à la naissance) et que l'autre n'existera pas légalement, pour voir comment les hétéros réagiraient…

            Là, jsutement, tu vas dans mon sens : c'est surtout le deuxième parent que ca gène.

            EDIT :
            >> Si je meurs, je ne suis plus le père de mon enfant ?

            Tu es mort. Tu n'es plus la. Pour l'enfant, c'est même pire que de n'avoir jamais existé. Mais ils vivent quand même.

            Il n'empeche que le gosse a toujours un père (mort).

            • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Dans le cas de l'hosto, meme si l'enfant prefererait avoir ses deux parents, celui qui souffre le plus de cette situation est encore le deuxième parent, etc..

              Je te garanti que celui qui souffre le plus est l'enfant. Vu d'un enfant, c'est incompréhensible, il pleure à mourir en demandant le deuxième parent à côté etc.

              A ce sujet : la personne "rigide" en question a totalement raison. J'ai connu le cas d'une maman qui avait enlevé son enfant à la sortie de l'ecole, alors qu'elle n'en avait pas la garde (je parle bien d'enlèvement). Je t'explique pas le scandale dans l'ecole et comment l'instit s'en est pris plein la gueule pour avoir laissé l'enfant au mauvais parent.

              J'ai été trop méchant sur l'école. Oui il faut, à cause de cette loi merdique d'aujourd'hui.
              D'où la nécessité de préciser exactement le rôle des deux personnes, avec une protection légale. Aujourd'hui les gens pensent à leur égoïsme religieux plutôt que de penser aux problèmes des gens dans cette situation (qui existe, ce n'est pas en faisant chier les gens que la situation n'existe pas).

              Là, jsutement, tu vas dans mon sens : c'est surtout le deuxième parent que ca gène.

              Mal compris : les parent réagiraient aussi pour protéger leur enfant.

              Il n'empeche que le gosse a toujours un père (mort).

              En pratique, l'enfant efface le père de sa mémoire, trop dur. Je n'ai pas vécu la chose certes, mais en ai parlé assez souvent avec des personnes dans ce cas et il faut beaucoup beaucoup de temps à ces personnes pour accepter leur père biologique. Souvent "seulement" vers 30 ans. Bref, en pratique, ce père n'existe pas pour l'enfant (enfant = pas ado, plus jeune).

          • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

            Posté par . Évalué à 3.

            A l'école, si tu as affaire à des personnes rigides, le 2ème parent n'a pas le droit d'aller prendre l'enfant, il est considéré comme un inconnu.

            Normalement la "rigidité" devrait être la règle. Je te raconte pas le nombre de fois ou cette "rigidité" a éviter de gros soucis à ma conjointe qui est directrice … et inversement il faut bien indiquer au parents divorcés que même s'ils ont la garde totale (ou principale genre durant toute la semaine ouvrée) d'un enfant tant que l'autre parent n'a pas été perdu son "droit parental" (sur décision d'un juge) il aura le droit de venir chercher son enfant à l'école (et normalement toute décision sur la scolarité devra être validée par les 2 parents).

            Après c'est vrai qu'il est temps que les couples homosexuels puisse se marier pour éviter les problèmes dans le cas de directeur "rigide" … c'est le but de cette loi.

      • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

        Posté par . Évalué à -2.

        la "nature" n'est utilisée que contrel es homos, pas les stériles, comme par hasard…
        Renseigne-toi sur la notion de nature avant de parler. Un aveugle ou tout autre handicapé a-t-il la nature humaine ? Oui, mais pas à sa perfection (on a vu où menaient les idées que seuls étaient humains les être parfaits, blonds aux yeux bleus, etc.).

        La nature humaine comporte, dans son aspect biologique, qu'il faut deux personnes de sexe opposé pour la reproduction. Bien qu'un couple hétérosexuel stérile ne puisse pas avoir d'enfant, il est dans sa nature (humaine) d'en avoir (de la même façon qu'il est dans la nature humaine d'un aveugle de voir - il souffre d'un mal, c'est-à-dire de l'absence du bien qu'est la vue). Un couple homosexuel ne peut pas avoir d'enfants, c'est lié à la nature humaine.

        (et sinon, que vient faire l'Église dans un débat sur la législation ?!?).

        • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          La nature humaine comporte, dans son aspect biologique, qu'il faut deux personnes de sexe opposé pour la reproduction.

          Deux personnes de sexe opposé et fertiles. Tu l'oublies bizarrement… Etre de sexe opposé ne suffit pas du tout, c'est la nature qui veut ça.

          Bien qu'un couple hétérosexuel stérile ne puisse pas avoir d'enfant, il est dans sa nature (humaine) d'en avoir (

          Ben non : la nature veut que deux personnes dont l'une est stérile ne peut pas avoir d'enfant. Comme les homos, exactement.

          Un couple homosexuel ne peut pas avoir d'enfants, c'est lié à la nature humaine.

          Exactement comme un couple hétéro stérile.

          Renseigne-toi

          Je te retourne le compliment.
          C'est fou cette façon de stigmatiser deux personnes suivant un critère subjectif qu'on n'utilise pas pour d'autres. Dans les deux cas cité il y a un "problème" de la nature, mais on pardonne l'un sans pardonner l'autre. La nature a bon dos, on l'utilise quand ça arrange seulement.

          • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

            Posté par . Évalué à 0.

            _Etre de sexe opposé ne suffit pas du tout, c'est la nature qui veut ça.

            la nature veut que deux personnes dont l'une est stérile ne peut pas avoir d'enfant._
            Relis-moi. Je parle de nature au sens philosophique du terme, pas de nature au sens "l'environnement biophysique, etc.". Je parle du premier sens de wikipedia sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Nature , ce qui définit un être humain.
            Dirais-tu qu'un aveugle ou un handicapé physique ou mental n'est pas un être humain ? C'est à ce niveau là que je parle.

            Renseigne-toi
            Je te retourne le compliment.

            Ne tronque pas la citation : renseigne-toi sur le sens philosophique du mot nature. Relis Rousseau et les autres si tu veux.

            C'est fou cette façon de stigmatiser deux personnes suivant un critère subjectif qu'on n'utilise pas pour d'autres.
            Où stigmatisé-je ? Où pardonné-je quoi que ce soit ?

            • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

              Posté par . Évalué à 2.

              Renseigne-toi
              Je te retourne le compliment.

              Oups pardon tu as raison je n'avais pas précisé, mea culpa. Bref je parle de nature au sens philosophique du terme, pas de l'environnement biophysique.

              • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Bref je parle de nature au sens philosophique du terme, pas de l'environnement biophysique.

                Ta philosophie, subjective, ne m’intéresse pas : elle découle de ton éducation religieuse et je n'ai rien à faire de la religion qui a des préceptes des plus pourris (il faut que le monde change un max avant que 1 000 ans plus tard la religion fasse son mea culpa)

                • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Que sais-tu de ma religion ? En ai-je exprimé quoi que ce soit ?

                  Historiquement en outre (et idem dans mon cas particulier) la philosophie a toujours précédé la religion : Socrate et les présocratiques avant lui méprisaient les rites religieux, pourtant ils attachaient beaucoup d'importance à la philosophie.

                  Enfin sur le subjectivisme de la philosophie, partir du principe qu'aucune philosophie ne peut rien apprendre (mener à la vérité) est malsain et risqué. C'est la philosophie et pas autre chose qui condamne le fait de tuer les non-aryens (désolé pour le point godwin, m'enfin au moins ce n'est pas une comparaison :). Si cette condamnation est subjective, ça ouvre la porte à justifier ce massacre un jour.

                  • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Que sais-tu de ma religion ? En ai-je exprimé quoi que ce soit ?

                    Tu as exprimé tes préjugés qui se cassent en un peu de réflexion (genre "la nature c'est un homme et une femme" alors que la nature demande surtout une non-stérilité, le fait qu'adopter ne dérange pas alors que c'est contre la nature).

                    partir du principe qu'aucune philosophie ne peut rien apprendre (mener à la vérité) est malsain et risqué

                    Je n'ai pas dit cela. Mais ta traduction de la philosophie n'est pas ce qu'il y a de plus objectif. Et la philosophie change. A l'époque de Rousseau, la philosophie s’accommodait très bien des noirs en tant qu'esclaves et la femme au foyer et fait pas chier. Désolé, heureusement ça a changé, comme ça change pour les homos (enfin) malgré les préjugés des gens éduqués avec des principes homophobes sans reflexion.

                    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      alors que c'est contre la nature
                      Désolé mais tu mélanges encore nature au sens biophysique et nature philosophique.

                      Sinon si tu as trouvé que je n'exprimais que des préjugés, j'en suis navré car je cherchais justement à les étayer. Cela dit si tout argument philosophique est irrecevable, je comprends que tu aies eu cette impression.

                      Quelle est la bonne traduction de la philosophie qui soit objective alors ?
                      Et si elle est objective, pourquoi changerait-elle ?? C'est justement le propre de l'objectivité (ou de la vérité) que de ne pas changer selon le contexte !

                      Sinon j'espère que je ne dois pas prendre prendre les "principes homophobes sans réflexions" pour une insulte dirigée contre moi :-)

                      • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Tu ferais bien de te documenter avant de t’avancer sur tes présupposés sur la (soit disant) nature philosophique.

                        Il y a eu des philosophes pour défendre et condamner à peut près tous les types de sexualités, y compris la zoophilie et l’ominiphilie. Le philosophie magasine qui traine en ce moment dans le bureau de presse près de chez toi en parle un peu dans le cadre de son dossier « sommes nous fait pour vivre à deux ? ».

                  • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Enfin sur le subjectivisme de la philosophie, partir du principe qu'aucune philosophie ne peut rien apprendre (mener à la vérité) est malsain et risqué. C'est la philosophie et pas autre chose qui condamne le fait de tuer les non-aryens (désolé pour le point godwin, m'enfin au moins ce n'est pas une comparaison :).

                    Et donc Heidegger ne soulève aucune controverse (ou Nieztsche dans une moindre mesure étant donné la falsification de ses œuvres).

                    Ce qui permet de condamner les actes des nazis c’est avant tout, à mon sens, l’empathie qui ne nécessite pas de philosopher. On peut même dire que la « raison pure » est extrêmement dangereuse, on constate que Frege malgré son incontestable contribution à la logique n’en était pas moins anti-sémite et admirateur de Hitler.

                    La philosophie m’intéresse et je pense qu’elle devrait occuper une place plus importante dans nos sociétés, ce que tu avances à son sujet ne me semble pourtant pas très correct.

                    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ce qui permet de condamner les actes des nazis c’est avant tout, à mon sens, l’empathie qui ne nécessite pas de philosopher.
                      Pourtant l'empathie, comme les sentiments, sont variables. Si jamais on finit par avoir de l'empathie pour ces pauvres nazis qui n'ont pas pu réaliser leur idéal alors que finalement il n'était pas si idiot que ça de vouloir améliorer le genre humain (ironie inside, mais comme le pensent certains néonazis toutefois ! ), on les réhabilitera.
                      Il faut une condamnation qui se base sur du solide, sur quelque chose d'objectif, il faut que le nazisme soit condamné dans toutes les époques et quels que soient les sentiments.

                      D'ailleurs c'est bien une des bases du droit : on ne doit pas condamner quelqu'un sur le sentiment général du moment.

                      Concernant Frege que je connais mal, il me semble quand même que ses écrits antisémites ne s'intègrent pas vraiment dans ses œuvres sur la logique et le langage. Ces domaines sont d'ailleurs assez éloignés de la métaphysique (dans laquelle se définit, justement, la notion de nature). Concernant Heidegger, il semble d'après sa page wikipedia qu'il était en désaccord sur le nazisme pourtant https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger "En désaccord sur l'idéologie politique du national-socialisme, qui ne correspondrait pas avec l'idéal philosophique qui est le sien, il démissionne (…)"

                      Dans tous les cas, pour tous les philosophes, il faut retenir de leurs écrits ce qui est vrai et s'arrêter dès qu'ils font une erreur (et ne pas prendre en compte tout ce qui en est déduit : ça n'a aucune valeur).

                      • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Pourtant l'empathie, comme les sentiments, sont variables. Si jamais on finit par avoir de l'empathie pour ces pauvres nazis qui n'ont pas pu réaliser leur idéal alors que finalement il n'était pas si idiot que ça de vouloir améliorer le genre humain (ironie inside, mais comme le pensent certains néonazis toutefois ! ), on les réhabilitera.

                        L’empathie n’est, à mon sens, pas suffisante pour adhérer ou rejeter un programme politique (ce qui n’empêche pas de la prendre en considération dans nos décisions politiques).

                        L’empathie c’est la projection de soi dans les sentiments supposés de l’autre, un pilier essentiel donc pour la reconnaissance de l’autre comme un alter-ego. Sans cette reconnaissance, on ne se poserait pas plus de question dans le massacre d'êtres humains que pour le cas d’insectes ou même le fait de découper des pierres. Dans un documentaire animalier que j’ai récemment vu, des scientifiques on fait couler du béton dans une fourmilière pour pouvoir déterrer et étudier l’architecture de leur cité. Le documentaire ne relevé pas un seul mot sur l’éthique d’un tel « génocide » à des fins scientifiques, et certainement la plupart des téléspectateurs ne seront pas traversé par cette question. Imaginons un projet visant à immortaliser (pour des raisons scientifiques et historiques) une citée humaine en la submergeant de lave, façon Pompéi, volontairement. À n’en point douter, le téléspectateur serait autrement ému par le génocide.

                        D’un point de vue « humaniste », il est certainement impératif d’avoir de l’empathie pour les nazis, dans le sens ou fasse à la négation de l’être humain, la difficile solution constructive est de reconnaître l’humanité même à nos congénères qui nous inspire le plus d’abjection. Il faut mettre hors d’état de nuire le nazi, assurément, mais en trouvant la force de dépasser la haine et le désir de destruction auquel il a lui même totalement cédé. Il ne s’agit pas de tolérer les projets comme le nazisme, il s’agit de ne pas déshumaniser le nazi, ce qui en un sens appuierait les fondements de sa doctrine.

                        Il faut une condamnation qui se base sur du solide, sur quelque chose d'objectif, il faut que le nazisme soit condamné dans toutes les époques et quels que soient les sentiments.

                        Il n’y a pas de « chose objective » accessible à l’être humain. Il n’y a que les modèles plus ou moins réutilisables pour des circonstances sans cesses changeantes, que nous élaborons à partir de nos perceptions toutes subjectives.

                        Tu ne peux pas condamner le nazisme sans faire appel à l’empathie. La logique (prise seule) est impuissante à rejeter la haine et le désir de destruction. Un crédo logique comme « ne fait pas à l’autre ce que tu n’aimerais pas qu’il te fasse » est un guide solide pour nos décisions éthiques, mais il n’indique pas ce qu’il faut considérer comme « l’autre ». Le nazisme n’est pas rendu possible par un rejet de la logique, mais par un rejet de l’humanité d’une partie de la population (et d’autres facteurs sociaux-économiques, évidemment). Les nazis étaient loin d’être dénué de sens logique et organisationnel, les massacres commis en témoignent, une logistique dont l’excellence n’a d’égal que l’immondisme.

                        À mon humble avis, si par fondement solide tu entends quelque chose qui a attrait à un modèle logique « intemporel » seul, tu fais fausse route. Bien sûr la logique nous est indispensable en tant que système d’inférence, mais les prémisses dont nous nous équiperons seront arbitraires, ou tout du moins ne saurait être donnés par la logique seule.

                        D'ailleurs c'est bien une des bases du droit : on ne doit pas condamner quelqu'un sur le sentiment général du moment.

                        Les origines du droit me semble difficiles à établir, dans le sens où les règles de vie en communauté plus ou moins formelle ont certainement précédés l’écriture et donc l’histoire. Tu parles de base du droit, mais le droit est une des constructions les plus empiriques qui soit, d’où le problème de ses origines.

                        Rien que dans le vocabulaire on ressent encore fortement l’héritage judéo-chrétien dans notre système juridique. On « condamne » un « coupable » : damnation et culpabilité. On peut adhérer à une régulation de la vie en société et pas a cette approche éminemment punitive. On peut même prendre l’angle tout à fait opposé est dire que c’est la société qui doit prendre acte de la mauvaise éducation qu’elle fourni à certains de ses citoyens qui les mènent à agir de façon néfaste envers d’autres citoyens.

                        Concernant Frege que je connais mal, il me semble quand même que ses écrits antisémites ne s'intègrent pas vraiment dans ses œuvres sur la logique et le langage.

                        Ce qu’il convient de remarquer, c’est surtout que la maîtrise de la logique ne prémunie pas de dérive comme l’antisémitisme. Et pour ses écrits antisémites, il a d’ailleurs cherché à s’appuyer sur ses compétences en logique.

                        De même concernant Heidegger : ce qui nous intéresse ici n’est pas tant de savoir dans quelle mesure sa philosophie pouvait s’accorder au nazisme, mais de constater qu’il ne suffit pas d’être philosophe pour aboutir à un rejet ferme et définitif du nazisme (ou de toute idéologie pouvant mener à des massacres).

                        Dans tous les cas, pour tous les philosophes, il faut retenir de leurs écrits ce qui est vrai et s'arrêter dès qu'ils font une erreur (et ne pas prendre en compte tout ce qui en est déduit : ça n'a aucune valeur).

                        C’est une vision fort naïve de la vérité que tu proposes là. Tout d’abord, sur quoi se baser pour décider de la véracité « absolue » d’un écrit ? Que faire des erreurs (contingentes à l’humain) d’interprétations du texte ? Quand bien même nous aurions l’assurance d’une interprétation isomorphe à celle de l’auteur, toute proposition n’est pas décidable.

                        Si l’on s’estimait effectivement capable de détecter la moindre erreur d’un écrit, il y aurait pas franchement d’intérêt à lire aucun texte de philosophie.

                        • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          les prémisses (…) seront arbitraires, ou (…) ne sauraient être donnés par la logique seule.
                          Arbitraires non. Quelques principes comme l'unicité de l'être (une chose est ce qu'elle est / n'est pas ce qu'elle n'est pas), bien qu'un peu triviale à première vue, est non arbitraire et universel (et permet de trouver beaucoup de choses). De la même façon que le principe de causalité en physique.

                          En revanche bien sûr la logique seule (qui permet de faire des déductions) ne peut tout résoudre : notre intelligence connaît grâce à l'observation (de la réalité) et au raisonnement, le raisonnement seul ne peut pas grand-chose.

                          Il n’y a pas de « chose objective » accessible à l’être humain.
                          C'est une croyance comme une autre ;-) Je te demanderais : comment peux-tu l'affirmer ?

                          Et sinon un contre-exemple : 2+2 = 4 n'est pas une notion objective (universelle et nécessaire si tu veux) qui est accessible ?

                          Sinon je trouve ça triste de ne condamner le nazisme que par empathie : ça laisse la porte ouverte à d'autres idéologies tout aussi nocives dans le futur (en espérant que le nazisme ne ressortiras pas).
                          De fait quand tu écris "n’est pas rendu possible par un rejet de la logique, mais par un rejet de l’humanité d’une partie de la population", c'est justement que le nazisme fait une erreur (de logique) dans sa définition de ce qu'est un être humain et tout autant encore en contredisant l'expérience (qui nous est évidente) que tout non aryen est aussi un être humain. Avant même d'éprouver de l'empathie pour les conséquences (morts innombrables) du nazisme, j'affirme que le nazisme est intrinsèquement faux et mauvais.

                          c’est surtout que la maîtrise de la logique ne prémunie pas de dérive comme l’antisémitisme.
                          Certes, mais comme je disais la maîtrise de la logique n'est pas tout en philosophie : sans compréhension de la métaphysique et de la morale, c'est un peu comme savoir raisonner mais ne pas savoir l'appliquer.

                          C’est une vision fort naïve de la vérité que tu proposes là. (…) sur quoi se baser pour décider de la véracité « absolue » d’un écrit ?
                          À l'inverse je pensais déjà à rejeter tout ce qui est évidemment faux, comme de nombreux syllogismes (même bien déguisés) ou affirmations évidemment contraires à l'expérience (comme par exemple l'inexistence de choses en dehors de nous-même).

                          • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Arbitraires non. Quelques principes comme l'unicité de l'être (une chose est ce qu'elle est / n'est pas ce qu'elle n'est pas), bien qu'un peu triviale à première vue, est non arbitraire et universel (et permet de trouver beaucoup de choses). De la même façon que le principe de causalité en physique.

                            Je ne crois pas en l’unicité de l’être. Je ne suis pas celui qui a commencé cette phrase. Je suis multiple dans le sens où je perçois des désirs conflictuels, où j’ai (au moins l’impression d’avoir) la possibilité de faire des choix. Il n’y a d’existence que dans l’action, dans la différentiation.

                            Pour ce qui est du principe de causalité, il semble qu’il connaîtrait quelques heurs du coté de la physique quantique.

                            C'est une croyance comme une autre ;-) Je te demanderais : comment peux-tu l'affirmer ?

                            Pour l’affirmer, il me suffit de débiter quelques mots. Pour te le démontrer, je te met au défit de me faire connaître une expérience en dehors de mes perceptions.

                            Et sinon un contre-exemple : 2+2 = 4 n'est pas une notion objective (universelle et nécessaire si tu veux) qui est accessible ?

                            Je ne sais pas ce que tu appels universelle et nécessaire, mais après d’après l'Histoire universelle des chiffres de Georges Ifrah, quatre n’est pas une notion universelle, pas même parmi les humains. Il semblerait que plusieurs études d’anthropologie ont relevé le caractère non-évident d’un compte supérieur à trois chez les humains. Chez des aborigènes pourtant fort éloigné sur le globe, on compte un, deux, trois, puis « beaucoup ».

                            Après, les opérations arithmo-typographique n’ont assurément pas de valeur universelle. Quand on vois que Whitehead et Russell ont besoin de 300 pages de Principia Mathematica pour prouver que 1+1=2, on commence tout juste à percevoir l’abîme que représente toute volonté de réductionnisme universel.

                            Sinon je trouve ça triste de ne condamner le nazisme que par empathie : ça laisse la porte ouverte à d'autres idéologies tout aussi nocives dans le futur

                            Non, elle ne prémuni pas plus d’autres idéologies que du nazisme lui même, mais elle offre un guide précieux à qui sais y prêter attention.

                            c'est justement que le nazisme fait une erreur (de logique) dans sa définition de ce qu'est un être humain et tout autant encore en contredisant l'expérience (qui nous est évidente) que tout non aryen est aussi un être humain.

                            Comment définis-tu l’être humain ? En quoi ta définition est plus logique que celle du nazisme qui exclus certains individu du genre humain ? Pour un nazi n’est-il pas tout à fait évident que la haine du juif qu’il expérimente lui permet de le traiter sans plus de considération, tout comme l’indifférence qu’il éprouve à l’égard d’un moustique lui permet de traiter le moustique sans considération ? S’il refoule quelque chose, ce n’est pas la logique, mais la reconnaissance de l’alter-ego que lui souffle l’empathie.

                            j'affirme que le nazisme est intrinsèquement faux et mauvais.

                            Et le nazi affirme qu’il est intrinsèquement vrai et bon.

                            Certes, mais comme je disais la maîtrise de la logique n'est pas tout en philosophie : sans compréhension de la métaphysique et de la morale, c'est un peu comme savoir raisonner mais ne pas savoir l'appliquer.

                            Je ne vois pas en quoi tes propos peuvent entériner le fait que parmi les plus célèbres philosophes du XXième siècle, il y a en a qui n’ont pas prononcé de condamnation ferme et définitive du nazisme. On peut, il me semble, raisonnablement penser que ces philosophes avec un tant soit peu de compréhension de la métaphysique et de la morale.

                            À l'inverse je pensais déjà à rejeter tout ce qui est évidemment faux, comme de nombreux syllogismes (même bien déguisés) ou affirmations évidemment contraires à l'expérience (comme par exemple l'inexistence de choses en dehors de nous-même).

                            Le faux, c’est l’évidence des autres.

                            • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je ne suis pas celui qui a commencé cette phrase. Je suis multiple dans le sens où je perçois des désirs conflictuels, où j’ai (au moins l’impression d’avoir) la possibilité de faire des choix.
                              Pourtant, choix ou pas, tu es toujours le même. L'univers ne s'est pas dupliqué entre le moment où tu as fais le choix de me répondre et le choix inverse que tu aurais pu faire. C'est toujours à toi que je parle. D'expérience même, chacun peut se rendre compte qu'il est unique : personne n'est autre chose que lui-même, idem avec toute autre chose.
                              De plus si tu n'admets pas l'unicité de l'être qui est similaire au fait qu'une proposition est soit vraie soit fausse en logique, tu peux arriver à démontrer n'importe quoi (et alors il est inutile de discuter :).

                              Pour ce qui est du principe de causalité, il semble qu’il connaîtrait quelques heurs du coté de la physique quantique.
                              Il est clair que non. Cf la page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_(physique) "à ce jour il n'a pas été mis en défaut par l'expérience"
                              En physique quantique, comme il y a une indétermination fondamentale des mesures initiales (Heisenberg) il est difficile de parler de "conditions initiales", la causalité disparaît au profit de l'équation de Schrödinger.

                              universelle et nécessaire
                              Au sens de Kant. Bref pour 2+2=4 je voulais simplement dire que quelle que soient les lieux, personnes et époques, quand tu considères 2 objets et que tu en ajoutes 2 aux deux premiers, tu as un tas de 4 objets. C'est vrai même si pas forcément compréhensible par tous.

                              Comment définis-tu l’être humain ? En quoi ta définition est plus logique que celle du nazisme qui exclus certains individu du genre humain ?
                              Le nazisme exclut par définition certaines personnes du genre humain et affirme à la base (comme principe, indémontré) la supériorité de la race aryenne. Pour réfuter ce principe, il faut se ramener, en effet, à ce qu'est un être humain. Nombreux sont les philosophes à s'y être intéressés, quelques caractéristiques peuvent être affirmée : l'être humain est une personne, douée d'intelligence et de liberté… Ce qu'on les juifs et que niaient les nazis.

                              Et le nazi affirme qu’il est intrinsèquement vrai et bon.
                              Tout n'est pas relatif…

                              un tant soit peu de compréhension de la métaphysique et de la morale
                              Cela les empêche-t-il soit de les nier, soit de se tromper ? Par exemple tu ne crois pas en l'unicité de l'être, tu peux en déduire que quelque chose est à la fois vrai et faux et en déduire n'importe quoi. Tu pourrais tout autant nier l'unicité de l'être et pourtant avoir une très solide formation en philosophie. (ce n'est pas une attaque ad hominem mais un exemple !).

                              Le faux, c’est l’évidence des autres.
                              Pas pour tout : ce qui est faux est contredit par l'expérience ou le raisonnement. Qu'un syllogisme ne démontre rien s'impose même à celui qui l'énonce (après explications) s'il est de bonne volonté.

                              Enfin bref…

            • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je parle de nature au sens philosophique du terme,

              Traduisons : la nature fait casse mes principes, je change donc la définition de nature et rajoute une couche de philosophie (la mienne, pas celle des autres qui disent qu'on s'en fout).

              Dirais-tu qu'un aveugle ou un handicapé physique ou mental n'est pas un être humain ? C'est à ce niveau là que je parle.

              Dirais-tu qu'un couple stérile n'est pas un être humain ? C'est à ce niveau là que tu parles. Si on te suit, les couples stériles ne seraient pas humains, sauf exception (hétéro) en y mettant tes idées propres.

              renseigne-toi sur le sens philosophique du mot nature. Relis Rousseau et les autres si tu veux.

              Le pauvre Rousseau, il doit se retourner dans sa tombe d'être une excuse au refus de l’adoption par des couples stériles sauf exception.

              • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 14:44.

                Traduisons
                Je m'exprime peut-être mal, veux-tu que je reformule afin que mes propos ne risquent pas d'être déformés et d'être bien compris ?

                Un aveugle est un être humain bien qu'il ne puisse pas voir. Une femme ou un homme stérile est un être humain bien qu'il ne puisse pas se reproduire. Les deux sont affligés d'un mal, d'un manque, il n'empêche qu'ils possèdent tous deux la nature humaine.

                Je prends le point de vue de l'enfant. Tout enfant est né, de par la nature (philosophique) humaine, d'un gamète mâle et d'un gamète femelle. C'est dans la nature philosophique humaine, qui englobe la nature biologique. La nature humaine comporte qu'il faut un père et une mère pour avoir un enfant. Qu'un couple stérile ne puisse pas en avoir est un manque de la même façon qu'un aveugle ne peut pas voir. Qu'un couple homosexuel ne puisse pas avoir d'enfant est un manque différent : ils ne pourraient, même naturellement, jamais en avoir.

                Mais de fait je ne réagissais qu'à une partie de ton commentaire. Un enfant, qu'il soit adopté par un couple homosexuel ou par un couple stérile, devient l'enfant du couple par la loi, pas par la biologie. En revanche, aucun couple homosexuel ne peut biologiquement avoir d'enfant du couple, alors qu'en règle générale un couple hétérosexuel peut. S'il est stérile, c'est plus un accident qu'autre chose. Est-ce difficile à comprendre ?

                Dirais-tu qu'un couple stérile n'est pas un être humain ?
                Un couple n'est pas un être humain, mais deux. Mais ce sont deux êtres humains. Enfin bref.

                Le pauvre Rousseau,
                Le pauvre ou pas, il est mort, ce qu'il pense importe peu mais ses écrits. Je parlais de Rousseau et des autres qui se sont penchés sur le problème de la nature et de l'être, au sens philosophique du terme.

                • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  La nature humaine comporte qu'il faut un père et une mère pour avoir un enfant.

                  Erreur : il faut un spermatozoïde et un ovule 9 mois avant la naissance. Ca ne dit rien sur ensuite.

                  Qu'un couple homosexuel ne puisse pas avoir d'enfant est un manque différent : ils ne pourraient, même naturellement, jamais en avoir.

                  Ta nature. tu as décidé. Tu peux voir l'homosexualité comme une même dégénérescence que l'oeil, la différence est que quand l'être humain ne fait pas chier, ça ne dérange pas pour avoir des enfants par adoption ou insémination comme pour les hétéro stériles.

                  Un enfant, qu'il soit adopté par un couple homosexuel ou par un couple stérile, devient l'enfant du couple par la loi, pas par la biologie

                  Malheureusement non, et justement on demande que cette phrase soit vraie. Aujourd'hui, les homos doivent se cacher et l'enfant souffre de cette non reconnaissance. Quand ta phrase sera juste, on pourra arrêter de parler de ça.

                  Un couple n'est pas un être humain, mais deux. Mais ce sont deux êtres humains. Enfin bref.

                  Sans vue sur la sexualité. CQFD.
                  Au passage, l'adoption par les célibataire passe comme une lettre à la poste, ce qui casse complètement tout ton bordel philosophique "faut un homme et une femme" ou "deux être humains". C'est juste un gros caca religieux par bourrage de crâne pour refuser les homos. Absolument rien à voir avec la nature, philosophique ou pas.

                  • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Malheureusement non,
                    Oui pardon je n'ai encore pas été assez précis, un enfant ne peut devenir l'enfant d'un couple stérile ou homosexuel que par la loi.

                    Cela dit tu ne réponds rien à ce que je disais au-dessus :
                    En revanche, aucun couple homosexuel ne peut biologiquement avoir d'enfant du couple, alors qu'en règle générale un couple hétérosexuel peut. S'il est stérile, c'est plus un accident qu'autre chose. Est-ce difficile à comprendre ?

                    Tu peux même faire des statistiques. 100% des couples homosexuels sont stériles seuls. Seuls 10% des couples hétérosexuels le sont. Y a-t-il une différence d'un point de vue purement scientifique (et non pas philosophique) ?

                    • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 26/07/12 à 15:01.

                      Tu peux même faire des statistiques. 100% des couples homosexuels sont stériles seuls. Seuls 10% des couples hétérosexuels le sont. Y a-t-il une différence d'un point de vue purement scientifique (et non pas philosophique) ?

                      Statistiquement seuls 10% des couples son homos. Exactement pareil que pour ta stérilité hétéro. Donc adoption à faire pareil.
                      Statistiquement 100% des couples hétéro stériles ne peuvent pas avoir d'enfant. Donc adoption à interdire pareil.

                      Mais bizarrement ça, tu l'oublies, hein, les stats tu les traduits comme tu as envie. Tu mets une différence quand ça t'arrange. Les faits sont têtus : dans les deux cas, c'est exactement la même nature qui refuse l'enfant au couple et que l'être humain peut forcer. LA seule différence est 100% artificielle (dans la tête des gens).

                      • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Les faits sont têtus
                        Reprenons les statistiques : quelle que soit l'espèce on ne voit jamais aucun couple homosexuel être fécond, alors qu'on voit une proportion énorme de couples hétérosexuels qui le sont. Il y a objectivement quelque chose de biologique là-dessous. En évitant le mot nature qui prête à confusion, la philosophie permet de comprendre que par essence un couple homosexuel est stérile. C'est tout ce que je voulais dire de là où le fil a divergé.

                        dans les deux cas, c'est exactement la même nature qui refuse l'enfant au couple
                        Justement non et c'est mon argument. La nature humaine (au sens philosophique toujours), l'essence fait la différence.

                        • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          quelle que soit l'espèce on ne voit jamais aucun couple homosexuel être fécond, alors qu'on voit une proportion énorme de couples hétérosexuels qui le sont.

                          Tu travestis les stats, toujours. Je t'ai déjà dit qu'on ne voit jamais de couple stériles être féconds, et qu'on voit 100% des coples féconds être féconds. Mais comme ça ne te plait pas comme stats, tu te focalise sur les homos, tu rajoute une variable pour ne pas réfléchir globalement.
                          Oui, 0% des stériles sont non féconds, saloperie de stats.

                          la philosophie permet de comprendre que par essence un couple homosexuel est stérile.

                          Comme elle permet de comprendre que par essence un comple hétéro stérile est stérile. Ce n'est pas de la philosophie, c'est juste adapter les mots pour permettre de continuer ses idées homophobes.

                          Les faits sont têtus, toujours, les stériles sont stériles, donner l'orientation sexuelle dans les stats est la juste pour conforter des idées, pas pour réfléchir. La nature interdit au stériles, homos ou pas, d'être féconds, c'est tout. Tu accepter de changer la nature dans un cas, pas dans l'autre, sans aucune raison autre que ton homophobie.

                          • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Comme elle permet de comprendre que par essence un comple hétéro stérile est stérile.
                            Hé bien justement non. L'analogie que je prenais est qu'un aveugle reste un être humain, visiblement elle n'est pas suffisante. Tant pis nous ne nous comprendrons pas.

                            • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              L'analogie que je prenais est qu'un aveugle reste un être humain,

                              L'homo reste un être humain.

                              Tant pis nous ne nous comprendrons pas.

                              Oh que si on se comprend… Tu te caches derrière des explications foireuses pour conforter tes idées, rien à faire que ces explication ne tiennent pas avec un peu de réflexion.


                              Bon, la modération, ça ne devait pas changer?

                              • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 26/07/12 à 16:16.

                                L'homo reste un être humain.
                                Je n'ai jamais dit le contraire. Les aveugles servaient à illustrer la notion de nature (en philosophie), c'est tout.

                                Tu te caches derrière des explications foireuses pour conforter tes idées
                                Écoute, visiblement tu ne sais même pas ce qu'est la nature au sens philosophique et tu considères toute explication philosophique comme foireuse (et donc tu ne feras même pas l'effort de chercher à comprendre) À partir de là, toute explication philosophique te paraîtras foireuse, c'est normal.

                              • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                L'homo reste un être humain.

                                Pas d'accord : l'être humain est un homo, mais l'inverse est faux. =]

                        • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          un couple homosexuel est stérile.

                          Pas au XXIème siècle.

                          Bon d'accord, avec l'insémination artificielle pour un couple lesbien, ou le recourt à une mère porteuse pour un couple gay, il n'y a qu'un seul des parents qui est parent biologique, mais peut-être que ça évoluera avec le développement du génie génétique.

                          De toute manière le débat porte sur la mariage et la possibilité d'adoption par les couples gay et lesbiens, pas sur la fécondation. On peut se marier et ne pas faire d'enfant tout comme on peut faire des enfants sans se marier.

                        • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Reprenons les statistiques : quelle que soit l'espèce on ne voit jamais aucun couple homosexuel être fécond

                          La question de la reproduction est périphérique au débat ici. La reproduction n’est pas nécessairement sexué, et des labo pharmaceutiques bossent sur la reproduction par deux individus de même sexe, ce qui une fois au point sera éthiquement comparable à prendre les gamètes d’un couple hétéro qui sont inféconds in vivo.

                          La question centrale ici, c’est la reconnaissance des parents homosexuels. Il n’y a pas besoin d’être géniteur pour élever un enfant. Dans la nature conçu comme ce qui est dénué d’intervention humaine (conception qui n’a d’autre fondement que l’anthropocentrisme et le narcissisme), il y a plein d’animaux qui sont homosexuels, et plein d’animaux qui prennent soin de petits qui ne sont pas leur progéniture (généralement de leur espèce tout de même). À n’en pas douter des homosexuels qui élève des petits qu’ils n’ont pas conçu, on en trouve dans la nature.

                          Bien sûr il y a aussi les adultes qui tuent la progéniture des autres, et même la leur.

                          Tu rétorqueras peut-être que cela n’est pas la nature humaine, ce à quoi on t’objectera que parmi les humains il y en a qui ont des attraits naturels pour l’homosexualité et dans le même temps le désir naturel d’élever des enfants.

                          Bref la seule nature que les parents homosexuels transgressent, c’est la nature fantasmagorique d’illuminés qui tentent de réduire le monde à l’idée qu’ils s’en font.

                          • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            et plein d’animaux qui prennent soin de petits qui ne sont pas leur progéniture (généralement de leur espèce tout de même).

                            Mais pas toujours ! Ex : le coucou…
                            (j'ai découvert ça récemment, et j'étais sur le cul. Du coup, je me suis senti obligé d'en faire profiter tout le monde)

          • [^] # Re: Une loi ne fait pas le printemps...

            Posté par . Évalué à 3.

            la nature veut que deux personnes dont l'une est stérile ne peut pas avoir d'enfant.
            Tiens en passant on croirait entendre Courteline dans le Commissaire est bon enfant :
            "La nature, qui seule a toujours raison, exige qu'en hiver l'homme ait froid. Ouvrez-moi cette fenêtre !"

            ----> []

  • # Mariage entre être intelligentes

    Posté par . Évalué à 3.

    Pourquoi pas ouvrir le mariage à tout être intelligent ayant conscience de lui-même ?
    Soyons prévoyant, on pourrais découvrir des espèces extra-terrestre intelligentes, ou voir apparaître des êtres non biologiques (intelligences artificielles, humains modifiés cf transhumanisme).

    On pourrait être un peu plus strict (mais pas trop) pour écarter la zoophilie (d'autres espèces animales sont suffisamment intelligentes pour que ses individus soient conscients d'eux même).

    • [^] # Re: Mariage entre être intelligentes

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En même temps si tu exclues la zoophilie, c’est dur de pas exclure les autres formes « non-humaines ».

      • [^] # Re: Mariage entre être intelligentes

        Posté par . Évalué à 3.

        Intéressant débat : zoo- signifie animal, nan ?
        Donc que veut dire "animal" ? Techniquement l'humain est un animal. Ici "animal" voudrait dire "non-humain" ? Sauf que se taper une plante verte ou un radiateur n'est pas de la zoophilie, donc zoo voudrait ici dire "tout animal sauf l'humain" ?
        Ensuite si on part dans l'extrapolation et qu'on inclue les robots ou les extraterrestres, est-ce qu'ils rentrent dans la case "zoo" ? Après tout, prenons une espèce extraterrestre dont la structure biologie est proche de celle des animaux terrestres, "zoo" ou pas ?

        Si un jour l'humanité se retrouve confrontée à ça, de savoureux débats juridiques sont à prévoir…

  • # Au risque de se faire moinsser, je suis contre

    Posté par . Évalué à -1.

    Je ne suis pas (encore) député mais je souhaitais exprimer mon opposition à ce projet qui ne me semble d'ailleurs pas prioritaire à la vue de ce qu'il se passe en France et dans le Monde.

    Je ne suis pas contre l'union de personnes de même sexe. Après tout, s'ils/elles s'aiment, pourquoi y mettre des verrous ? Le principe de liberté individuelle doit être respecté. Quant à l'adoption, tout dépend d'abord de la stabilité psychologique du couple, et en sa capacité d'éduquer un enfant (déjà que les enfants issus de couples mixtes ou de cultures différentes subissent parfois des troubles d'identité, cela risque d'être encore plus difficile avec des parents de même sexe, surtout par rapport aux regards des copains à l'école. Peut être se rapprocher des études des pays qui ont accepté)

    Par conte, le mariage, cela a quelque chose de sacré. D'une part, le principe religieux de cet acte reste perceptible. Il s'agit de l'union d'une femme et d'un homme, qui a pour but de sécuriser/officialiser la relation, et de procréer. Même dans les mariages civils, les cérémonies ressemblent à ce que l'on faisait religieusement à l'époque. On devrait préserver ce caractère sacré (religieux ou spirituel).

    Pourquoi ne pas réformer le PACS pour que les personnes pacsées puissent bénéficier des mêmes avantages que les personnes pariées (impôts, formulaires administratifs notamment) ?

    On préserverait ainsi le mariage (sacré) et on restaurerait une certaine justice pour les couples homosexuels. Qu'en pensez-vous ?

    Si on accepte le mariage homosexuel, pourquoi ne pas accepter la polygamie ? Après tout rien n'empêche un homme d'aimer plusieurs femmes et plusieurs femmes d'aimer un homme. Ce serait la porte ouverte à tous les extrêmes, et un casse-tête au niveau administratif.

    Le débat est ouvert…

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 25/07/12 à 20:42.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        La solution ça serait peut-être de faire disparaître le mariage civil et de n'avoir que le PACS. On laisse aux religions qui le souhaite le soin de définir leur mariage et on enlève la connotation pseudo-chrétiennne du mariage civil.

        En fait c'est juste une question de terme, mais dans ce cas-ci, j'ai l'impression que le terme amène plus de confusion qu'autre chose.

        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce qui aurait l'énorme avantage de rendre nulles toutes les reconnaissances par d'autres pays du mariage civil en France. Ça me semble une super bonne idée.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

        Posté par . Évalué à -1.

        Le mariage est quelque chose de sacré. Pas sacré du droit divin, mais c'est l'une des institutions (au sens d'organisation sociétale, désigne une structure d'origine coutumière ) qui existait avant l'état, la république, et qui lui survivra.

        C'est quelque chose de très structurant pour la société, pour les valeurs, pour la civilisation, ancrée très profondément.

        Donc laisser les politiques jouer avec cette institution pour juste céder aux lobbys est très dangereux.

        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le mariage est quelque chose de sacré.

          Pour toi. Pas pour tout le monde. Pour moi par exemple, c'est un truc qui ne devrait pas exister plus que ça.

          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu aurais du lire la suite de mon commentaire.

            Pour moi par exemple, c'est un truc qui ne devrait pas exister plus que ça.

            D'un point de vue sociologique, civilisation, historique, ton petit toi, tout seul, tu n'existe pas.

            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              D'un point de vue sociologique, civilisation, historique, ton petit toi, tout seul, tu n'existe pas.

              15 journaux, plus de 13 000 commentaires, membre hyperactif sur DLFP, neuf ans de troll acharné de qualitay® (millésime 2003, très bonne année :) ), des interviews et des journaux sur lui, des commentaires à rallonge avec lesquels j'étais parfois d'accord, parfois non, dont certains m'ont ouvert l'esprit à d'autres sujets, fait découvrir d'autres opinions et d'autres points de vue, dont certains m'ont donné des arguments, d'autres qui m'ont poussé à renforcer les miens, ou à revenir dessus et à prendre du recul sur mes idées, des commentaires que j'ai trouvés pertinents, inutiles, constructifs, trollesques ou marrants…
              Et tu nous dis qu'il n'a aucune existence sociologique ? Ben merde.

        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 26/07/12 à 11:32.

          L'inégalité homme/femme, l'esclavagisme, l'hétérosexualité comme seule sexualité autorisée, le pouvoir entre les mains d'un monarque de droit divin, … ont sans doute été considérés comme des éléments "sacrés", structurants pour la société, pour ses valeurs, pour la civilisation, ancrés très profondément.
          Ça n'a pas empêché certains de réclamer leur abolition !
          Et, AMHA, ils ont eu droit aux mêmes "arguments" que le tien : "on avait toujours fait comme ça, pourquoi changer ?"

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par . Évalué à 7.

      Par conte, le mariage, cela a quelque chose de sacré. […] Même dans les mariages civils, les cérémonies ressemblent à ce que l'on faisait religieusement à l'époque. On devrait préserver ce caractère sacré (religieux ou spirituel).

      Je ne suis pas d'accord, le mariage civil n'a qu'un coté solanel, clairement pas religieux ou spirituel. On peut expédier ça nettement plus vite (pour aller festoyer) qu'à l'église…

      Pourquoi ne pas réformer le PACS pour que les personnes pacsées puissent bénéficier des mêmes avantages que les personnes pariées (impôts, formulaires administratifs notamment) ?

      D'accord mais en plus de l'administratif et du fiscal il faut également ouvrir le droit à l'adoption. Et si on a au final exactement les mêmes droits et devoirs entre mariage (civil) et PACS je ne vois pas l'intérêt de conserver le PACS.

      L'obligation d'hétérosexualité du mariage concerne le mariage chrétien, le mariage civil n'a comme "dogme" à suivre que l'égalité de traitements entre des citoyens(ennes) de la République, pas les dogmes d'une tradition multi-millénaire. Les mentalités ont changé depuis Napoléon, la république n'a absolument aucune raison de ne pas évoluer, c'est même au contraire tout son rôle.

      Si on accepte le mariage homosexuel, pourquoi ne pas accepter la polygamie ?

      Je suis a priori pour, mais la question ne se pose pas. On peut autoriser l'un tout en continuant à interdire l'autre, on peut n'autoriser l'autre que plus tard ou ne jamais l'autoriser. Cela dépendra de l'évolution des mœurs de notre société. Dans d'autres sociétés la polygamie n'a rien d'extrême et est la norme mais l'homosexualité est condamnée… Ici en France, entends-tu beaucoup de citoyens réclamer la polygamie ? Le mariage gay est l'adoption par contre oui.

      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

        Posté par . Évalué à -2.

        L'obligation d'hétérosexualité du mariage concerne le mariage chrétien,
        Et le mariage musulman, juif, hindou, bouddhiste (pour ceux qui se marient), shintoiste, et j'en passe moultes.
        Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels.

        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels.

          Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples de religion différente. Faudrait aussi interdire cette horreur.

          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

            Posté par . Évalué à 0.

            Pour ce qui est de la religion chrétienne, ce que tu viens de dire est faux. C'est prévu.

            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 26/07/12 à 14:42.

              Je serai bien curieux de savoir quelles règles sont mise. Il y a 50 ans, marier un catholique avec un protestant était même inacceptable (par les gens aussi, éduqués par l'église), encore plus avec un musulman.

              Comment un athée (qui refusera le baptême) peut se marier avec une chrétienne dans une église chrétienne?

              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 26/07/12 à 14:50.

                Il me semble en effet que pour se marier à l'église il faut être baptisé, il faut donc accepter (officiellement, même si on continue à ne pas y croire au fond de soi) la foi catholique.

                Vous allez me dire, si on est prêt à se marier à l'église pour faire plaisir à son conjoint catholique on est pas à un baptême près !

                Je ne sais pas pour un mariage juif, protestant ou musulman…

                Comment un athée (qui refusera le baptême) peut se marier avec une chrétienne dans une église chrétienne?

                Il y a des églises catholiques et des temples protestants, des églises chrétiennes c'est un peu vague.

                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Vous allez me dire, si on est prêt à se marier à l'église pour faire plaisir à son conjoint catholique on est pas à un baptême près !
                  En même temps si on se marie à l'église juste pour faire plaisir à son conjoint, on a tout intérêt à le prévenir avant : c'est aussi une question de respect (et donc d'amour pour lui), et ça évite les méprises et les déconvenues (pour le conjoint).

                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ca ne dit pas comment un athée peut se marier religieusement avec une chrétienne. Aurais-je raison finalement?

                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Hé bien s'il refuse d'accepter que sa femme soit chrétienne, il ne peut pas se marier à l'église. S'il tolère et respecte cette différence (comme il faudra qu'il en tolère et respecte bon nombre dans sa vie de couple), il peut, en se comprenant bien avec sa femme et en faisant des compromis.
                      Après concrètement windu.2b en parle bien ci-dessous.

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Hé bien s'il refuse d'accepter que sa femme soit chrétienne, il ne peut pas se marier à l'église.

                        Ah ah ah… Tu déformes à l'envie.
                        On peut accepter que sa femme soit chrétienne sans vouloir être chrétien. C'est insultant de faire croire que refuser un baptême a quelque chose à voir avec l'acceptation de la religion de l'autre, c'est se foutre de la gueule du monde.

                        Tu mélanges tout, car si tu regardais la réalité de cette religion, elle te ferait peur sur tout ce qu'elle n'accepte pas.
                        Ici, C'est la religion qui refuse que l'autre soit athée. Le refus n'est pas la où tu te complais à penser.

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Où parlé-je de refuser un baptême ? Cite-moi encore en entier dans ton commentaire : je me cite :
                          "S'il tolère et respecte cette différence", tolérer et respecter la différence ne veut pas dire qu'il est forcé de se faire baptiser, au contraire !!!

                          Je parle de respect et de tolérance, de part et d'autre (la symétrie me paraissait évidente). Je dis juste qu'on ne peut pas faire semblant d'avoir la même religion que son conjoint vis-à-vis de lui.

                          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            tolérer et respecter la différence ne veut pas dire qu'il est forcé de se faire baptiser, au contraire !!!

                            Donne-moi donc la confirmation que je ne suis pas obligé de me faire baptiser si ma femme souhaite se marier religieusement avec moi.
                            Limiter le mariage religieux aux gens baptisés est bien forcer les gens de se faire baptiser. (sinon bam pas de mariage religieux, dommage pour madame, fallait qu'elle choisisse correctement).

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par . Évalué à 2.

                              en même temps si tu ne es athé, c'est stupide de vouloir te marier religieusement, y compris pour faire plaisir à ta femme. Si elle est vraiment chrétienne, elle comprends qu'un mariage chrétien n'a pas de sens si les deux personnes ne le sont pas. La dernière fois que j'ai assisté à un mariage chrétien, ça parlait de ménage à trois avec dieu et les deux membres du couple.

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par . Évalué à 0.

                                en même temps si tu ne es athé, c'est stupide de vouloir te marier religieusement, y compris pour faire plaisir à ta femme.
                                Merci, c'est ce que je voulais dire.

                                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Non, tu as dit qu'il était possible pour une personne pas de la même religion de se marier religieusement. J'ai pris athée (mon cas) mais ça pourrait être la religion spaghetti. certains considèrent l’athéisme comme une religion.

                                  Bref, dit moi encore : est-il possible de se marier religieusement sans être de la même religion, quelle qu'elle soit? Oui/non, Pas dur, tu as dit que c'était possible, j'attend toujours la preuve, la seule chose que je vois est la nécessité de se convertir (donc c'est en complette opposition avec la question)

                                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Bon je suis imprécis et je le reconnais. J'essaye d'être plus clair.

                                    Si tu es athée, tu ne vas pas accorder de sens à un mariage religieux (et c'est respectable). C'est stupide de faire croire à ta femme que tu te convertis, c'est donc stupide de faire semblant d'adhérer à un mariage religieux. C'est cependant sain de vouloir faire plaisir à ta femme.
                                    C'est sain de se marier religieusement seulement si les choses sont bien claires et qu'elle comprend que tu ne le fais pas en y adhérant mais que tu adhères dans la mesure de ce à quoi tu crois (par exemple une certaine forme de fidélité, ou autre ; tout n'est pas forcément à jeter dans un mariage religieux quelle que soit la religion).

                                    C'est plus compréhensible ?

                                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  en même temps si tu ne es athé, c'est stupide de vouloir te marier religieusement, y compris pour faire plaisir à ta femme.
                                  Merci, c'est ce que je voulais dire.

                                  Pour resituer le contexte : je voulais répondre à https://linuxfr.org/nodes/94964/comments/1371620 qui dit "on n'est plus à un baptême près", ce qui me paraît stupide (faire semblant).

                                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    ce qui me paraît stupide (faire semblant).

                                    Ce n'est pas stupide : c'est juste s'adapter à la stupidité de la règle. N’inverse pas les rôles. En pratique, c'est ce qu'il se passe dans la plupart des cas (on se fait baptiser, on dit amen bla bla et on oublie).

                                    D'ailleurs, je suis pour que les gens qui ne sont pas allé à l'église au moins 1 fois par mois ne puissent pas se marier religieusement. Faudrait quand même savoir, c'est bizarre des gens ne vont pas à l'église pendant 10 ans, ils arrivent, se marient religieusement, puis ne vont plus à l'église encore, sans que ça dérange l'église. Qui fait le plus semblant? Je dirai l'église qui ne veut pas voir son véritable nombre de croyants respectant les préceptes!

                                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      En pratique, c'est ce qu'il se passe dans la plupart des cas (on se fait baptiser, on dit amen bla bla et on oublie).
                                      Je ne sais pas ce qui se passe dans la plupart des cas, mais cette attitude est complètement stupide (il ne faut jamais mentir !).
                                      D'après windu.2b, des prêtres sont "ouverts". Si ce n'est pas le cas, il est possible d'en trouver un autre ! (un des principes de base de toute religion étant de laisser les gens libres, justement, de ne pas les forcer à de fausses conversions).

                                      je suis pour que les gens qui ne sont pas allé à l'église au moins 1 fois par mois ne puissent pas se marier religieusement.
                                      Je comprends et partage (partiellement cela dit, mais bon : je préfère laisser les gens libres que d'interdire, sauf quand ça prête à conséquence sur les autres) ton point de vue : ne pas pratiquer sa religion sauf pour le mariage n'a pas beaucoup de sens.

                                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        (il ne faut jamais mentir !).

                                        L'église est la première à donner l'exemple (dire "on représente x fidèles" en comptant les baptisés, qui ne sont pas vraiment des fidèles, pas exemple. Je n'oserai pas parler des bidouilles vaticanes sur la thunes hein).
                                        Faudrait commencer à nettoyer devant sa porte…

                                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        un des principes de base de toute religion étant de laisser les gens libres, justement, de ne pas les forcer à de fausses conversions

                                        J’hésite en rire, pleurer, et vomir…

                                        ne pas pratiquer sa religion sauf pour le mariage n'a pas beaucoup de sens.

                                        Si tu pouvais louer l’église et faire un pseudo-rituel païen, ça conviendrait à pas mal de gens qui vont à l’église surtout pour le cadre qui correspond à l’image romanesque qu’on leur à largement véhiculé depuis tout petit. Mais bon, comme dans les campagnes modernes y a pas tellement de temple à l’effigie de Dionysos ou de leur pokémon préféré, les gens se rabattent sur des bâtiments des religions qui forme l’oligopole moderne.

                                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          J’hésite en rire, pleurer, et vomir…
                                          Toute religion qui ne laisse pas les gens libres de croire ou non est une secte qui ne respecte pas ce que l'être humain a de plus important, la liberté.

                                          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Une religion est une secte qui a prospéré, souvent avec des méthodes fort coercitives.

                                            Bref, une religion qui n’est pas passé par une phase où elle a usé de telles pratiques, je ne suis pas sûr que tu puisses en trouver (mais je ne connait pas toutes les religions et leurs histoire, il faut bien l’admettre).

                                            Bien sûr tu peux toujours dire que aujourd’hui l’église catholique ne torture et ne brule plus les gens qui osent penser. Mais avoir une base utilisateur bien installé et la maintenir endoctriné, c’est bien plus simple que d’en constituer une dans un marché déjà saturé. :)

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                c'est stupide de vouloir te marier religieusement, y compris pour faire plaisir à ta femme.

                                Ben désolé de penser différemment.

                                Si elle est vraiment chrétienne, elle comprends qu'un mariage chrétien n'a pas de sens si les deux personnes ne le sont pas.

                                Une bonne chrétienne ne baise pas avant le mariage aussi. euh… Merde, plus foule. Une personne croyante peut vouloir le mariage religieux sans que l'autre soit religieux. Si si.

                                Faudrait arrêter avec le "tout ou rien", sinon il y aurait peut-être 10 catholiques seulement sur terre. La majorité des catholiques prennent ce qui les arrangent dans la religion. Et si, vouloir se marier religieusement avec un non catholique est possible.

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Oups pardon j'ai oublié de te répondre.
                              Donne-moi donc la confirmation que je ne suis pas obligé de me faire baptiser si ma femme souhaite se marier religieusement avec moi.
                              Je confirme. Un mariage chrétien entre baptisé et non baptisé est possible.

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par . Évalué à 2.

                                (c'est pourquoi j'avais réagi à ton commentaire https://linuxfr.org/nodes/94964/comments/1371594 )

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 17:59.

                                Alors ça j'en doute fort. En tout cas en Suisse c'est à ma connaissance impossible dans les cantons catholiques (je ne sais pas pour les protestant mais j'imagine que c'est la même chose). Aucun prêtre n'accepterait cela, on ne joue pas avec les sept sacrements.

                                D'ailleurs d'après wikipedia :
                                Le mariage catholique est « l’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants », laquelle « a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement  » (§1601 du catéchisme de l'Église catholique).

                                Après il n'est pas impossible qu'un prêtre un peu plus ouvert, après discussion avec la personne non-baptisée, accepte de baptiser celui-ci juste avant le mariage.

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 19:52.

                                Un mariage chrétien entre baptisé et non baptisé est possible.

                                Ah zut. zut zut zut.
                                http://92.catholique.fr/faq/mariage_conditions.htm#baptisé
                                "En principe, il faut être baptisé pour se marier religieusement. Cependant une personne non chrétienne peut se marier si elle épouse quelqu'un qui est baptisé. Mais il faut que la paroisse demande à l'évêché une dispense qu'on appelle d'un nom un peu surprenant "dispense de disparité de culte". Elle est pratiquement toujours accordée. "

                                Bon, me voila grillé, j'en étais resté au principe sans l'exception. Ca reste quand même bizarre de devoir demander l'autorisation qui peut être refusée. J'aurai tendance à considérer l'exception comme hors-contexte car pas une affirmation permanente et claire, mais la on ne va pas être d'accord j'imagine ;-).

                                Reste ça quand même :
                                "La personne non chrétienne doit être en accord avec les éléments essentiels du mariage chrétien (liberté, fidélité, indissolubilité et ouverture à la fécondité)"

                                Bon il faut être "compatible" avec certaines valeurs bizarres quand même, ce qui reste bloquant pour moi (je me marie en sachant que je peux dissoudre la chose au niveau civil, alors que l'église catholique oblige à rester marié avec une personne qu'on n'aime plus, drôle de conception du mariage que d'obliger les gens qui ne s'aime plus de rester mariées, en disant qu'un élément essentiel du mariage chrétien est la liberté ce qui est rigolo au passage).

                                PS : pour ma défense, plusieurs curés m'avaient affirmé le contraire, je les croyais. Faut pas mentir il parait…

              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                Posté par . Évalué à 1.

                Il y a 50 ans aussi, l'homosexualité était un délit voire un crime :) Ça a évolué depuis.

                Sinon google est ton ami : http://lmgtfy.com/?q=mariage+religieux+mixte

                Pour répondre à ta question :
                Comment un athée (qui refusera le baptême) peut se marier avec une chrétienne dans une église chrétienne?
                Si l'athée ne respecte pas la religion de sa femme, il ne pourra pas (par ses propres convictions d'abord, s'il est cohérent avec lui-même) . En même temps pourrait-on dire qu'il aime sa femme s'il ne la respecte pas ? Et alors pourquoi se marier…

                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Si l'athée ne respecte pas la religion de sa femme, il ne pourra pas (par ses propres convictions d'abord, s'il est cohérent avec lui-même)

                  L'athée se contre-fout de la religion de sa futur femme, il épouse une femme pas une catholique.

                  Je pense donc qu'un athée peut accepter de se faire baptiser pour se marier à l'église (pour faire plaisir à sa belle-famille, pour le fun, parce qu'il aime l'orgue, etc…), pour lui ça n'est pas sacré et il sait bien que se laisser baptiser ne change en rien son opinion sur la foi.

                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                    Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 26/07/12 à 15:25.

                    L'athée se contre-fout de la religion de sa futur femme,
                    (edit) Mais l'athée aime sa future femme ou pas ???

                    C'est bien dommage pour sa femme. Tu peux me citer en entier aussi : si l'athée se contre-fout de la religion de sa femme alors qu'elle y attache de l'importance, comment peut-il dire qu'il l'aime ?

                    Si sa femme attache de l'importance à sa religion et à ce que représente le baptême par exemple, comment l'athée pourrait-il se faire baptiser et continuer à dire qu'il respecte sa femme ?

                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 26/07/12 à 15:39.

                      Si sa femme attache de l'importance à sa religion et à ce que représente le baptême par exemple, comment l'athée pourrait-il se faire baptiser et continuer à dire qu'il respecte sa femme ?

                      Tu mélange respect et monopole de la religion. Ca n'a rien à voir (ce mélange est fait que par les gens voulant imposer leur religion aux autres, pour dire que leur idée est "bien").

                      C'est bien dommage pour sa femme.

                      Je crois que ma femme te dirai "va te faire". J'ai épouse une personne, pas sa religion. Bon, certes, elle n'attache pas plus d'importance que ça à sa religion, mais l'idée est la : tes principes montrent bien que ce que tu as dit avant est faux, on a bien un rejet de l'église catholique de ce qui n'est pas catholique, impossible de se marier sans que les deux soient catholiques. Pour toi, les mariages inter-religion sont beurk, accepte-le plutôt de trouver n'importe quelle excuse. On voit aussi que pour toi la religion est plus importante que l'amour (priorité à la religion des deux personnes plutôt qu'à lier deux personnes amoureuses)

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 26/07/12 à 16:11.

                        Tu mélange respect et monopole de la religion.
                        Comment donc ?
                        Illustrons ce que je veux dire par un exemple : chez les musulmans, prononcer la chahada fait de toi un musulman. Un athée pourrait la prononcer devant sa femme pour lui faire croire qu'il est musulman. Mais alors soit il lui ment (s'il ne devient pas musulman et qu'il l'a fait juste pour le fun/pour se marier avec elle) et sa femme va être malheureuse en s'en rendant compte (il ne vivra pas comme un musulman), soit il devient musulman (et n'est plus athée, s'il y croit).
                        Soit les deux font des compromis par amour l'un de l'autre : il ne devient pas musulman (et, par respect pour la religion de sa femme parce qu'elle y attache de l'importance, ne prononce pas la chahada), elle vit avec un non-musulman. Bref il y a moyen de vivre en bonne intelligence.

                        (edit)
                        C'est bien dommage pour sa femme
                        Encore une citation tronquée. Le contexte est ci-dessus.
                        (/edit)

                        Je crois que ma femme te dirai "va te faire".
                        Ne généralise pas ton cas. Si ta femme comme tu sembles le dire s'en fout que tu méprises sa religion, c'est mieux que vous le sachiez tous les deux et tant mieux pour vous. Bref chacun ses croyances, c'est le mieux.

                        J'ai épouse une personne, pas sa religion.
                        Oui. Et ?

                        Pour toi, les mariages inter-religion sont beurk, accepte-le plutôt de trouver n'importe quelle excuse.
                        Non. L'irrespect et le mensonge, surtout dans un couple, sont beurk. Il faut juste que les choses soient claires.

                        On voit aussi que pour toi la religion est plus importante que l'amour.
                        Non plus. Pour résumer, ce que je dis est que le respect de la religion de l'autre est très important. Si la religion (athée ou déiste) de l'un est incompatible avec celle de l'autre et que ça amène soit à des mensonges (faire semblant de croire, ou de se faire baptiser ou de prononcer la chahada ), soit à de l'irrespect constant (empêcher de pratiquer sa religion, ou se moquer), oui la vie de couple n'est pas possible : mais pas à cause de la religion, parce que de fait l'irrespect et le mensonge ne sont pas de l'amour.

                        Cf mon exemple plus haut : chacun gardant sa religion et respectant celle de l'autre, il y a moyen de vivre en s'aimant. Ce n'est pas incompatible et ne me fais pas dire ce que je dis pas.

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Illustrons ce que je veux dire par un exemple

                          L'exemple montre bien qu'il n'est pas possible de se marier sans avoir la même religion, contrairement à ce que tu as dit.

                          que tu méprises sa religion

                          Et bam : ne pas vouloir se convertir à une religion, c'est "tu méprises". Mais quelle connerie. On a bien la démonstration du mépris que toi tu as envers les gens ne souhaitant pas être comme toi. Il n'y a absolument aucun mépris. Par contre, oui, je méprise les gens qui veulent me dire "si si c'est possible d'épouser une catholique sans être catholique, il suffit d'être catholique" tellement c'est du foutage de gueule.

                          Non. L'irrespect et le mensonge, surtout dans un couple, sont beurk. Il faut juste que les choses soient claires.

                          Oh la belle façon d'être en bonne conscience avec son horreur de pensée. Ne pas vouloir être baptisé (et donc être compté comme croyant) n'a rien à voir avec l'irrespect et le mensonge, le mensonge est plutôt de vouloir faire croire que la religion catholique respecte les non catholique. Non, elle ne respecte pas, et il n'est pas possible d'épouser une catholique sans être catholique contrairement à ce que tu as affirmé.

                          Les choses sont effectivement claire : le mariage inter-religieux, c'est beurk pour toi, faut la même religion sinon c'est inacceptable pour toi.

                          Cf mon exemple plus haut : chacun gardant sa religion et respectant celle de l'autre, il y a moyen de vivre en s'aimant. Ce n'est pas incompatible et ne me fais pas dire ce que je dis pas.

                          Ton exemple montre qu'une personne ne peut pas épouser religieusement une personne pas de sa religion. Merci à l'Etat de l'autoriser.
                          Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples de religion différente.
                          Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels.

                          Merci au mariage civil d'avancer plus vite que la religion encore bloquée à interdire les mariages de religion différente.

                          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                            Posté par . Évalué à 1.

                            L'exemple montre bien qu'il n'est pas possible de se marier sans avoir la même religion, contrairement à ce que tu as dit.
                            Ben lis le jusqu'à la fin : (je me cite) "Soit les deux font des compromis par amour l'un de l'autre" c'est ça que je prône. Le compromis voulant dire justement le contraire de se convertir si on n'y croit pas ("elle vit avec un non-musulman") !!

                            ne pas vouloir se convertir à une religion, c'est "tu méprises".
                            Je dis le contraire. Cf ci-dessus. C'est au contraire se convertir faussement qui est du mépris pour la religion de l'autre (et donc pour l'autre s'il y a attache de l'importance).

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Le compromis voulant dire justement le contraire de se convertir si on n'y croit pas

                              Tu dévies la conversation.
                              Oui ou non une catholique peut se marier religieusement avec un non-catholique (= non baptisé)? On parle de ça.

                              Le compromis est souvent trouvé : merde au mariage religieux, ou "je mens à ton église pour qu'elle arrête d'emmerder, madame étant d'accord" (bref, aucun mensonge dans le couple, le mensonge est vis à vis de l'église et ça ne dérange pas)

                              C'est au contraire se convertir faussement qui est du mépris pour la religion de l'autre

                              Encore une fois : Oui ou non une catholique peut se marier religieusement avec un non-catholique (= non baptisé)?
                              L'Etat, lui, le permet, alors que tu trouves qu'il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples de religion différente (tu ne l'as pas explicitement dit, mais ce que tu as dit revient à ça).

                              On en revient à ma première réaction vis à vis de ta phrase pourrie sur "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels.", on en revient à ma deuxième réaction où tu me dis "Pour ce qui est de la religion chrétienne, ce que tu viens de dire est faux. C'est prévu.", ce qui est faux mais vu que c'est faux, tu dévies sur "un compromis bla bal bal".
                              Dit-moi : qu'est-ce qui est prévu? Ah… Rien. Tu as menti, pour faire croire à une personne qui ne creuserait pas que la religion est une gentille. Non, elle dit merde, elle ne prévoit pas ça du tout, elle dit juste "convertit toi ou dégage".

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Tu dévies la conversation.
                                Pourtant c'est ce que je voulais dire et là-dessus que tu as compris que je parlais de conversion forcée (aller à l'encontre de la liberté, quelle bêtise :)

                                Oui ou non une catholique peut se marier religieusement avec un non-catholique (= non baptisé)?
                                Oui, de la même façon que windu.2b ci-dessus (ou dessous) (le fait qu'il soit baptisé ne change rien : ce qui compte est ce à quoi on croit).

                                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  (le fait qu'il soit baptisé ne change rien

                                  Ben si, ça lui permet de mentir à l'église (pas au curé)

                                  ce qui compte est ce à quoi on croit).

                                  Il n'y crois pas. Donc?

                                  Tu dis "oui", en mentant. C'est non : windu.2b est toujours croyant pour l'église. Il reste catholique car il a refusé de quitter la chose. Ce n'est pas le cas pour un non-catholique.
                                  Tu mens en permanence, en vouloir faire croire qu'un non catholique peut se marier religieusement. Tu oublies les détails techniques (le baptême, et c'est ce qui compte pour l'église).

                                  Continuons sur windu.2b : la même personne avec la même croyance mais non baptisé, il peut? Tiens… Ah oui, ce qu'il croit, on s'en fout tiens, c'est pas le point intéressant en fait…

                                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    ça lui permet de mentir à l'église (pas au curé)
                                    Mais c'est le curé en question qui représente l'église justement !

                                    Il n'y crois pas. Donc?
                                    Donc c'est comme s'il était incroyant non baptisé.

                                    Continuons sur windu.2b : la même personne avec la même croyance mais non baptisé, il peut?
                                    Oui dans les mêmes conditions, c'est pour ça que je l'ai cité. D'après lui (https://linuxfr.org/nodes/94964/comments/1371641 ) il est d'accord avec certains sujets, pas avec d'autres, ça ne l'empêche pas. C'est pour ça que je dis "ce qui compte est ce à quoi on croit".

                                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Mais c'est le curé en question qui représente l'église justement !

                                      Ca ne veut pas dire qu'il est d'accord avec tous les préceptes de l'églises…

                                      Donc c'est comme s'il était incroyant non baptisé.

                                      Donc il ne devrait pas se marier religieusement. Mais il va le faire, il va mentir à l'église (le curé va fermer les yeux). Ca devrait te faire hurler, mais non. Bizarre…

                                      Oui dans les mêmes conditions, c'est pour ça que je l'ai cité.

                                      faudrait savoir : il est comme non baptisé. Donc pas possible. Tu te contredis à fond.

                                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Tu tournes en rond là : Il se marie car il est baptisé, je te réponds "c'est comme s'il ne l'était pas", tu me réponds "donc il ne peut pas se marier et s'il le fait c'est qu'il ment". C'est toi qui affirmes qu'un mariage chrétien entre baptisé et non baptisé est impossible.

                                        il est comme non baptisé. Donc pas possible. Tu te contredis à fond.
                                        Je ne cesse de dire qu'un mariage entre baptisé et non baptisé, avec bénédiction de l'église, est possible. Je prends l'exemple de windu.2b pour dire que la préparation au mariage chrétien se passerait de manière similaire avec un non-baptisé (accords sur certains points, désaccords sur d'autres).
                                        Je ne me contredis donc pas.

                                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Je ne cesse de dire qu'un mariage entre baptisé et non baptisé, avec bénédiction de l'église, est possible.

                                          Un mariage religieux exactement pareil qu'entre deux baptisés pour la personne baptisée (la personne non baptisée se fout de son sort)? Aux dernières nouvelles que j'avais, le curé faisait le baptême en même temps (bref, une conversion express, hop un catholique de plus dans les comptes), sinon ça coinçait (donc retour à la case départ : impossible si pas la même religion).
                                          Windu.2b n'est pas un bon exemple, car vu qu'il a eu une éducation catholique, je parie qu'il est baptisé, donc catholique tant qu'il ne s'est pas débaptisé quel que soit son opinion actuelle.

                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                      Posté par . Évalué à 4.

                      si l'athée se contre-fout de la religion de sa femme alors qu'elle y attache de l'importance, comment peut-il dire qu'il l'aime ?

                      Si Madame se contre-fout de la pêche à la carpe que pratique Monsieur comment Madame peut-elle dire qu'elle aime son mari ?

                      Si Monsieur se contre-fout du développement du noyau Linux auquel participe Madame comment peut-il dire qu'il aime sa femme ?

                      Tu trouves pas ça stupide ?

                      Je pense que pour un athée, un rite religieux quel qu'il soit n'est qu'une pratique comme une autre, comme la pêche à la carpe ou le développement logiciel.

                      Tu préfères suivre les règles de vie et la façon de penser de ton église, c'est ton choix (pas celui de Dieu désolé…) mais ça continuera d'énerver les athées lorsque tu essaieras de promouvoir ces idées dans la sphère républicaine.

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Moi je dis que pour se marier avec une codeuse Linux, faut que l'autre fasse valider un patch Linux. Sinon, c'est que l'autre ne l'aime pas, tout simplement, c'est vrai quoi, si cette personne n'accepte pas un rite stupide de passage ça craint quand même…

                        Bref, merci, l'exemple est très bon, j'ai bien rigolé.

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 26/07/12 à 16:23.

                        Je comprenais "contre-fout" comme "méprise". S'il s'agit seulement de laisser vivre l'autre et de respecter (être indifférent à la limite) à sa religion, bien sûr ça ne me pose pas de problème.

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par . Évalué à 3.

                          C'était bien ça évidemment.

                          C'est vrai que c'est pas très correct contre-foutre

                          s'en foutre = ne pas s'en faire

                          s'en contre-foutre = ne pas, mais alors ne vraiment pas s'en faire

                          En fait je dirai que ce à quoi un athée doit accorder une certaine importance c'est sur comment sa femme vie sa foi. Si elle chante des cantiques à longueur de journée, qu'elle refuse que l'on mange de la viande le vendredi, qu'elle fait du prosélytisme à tout va, qu'elle dit que le pape a bien raison de dire aux Africains de ne pas se protéger et qu'elle mouille de participer aux JMJ, c'est sûr qu'il doit se méfier. M'enfin c'est rare qu'une personne change à ce point entre avant et après son mariage !

                          C'est sûr que si tu méprises la religion de ta future femme (que tu penses que tous les chrétiens sont des cons) bah tu l'épouses pas. Ni au civil ni devant Dieu.

                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est bien dommage pour sa femme. Tu peux me citer en entier aussi : si l'athée se contre-fout de la religion de sa femme alors qu'elle y attache de l'importance, comment peut-il dire qu'il l'aime ?

                      Par exemple si sa femme est croyante mais peut concevoir que d'autres ne le soient pas, et peut aimer un homme qui ne l'est pas. Et cette femme pourrait vouloir que son/ses [D|d]ieu(x)? reconnaisse cet amour sans que son mari ne doive se convertir.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Oui bien sûr je suis tout à fait d'accord avec toi. L'athée peut également, de la même façon, concevoir que sa femme soit croyante et l'aimer même si lui ne l'est pas, sans avoir à se convertir. Bref le respect de part et d'autre.

                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Si l'athée ne respecte pas la religion de sa femme,

                  Il peut respecter la religion de sa femme sans devoir la subir (baptème).

                  il ne pourra pas

                  Merci de me confirmer que tu as écrit une grosse connerie. On ne peut pas, c'est tout.

                  En même temps pourrait-on dire qu'il aime sa femme s'il ne la respecte pas ? Et alors pourquoi se marier…

                  La réponse "l'église chrétienne interdit les mariages inter-religieux" ne te plait pas, tu te mets à inventer n'imprte quelle excuse pour trouver ça normal. Non, tu es à fond juste dans "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples de religion différente. Faudrait aussi interdire cette horreur." qui est pareil que "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels.", tu es à fond dans le fait que l'autre doit être pareil que toi sinon ça ne peut pas se faire, tu ne peux accepte la différence et l'égalité dans cette différence, c'est tout.

                  Mais tu mets un verni de philosophie et de "respect" (bien pourri au passage, si respecter signifie subir comme tu le sous-entend) pour te donner bonne conscience.

                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Il peut respecter la religion de sa femme sans devoir la subir
                    Nous sommes bien d'accord. Ce sur quoi j'insiste est qu'il ne doit pas la subir et ainsi être en porte-à-faux (vis-à-vis de sa femme en premier lieu).

                    Pour les citations, pour une fois que tu en cites beaucoup, n'en ajoute pas : je n'ai jamais écrit "Faudrait aussi interdire cette horreur." quelle qu'elle soit.

                    Et, encore une fois, le respect de l'autre est justement de ne pas embrasser une religion juste en faisant semblant et je n'ai jamais pensé (ni voulu exprimer) le contraire. Je disais (et maintiens) que justement faire semblant est mauvais pour le couple.

                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      je n'ai jamais écrit "Faudrait aussi interdire cette horreur." quelle qu'elle soit.

                      Donc tu es prêt à militer contre l'interdiction du mariage homo qui n'a lieu d'être (l'interdiction)?
                      Donc tu retire ta phrase "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels."? A l'heure actuelle en France, c'est interdit civilement.

                      Et, encore une fois, le respect de l'autre est justement de ne pas embrasser une religion juste en faisant semblant et je n'ai jamais pensé (ni voulu exprimer) le contraire. Je disais (et maintiens) que justement faire semblant est mauvais pour le couple.

                      Tu as dit "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels."
                      Tu as dit que je me trompais quand je disais "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples de religion différente." alors que tu ne peux me démontrer que les mariages religieux pensent à unir des couples de religion différente (il faut se convertir, tu le démontres).

                      Ne détourne pas la conversation de ce qui te déplaît.

                      Je disais (et maintiens) que justement faire semblant est mauvais pour le couple.

                      Dans la plupart des cas, le couple s'en balance complet et ment à l'église, et sont mariés religieusement. Et le couple va très bien avec ce mensonge.

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Donc tu es prêt à militer contre l'interdiction du mariage homo qui n'a lieu d'être (l'interdiction)?
                        Tu m'évoques ces militants communistes dans les facs dans les années 70 "Vous n'avez rien contre la jeunesse ?" et qui te demandaient donc de cotiser au parti.

                        Donc tu retire ta phrase "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels."
                        Je veux bien retirer le bizzarement s'il choque (ce qui semblerait). Toutefois c'est quand même étonnant : aucune civilisation ni religion n'a pensé à autoriser le mariage homosexuel. Seule des législations, très récemment, commencent à l'autoriser.

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Tu m'évoques ces militants communistes dans les facs dans les années 70 "Vous n'avez rien contre la jeunesse ?" et qui te demandaient donc de cotiser au parti.

                          Au minimum ne pas sortir un "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels."
                          "Bizarrement" ou pas, ce que tu dis montre clairement que tu ne veux pas ça.
                          Pas cotiser, mais faire le nécessaire lors de votes pour refuser les gens qui veulent interdire la chose.

                          Toutefois c'est quand même étonnant

                          Toujours étonnant suivant comment tu tournes les choses.

                          aucune civilisation ni religion n'a pensé à autoriser le mariage homosexuel.

                          Pareil pour l'autorisation du mariage inter-religieux. Et donc?
                          Et la civilisation scandinave ou ibérique, ça s'arrête avant l'an 2000 c'est ça?

                          Seule des législations, très récemment, commencent à l'autoriser.

                          Se battre contre les religions (conscient ou inconscient collectif), c'est long, un combat permanent. Avant, on pensait que la terre était plate et on interdisait toute personne disant qu'elle était ronde (hop au bûcher), toi tu dis que comem avant la terre était plate, pas de raison de changer maitnenant. Avant, on interdisait l'avortement aussi, tu va me dire que "Il n'y a que des civils qui pensent à autoriser l'avortement" aussi? Et hop on peut passer maintenant sur l'avortement!

                          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Et hop on peut passer maintenant sur l'avortement!

                            L'avortement chez les couples gay ? Oualala ! Ça va venir carrément dur de venir troller ici :)

                          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                            Posté par . Évalué à 1.

                            (pour le mariage interreligieux, cf les autres parties du thread)
                            Et donc?
                            Et donc, vu que l'homosexualité existe depuis toujours, qu'il y a eu des dirigeants homosexuels (Édouard VIII en Angleterre), pourquoi n'est-ce que maintenant qu'on modifie la législation ?

                            la civilisation scandinave ou ibérique
                            Je mettais civilisation en synonyme de coutumes, et opposait la coutume historique à la législation.

                            Sinon je ne dévierai pas du troll, mais ça fait depuis Eratosthène qu'on sait que la Terre est ronde :-p et qu'il est idiot que science et religion s'opposent : la religion ne peut pas s'opposer à la vérité scientifique.

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par . Évalué à 3.

                              la religion ne peut pas s'opposer à la vérité scientifique.

                              Va dire ça au élèves américains qui vont subir l'enseignement du créationnisme en parallèle des théories scientifiques communément admise en biologie…

                              Elle peut pas mais elle le fait parfois.

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Toutefois c'est quand même étonnant : aucune civilisation ni religion n'a pensé à autoriser le mariage homosexuel. Seule des législations, très récemment, commencent à l'autoriser.

                          C'est étonnant : aucune civilisation ni religion n'a pensé à établir des droits de l'Homme. Seule des législations, assez récemment, commencent à les appliquer.

                          Aucune civilisation ni religion n'a pensé à abolir la peine de mort…

                          Aucune civilisation ni religion n'a pensé au droit de vote des femmes…

                          C'est étonnant en effet.

                          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Moui c'est vrai, je le reconnais, c'est trollesque.

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Et c'est bien là le plus triste si l'on en croit la page wikipedia "Mariage homosexuel", dans l'introduction, sur les oppositions :

                              À l’inverse, les opposants au mariage des couples homosexuels soulignent la spécificité hétérosexuelle du mariage, où l’homme et la femme sont certes égaux, mais ni identiques ni interchangeables, notamment par rapport à la maternité et ses conséquences sur la vie du couple et la vie professionnelle des mariés. Ils s'appuient notamment sur la définition constante du mot mariage en tous lieux et temps pour désigner l'union légitime d'un homme et une femme. Ils contestent l'égalitarisme de la revendication, critiquent une argumentation au service d'une revendication communautaire victimaire. Ils y opposent la défense d'une institution qui préexiste à l'État, consacré par lui, et dont il n'aurait pas le pouvoir de modifier fondamentalement la nature.

                              Sources :

                              ↑ Anne-Marie Le Pourhiet, « Mariage homo : de quel droit ? [archive] » sur causeur.fr. Mis en ligne le 31 janvier 2011, consulté le 31 mars 2011
                              ↑ (en) Riazat Butt, Catholic archbishop accuses coalition over gay marriage in church move [archive], The Guardian, 22 février 2011, à l'occasion du débat sur les civil partnerships au Royaume-Uni

                              On ne peut vivre sans foi mais la vie est gâchée par la religion.

                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Si l'athée ne respecte pas la religion de sa femme, il ne pourra pas (par ses propres convictions d'abord, s'il est cohérent avec lui-même) . En même temps pourrait-on dire qu'il aime sa femme s'il ne la respecte pas ? Et alors pourquoi se marier…

                  Alors. Je suis Athée, non baptisé. Je conchie Dieu. J'exècre Dieu. Je chie dans Ses bottes divines et lui pisse à La Raie.

                  Ma future Femme est Catho d'origine contrôlée.

                  Elle veut un mariage à l'église.

                  Je refuse de me marier à l'église.

                  Mais. J'aime ma femme. Si si. Et je la respecte en tant que femme. Pas en tant que brebis d'un troupeau dont je conteste la légitimité.

                  Je vais donc aller à l'église. Mais ce sera une bénédiction. Pas un mariage. Certains curés, les plus ouverts d'esprits font ça.

                  Le mariage à l'église entre gens de confession différentes est tout bonnement impossible.

                  Pourquoi me marier ? Parce que y'a ses gamines, oui, ses, pas les miennes, que je vais adopter. Donc, le PACS, pas possible.

                  Elle veut de l'église pour le symbole. Le passage devant le maire en tongs et chemise hawaïenne me suffit.

                  Je fais des concessions. Et c'est justement parce que je l'aime profondément et que je la respecte.

                  cd /pub && more beer

                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je fais des concessions. Et c'est justement parce que je l'aime profondément et que je la respecte.
                    C'est bien ce que je voulais dire (même en m'exprimant mal, excusez-moi) : tu ne fais pas semblant de croire (et donc ne lui mens pas) ; elle t'aime et ne va pas te convertir de force.

                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      elle t'aime et ne va pas te convertir de force.

                      Et aura pour sanction de ne pas être mariée religieusement. Sympa cette religion qui force les gens à choisir (elle a choisi du coup). Heureusement que des curés sont plus ouverts (certains) pour bidouiller comme ils peuvent.

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et aura pour sanction de ne pas être mariée religieusement.

                        De toute manière, elle a eu ses mômes hors mariage, donc grillé de base. Même, si elle avait été mariée avant, elle aurait dû divorcer, ce qui, au terme du canon, est déjà rédhibitoire.

                        Donc, c'est vraiment pour le symbole. Parce que franchement, me coltiner l'église, les Amen et autres conneries, ça va me courir sur le haricot. Mais bon, je l'aime toussa….

                        Je n'ai pas encore rencontré le curé qu'elle veut pour notre union devant le grand barbu. Elle me dit qu'il est tolérant et tout.

                        Je jugerai sur pièce. Mais je compte bien lui demander si il est pour le mariage entre deux personnes (même sexe ou différent, transgenre ou pas). Je ne sais pas pourquoi, je sens que je vais rigoler moi !

                        Sympa cette religion qui force les gens à choisir

                        Sachons reconnaitre son évolution. Avant, c'était "Faire le bon choix ou être passé par le fil de l'épée". Y'a eu du progrès :)

                        cd /pub && more beer

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Donc, c'est vraiment pour le symbole.

                          Comme pour la majorité des gens il me semble. Je ne comprend pas ce besoin de symbole (note : je ne suis pas marié religieusement, madame ayant conclu qu'elle ne "mérite pas" car agnostique seulement).

                          Avant, c'était "Faire le bon choix ou être passé par le fil de l'épée". Y'a eu du progrès :)

                          On lui a un peu forcé la main ;-).

                          • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je ne comprend pas ce besoin de symbole

                            Là, je crois que l'on touche à une des plus profonde question métaphysique que puisse se poser l'Humain.

                            Le besoin et la notion de symbole.

                            On rigole des grenouilles de bénitiers de tous poils qui vouent un culte à un truc hautement symbolique, mais de notre côté, on ne fait pas mieux en érigeant en grand principe symbolique la laïcité de l'état et l'agnosticisme obligatoire en découlant.

                            Nous avons ma femme et moi des débats assez, musclés là dessus. Par exemple, je suis contre toute subvention de la part de l’État aux écoles confessionnelles, considérant que comme c'est un choix personnel, l’État n'a pas à favoriser ceci. D'autant plus que l'argent ainsi économisé pourrait être réinjecté dans la "vraie" éducation, républicaine et laïque.

                            Lorsque nous avons ce genre de débats, c'est moi qui pose en symbole intouchable la laïcité de l'Etat.

                            Je pense vraiment que l'humain a besoin de symboles. De figures rhétoriques et intangibles vers lesquelles se tourner pour essayer d'obtenir un monde meilleur. Que ce soient les Dieux ou l’État. C'est inhérent à notre condition d'Humain et participe à notre Humanité.

                            Cependant, je pense que les religions devraient être bannies. Je respecte les gens qui pratiquent, je ne respecte pas la Religion qui est pour moi un avatar de l'inculture et de la peur de la mort et de l'inconnu. Ces religions qui ont toujours mené à des guerres ou des spoliations en tout genre. Ces religions qui empêchent de vivre en harmonie en stigmatisant systématiquement l'autre comme étant inférieur puisque non appartenant au même troupeau.

                            Attention, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse non plus et déifier l’État. On obtiendrait les mêmes conséquences.

                            Enfin bref, c'est typiquement le genre de discussion où il vaut mieux avoir du temps, et beaucoup de bière !

                            cd /pub && more beer

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par . Évalué à 2.

                              bannir les religions, ce serait encore pire. Elles seraient obligées de fonctionner comme n'importe quelle autre secte. Au moins les grandes religions, on arrive plus ou moins à savoir ce qu'il s'y passe dedans.

                              Pour en revenir au symbole, il faut garder à l'esprit que l'être humain est faible. Ainsi beaucoup de gens très malade qui se moquaient avant des fameuses grenouilles de bénitier peuvent se tourner vers la religion. À défaut d'être futé, ça les soulage. Tant mieux pour eux. Notez que je suis convaincu que ces mêmes personnes iraient chercher le réconfort ailleurs de toute manière donc ça ne m'enlève pas de l'esprit que les religions ont peu d'intérêt.

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Sommaire

                              C'est inhérent à notre condition d'Humain et participe à notre Humanité.

                              Ah zut. Je n'ai aucun respect pour les symboles et j'essaie de m'en éloigner le plus possible (sauf quand ils ont un intérêt pratique, comme un logo, un avatar, qui permet de reconnaître quelque chose ou quelqu'un facilement et rapidement). Je ne suis pas humain ? :(

                              Cependant, je pense que les religions devraient être bannies.

                              "bannies" ? ô_o Comment ? Par la force ?

                              Inutile de créer tout plein de nouveaux martyrs, les religions se banniront d'elles-mêmes. Ça a même déjà commencé : qui croit encore aux dieux mayas, scandinaves, grecs, égyptiens…? Même les croyants de religions moins farfelues rient de ces croyances antiques…Il y a une prise de recul progressive aux cours des siècles, même si elle n'est jamais totale.

                              Le religions sont fortes parce qu'elles ont une utilité pour les croyants. Cela leur apporte du confort intellectuel (explication simplissime du fonctionnement du monde) et surtout du réconfort (face à la mort, l'injustice, l'absence de sens de l'existence, etc.). Plus la population devient intelligente et cultivée, plus elle est capable d'accepter des explications complexes du fonctionnement du monde, et plus elle est capable de faire preuve d'humilité et d'accepter la réalité de l'existence sans devoir faire appel à des concepts fantasmagoriques.

                              Attention, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse non plus et déifier l’État. On obtiendrait les mêmes conséquences.

                              Justement, ce contre quoi il me semble important de lutter aujourd'hui, ce sont les autres religions, celles qui ne se voient pas. Toutes ces mentalités et ces attitudes qui sont aussi néfastes que les religions officielles, mais qui ne se basent pas sur des dieux ou de la mythologie. Tout ce qui contribue au maintien assumé de l'ignorance au sein de notre société.

                              Par exemple le rapport des gens à l'informatique. Le "c'est trop compliqué, ne m'expliquez pas, de toute façon je suis nul à ça, j'y comprends rien, je ne veux rien entendre, je laisse faire ceux qui s'y connaissent". C'est grosso-modo ce qu'on entend lorsqu'on demande leur avis aux gens sur le vote électronique, ou qu'on essaye d'expliquer à un Michu comment utiliser correctement un logiciel ou résoudre un problème donné pour éviter qu'il refasse 36 fois les mêmes bourdes, ou vous appelle dix fois dans la semaine à coups de "samarchpa" quand il faut juste brancher un fil.
                              Quand on est geek, cet acharnement à se boucher systématiquement les oreilles et à répéter qu'on ne veut rien savoir surprend d'abord, puis on se rend compte que cette attitude est finalement très proche de ce qu'on observe à l'issue d'un long débat avec un croyant (sur des sujets comme l'existence de dieu ou l'intelligent design) lorsque nos arguments commencent à prendre le dessus.
                              Ce n'est pas qu'une question d'effort intellectuel, c'est aussi une question de "culte". L'individu lambda voue un culte à l'informatique : l'ordinateur est pour lui un objet entouré de mystère, dont le fonctionnement est hors de portée du commun des mortels, et que seuls des alchimistes qualifiés vivant en marge de la société (les informaticiens, les geeks…) peuvent maîtriser. Il suffit de voir les réactions des gens quand on a trouvé une solution à leur problème sur un logiciel qu'on n'a jamais vu, simplement parce qu'on a pris le temps de regarder dans "options => paramètres du logiciel" : "oh, t'es trop fort, comment t'as fait[1], oh, génial, merci, oh qu'est-ce que c'est bien d'être geek[2] !". Limite ils se prosterneraient devant toi parce qu'ils arrivent à ouvrir leur session après que tu aies appuyé sur caps lock.
                              Résoudre un problème avec un ordinateur, c'est comme faire un tour de magie pour eux. Et on ne veut pas connaître le truc du tour de magie, jamais, sinon fini la magie, fini l'illusion, fini l'émerveillement. Nous, les geeks, savons bien que cet émerveillement disparaît : nous sommes excités par la technologie, mais pas émerveillés, et les mises en scène pathétiques des films hollywoodiens sur la technologie nous font plus rire que rêver. Madame Michu, elle, a besoin de croire que KévinLeL33tdH0llyw00d va "hacker" l'univers virtuel de son meuporgue en tapant très vite sur toutes les touches de son clavier en même temps pour tuer son ennemi en faisant exploser son écran LCD à distance.

                              Le gros problème de notre société, en plus de l'évitement constant de tout ce qui risque de nuire au confort intellectuel, c'est ce culte de l'ignorance voué à préserver les mystères. Et c'est général, ça ne concerne pas que l'informatique, on constate la même forme de culte avec l'argent, par exemple.

                              [1] C'est une expression. Ils ne veulent pas savoir comment tu as fait.
                              [2] Non, c'est pas bien. Les gens bénissent ta science lorsque tu es capable de résoudre leurs problèmes. Quand il s'agit de donner son avis en-dehors du domaine purement informatique, ils t'ignorent ou t'invitent gentiment à fermer ta gueule. Personne n'ose imaginer qu'un nerd asocial et bizarre vivant dans un autre monde puisse avoir une opinion intelligente sur la politique, l'économie ou le fonctionnement de la société, enfin !

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 26/07/12 à 23:37.

                                Inutile de créer tout plein de nouveaux martyrs, les religions se banniront d'elles-mêmes. Ça a même déjà commencé : qui croit encore aux dieux mayas, scandinaves, grecs, égyptiens…? Même les croyants de religions moins farfelues rient de ces croyances antiques…Il y a une prise de recul progressive aux cours des siècles, même si elle n'est jamais totale.

                                Il faut quand même vite le dire : au XXIè siècle, l'Islam remplit le grand vide laissé par la déchristianisation de l'Europe. Faut croire que les gens n'aiment pas le vide religieux, pour le moment c'est surtout une religion qui disparaît pour laisser place à une autre. Aux USA, les églises sont nombreuses, très nombreuses. En Amérique latine, tu as des saints adulés de partout.

                                Bref, pas gagné le "les religions se banniront d'elles-mêmes", l'être humain a besoin de croire en d'autres hommes (les religions n'ayant pas grand chose à voir avec Dieu, c'est juste inventé par l'homme pour l'homme, Dieu lui est dans son coin si il existe et doit se tirer des balles à voir autant de gens s'écharper pour savoir comment manipuler l'autre)

                            • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Nous avons ma femme et moi des débats assez, musclés là dessus.

                              J’avais lu « ébats », quelle déception ! :P

                              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Nous nous faisons un devoir de ne pas nous réconcilier sous la couette !

                                Mais ça ne nous empêche pas d'avoir des ébats assez musclés, ou doux, ou rapides, ou longs, ou tendres, ou tout ça en même temps le reste du temps :)

                                cd /pub && more beer

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Elle t'aime et ne va pas te convertir de force
                        Et aura pour sanction de ne pas être mariée religieusement.
                        Mais non, cf plus haut.
                        Du point de vue de la religion chrétienne, faire semblant à la cérémonie ou ne pas faire la cérémonie ce sont les mêmes effets : c'est comme s'il n'y avait pas de mariage (once again, ce qui compte est ce à quoi on croit).
                        Par contre il y a des cérémonies prévues pour le cas où l'un du couple n'est pas chrétien (et dans ces cérémonies il n'*a *pas à faire semblant de l'être), et elles ont alors un sens.

                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je vais donc aller à l'église. Mais ce sera une bénédiction. Pas un mariage. Certains curés, les plus ouverts d'esprits font ça.

                    Par chez nous, les curés acceptent de donner des bénédictions dans ce genre de cas, mais justement refuse de donner cette bénédiction dans la maison du saigneur seigneur. Ils le font au mieux sur le parvis, mais plus souvent sur le lieu de rendez-vous pour l'apéro qui suit. On me souffle dans l'oreillette qu'ils le font pour les petits canapés gratuits.

                    Enfin moi je m'en fous je suis avec une non-croyante, problème réglé. C'est les grand parents maternaux qui hurlent. Déjà qu'ils ont eu du mal à accepter que leur petite fille, conçue hors-mariage même civil, soit une païenne car non baptisée et qu'elle risque de ce fait de finir en enfer.

              • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                Posté par . Évalué à 3.

                Je peux te répondre (pour mon cas perso) :
                J'ai eu une éducation catholique dès ma naissance, et nous étions pratiquants (mes parents le sont toujours, d'ailleurs). Je suis devenu agnostique à l'adolescence.
                Je me marie dans un an, et ma compagne est catholique pratiquante. Comme elle souhaite que nous nous marions à l'église, nous faisons la préparation au mariage avec le prêtre de ladite église. Il est au courant de mon agnosticisme et cela anime nos débats : nous sommes + ou - d'accord sur pas mal de sujets, sauf quand la religion proprement dite (comprendre : la foi) entre en jeu.

                Ceci dit, cela ne le "dérange" pas de nous marier l'an prochain, et l’Église catholique a beaucoup évolué (c'est un des rares sujets où elle a su le faire) sur la question du mariage inter-religions.
                Ça doit dater de Vatican II, mais je n'en jurerais pas…

                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  J'ai eu une éducation catholique dès ma naissance, et nous étions pratiquants

                  Donc tu as dû être baptisé dans ton enfance.

                  cela ne le "dérange" pas de nous marier l'an prochain

                  C'est normal vu que tu es toujours membre de cette église vu que tu es baptisé.

                  l’Église catholique a beaucoup évolué

                  Oui c'est pour ça que le fait de te déclarer agnostique ne t'a pas valu l'excommunication !

                  Je suis d'accord pour dire qu'elle évolue mais assez lentement je trouve.

                  • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est normal vu que tu es toujours membre de cette église vu que tu es baptisé.

                    Je sais qu'il existe une démarche possible pour se "désinscrire" du catholicisme, mais j'ai la flemme de chercher. Et puis, ayant été baptisé tout petit, je considère qu'on ne m'a pas demandé mon avis pour rentrer, donc je n'ai pas à me justifier pour en sortir, à partir du moment où ma décision est prise.

                    Je suis d'accord pour dire qu'elle évolue mais assez lentement je trouve.

                    Je le sais aussi. Je parlais de ce point en particulier.

                    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je sais qu'il existe une démarche possible pour se "désinscrire" du catholicisme, mais j'ai la flemme de chercher.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9baptisation#Cons.C3.A9quences_religieuses
                      En Allemagne, c'est utile pour ne plus payer l'impôt religieux (grande montée de Débaptisation suite aux scandales pédophiles)

                      Que les agnostiques le fassent!

                      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Que les agnostiques le fassent!

                        En Allemagne, je comprends bien : il y a un intérêt pratique. Mais ailleurs ?
                        Le baptême est juste un symbole religieux, si je ne m'abuse : là où un croyant y verra un rite destiné à honorer la volonté d'un dieu, un athée n'y verra qu'un type en robe balancer de la flotte dans la gueule d'un autre. Une fois qu'on n'est plus croyant, le baptême n'a plus de signification…Pourquoi y attacher de l'importance ?

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Mais ailleurs ? (…) Pourquoi y attacher de l'importance ?

                          Le Vatican use de sa base de donnée pour dire qu'elle représente x fidèles. Ca sert donc à faire baisser le chiffre pour qu'ils se la ramènent moins.

                        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Une fois qu'on n'est plus croyant, le baptême n'a plus de signification…Pourquoi y attacher de l'importance ?
                          Pour faire un parallèle vaseux est ce que tu resterais dans un parti politique si tu ne partage plus ses opinions sur la société , moi non question d'honneté et de plus la débaptisation volontaire permet aussi de limiter l'église car elle se base sur le nombres de croyants déclarés (càd baptisés) pour jouer sur le soit disant nombre important de catholiques en France
                          (Note de l'auteur : cette diatribe s'applique aussi aux autres religions)

                • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  l’Église catholique a beaucoup évolué (c'est un des rares sujets où elle a su le faire) sur la question du mariage inter-religions.

                  Ton cas n'est pas inter-religion, car vous êtes tous les deux catholiques (tu n'as pas annulé ton baptême, tu es donc catholique quoique que dise ton agnotisme. Si tu veut vraiment officialiser le fait que tu es agnostique, débaptise-toi et on en rediscute de la faisabilité, pour le moment tu est juste une brebis un peu égaré du point de vu du Vatican)

                  l’Église catholique a beaucoup évolué (c'est un des rares sujets où elle a su le faire)

                  Comment? Ton cas est classique, deux personnes catholiques et un curé qui ferme les yeux (les curés sont des humains, souvent bien en avance sur les patrons)

        • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

          Posté par . Évalué à 4.

          Ma religion (qui est le adhoc-isme, et qui consiste à créer un contre-exemple à "toutes les religions font xxx", au moment opportun. Et c'est tellement puissant que j'y crois à fond) reconnait le mariage homosexuel. Pas de bol pour toi.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      On préserverait ainsi le mariage (sacré) et on restaurerait une certaine justice pour les couples homosexuels. Qu'en pensez-vous ?

      Que tant qu'il y a EXACTEMENT la même chose, rien à foutre du nom.
      - Si "mariage" pour des hétéro, "mariage" pour des homos
      - Si pas de mariage pour les hétéréo, pas besoin de mariage pour les homos.

      Rien à foutre du sacré ici, on parle de l'Etat. Il peut changer le mot civil si ça lui chante, tant que c'est égalitaire (que c'est pareil quelque soit l'orientation sexuelle).

      Si par contre tu veux le mariage pour les hétéro et pas le mariage pour les homos, ben non : pas égalitaire au niveau d'un système laïque qui n'a que faire de ton sacré.

      Perso, je suis pour la suppression totale du mariage (civil, les religieux font ce qui leur chantent), et c'est que par défaut que je demande l'égalité qui est dans la devise française d'ailleurs mais n'est pas accepté en réalité.

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Si on accepte le mariage homosexuel, pourquoi ne pas accepter la polygamie ?

      Alors que ceux qui suivent les préceptes de la bible il faudrait leur demander pourquoi accepter la polygamie et pas l’homosexualité, je suppose.

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par . Évalué à 5.

      Par conte, le mariage, cela a quelque chose de sacré. D'une part, le principe religieux de cet acte reste perceptible. Il s'agit de l'union d'une femme et d'un homme, qui a pour but de sécuriser/officialiser la relation, et de procréer.

      Dans ta religion peut-être. Mais peut-être que dans ma religion c'est une chose de sacrée aussi, mais que ça désigne n'importe quelle relation entre deux être vivants, pouvant se trouver proche l'un de l'autre naturellement (par exemple une poule et un trèfle à quatre feuille, mais pas un requin baleine et une edelweiss.) Mais je serais affreusement choqué par le blasphème de la définition actuelle.

      ce projet qui ne me semble d'ailleurs pas prioritaire à la vue de ce qu'il se passe en France et dans le Monde.

      C'est quoi ta liste de priorité qu'on est obligé de traiter en oubliant tout le reste ? Et c'est uniquement valable pour les députés et sénateurs ? Tu fais quoi comme boulot toi ? C'est un truc prioritaire ? Sinon laisse tomber.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      qui ne me semble d'ailleurs pas prioritaire à la vue de ce qu'il se passe en France et dans le Monde.

      Ça tombe bien, personne n’a dit qu’il était prioritaire.

      De plus, l’argument du : « oui, mais y a des choses plus grave ailleurs » c’est une belle merde pour esquiver le débat.

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tu veux tester la nouvelle modération?

      http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par . Évalué à 8.

      Quant à l'adoption, tout dépend d'abord de la stabilité psychologique du couple, et en sa capacité d'éduquer un enfant (déjà que les enfants issus de couples mixtes ou de cultures différentes subissent parfois des troubles d'identité, cela risque d'être encore plus difficile avec des parents de même sexe, surtout par rapport aux regards des copains à l'école. Peut être se rapprocher des études des pays qui ont accepté)

      Dans ce cas, le problème vient de l'intolérance des autres. Refuser l'adoption aux homos parce que les enfants à l'école vont se moquer de ceux qui ont deux mamans ou deux papas, c'est aussi ignoble que refuser les mariages inter-ethnies parce que les métis risquent de subir des moqueries. La liberté ne doit jamais céder face à l'intolérance. Et s'il y a réellement un problème, il est nécessaire de former les encadrants (enseignants, animateurs de colo) pour faire comprendre aux enfants éduqués à l'intolérance que leur attitude de rejet est inacceptable et insultante pour autrui.

      Par conte, le mariage, cela a quelque chose de sacré. D'une part, le principe religieux de cet acte reste perceptible. Il s'agit de l'union d'une femme et d'un homme, qui a pour but de sécuriser/officialiser la relation, et de procréer. Même dans les mariages civils, les cérémonies ressemblent à ce que l'on faisait religieusement à l'époque. On devrait préserver ce caractère sacré (religieux ou spirituel).

      Oui, mais on est dans un pays laïc. Du coup, ce serait plus raisonnable de se débarrasser totalement de l'héritage religieux du mariage civil (on avance dans cette direction, hein), et de laisser les gens qui le souhaitent avoir un mariage religieux, avec les règles qui leur plaisent. Je n'ai absolument rien contre les croyances des gens, c'est juste que le sacré de certains ne doit pas déborder sur toute la société et s'imposer à ceux qui n'en ont rien à foutre. Si je fais une cérémonie avec ma copine pour officialiser notre union devant Saint IGNUcius, je ne vais pas demander à 70 millions de français de considérer que ce symbole est sacré.

      Si on accepte le mariage homosexuel, pourquoi ne pas accepter la polygamie ? Après tout rien n'empêche un homme d'aimer plusieurs femmes et plusieurs femmes d'aimer un homme.

      Ben oui, bonne idée.

      Ce serait la porte ouverte à tous les extrêmes

      Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrême, à prendre en compte la réalité des situations que peuvent vivre les gens. Au contraire, ce qui est extrême c'est de considérer que le seul modèle de famille c'est un homme et une femme.

      et un casse-tête au niveau administratif.

      Probablement. Mais d'un autre côté, c'est l'État qui a décidé d'avoir un droit de regard important sur cet aspect de la vie des gens. Il ne faut pas d'un côté créer une usine à gaz autour des questions de parentalité, d'allocations familiales, de garde partagée, d'autorité parentale, de patchs successifs sur un modèle de mariage qui devient obsolète, et se plaindre du casse-tête à chaque fois qu'on ajoute un cas particulier au modèle.

      Au contraire, je pense qu'on pourrait en profiter pour remettre à plat, vraiment à plat, la notion de "famille", et repartir sur un modèle simple, dans lequel le fait qu'il y a 2 ou 3 personnes, le fait qu'elles soient de même sexe ou pas, ne génère pas des complications administratives. Un cadre plus large et plus souple dans lequel il suffirait à N individus de se déclarer collectivement comme étant "une famille" et de bénéficier des mêmes droits que les autres familles.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

        Posté par . Évalué à 2.

        Si on accepte le mariage homosexuel, pourquoi ne pas accepter la polygamie ? Après tout rien n'empêche un homme d'aimer plusieurs femmes et plusieurs femmes d'aimer un homme.
        

        Ben oui, bonne idée.

        Et pourquoi n'avoir pas mis aussi "rien n'empêche une femme d'aimer plusieurs hommes et plusieurs hommes d'aimer une femme" ?

    • [^] # Re: Au risque de se faire moinsser, je suis contre

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pour toi, la polygamie reste quand même l'apanage du mâle, on dirait. Quid d'une femme aimant plusieurs hommes et plusieurs hommes aimant la même femme ?
      C'est ça ta conception de la liberté pour tous ?

      Maintenant, si tu t'étais un peu renseigné sur la question, tu saurais que la polygamie est moins souvent une affaire de sentiment que de moyens financiers, et pour un homme d'affirmer sa richesse en prenant plusieurs femmes et pour plusieurs femmes de trouver une solution à la pauvreté ou subir la pression des traditions (consciemment ou non).

      Quant à finalement donner tous les avantages du mariage au PACS sans l'appeler mariage pour simplement satisfaire quelques esprits obscurantistes et fans de tradition, autant l'appeler mariage.
      Il n'est sacré que dans l'image personnelle et privée que tu t'en fais et que chacun s'en fait.
      Je ne vois pas pourquoi la société devrait donner 2 appellations différentes pour la même chose, alors que la différence se situe dans la sphère privée des croyances des protagonistes.

  • # Les faits et les statistiques sont têtues

    Posté par . Évalué à -3.

    Une étude scientifique (plus sérieuse que celles menées par quelques associations militantes) prouve que les couples homosexuels sont néfastes aux enfants :
    http://veille-education.org/2012/06/23/homoparentalite-vs-couples-heterosexuels-tous-egaux-devant-nos-enfants/

    • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 26/07/12 à 10:08.

      si on prenait l'hypothèse que c'était vrai, ne crois-tu pas que la cause majeure d'une telle différence ne viendrait pas de l'acceptation du statut de l'enfant par l'ensemble de la société et non un problème de j'ai deux maman au lieu d'un papa et une maman ? En gros si un enfant s'est fait chambrer pendant 30 ans parce que ses parents sont considérés commes des sous-merde par un grand nombre de leurs congénères, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il ait plus de propension à la dépression, un échec scolaire et où la consommation de drogues. Même chose pour l'accès à un travail ou l'enfant a pu subir des discriminations. Ça, l'étude ne le précise pas et c'est finalement un point très important car la société évolue et des changements de lois comme celui évoqué dans ce journal peuvent avoir un impact très important dans l'acceptation des couples homosexuels et de la perception de leurs enfants. Et ce n'est pas en interdisant les enfants aux membres de couples homosexuels (ce qui est en pratique impossible) qui va changer la donne, mais plutôt d'éduquer la population à les accepter et à ne pas être des gros réacs comme toi.

      • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

        Posté par . Évalué à -2.

        Une loi ne peut pas tout changer.
        Même si les députés votent une loi changeant la couleur du ciel, il y a peu de chances qu'elle soit suivie d'effet.

        • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 26/07/12 à 11:28.

          De toute façon tu ne peux pas empêcher des couples gay d'adopter. Au mieux tu leur vire plein de droits pour l'autre en cas de décès, ce qui au final nuit surtout à l'enfant.

          Alors autant en faciliter l'accès, et c'est ce qui aidera le mieux la société à accepter ces droits.

          Des gens probablement plus intelligents ou plus instruits que la majorité ont par le passé fait le forcing pour passer des lois interdisant des discriminations raciales. Selon ton point de vue ils n'auraient pas du le faire parce que la société n'était pas prête et on devrait encore vivre dans une société ségrégationiste parce que finalement, les gens sont comme ça et on ne peut rien y faire ? Moi ce que je vois c'est qu'il y'a beaucoup plus de couples multiethniques qu'il y'a un siècle et c'est aussi peut-être parce que des gens courageux ont aidé via les lois à inscrire cela comme une normalité.

        • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

          Posté par . Évalué à 3.

          T'as raison !
          Du coup, arrêtons de faire des lois contre le harcèlement, la discrimination, le racisme, la xénophobie… ça sert à rien !

        • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 26/07/12 à 12:03.

          Même si les députés votent une loi changeant la couleur du ciel, il y a peu de chances qu'elle soit suivie d'effet.

          Tu as tout as fait raison : ce n'est pas parce que la loi actuelle dit que le ciel est rouge (déni de la réalité de l'amour et le souhait d'adopter homo) que le ciel n'est pas bleu.

          Un jour peut-être, la loi dira que le ciel est bleu (nous somme très en retard sur d'autres pays comme l'Espagne, la Belgique…)

      • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

        Posté par . Évalué à 0.

        ne crois-tu pas que la cause majeure d'une telle différence ne viendrait pas de l'acceptation du statut de l'enfant par l'ensemble de la société et non un problème de j'ai deux maman au lieu d'un papa et une maman ?
        Il faudrait faire une deuxième étude pour mettre en évidence le phénomène. En attendant, les deux explications sont possibles, peut-être même que leurs effets se conjuguent.

    • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

      Posté par . Évalué à 10.

      Il est excellent ce site. Il déduit d'une étude que les autres études sont pourries, et c'est évident parce que

      les statistique et les études scientifiques ont tendance à réaffirmer ce que le bon sens n’a jusqu’à aujourd’hui pas perdu de vue, à savoir que l’altérité sexuelle est une des composantes essentielles d’un sain épanouissement des enfants

      Donc une étude = les études, et le bon sens appuie la science. La terre tourne autour du soleil, toussa.

      Puis ils ont l'air complètement impartiaux, car ils sont fièrement propulsés par Wordpress ! (et accessoirement partenaires de Associations Familiales Catholiques, mais ça je ne suis pas sûr que ça ait un impact…)

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Les faits et les statistiques sont têtues

      Posté par . Évalué à 4.

      Sinon ce qui a de drôle drôle dans cette étude c'est

      The study defined same-sex parenting by asking participants if their parents had ever had same-sex relationships.

      http://news.discovery.com/human/same-sex-parents-study-120612.html

      C'est une définition plutôt intéressante…

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

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