Cette brillante victoire a été obtenue par Antoine Gutzwiller qui ne s'est pas découragé devant un an de procédure lourde et éprouvante. Membre du groupe détaxe de l'AFUL, signataire de la pétition contre des racketiciels, Antoine ne s'est pas lancé dans la bataille la fleur au fusil. En soignant son argumentaire, il a pu convaincre le juge du bien fondé de sa démarche et démontrer la mauvaise foi d'Acer qui a tantôt prétendu que le Contrat Licence Utilisateur Final (CLUF) a été accepté en toute connaissance de cause, tantôt était d'accord pour rembourser mais pas plus de 30 ¤.
Cette victoire est très importante pour le dossier français de la détaxe car d'autres procès sont en cours de préparation (dont un de l'UFC-Que choisir). Face à cette prise de conscience de plus en plus large que nul n'est obligé de payer des logiciels, préinstallés ou pas, si on n'en pas besoin, on ne peut que regretter l'inertie de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) qui tarde à défendre les intérêts des consommateurs et tolère un abus manifeste de la part du trio "éditeurs logiciel" - "fabricant du matériel" - "distributeur grand public" dans la vente liée. Espérons que le dénouement favorable pour les consommateurs de ce dossier n'est pas si lointain.
Aller plus loin
- Blog d'Antoine (16 clics)
- Jugement [PDF] (9 clics)
- Groupe détaxe de l'AFUL (8 clics)
- Article sur ZDnet (6 clics)
- Pétition racketiciel (4 clics)
- Article sur 01net (5 clics)
# Petite coquille
Posté par Antoine Gutzwiller . Évalué à 10.
Une petite erreur s'est glissée dans l'article, la somme concernant le remboursement des logiciels ne s'élève pas a 351 ¤ mais plutôt à 311 ¤.
Antoine
[^] # Re: Petite coquille
Posté par jm trivial (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Petite coquille
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 0.
Voir http://www.comptines.net/comptines/marchande.htm
[^] # Re: Petite coquille
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Petite coquille
Posté par Nicolas Quillier (site web personnel) . Évalué à 4.
N'y a-t-il pas d'autres abus de la part des assembleurs ? Je pense en particulier au fait que quand on achète un PC neuf sous Windows, les CD d'installation ne sont pas fournis avec, est-ce normal ? Y a-t-il eu des condamnations ou des réparations pour ça ?
C'est un peu hors sujet mais cela fait aussi des pratiques qui sont, pour moi, illégales et non condamnées. En tout cas si c'est pas illégal c'est limite quand même ...
# bravo
Posté par mathieu mathieu (site web personnel) . Évalué à 1.
Par ailleurs, 50% du prix du PC, ACER vendrait-il à perte? dans ce cas, n'y a t il pas un risque que les assembleurs montent leurs prix?
[^] # Re: bravo
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 10.
En résumé, le juge a retenu les prix publics : si ce sont des version complètes des logiciels, c'est leur prix constaté par ailleurs qui s'applique (vu qu'il n'était pas détaillé et que Acer s'est refusé à le fournir, il faut bien retenir un repère existant), si ce sont des versions incomplètes, il y a dol http://fr.wikipedia.org/wiki/Dol_%28droit%29 (en tout cas c'est comme ça que je le comprends).
àmha, il y a surtout risque que les assembleurs affichent le prix réel des logiciels inclus, ne pas l'afficher étant déjà illégal mais couramment pratiqué.
[^] # Re: bravo
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 10.
Non. Si tu lis le texte du jugement, tu verras que ce n'est pas le cas. Le juge a choisi de demander le remboursement de 131 Euros, car Acer n'a pas pu indiquer à quel prix ils achetaient Microsoft Windows (à part une coupure de presse qui parlait de Dell qui paierait Windows 10 Euros par machine). Le juge a donc demandé un remboursement correspondant au prix public de Microsoft Windows, ce qui n'est certainement pas le prix qu'Acer a payé, mais c'est le seul élément donc disposait le juge.
Donc non, les constructeurs ne paient pas Windows 131 Euros, et un ordinateur sans Windows ne coûtera pas 131 Euros de moins, il faut arrêter de rêver :-)
[^] # Re: bravo
Posté par Djoul . Évalué à 10.
Si cette décision faisait jurisprudence en tout cas, il risquerait d'être suivi vu que ce sera alors plus simple pour les autres. Bien que la ventre lié soit une infection (un cancer comme dirait quelqu'un), l'estimation du prix des logiciels devrait probablement être revue à la baisse dans ce cas.
[^] # Re: bravo
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
http://linuxfr.org/~farvardin/18739.html
je me doute bien que les constructeurs ne paient pas ce prix pour windows, mais peut-être que c'était un geste symbolique (plus que celui de dell qui facture la machine avec linux plus chère que celle avec windows...) ? En tout cas cet ordinateur était un peu difficile à trouver chez les revendeurs habituels.
On peut retrouver une offre similaire, sauf que là la version windows a 512 Mo de ram en plus, et une carte réseau 1 giga, mais à mon avis cela ne coûte pas 150 euros de plus tout cela :
http://www.acer.fr/acereuro/page4.do?sp=page117&dau22.oi(...)
AcerPower M8 Sempron 3400+ - Windows VistaProfessionnel Authentique , AMD® Sempron 3400+ AM2, 80Go 7200TPM, 1024Mo DDR2 533MHz, Combo DVD-CDRW,
Lecteur de disquettes, Gigabit LAN
549.00 euros
AcerPower M8 Sempron 3400+ Linux - Linux, AMD® Sempron 3400+ AM2, 80Go 7200TPM, 512Mo DDR2 533MHz, Combo DVD-CDRW, Lecteur de disquettes, LAN
399.00 euros
Dommage quand même qu'ils ne le proposent que sur l'entrée de gamme et pas sur les doubles coeurs par exemple...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: bravo
Posté par gpe . Évalué à 3.
[^] # Re: bravo
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 4.
[^] # Re: bravo
Posté par Thomas Pedoussaut . Évalué à -1.
Bref c'est normal de payer plus si tu peux faire plus de chose avec ton ordi.
Rappel:
"Y'avait marqué 'Compatible Windows 95' ou superieur, alors j'ai mis Linux"
[^] # Re: bravo
Posté par KiKouN . Évalué à 4.
[^] # Re: bravo
Posté par gpe . Évalué à 2.
Le coût d'installation n'ayant pas de raison de varier d'un système à l'autre, à matériel égal le coût de la version Linux devrait être inférieur. Or ce n'est pas le cas.
À quoi bon demander la "détaxe" si c'est pour payer le matériel plus cher au final!
Autant acheter une version avec Vista installer Ubuntu (ou autre) et revendre la licence de Vista sur Ebay!
[^] # Re: bravo
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
L'avantage de refuser windows de préinstallé c'est que cela peut signifier à terme un signal fort vers les constructeurs qui pourront par la suite proposer en plus soit rien, soit linux (ou bsd, ou solaris...). Bien évidemment cela ne se fera pas en 1 jour...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: bravo
Posté par gpe . Évalué à 3.
La majorité des gens qui ont un Linux utilisent un dual-boot, quel raison aurait-il d'acheter une machine Linux si elle est plus chère que la machine Windows? Avec un écart de prix en faveur de Linux ça peut faire réfléchir mais avec un écart en faveur de Windows, c'est tout réfléchi!
Moi je vois plutôt que dans 1 an, Dell dira, vous voyez je vous ai écouté j'ai proposé des machines Linux et ça ne se vend pas, donc j'arrête...
[^] # Re: bravo
Posté par suJeSelS . Évalué à 2.
[^] # Re: bravo
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
1) les gens vont forcément comparer les prix des 2 configurations d'ailleurs
2) ou bien si on sait le vendre, en disant "pas ou moins de soucis de malwares, facilité de mise à jour des centaines de logiciels de qualité pré-installés, coolitude de compiz/beryl etc"
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: bravo
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Par contre rembourser 50¤ l'installation du logiciel en usine sur une chaine à fort volume ... je trouve que le juge s'est fortement avancé, et ce n'est pas très justifié.
# -> Acer condamné à rembourser Antoine Gutzwiller
Posté par jihele . Évalué à 4.
# Ton portable
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 10.
As tu montré que seul GNU/Linux (par exemple) était installé ?
As tu conservé ton portable pendant plus d'un an dans son état d'origine, c'est à dire avant validation de la finalisation de l'installation (je suppose que non) ?
Autre méthode ?
Merci d'éclairer ma lanterne
[^] # Re: Ton portable
Posté par Antoine Gutzwiller . Évalué à 10.
# Oui mais ...
Posté par Jérôme D . Évalué à -3.
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par rouby (site web personnel) . Évalué à 9.
Il n'y a pas de raison que l'on paye par défaut parce que ces monsieurs ne savent (veulent) pas protéger efficacement leurs logiciels.
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 8.
Alors, j'ai la possibilité d'avoir quelque chose de gratuit mais à côté je suis obligé de le payer lorsque j'achète un PC sinon je suis un méchant pirate ? Ça veut dire quelque chose ?
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme ça, chacun installe le disque dur de son choix (et eux ne font pas de marge dessus aussi).
Des ordinateurs vendu sans disques dur... de toute façon, même pour les tests ils suffit de les démarrer par réseau.
Parce que un des arguments qui avait été lancé (peut être pas dans ce cas), et qu'ils avaient des outils sous Windows pour tester le matériel avant de le mettre en vente.
A bientôt
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Oui mais ...
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 5.
# bravo
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je serai content de les écouter exposer leurs arguments.
Apparemment ils ne s'expriment jamais.
Est-il possible de les inviter à un débat, une table-ronde... ?
ウィズコロナ
[^] # Re: bravo
Posté par Totoffe (site web personnel) . Évalué à 10.
Après tout, si on lui signale un comportement illégal, et qu'elle refuse de sanctionner bien qu'elle ait connaissance des faits, elle est en faute, donc juridiquement condamnable. Cela la forcerait peut-être à agir.
[^] # Re: bravo
Posté par AlexBCD . Évalué à 1.
Sur ce, je prends mon pop corn et j'attends de voir ce qui arrivera dans d'autre pays.
[^] # Re: bravo
Posté par François B. . Évalué à 10.
Regarde par exemple les histoires d'importation parallèle de CD et DVD vierges qui se retrouvent sur le marché à un prix inférieur à la taxe sur les supports. C'est illégal et réprimé. Mais dans ce cas, les groupes de pressions sont plus importants...
[^] # Re: bravo
Posté par AlexBCD . Évalué à -1.
C'est très différent. Dans ton cas il s'agit juste d'une exception tarifaire, là c'est un peu comme si la loi française obligeait Coca-Cola à divulguer sa recette (les tarifs des licences OEM) : on aurait plus de chance de voir notre loi évoluer que de voir Coca-cola céder et remettre à plat un business mondial.
Tout ça pour dire que j'attends plus de voir ce que va faire la commission européenne que ce que va faire la DGCCRF.
[^] # Re: bravo
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais la loi oblige déjà à donner les ingrédients des produits alimentaires. Et tu sais quoi? La France fait respecter la loi. Si c'est possible pour l'alimentaire, pourquoi ce ne serait pas possible pour l'informatique?
En tout cas, la loi sur la vente liée n'oblige absolument pas Acer à donner au consommateur le prix auquel Acer achète Windows. Ca peut très bien rester un secret commercial si Acer/MS le souhaitent, tout en respectant la loi sur la vente liée.
La loi demande juste à ce que le consommateur puisse acheter séparemment le matériel et le logiciel, et donc à afficher le prix d'achat pour le consommateur du matériel et du service. Et évidemment, le prix d'achat pour le consommateur est différent du prix auquel Acer achète le logiciel! Acer prend forcément une marge.
Evidemment, si Acer annonce que le prix de Windows sur ce portable est de 15 euros (parce qu'ils l'ont payé 10 euros et qu'ils veulent prendre une marge de 5), les gens qui veulent juste Windows sans portable l'acheteront probablement chez Acer, si c'est moins cher qu'ailleurs. C'est la loi de l'offre et de la demande.
[^] # Re: bravo
Posté par flagos . Évalué à 6.
Pour en revenir aux prix des licences OEM, la décision de justice qui vient d'être rendue va clairement dans le sens que si le fabricant ne précise pas le coût de la licence OEM, alors la licence vaut le prix de la version boite !
Ceci devrait, je l'espère, contraindre suffisamment les fabricants à être plus transparents sur ces fameuses licences.
[^] # Re: bravo
Posté par AlexBCD . Évalué à 3.
La France n'est pas le seul pays à faire respecter la loi en ce qui concerne les ingrédients, alors que là ça serait une première mondiale et ça se répercuterait immédiatement dans le reste monde. Notre beau pays ne fait pas forcement le poids pour s'attaquer à une chose pareille. En revanche, on peut espérer que ce jugement influencera des décisions au niveau européen.
Le risque n'est pas qu'ils affichent un prix trop élevé (30 euros alors qu'ils ont payé 20) mais un prix trop bas (1 euro alors qu'ils ont payé 20). Je ne sais pas si ce genre de vente à perte est autorisée, mais en tous cas ils ont du rembourser au prix fort parce qu'ils n'avaient pas de preuve qu'ils avaient payé 30 euros.
[^] # Re: bravo
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
ah mais je ne vois pas de souci : j'applique tout simplement le principe de l'illégalité de la vente liée ; pourquoi je voudrais d'un portable avec windows alors que j'ai déjà un portable ? Donc bon vala une bonne affaire : et hop un windows sans portable (à un prix largement meilleur que dans la plupart des spams que je reçois en plus).
[^] # Re: bravo
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais s'ils l'affichent à 1 euro, alors je suis en droit de leur acheter le système seul pour ce prix... Microsoft ne va pas être content.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: bravo
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
La loi oblige à vendre aussi séparément. Elle n'impose heureusement pas que la somme des prix séparés soit égale au prix du pack. Bref, ce n'est pas parce que le pack "avec windows" fait X ¤ de plus, que tu peux acheter ton windows pour seulement X ¤.
Par contre la contrainte c'est que le prix unitaire soit forcément supérieur au prix que ça leur coute, donc ça ne sera jamais "1¤".
Si vous regardez bien c'est "pour 1 ¤ de plus vous avez le pack XXX" et pas "dans XXX le prix de tel élément est d'1¤". C'est nettement différent. Ce qu'il font c'est que si tu achètes le pack tu diminues le prix de tous les éléments, de façon à ce que la somme fasse 1¤ de plus que l'élément de base.
[^] # Re: bravo
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Faudra que je regarde la façon dont c'est tourné.
Ceci dit, un Windows OEM avec que les drivers pour le matériel Acer... ça n'intéressera peut-être pas tout le monde, même parmis les adeptes de cet OS.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
# bien mais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Il a fait rembourser 49.90¤ qu'il croit être les frais d'installation des logiciels, se basant pour cela sur les frais d'installation facturés par Surcouf quand ils installent manuellement Windows.
Franchement, une installation en usine sur une chaîne à fort volume n'a rien à voir au niveau coût avec une installation manuelle par un technicien. Au lieu de 50¤ ça aurait du au mieux être remboursé 1¤.
D'un autre côté, si j'ai bien compris, il a aussi remboursé les logiciels "démo" au prix de la version light complète. Là aussi c'est je trouve être allé assez loin.
Par contre je trouve formidable que le juge décide de faire rembourser la version complète en disant presque que le commerçant a fait une tromperie en ne spécifiant pas que les logiciels sont de simples démo.
Et ça pour moi c'est presque une avancée plus importante pour le consommateur que le remboursement de Windows. Ca commençait à devenir une arnaque à grande échelle de fournir "Norton Anti Virus" partout et se rendre compte que c'est juste une démo.
[^] # Re: bien mais
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça ne me parait pas totalement abérent : Acer ne donne pas le prix des composants du « pack » (ordinateur + logiciel + installation), donc le juge prend le pire cas.
C'est clair que ça n'a pas coûté 50¤ à Acer de faire l'installation, mais tant qu'à faire une erreur d'estimation, je trouve pas ça anormal qu'elle soit en faveur du plaignant.
[^] # Re: bien mais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas céder à la tentation de tout accorder aux victimes. Il s'agit d'un procès civil, le but est d'appliquer le droit et dans l'idéal d'être le plus juste possible. Juste à l'encontre de la victime, mais aussi juste vis à vis du défenseur. Faire une injustice dans l'autre sens n'est pas "mieux".
Je conçois que le montant est une estimation et que le juge n'a pas grand chose pour juger. Par contre l'estimation a l'air excessivement fausse, et de manière flagrante.
Ceci dit c'est aussi peut être la faute de l'avocat d'Acer qui n'a pas chercher à passer du temps pour des montants si faibles (et donc qui n'a pas argumenté là dessus).
(sinon faudra qu'on m'explique pourquoi mon post au dessus est à zéro)
[^] # Re: bien mais
Posté par Djoul . Évalué à 3.
> victimes. Il s'agit d'un procès civil, le but est d'appliquer le droit et dans l'idéal
> d'être le plus juste possible. Juste à l'encontre de la victime, mais aussi juste vis à
> vis du défenseur. Faire une injustice dans l'autre sens n'est pas "mieux".
Dans la mesure ou c'est ici la responsabilité du défenseur (Acer) qui est en cause c'est à Acer de supporter le cout financier. Sinon ils n'ont qu'à dire combien leur coûte ce windows OEM... :P
> (sinon faudra qu'on m'explique pourquoi mon post au dessus est à zéro)
Je ne comprends pas trop non plus.
[^] # Re: bien mais
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Si le juge a dû faire une estimation, c'est la faute d'Acer qui ne détaille pas les montants dans la facture. D'ailleurs il me semble que c'est pourtant une obligation légale.
(sinon faudra qu'on m'explique pourquoi mon post au dessus est à zéro)
Parce que tu avais dit la même chose plus haut ?
[^] # Re: bien mais
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 10.
Attention, ce n'est pas une estimation du prix auquel Acer a acheté les logiciels! C'est le prix que Acer doit rembourser au consommateur. Lisez donc le jugement pour voir quel est le raisonnement appliqué par le juge pour choisir ce prix de remboursement, avant de dire qu'il est faux! Il est bien évident que le juge n'estime pas que c'est le prix payé par Acer pour acheter ses logiciels.
Il faut peut-être regarder les pièces du dossier pour comprendre: d'un côté, on a une coupure de presse qui ne parle même pas d'Acer mais de Dell et qui parle de 10 EUR pour le prix de Windows. Mais le chiffre n'a aucune valeur: ce n'est pas Dell qui annonce ce prix mais une tierce personne (le journaliste je suppose). De l'autre côté, le plaignant donne un exemple où Dell a remboursé 20% juste pour Windows. Acer refuse de donner les vrais prix, et en plus il parle d'une autre entreprise. Il n'est pas vraiment crédible!
En face, le plaignant donne les prix publiques des logiciels en boite. Ca ne correspond pas forcément aux prix des logiciels pour ce portable là, mais au moins, c'est un élément clair et précis. Acer aurait pu dire à quel prix il a acheté les logiciels: ça aurait pu inciter le juge à choisir un prix de remboursement plus en faveur d'Acer. Mais il ne l'a pas fait.
De toute façon, les prix auraient dû être donnés avant l'achat. Ce n'a pas été le cas. Le consommateur a droit au remboursement, et il aurait du avoir accès au prix avant l'achat. Le seul moyen pour lui d'estimer la valeur du portable était donc de regarder les prix publiques puisque le vendeur ne veut pas donner le prix. Si le juge avait fixé un prix de remboursement plus faible que le prix auquel avait accès le consommateur avant l'achat, cela aurait été injuste pour le consommateur car il a été trompé sur la valeur du portable! En plus, le consommateur a fait une demande de devis avant son achat pour avoir le prix de ces logiciels. Il ne les a pas eu, donc le consommateur n'avait pas d'autre choix que de regarder les prix publiques.
Un prix, ça se détermine à l'achat, pas après. C'est trop facile d'afficher des prix publics de 100 EUR, puis de ne rembourser que 10 EUR. Il y avait un moyen très simple pour éviter ce problème: rendre les prix accessibles avant l'achat.
[^] # Re: bien mais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
Ca tombe bien, je parle justement du remboursement de l'installation, sur 50¤, donc pas de logiciel.
Là le boulot du juge c'est de se rapprocher au mieux du cout réel. Je n'ai pas l'impression qu'il l'ait fait. Ni le juge ni le plaignant ne peuvent arguer qu'ils pensaient réellement que cette installation a couté 50¤ à Acer.
> Le seul moyen pour lui d'estimer la valeur du portable était donc de
> regarder les prix publiques puisque le vendeur ne veut pas donner
> le prix.
C'est certes le moyen d'évaluer le cout. Ca peut servir de base de réflexion mais rien n'oblige à prendre "ça ou rien". Le plaignant devait évidement se douter que le cout pour Acer était forcément inférieur au prix public HT (même s'il est difficile de savoir dans quelle mesure). Le juge lui a toute liberté d'interprétation et de jugement là dessus donc n'est pas non plus tenu d'utiliser les prix public pour autre chose qu'une base de réflexion.
Je ne dis pas que c'est simple et je ne m'y connais pas assez en droit pour dire que le juge est dans l'erreur d'après le droit, le mais je trouve que rembourser 50¤ au titre de l'installation c'est abusé car c'est flagrant que ce n'est pas ce que ça a pu couter.
> Il y avait un moyen très simple pour éviter ce problème: rendre les prix accessibles avant l'achat.
Ca fait plusieurs fois que je vois le "Acer n'avait qu'à ..". D'un côté c'est vrai, de l'autre ça ne retire pas au juge son rôle qui est d'évaluer au plus juste le préjudice subit (et pas de prendre un gros chiffre avec un "ils avaient qu'à m'aider s'ils voulaient autre chose").
[^] # Re: bien mais
Posté par Stephane COLIN (site web personnel) . Évalué à 1.
Juste à titre indicatif, mon fournisseur me facture l'installation à :
INSTALLATION SYSTÈME UNITAIRE : 14.75 HT soit 19.60 TTC
Tiré d'un devis pour un serveur.
Si ça peut donner une idée ...
A++
# Dans ce cas...
Posté par nomorsad . Évalué à -8.
Je comprend tout à fait le problème que pose la vente systématique de Windows sur un ordinateur neuf, mais les constructeur doivent bien fournir un appareil qui fonctionne. Est-ce que les constructeur automobiles pourraient vendre des voitures sans moteur? A mon avis le choix de l'OS est fait au même titre que le choix du processeur lors de l'assemblage. Le rôle même des constructeur est bien de fournir un ordinateur complet et fonctionnel à partir des composants du marché? Si ce fonctionnement vous déplait, rien n'empêche d'acheter les composants et de les monter soit-même...
Pour moi le problème n'est pas la vente lié, mais l'absence de concurrence.
Je serais plutôt pour qu'on oblige les constructeur à fournir des OS alternatifs à leur catalogue, plutôt que de les obliger à vendre sans OS.
Pour ce qui est du pack logiciel installé par défaut, il pourrait tout à fait être optionnel, je suis bien d'accord!
Mais au delà de cela, je trouve encore plus scandaleux quand les logiciels pré-installés sont limités dans le temps (suivez mon regard...) sans que ce soit explicitement indiqué au consommateur.
Ce n'est plus de la vente lié mais du harcèlement commercial ! (je ne sais pas s'il existe un terme juridique pour ca!)
<mavie>
Je ne vous raconte pas le nombre de fois que j'ai du expliquer pourquoi l'ordinateur de mémé a eut un virus alors que l'ordinateur avait Morton(c) Antivirus lors de l'achat !
</mavie>
Bon voila mon avis, je suis pas le seul à penser comme ca. Si ca se trouve, certains constructeur sont de bonne fois et sont coincés par le fait même que Windows est le seul connu du grand public ! Le serpent se mort la queue, mais je pense qu'il ne faut pas compter sur le capitalisme pour changer une solution qui rapporte mais qui n'est pas morale.......
Amis, à vos arguments !
Vince
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 10.
- d'un côté du matériel, dont tu deviens propriétaire
- de l'autre un logiciel, dont tu obtiens une licence d'utilisateur dans un contexte défini
Plutôt que de comparer le problème à la vente d'une voiture sans moteur, tu devrais imaginer un constructeur qui t'imposerait le contrat d'assurance sur ta voiture au moment de l'achat...
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Enfin une bonne comparaison avec l'automobile, et elle nous est servie par Franck Routier
Moi, ça me fait sourire de bon matin... :-)
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 7.
désolé ~~> [ ]
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
En revanche il y a ce "sauf motif légitime" qui est sujet à interprétation, et qui fait que lier la vente d'un véhicule à celle de son moteur n'est pas illégal. Il n'est en effet pas dans l'intérêt d'un particulier d'acheter une voiture sans moteur, car un particulier ne peut pas installer le moteur lui-même (enfin, cela requiert des compétences et un outillage peu communs... ), or le véhicule ne fonctionne pas sans lui.
Le même argument est avancé pour le système d'exploitation. Cependant, installer un OS est à portée de bien plus de gens (combien d'interventions de l'utilisateur pour installer une Mandriva ou une Ubuntu, par exemple ?). Ce n'est peut-être pas une majorité (encore que... ), mais la quasi-totalité des gens connaît personnellement quelqu'un qui sait.
Enfin, il faut rester pragmatique quand on interprète du droit : quand bien même il y aurait vente liée, si ça ne dérange personne, il n'y a pas de problème (pas de plainte).
Or dans le cas des PC liés avec Windows, cela dérange les linuxiens (peu nombreux, mais plus négligeables), ainsi que les principes de non-distorsion de la concurrence, malheureusement défendus seulement dans le discours officiel, et très peu par les actes !
PS : l'argument sur la séparation des biens et des services, je crois que c'est plutôt une question de plan comptable. Il est impossible de séparer les différents postes conformément au plan si les prix des différentes prestations ne sont pas détaillés.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par nomorsad . Évalué à 2.
Et en lisant le bout de texte que tu as lié, je comprend maintenant pourquoi c'est autant le flou !
Et comme dis plus haut, un logiciel n'est ni vraiment un bien dont on est propriétaire, ni vraiment un service...
On pourrait donc résumer que la loi n'est pas très adaptée au logiciel. Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi utiliser le principe de la vente lié pour tenter d'imposer du Linux dans la concurrence...
Il n'y a donc pas d'autre moyen de faire en sorte qu'une concurrence soit respectée?
Autre exemple que je ne comprend pas (je vais encore me faire moinsser, mais au diable l'avarice), c'est que quand je veux acheter un logiciel du commerce, comme un jeux, je ne trouve pas de logiciel compatible avec Linux!
Pour ma part le problème est à ce niveau, car c'est la seule raison qui fait que j'ai bien été content que Windows soit livré avec mon nouveau portable... je ne me voyais pas acheter une licence complète windows (vista de surcroit) O_o Si c'est pas la vente lié, je sais pas ce que c'est !
Ca ne serait plus utile de faire pression sur les éditeurs pour qu'ils sortent du logiciel compatible Linux ?
Amis, à vos massue!
Vince
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Dring . Évalué à 7.
Il n'est pas question d'imposer du Linux. Et encore moins dans la concurrence (de quoi, d'ailleurs ?).
Le but est d'offrir le choix : d'acheter un PC avec un autre système d'exploitation, voire pas de système d'exploitation du tout.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par nomorsad . Évalué à -2.
Je me demandais si c'était le seul article de loi sur lequel on peu se baser pour dire que le monopole de Microsoft est illicite?
Pour moi la vente lié, c'est un peu du bidon, car vu le texte, c'est légèrement le flou total (à moins que ce jugement soit repris?).
Et pourtant c'est notre unique arme?
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Aucun monopole n'est illicite en soi.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par _linux_bsd_ . Évalué à 1.
Il y a tellement de secrets commerciaux que ça ?
Vive le libre : pas seulement les compatibles GPL, mais tout le libre, OpenSolaris, la CDDL, Apache, OpenSSL, etc.
Eux, respectent vraiement ton choix d'OS (sauf les logiciels Win32 et ALSA) .
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 1.
Tu as raison, par contre le fait que les contrats sont bien distincts prouve qu'il s'agit bien de produits différents.
Si on reprend la voiture et le moteur, il s'agit en réalité d'un seul et même produit. Si on prend l'ordinateur et son OS, il s'agit bien de deux produits distincts par nature (bien / licence), puisqu'ils font l'objet de contrats distincts.
Maintenant en effet, on peut discuter du motif légitime autorisant la vente liée de l'OS et de l'oridinateur, et c'est bien là le débat.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
En Grande Bretagne, où tu peux faire homologuer n'importe quoi pourvu qu'il y'ait un moteur et des roues, ce serait différent...d'ailleurs c'est pour ça qu'ils vendent (relativement) beaucoup de voitures en kits.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Cela dit, c'est peut-être archi compliqué et coûteux.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par nomorsad . Évalué à -5.
...Mais oui, pourquoi au fait?
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par benoar . Évalué à 10.
J'ai vraiment l'impression que le débat sur la vente liée est un débat de sourd : yen a certains qui veulent jamais essayer de comprendre et qui _pourrissent_ les débats, littéralement. Je serais à tendance conspirationiste, je dirais que c'est MS qui paye des gens pour aller faire chier les libristes en pourrissant les débats, tellement on en voit ici.
Yen a qui vont me dire que c'est moi le sourd, mais je leur propose d'aller lire les centaines de pages de débat qui ont eu lieu ici à chaque fois qu'on aborde la vente liée : je trouve que l'argumentaire contre la vente liée bât largement l'autre position (sauf peut-être pBpG qui dit que c'est tellement flou qu'il faudrait aller devant un tribunal : et bien maintenant c'est fait !)
C'était ma minute "jen ai marre des buses qui rabachent toujours les mêmes arguments à 2f"
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par nomorsad . Évalué à 0.
Mise au point :
* ça fait déjà quelques années que j'utilise un OS à base de Linux et je suis complètement anti-monopole de microsoft.
* J'avoue utiliser l'OS Windows (c)(tm) et même des logiciels propriétaire dans le cadre de mon travail, et même chez moi lorsque les jeux que j'achète ne sont pas portés sur Linux
* Je ne suis payé par aucune société pour "pourrir" les débat avec des questions bêtes
* J'avoue ne pas m'être plongé dans tous les centaines de milliers de commentaires ayant trait à la promotion de linux et au combat contre Microsoft
* J'essaie d'être pragmatique et objectif dans la mesure du possible (avec une petite tendance à être l'avocat du diable, je l'avoue....)
* Je ne connais pas tous les ressorts de la loi française et je me pose en simple quidam qui prend part à la discussion et qui essaie de comprendre le débat.
Maintenant, si mon commentaire te semble stupide, je t'invite à me moinsser sauvagement, pour éviter que quelqu'un lise mes propos réactionnaires et adhère soudainement à mes idées hérétiques.
Ou même pire, tu pourrais m'indiquer un article qui synthétiserais les pour et les contres, susceptibles de faire comprendre à l'abruti que je suis les raisons du bien fondé de la bonne parole DLFPiène.
C'était ma minute "jen ai marre des buses qui rabâchent tout le temps les mêmes théorie du complot"
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par folliked . Évalué à 2.
La vente liée, c'est grave sur beaucoup de points cités plus haut !
Tes arguments fallacieux sont exaspérants, c'est pour ça que tu te fais moinser...
Il y a des gens qui se battent tous les jours pour nos libertés alors qu'on ne fait que blablater ... tu devrais respecter cela !
je ne vois en toi quelqu'un qui est pour l'instant abruti par la société de consommation ! (même si tu as de soi-disante idées réactionnaires qui contredisent ce que tu dis...)
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par nomorsad . Évalué à 3.
La vérité, c'est que c'est le flou juridique avec à peu près tout ce qui touche au logiciels. Alors chacun pourra dire ce qu'il veut, ca restera des brèves de comptoir au même titre que notre discussion.
PS : Et puis c'est quoi ces jugements à deux balles sur le fait que je serais abruti par la société de consommation, ou que je ne respecterai pas "les gens qui se battent pour la liberté"(tm) !! J'ai failli mal le prendre...
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 7.
Mépriser et rabaisser tous ceux qui ne range pas à ton avis ne glorifie certainement pas ta (notre) cause.
> Il y a des gens qui se battent tous les jours pour nos libertés alors
> qu'on ne fait que blablater ... tu devrais respecter cela !
Il y a des gens qui se battent pour nos libertés, alors laisse lui justement le droit d'en user, et de donner son avis même s'il n'est pas le même que le tiens.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Et moi je vois en toi quelqu'un qui est abruti par la propagande pro-libre.
Ah ben oui, etre abruti ca peut aller dans les deux sens, traiter qq'un d'abruti alors qu'il ne fait que donner son avis c'est un peu facile et arrogant si tu veux mon avis.
Il considere normal qu'un PC soit vendu avec un OS car c'est un element necessaire a l'utilisation d'un PC, c'est un avis fonde, que visiblement la repression des fraudes ne trouve pas scandaleux vu qu'elle laisse faire, qu'un autre juge de proximite ne juge pas scandaleux non plus vu qu'il a donne raison a HP dans une autre affaire, ...
Partant de la, dire que la situation est claire comme de l'eau de roche est qu'il faut etre abruti pour accepter la vente liee d'un PC+OS c'est totalement inapproprie.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par benoar . Évalué à 2.
http://simplifionslaloi.assemblee-nationale.fr/
Si des gens sont intéressés pour rédiger un texte sur la vente liée, ça pourrait être pas mal.
Bon, la simplification ici ne concerne peut-être pas la loi en elle même mais son application à un cas particulier (les logiciels vendus avec des PCs), mais comme tu nous fais toujours remarquer que ce n'est pas très clair, serais-tu intéressé ? (bon OK t'es pas en France donc ça te concerne pas trop...)
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Mais sinon, c'est une opportunite pour ceux qui ne sont pas content de se faire entendre, profitez-en.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 4.
> element necessaire a l'utilisation d'un PC
Non.
Ton PC est parfaitement fonctionnel sans OS. Le BIOS (composant mémoire sur la carte mère) te permet de démarrer sur le réseau ou sur un CD (Knoppix par exemple) ou encore sur un disque externe sans que l'OS éventuellement installé sur le disque dur interne au PC n'en sache rien, et sans avoir besoin de l'exécuter, preuve qu'il est inutile au fonctionnement du PC.
C'est de la mauvaise foi de dire le contraire, surtout de la part d'un informaticien.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Ton PC est parfaitement fonctionnel sans OS
Ben oui, il est tout aussi fonctionnel qu'un presse-papier !
Le BIOS (composant mémoire sur la carte mère) te permet de démarrer sur le réseau ou sur un CD (Knoppix par exemple) ou encore sur un disque externe sans que l'OS éventuellement installé sur le disque dur interne au PC n'en sache rien, et sans avoir besoin de l'exécuter, preuve qu'il est inutile au fonctionnement du PC.
Demarrer sur le reseau ? Mais demarrer quoi ? Ah oui, un OS.
Et ton CD Knoppix, c'est quoi deja ? Ah oui, un OS
Bref, merci de confirmer qu'un OS est necessaire au fonctionnement d'un PC. Ensuite qu'il soit sur CD ou sur le disque dur n'y change pas grand-chose.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Obsidian . Évalué à 9.
Coté consommateur, là encore, ce n'est pas tant le fait que l'un soit vendu avec l'autre qui soit un problème, c'est le fait qu'on ne puisse pas acheter uniquement l'un ou l'autre. Et si tu te demandes à quoi cela peut servir à un citoyen lambda d'acheter un PC sans O.S., bah ça peut être par exemple pour rentabiliser sa version de Windows achetée légalement en bundle 300 euros dans le commerce ... et tout cela sans parler de logiciel libre, bien sûr.
Un PC est clairement distinct de son O.S. ne serait-ce qu'à partir du moment où celui-ci peut être remplacé par sa version supérieure.
Si GNU/Linux trustait le marché de l'équipement PC en logiciels, ta compagnie serait la première à brandir le même argument pour placer ses propres produits.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Tout a fait, mais le fait qu'il ne soit pas _techniquement_ indispensable ne signifie pas que pour le commun des mortels c'est le cas, tu le sais tres bien.
Le pekin moyen, quand il achete un ordinateur, il espere qu'il lui suffira de mettre le prise, brancher le moniteur, la souris et le clavier.et ca devrait tourner. Partant de la, pour la plupart des gens, un OS est _necessaire_, parce que sans ca, ils sont perdus et sont bloques.
Qu'un power-user/informaticien n'en ait pas besoin est hors de propos, les ordinateurs ne sont pas reserves a cette categorie de gens que je sache.
Coté consommateur, là encore, ce n'est pas tant le fait que l'un soit vendu avec l'autre qui soit un problème, c'est le fait qu'on ne puisse pas acheter uniquement l'un ou l'autre. Et si tu te demandes à quoi cela peut servir à un citoyen lambda d'acheter un PC sans O.S., bah ça peut être par exemple pour rentabiliser sa version de Windows achetée légalement en bundle 300 euros dans le commerce ...
Mais je n'ai absolument pas envie de FORCER l'installation d'un OS, les constructeurs/assembleurs/magasins font ce qu'ils veulent, et dernierement on a bien vu que lorsque il y a une demande, l'offre suit (cf. Dell, Lenovo, ... qui s'y mettent).
Je ne vois personnellement pas pourquoi on pourrait forcer un constructeur a vendre un PC sans OS, ils sont libre de vendre ce qu'ils veulent, si il y a demande et ils ne la satisfont pas, qq'un se chargera bien de le faire a un moment ou un autre.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par ǝɹɹǝıd oɯɐɹʇ . Évalué à 6.
Mais je n'ai absolument pas envie de FORCER l'installation d'un OS, les constructeurs/assembleurs/magasins font ce qu'ils veulent, et dernierement on a bien vu que lorsque il y a une demande, l'offre suit (cf. Dell, Lenovo, ... qui s'y mettent).
Je ne vois personnellement pas pourquoi on pourrait forcer un constructeur a vendre un PC sans OS, ils sont libre de vendre ce qu'ils veulent, si il y a demande et ils ne la satisfont pas, qq'un se chargera bien de le faire a un moment ou un autre.
[/quote]
Tu n'es pas en France, mais tu sais lire et comprends la loi française. Donc selon le code de la consommation, ils ne sont pas libre de faire ce qu'ils veulent.
Et si le nombre de consommateurs ne justifie pas une chaîne de production séparée, ils doivent remboursés au cas par cas.
Et pour cela, le consommateur doit connaître par avance le différentiel entre la machine avec et sans logiciel.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Et si le nombre de consommateurs ne justifie pas une chaîne de production séparée, ils doivent remboursés au cas par cas.
Et pour cela, le consommateur doit connaître par avance le différentiel entre la machine avec et sans logiciel.
Ben oui, et moi cette loi je la comprends exactement de la meme maniere que cet autre juge de proximite qui a donne raison a HP contre un un gars qui les poursuivait.
Alors, maintenant que tu as 2 juges de proximite qui lisent la loi de maniere opposee, tu vas peut-etre te rendre compte que cette loi n'est pas si claire et net que cela vis a vis de la vente liee PC+OS.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par JM Baty . Évalué à 5.
Exact, mais dans le cas du procès contre HP le litige portait uniquement sur la vente lié (L122-1). HP a gagné arguant que l'acheteur aurait du se tourner vers un vendeur spécialisé ou accepter l'offre de remboursement intégrale du portable.
Dans le cas de ce procès c'est le non respect des conditions de remboursement prévues par le CLUF, ou du moins une procédure manifestement abusive, qui est au coeur de la condamnation d'Acer.
Juste pour te rafraîchir la mémoire, ce n'est pas le premier, mais le deuxième procès gagné sur la même base ; Asus a été condamné pour les même raisons à Rennes le 06/07/2006, soit après le jugement HP. ( C'est dingue comment ta mémoire est sélective.....)
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par benoar . Évalué à 5.
Franchement quand j'y pense aujourd'hui, si on voulait séparer l'OS de la machine, ça pourrait se faire par le péquin moyen si on modifiait un tout petit peu l'installeur d'Ubuntu (par exemple) : lancement automatique de l'install après insertion du CD (pas de menu au boot, pas d'icône à cliquer sur le bureau) et partitionnement automatique (on prend toute la place : bah oui, on va pas se géner, windows fait pareil quand il s'installe). Le reste c'est : quel est ton nom, où t'habites, quelle langue tu parles, et c'est tout. Je ne vois pas ce qui bloqerait la moindre personne qui sait lire et vaguement utiliser une souris/clavier. Ha si, les drivers matériels, mais bon, si on est parti dans l'élan contre la vente liée, je suis sûr que les constructeurs vont se montrer plus coopératifs avec les systèmes alternatifs (à moins qu'une mauvaise conscience pèse sur leurs choix ... mais non c'est pas possible, MS ne ferait jamais ça !).
Sinon, pour la fin de ton post, je ne comprend pas, c'est en contradiction avec ce que tu dis au début.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ou as-tu vu ca ? Tu m'as deja vu me plaindre que Linux etait pre-installe sur des machines Dell/Lenovo ? Tu m'as vu me plaindre que Dell vende des machines sans OS depuis belle lurette aux USA ? Tu fais du delit de sale gueule du fait de mon employeur la.
Pourtant (pour retourner à la comparaison avec les voitures ...) une voiture a besoin d'une assurance pour rouler (au sens légal, pas technique ...) et celui qui achète une voiture devra bien se pencher sur le problème de choisir son assurance : je suis sûr que pleins de boites d'assurance seraient prêtes à lui "faciliter" la tâche et livrer un contrat lié à l'achat d'une voiture
Si prendre une assurance etait si complique, ca serait probablement accepte.
Franchement quand j'y pense aujourd'hui, si on voulait séparer l'OS de la machine, ça pourrait se faire par le péquin moyen si on modifiait un tout petit peu l'installeur d'Ubuntu (par exemple) :....Ha si, les drivers matériels, mais bon, si on est parti dans l'élan contre la vente liée, je suis sûr que les constructeurs vont se montrer plus coopératifs avec les systèmes alternatifs
Ben tu vois, tu expliques toi-meme qu'aujourd'hui, le pekin moyen n'a pas les connaissances pour faire ce choix, ce qui explique tres bien pourquoi la repression des fraudes ne bronche pas quand les constructeurs vendent leurs PC avec un OS installe par defaut.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par benoar . Évalué à 4.
OK excuse moi, c'était effectivement un préjugé assez bête. Par contre pour moi, la vente liée avec Linux c'est mieux qu'avec Windows, mais ça m'embête toujours. Et les machines sans OS, en France, pour un particulier, c'est encore super rare.
Heu, alors ça j'en suis pas si sûr : je sais pas si t'as un exemple en tête pour dire ça, mais ça m'intéresserait.
Oui enfin si j'ai ajouté ça, c'est pour être honnête et pas faire du lancer de troll à 2fr. Et je ne n'ai pas dit qu'il n'avait pas les connaissances, je disais juste que ça n'allait peut-être pas marcher à cause de ça; et c'est pas la connaissance du problème qui fera mieux marcher ton matos ... (ou alors tu pensais à faire le choix du matos avant d'acheter sa machine ?)
Mais en tous cas, ce n'est pas en ne faisant rien contre la vente liée qu'on va améliorer le support du matos sous linux : le pire, c'est que MS n'a même pas besoin de lever le petit doigt pour avoir des drivers pour tout le matos du monde, c'est les constructeurs qui les développent eux même ...
Quant à la répression des fraudes, elles a déjà demandé des témoignages de personnes victimes de ventes liées (appel passé ici il me semble), mais c'est vrai qu'elle n'a pas l'air de donner suite. Mais selon moi, son silence est moins synonyme d'acceptation de la situation que d'un lobby assez énorme de la part de MS sur les différents gouvernements pour laisser la situation telle qu'elle est.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par _linux_bsd_ . Évalué à -2.
Le problème c'est que les spécifications ne sont pas disponibles .
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par _linux_bsd_ . Évalué à 0.
-pro-linux et argumenté : 10
-pro-windows et argumenté : 0
-pro-linux et non argumenté : 5
-pro-windows et non argumenté : -5
Je ne vois pas trop s'exprimer la neutralité de linuxfr .
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 1.
Le sujet original concerne les OS préinstallés sur le disque dur interne des PC, mais tu l'oublies puisque ça sert tes intérêts...
Cet OS préinstallé ne sert à rien pour le fonctionnement du PC, qui reste parfaitement fonctionnel même si on ôte ce disque dur (cf. ci-dessus).
L'argument contraire est un argument de mauvaise foi de la part de quelqu'un ayant intérêt à maintenir la situation actuelle (c'est à dire toi et ton employeur).
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon, je te le laisse.
Je ne pense pas que grand monde soit dupe toutefois...
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
L'objectif, c'est pas non plus qu'il n'y ait plus de machines préinstallés avec des OS, juste d'avoir le choix de l'OS, voire de *pas avoir* d'OS.
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par case42 (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourtant, je pense que les gens feraient une drôle de tête si les concessionnaires forçaient avec la vente de leur voiture de passer le permis dans leur auto-école partenaire...
"Non mais moi j'ai MON auto-école, je veux pas de la votre!"
"Moi j'ai déjà le permis, j'ai pas besoin du votre! Je veux juste la voiture! Comment ça c'est pas possible???"
Le problème est toujours le même: on a voulu vendre des ordinateur comme des magnétoscopes, alors qu'il fallait les vendre comme des voitures (déjà que madame Michu a du mal avec son magnétoscope...)
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par David (site web personnel) . Évalué à 4.
comment faisions nous à l'époque ou il n'existait que DOS (MS ou IBM) qui etait uniquement fourni en option sur disquettes?
et bien il fallait apprendre, tout simplement. et quand le DOS n'etait pas là, il ne restait que le BASIC intégré du BIOS.
moi, je regrette que cette neuneuisation de l'informatique nous oblige à nous battre pour faire valoir nos droits.
le pb, c'est que tant que les utilisateurs lambda ne se rendront pas compte qu'ils sont pris pour des cons par les fabricants et autres vendeur de logiciel préinstallés, il n'y aura pas de changement.
voila, c'était ma minute "grincheux".
A+
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par benoar . Évalué à 2.
Petite mise au point : je n'en veut pas du tout aux gens qui utilisent des logiciels proprios, chacun ses choix. Par contre, j'en veut aux gens qui m'obligent à utiliser des logiciels proprios.
En ce qui concerne ce débat, si tu utilises linux depuis un bout de temps, ça m'étonne que tu n'aies pas déjà entendu tous les arguments et contre-arguments, tellement c'est un des sujets essentiels du libre (et le pilier du monopole de MS) : je n'ai pas de résumé à te présenter sous la main, désolé, mais parcours vite fait quelques articles en discutant, je pense que tu pourra te faire une idée (et navigue à -42 si tu veux voir les pro-vente liée).
[^] # Re: Dans ce cas...
Posté par nomorsad . Évalué à 2.
J'avoue chercher constament la petite bête, car pour argumenter sur un problème, je commence par me mettre de l'autre coté et j'essaie de me persuader moi-même.
Comme tu le dis, les commentaires pro-vente lié sont systématiquement écartés.. Moi je deteste les guerres d'opinion (un peu comme au dessus avec pbpg), et j'aimerais bien avoir le pour et le contre objectivement, mais c'est pas souvent possible. Et ca se comprend, car le libre est par nature contre-monopoliste et engagé....
Mais quand je vois qu'on s'arrache les cheveux sur ce petit bout de texte sur la vente lié, je me dit qu'on combat un taureau avec un cure dent....
# Portée du jugement ?
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 6.
Sans vouloir réfréner les enthousiasmes, c'est n'est QU'un tribunal de proximité. Il n'a pas encore l'autorité d'un arrêt de la Cour de Cassation. Mais c'est un bon début, il faut continuer !
[^] # Re: Portée du jugement ?
Posté par poip . Évalué à 1.
[^] # Re: Portée du jugement ?
Posté par KiKouN . Évalué à 3.
Bon 351¤ une fois + les frais de justices, ça va. C'est même surment déjà prévu dans leur assurance ou fonds de réserves. Mais si on si mets tous, ils vont tirer grise mine s'ils ne réagissent pas. Surtout sur des portables à 600¤.
[^] # Re: Portée du jugement ?
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 4.
Lutter contre la vente liée en achetant des portables dont 50% du prix sort de la poche du constructeur, je trouve que c'est une occasion unique :D
[^] # Re: Portée du jugement ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
# Et l'Europe ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 6.
¹ http://arstechnica.com/news.ars/post/20070924-eu-group-calls(...)
l’article fait quelques raccourcis dans ses reproches au rapport (amis BSDistes : n’y allez pas, vous n’existez pas)
² Alors qu’en revanche, j’ai entendu d’« éminents économistes »³ français sur i-TV pleurer sur les effets, et donc la politique, « anti-innovation » de l’UE via son jugement sur l’abus de position dominante de Microsoft : en gros, les ÉUA se sont contentés de donner une petite tape sur la main du géant alors que l’UE cherche à le pénaliser et, par le fait (toujours selon ces « économistes »³), à pénaliser l’innovation. C’est en effet bien connu, quand il y a un monopole, les innovations fusent. Les innovations _mercatiques_ évidemment. Les innovations techniques, qui s’en soucie ?
³ Je mets des guillemets, non pas parce qu’ils n’ont pas la profession d’économiste (ils professent, p.ex.), mais parce que pour raconter des conneries pareilles, ils n’en méritent pas le titre.
# Un autre article qui parle de l'affaire
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 4.
# Victoire à la Pyrrhus!
Posté par Unixfix le Gaulois . Évalué à 3.
Cependant les conséquences ne seront pas comme certains l'espèrent du matériel moins chers car sans la taxe M$.
Comme ce jugement est français il ne concerne que le matériel vendu en France. Les constructeurs seront donc obligés de faire une série spéciale pour la France. Cela aura à peu l'air de cela.
Vente du PC/ Laptop sans OS mais avec les pilotes de Vista/XP etc… pour xxx ¤
En option :
Recovery CD/DVD mit M$ Vista pour (ceci n'est qu'une estimation) 50 ¤
Installation de M$ Vista 20 ¤
Dans les autres pays d'Europe par contre PC + Vista restera à xxx ¤. Donc la majorité des acheteurs français payeront en gros 70 ¤ de plus que les autres européens. Les utilisateurs de Linux et les pirates patentés n'auront rien gagné!
Même au temps de l'achat en ligne et du marché commun, la possibilité d'acheter à l'étranger n'apportera pas grand-chose surtout pour les portables car le clavier intégré AZERTY est une spécialité française donc introuvable hors de nos friontières.
Une autre solution pour les distributeurs serait de vendre leurs PCs de la façon suivante :
Ils ne vendront plus que des "séries spéciales" du genre PC "Vista édition" PC nu + Vista pour 1¤. Ce qui est pour les automobiles (climatisation pour 1 ¤) est autorisé l'est surement pour d'autres! Comme chez les concessionnaires les grands distributeurs n'auront "hélas" pas de PC standard. Il faudra le commander!
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par benoar . Évalué à 3.
Je ne veux juste pas promouvoir un système comme Windows et sa domination par des techniques de vente déloyales, et je serais très heureux d'acheter une machine sans OS si ça se vend.
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par peau chat . Évalué à 2.
Euh, faut quand même se calmer, ce n'est qu'un jugement rendu par un juge de proximité, ce n'est pas un arrêt de la cour d'appel hein ?
La première conséquence possible que je lis dans ce jugement, c'est que doivent figurer sur l'affichage des prix, le prix des logiciels au minimum égal au prix effectivement payé par le constructeur à l'éditeur.
Donc exit les NDA que fait signer M$. ça fout complètement par terre la stratégie d'abus de position dominante mise en place par m$...
Parce qu'on rappelle que théoriquement, m$ n'a pas le droit de vendre ses licences OEM à des prix différents selon les constructeurs...
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
???
Tu peux nous indiquer d'où proviens cette contrainte ?
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Il suffit que le défenseur fasse appel, et....
Cette petite victoire permet quand même de donner une piste sur la manière dont il faudrait acheter son matériel informatique, comment en contester la vente liée avec des logiciels, comment dénoncer la CLUF, et, les arguments pour la procédure.
C'est certain que ça ne sera pas rentable en terme de temps et d'énergie passé dessus, mais c'est un bon début.
Je n'ai pas encore lu les articles connexes, donc je n'en sais pas plus. Avant de se lancer, il faut les lire.
A bientôt
Grégoire
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par leviathan (site web personnel) . Évalué à 2.
De plus il y a eu d'autre décision de juge de proximité n'allant pas dans le sens de l'attaquant. Donc c'est une victoire mais c'est loin de pouvoir faire jurisprudence.
Cordialement,
Léviathan
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
1) C'est nulle de faire respecter la loi, les prix vont monter car il faudra une série spécial pour la France.
2) De plus on ne peut pas acheter à l'étrangers car les ordinateurs sont spécialement conçu pour la France.
Bigre, tu m'as convaincu !
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par Unixfix le Gaulois . Évalué à 2.
Pour les linuxiens cela n'apportera pas grand chose au niveau prix.
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Hum, on voit déjà qu'Acer rembourse ton OS pour 30¤, donc on peut penser qu'il est possible de payer 30¤ en moins sur un portable à 600¤ (soit 5% de réduction). Ne me dis pas que la situation actuelle est peu chère où Acer doit recevoir un ordinateur par la poste, ouvrir le paquet, faire des manips, le renvoyer et rembourser 30¤.
Au pire, au magasin il prenne le n° de série de windows et le renvoie à Acer pour prouver que tu ne peux pas utiliser windows. Et on te rembourse 30¤ à côté, voir il se débrouille entre le magasin et Acer. Outch trop dur et trop chère.
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par Unixfix le Gaulois . Évalué à 1.
1 Montage Laptop (sauf clavier)
2Montage Clavier (Lundi AZERTY , Mardi QWERTZ, Mercredi....)
3 Installation Windows( Lundi France
4 Collage Etiquette de licence
5 Emballage
5.1 Laptop
5.2 Windows CD
5.3 pilotes CD
Au moment de changer de locale on a juste a remplacer les pièces spécifiques (clavier, version de windows)
En gros la programmation et les étapes de la chaine de montage sont les mêmes.
Si l'on supprime Windows (Installation, étiquettage) ka chaine de production doit être modifiée pour les apparails à destination de la France et cela coûte......
Ta solution 1 est en fait pour Acer trés couteuses : à vue de nez même avec des employés payés au lance pierre Recevoir, déballer, désinstaller Windows et le réexpedier à un cout au environ de 100 ¤ car ce ne sera pas une opération courante (les linuxiens sont peu nombreux).
Ta solution 2 est certe pas chère à mettre en oeuvre mais ouvre la porte en grand au piratage.
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par leviathan (site web personnel) . Évalué à 5.
Sa seconde solution est très simple à mettre en ½uvre, permettrait de faire respecter la loi et n'aurait aucun cout supplémentaire pour le constructeur.
[^] # Re: Victoire à la Pyrrhus!
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Si on n'en veut pas, le windows préinstallé ne fonctionne pas.
Ça ne coûte rien du tout à mettre en ½uvre.
# Attention aux comportements excessifs
Posté par Jérôme D . Évalué à 6.
Je vais être moinssé bien-sûr en me répondant par exemple : mais si on le sait mais microsoft patita patita. Mais ma remarque est générale : je parle d'un avis "global" sur ce qu'on lit par ci par la sur linuxfr ou autres communautés "libre"...
[^] # Re: Attention aux comportements excessifs
Posté par nomorsad . Évalué à -1.
!!!disclaimer!!!
Attention, le commentaire qui va suivre est fourni "as is" et sans aucune garantie de vérité. Si vous le lisez, vous consentez les approximations du sus-dit commentaire. L'auteur décharge toute responsabilité quant aux dommages que pourrait causer ce commentaire à un tiers.
!!!disclaimer!!!
Le problème vient surtout du fait que le principe de "logiciel" est tout simplement absent toute loi.
Alors tout le monde y va de sa CLUF.. mais personne ne sait comment définir le statut du logiciel.
Est-ce un produit, un service ou une oeuvre artistique? Probablement tout cela en même temps..
Tout comme dans la mécanique quantique, la nature de l'objet dépend de l'observateur!
Les clause abusives des CLUF sont les conséquences de ce trou noir à mon avis.
Mais la ou le bas blesse, c'est que les logiciels libre ne sont pas mieux lotis, avec la clause de décharge de responsabilité.
Que se passerait-il si un logiciel libre causait des catastrophes à cause d'un bug ? Bien sûr, lorsqu'on connait la composition d'un logiciel et les principes d'indétectabilité de tous les bug, on ne peux évidemment pas impliquer l'auteur du logiciel en cas de problème. Mais devant un juge , que se passerait-il?
Je pense aussi que personne ne veux bouger, car tout le monde à quelque chose à perdre dans cette histoire, logiciel proprio comme logiciel libre.
(oulala je me suis déjà pris -10 un peu plus haut, je vais encore m'en prendre plein la tronche!!)
[^] # Re: Attention aux comportements excessifs
Posté par benoar . Évalué à 5.
Heu ... entre le droit d'auteur qui s'applique aux logiciels, l'exception de copie pour backup, la loi DADVSI, etc ... je pense qu'au contraire, le logiciel est très présent dans la loi (sauf dans certains domaines comme la vente liée qui est "générique" à un service).
Et bien si : il a le même status qu'une oeuvre d'art. C'est son auteur qui décide sous quelles conditions on peut distribuer des copies de son logiciel, ce qui doit correspondre dans ta vision à un produit, quand on parle d'une boite qu'on vent avec un CD dedans. Mais c'est plûtot un service qu'on paye (me dit pas que le support physique de Vista coûte 500¤...) car tu n'as pas le droit de faire ce que tu veux de ce logiciel : il ne t'appartient pas. Tu as signé un contrat qui t'autorise à l'utiliser de certaines manières.
Où as-tu vu des clauses abusives dans le CLUF de MS ? (puisque je suppose que c'est celui là dont tu parles) L'abus est 1) au niveau de la vente liée, qui n'a rien à voir avec le CLUF (à part qu'on est obligé de l'accepter sans le voir, mais cela ne dépend pas de "clauses abusives") et 2) que MS (ou les constructeurs) ne respecte pas une clause qui dit qu'on a le "droit" de se faire rembourser MS si on refuse le CLUF. Bref, ce n'est pas le CLUF en lui même qui pose problème, mais son respect !
Pas mieux que le proprio ? Mais tous les logiciels proprios ont cette clause également ! Je ne vois pas ce que tu veux montrer.
Pour les logiciels proprios, je vois bien, par contre pour le libre .... il y a tout à gagner ! Je pense que si "personne" ne bouge c'est plutôt dû au rapport de force qui est un tout petit peu inégal : une grosse entreprise américaine contre des petits consommateurs ...
Bah, si tu balances des trucs comme ça sans savoir si c'est vrai ou pas, sans vérifier tes infos, forcément, tu va te faire moinsser ...
[^] # Re: Attention aux comportements excessifs
Posté par nomorsad . Évalué à -1.
Aaah voila quelque chose d'intéressant! C'est ca que je n'avais pas compris dans la guerre de la vente liée.
J'aurais du effectivement me documenter avant de parler (la flemme, toussa...), mais je suis content que tu es répondu à mes interrogations.
Donc, un programme est une "½uvre artistique" dans le sens ou elle est régie par le droit d'auteur. Donc lorsqu'on vend un logiciel, on donne le "texte" (sous sa forme compilé ou non, mais à la base, un texte), et on donne aussi un contrat qui définit tout ce qu'on a droit de faire avec ce texte (le distribuer ou pas, le modifier ou pas, l'installer sur plusieurs ordi ou pas, etc..).
Le logiciel est donc un texte+un contrat.
J'avoue ne jamais avoir les choses sous cet angle... Je fais comme tout le monde, quand je vois un CLUF, je fais suivant :-p
Pfff j'avais mis un disclaimer, je me doutais bien que mes idées reçue ne devaient pas être les bonnes...
Moi j'étais sur la fausse route avec la comparaison entre la voiture et le moteur, et faut dire que les commentaires qui ont suivis m'ont plus embrouillé que aidé...
[^] # Re: Attention aux comportements excessifs
Posté par nomorsad . Évalué à 0.
J'ai bien envie de me coltiner la licence Windows tout d'un coup!
[^] # Re: Attention aux comportements excessifs
Posté par benoar . Évalué à 3.
La licence, c'est pour la diffusion : tu n'es pas obligé de diffuser une oeuvre que tu as faites; tu en as la "propriété intellectuelle" et personne ne peut en faire ce qu'il veut sans que tu lui aies donné l'autorisation (sauf quelques exceptions genre la parodie, etc ...). Si tu veux la diffuser, tu peux, tu exploites ce qu'on appelle tes "droits patrimoniaux" et généralement tu établis un contrat avec la personne à qui tu la diffuse, qui prend la forme la plupart du temps d'une licence (que tu acceptes au moment ou tu cliques pour un logiciel proprio, ou quand tu l'utilises pour un logiciel libre). C'est pareil quand t'achètes un CD, même si c'est pas écrit dessus?
Je me rend compte avec ton exemple de la mécompréhension du "grand public" pour la propriété intellectuelle, qui est pourtant omniprésente aujourd'hui dans notre vie ! Et accepter les contrats sans les lire, je ne suis pas sûr que ce soit super intelligent, tu ne sais vraiment pas à quoi tu t'engages .... une licence c'est un contrat, comme quand tu signes un contrat classique.
Va voir wikipédia sur la propriété intellectuelle, les licences, etc ... ça te permettra de comprendre un peu mieux les problématiques dont on parle ici, je pense.
[^] # Re: Attention aux comportements excessifs
Posté par benoar . Évalué à 0.
La licence, c'est pour la diffusion : tu n'es pas obligé de diffuser une oeuvre que tu as faites; tu en as la "propriété intellectuelle" et personne ne peut en faire ce qu'il veut sans que tu lui aies donné l'autorisation (sauf quelques exceptions genre la parodie, etc ...). Si tu veux la diffuser, tu peux, tu exploites ce qu'on appelle tes "droits patrimoniaux" et généralement tu établis un contrat avec la personne à qui tu la diffuse, qui prend la forme la plupart du temps d'une licence (que tu acceptes au moment ou tu cliques pour un logiciel proprio, ou quand tu l'utilises pour un logiciel libre). C'est pareil quand t'achètes un CD, même si c'est pas écrit dessus.
Je me rend compte avec ton exemple de la mécompréhension du "grand public" pour la propriété intellectuelle, qui est pourtant omniprésente aujourd'hui dans notre vie ! Et accepter les contrats sans les lire, je ne suis pas sûr que ce soit super intelligent, tu ne sais vraiment pas à quoi tu t'engages .... une licence c'est un contrat, comme quand tu signes un contrat classique.
Va voir wikipédia sur la propriété intellectuelle, les licences, etc ... ça te permettra de comprendre un peu mieux les problématiques dont on parle ici, je pense.
# Symptôme ?
Posté par H_francis . Évalué à 2.
Le problème de la vente liée semble avoir tous les aspects d'un système économique rentable employant des méthodes opaques afin de protéger ses intérêts.
Les malversation et tentatives subversives de réglement à l'amiable du différent de la part d'Acer semblent être un symptôme évident de cet état de fait.
Tout se passe en effet comme si, la richesse de MS était directement liée au nombre de licences Windows en activité dans le monde, et la méthode de lavente liée le meilleur moyen de faire augmenter ce nombre.
Mais cela pose des questions fondamentales aux constructeurs : si leur argument est bien que l'OS est un composant technique indispensable au fonctionnement de l'ordinateur, quel est leur intérêt substantiel dans la vente liée ?
Est-ce par facilité d'interfaçage du matériel, ou sont-ce seulement des contrats financier d'exclusivité soumis par M$ (constitutifs de concurrence déloyale ?) afin de pouvoir à nouveau refourguer des licences, et donc de faire vivre et perdurer le système propriétaire à base de vente de licences à poste ?
Dans le second cas, qui me paraît le plus probable, les constructeurs n'ont aucun intérêt financier touchant directement à leur métier, si ce n'est la production de logiciels dédiés à la manière des premiers Unix propriétaires qui avaient pour cible des architectures bien précises, afin de garantir le fonctionnement de leur matériel.
Dans le cas du PC, il existe pléthore de systèmes d'exploitation adaptés (certains sont même gratuits et OpenSource :) , la technique de la vente liée semble donc s'apparenter bel et bien, indépendament des mécanismes financiers qui la sous-tendent, à de la concurrence déloyale.
Mais j'aimerai réellement en savoir plus sur les intérêts distincts des différents acteurs (producteurs de logiciels et de matériels) dans ce sujet de la vente liée et des CLUFs, et non pas la triste ritournelle du "Un PC sans OS et comme un arbre sans feuilles ou un skate board sans roulette", toutes comparaisons qui ne sont pas sans fondement mais qui ne suffisent pas à expliquer les mécanismes retors de la vente liée et leurs effets délèteres, n'en déplaise à certains utilisateur de "Mauvaise foi ++".
[^] # Re: Symptôme ?
Posté par benoar . Évalué à 2.
Pour les constructeurs, sortir du matériel qui n'aurait pas de drivers Windows par exemple, c'est le flop assuré pour le produit, car c'est un marché énorme et tellement de gens trouveraient ça tellement aberrant (pourtant on parle d'un constructeur, qui n'est censé faire que du matériel ...)
Pour les boites qui font du logiciel, ne pas sortir de version pour Windows c'est se couper d'un énorme marché.
Etc ... aujourd'hui que MS est "indispensable" pour plein de monde, il est très difficile d'inverser la tendance, alors qe-ue si on l'avait fait plus tôt ...
# Rue89
Posté par olivn . Évalué à 1.
http://www.rue89.com/2007/10/12/comment-se-faire-rembourser-(...)
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