Forum général.général Application malveillante, responsabilité bancaire ?

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12
15
juil.
2020

Bonjour à tous,

je vais planter le décor avant de poser ma question :

J'utilise au quotidien un smartphone andoid à jour (OnePlus 8pro)
1. Ce smartphone est lié à mon compte google.
2. Mon compte google dispose d'une autorisation de prélèvement chez paypal
3. Paypal dispose d'un mandat de prélèvement sepa sur mon compte en banque (HelloBank)

Dernièrement ma banque m'a appelé pour m'indiquer que j'étais dans le rouge.
Je vois chez paypal 180 transactions pour une appli android, sur les 4 dernières semaines, pour un total de 1500€ (bingo ouais, j'suis bien dans le rouge)
Je retrouve les achats depuis mon compte google play store.

Premier reflexe: contester et chercher à se faire rembourser.

Je coupe donc le lien entre paypal et ma banque et celui entre google et paypal.

J'appele les services clients :

  • Banque : merci de voir avec paypal, c'est eux qui ont le mandat sepa
  • Paypal : merci de voir avec google, c'est eux qui ont initié les achats
  • Google : ces achats ont été fait avec votre compte google payments, ils sont donc légitimes.
  • Moi : mais, euh, ca ne vient pas de moi, certainement d'une appli verrolée de mon téléphone
  • Google : rien à foutre, ca a été fait depuis votre compte, donc c'est vous, au revoir monsieur, décision ferme et définitive.

  • Moi : ah ben j'l'ai dans le cul ? et maintenant, je fais quoi ?

Je pose donc ma question : qui est responsable dans le coup ?

Moi pour ne pas avoir vu que mon téléphone était certainement verrolé ?
Google, qui a autorisé ces achats (180 paiement en 40 jours, pour >1500€) ? Selon eux, l'authentification des paiement a été faites par empreinte digitale (donc certifiée que ce serait moi), comment est ce possible ?

J'avoue que je ne pense pas pouvoir me retourner contre la banque ou paypal qui ne sont que des intermédiares, et avec la fin de non-recevoir de google je ne sais trop quoi faire…

Des pistes ? Que faire ?

  • # plainte gendarmerie/police

    Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

    • ta banque pour contesté tous les prélevements

    et tu peut les troller aussi si il refuse -> voyez avec la gendarmerie si vous avez un pb

    isole ton téléphone, ne modifie rien dessus, s'ait on jamais si cela peut aider un enquête, mais on n'est pas a la télé, c'est probable que tout le monde s'en tape.

    2) acheter un nouveau telephone et avoir une hygiène forte sur les appli installé.

  • # Ta banque

    Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

    Salut,

    Revois avec ta banque, ils peuvent annuler. Ils sont d'ailleurs assurés pour ça normalement.

    Et c'est du coup à eux d'envoyer la cavalerie lourde (recherche, huissiers, etc).

    Ça m'est arrivé, quand j'ai pris le poste de trésorier d'une asso de voir des trucs dans ce genre. Et bin j'ai tout récupéré. Et pour l'autre, je sais pas, mais c'est pas mon problème.

    • [^] # Re: Ta banque

      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

      Dans mon cas, ils ont annulé plus d'un an de prélèvement SEPA contestés…

  • # Banque

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-0).

    Bon effectivement, la banque a été la solution.

    Je pensais vraiment pas, banque en ligne, sav assez mauvais d'habitude mais là je suis tombé sur un conseillé qui a pu tout annuler, opération après opération (1h20 de téléphone pour tout double checker)

    D'après eux, on peut contester des prélèvement sepa frauduleux jusqu'à 2 mois après prélèvement, bon à savoir.

    Après je suis pas sûr de comprendre qui paye du coup ?

    La banque recharge les montants à paypal ? c'est une assurance qui prend à sa charge ?
    Parce que j'imagine que paypal va me retomber dessus à savoir pourquoi tout à été annulé…

    Enfin, suite au prochain épisode.

    • [^] # Re: Banque

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/07/20 à 15:04.

      Salut,

      Après je suis pas sûr de comprendre qui paye du coup ?

      Bin les assurances de la banque (oui, en général une banque n'a pas qu'un seul assureur) pour toi.

      Et puis après, c'est à eux de voir. Si le montant en vaut la chandelle, ils vont faire le nécessaire. Ou sinon juste laisser tomber.

      • [^] # Re: Banque

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/07/20 à 15:12.

        Salut,

        J'ai peut-être été trop rapide dans ma réponse.

        Déjà, 1h20 pour checker, c'est pas si mal. Je crois que ça m'a mis un peu plus de temps de mon côté :)

        La banque recharge les montants à paypal ? c'est une assurance qui prend à sa charge ?
        Parce que j'imagine que paypal va me retomber dessus à savoir pourquoi tout à été annulé…

        Je crois pas.

        Enfin, je dirais que c'est plus ton problème.

        Dors tranquille, t'as regagné tes sous pas dépensés. :)

    • [^] # Re: Banque

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

      D'après eux, on peut contester des prélèvement sepa frauduleux jusqu'à 2 mois après prélèvement, bon à savoir.

      Frauduleux ou pas. Le règlement SEPA donne au client la possibilité discrétionnaire d'annuler tout prélèvement jusqu'à 8 semaines après qu'il ait été effectué. Discrétionnaire, ça veut dire que tu n'as pas à te justifier, tu annules et puis c'est tout.

      Après je suis pas sûr de comprendre qui paye du coup ?

      Personne. Une annulation de prélèvement, c'est juste ça : le prélèvement n'a plus eu lieu, l'argent est débité du compte du fournisseur et crédité à nouveau sur le tien. Si le prélèvement constituait le règlement d'une dette, celle-ci est à nouveau due.

      La banque recharge les montants à paypal ? c'est une assurance qui prend à sa charge ?
      Parce que j'imagine que paypal va me retomber dessus à savoir pourquoi tout à été annulé…

      C'est tout à fait ça. Tu devais de l'argent à Paypal, tu avais réglé ça par prélèvement, le prélèvement est annulé, tu leur dois à nouveau cet argent. Ils vont certainement te contacter à ce sujet, et tu vas devoir les convaincre que tu ne leur dois pas cet argent, que c'était une erreur de la part de Google, et que s'ils veulent récupérer cette somme, ils doivent leur réclamer à eux. C'est assez mal barré à mon avis.

      • [^] # Re: Banque

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).

        C'est exactment ca, j'ai reçu 180 email ce matin de Paypal. Un par litige ouvert de leur côté me demandant de justifier l'annulation de paiement.

        Ils indiquent aussi que si ma justification ne leur convient pas, ils prendront la liberté de prelever la somme sur mon compte paypal (qui est à ce jour à 0).

        Je pense donc que c'est pas encore fini cette histoire, surtout que je ne vais pas m'amuser à répondre à leur 180 dossiers de litige un par un…

        • [^] # Re: Banque

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          d'ou la plainte a la police/gendarmerie qui suit la demarche à la banque, tu leur fourni le document kivabien, et ils sont inviter a se retourner vers google si il veulent recuperer leur sous

          de ton coté tu devrait revoquer le prelevement/carte bleu chez paypal et ta banque. Si cela ne convient pas tu leur rappel a paypal que le reglement financier europeen pour les fraude SEPA sont en ta faveur, bisous. :)

        • [^] # Re: Banque

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

          Salut,

          surtout que je ne vais pas m'amuser à répondre à leur 180 dossiers de litige un par un…

          C'est une bonne occasion pour faire un script :)

          Bon courage :(

      • [^] # Re: Banque

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Salut,

        Frauduleux ou pas. Le règlement SEPA donne au client la possibilité discrétionnaire d'annuler tout prélèvement jusqu'à 8 semaines après qu'il ait été effectué. Discrétionnaire, ça veut dire que tu n'as pas à te justifier, tu annules et puis c'est tout.

        C'est le minimum syndical. ;)

        Ça dépend des banques.

        Comme dit plus haut, quand on a "vu" le soucis pour une asso dont je suis devenu trésorier parce qu'il n'y en avait plus et que le soucis a été repéré, la banque a été super sympa et est remontée jusqu'à un an en arrière. Peut-être même un peu plus.

        On a tout récupéré. Mais c'était pas joué d'avance et ça m'a pris plus que 1h20 :)

        Et après, j'ai plus entendu parler de la suite, ce qui me va totalement.

        • [^] # Re: Banque

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 13:01.

          la banque a été super sympa et est remontée jusqu'à un an en arrière.

          Tu fantasmes sur la sympathie de ta banque (à moins que tu considères une banque non frauduleuse comme suffisant pour être sympa, ce qui subjectivement serait certes compréhensible mais perso j'estime que c'est le minimum), elle a juste appliqué la loi.
          Le client peut annuler un prélèvement SEPA Core 8 semaines après la date de prélévement sans aucune justification, ou 13 mois après la date de prélévement avec justification (retrait frauduleux, manque de preuve du receveur que tu as signé un mandat avec eux etc).

          Le prélèvement SEPA, c'est plutôt bien fait, entre facilité (trop compliqué = pas utilisé) et sécurité (pas assez sécurisé = pas utilisé).

          • [^] # Re: Banque

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 13:07.

            Salut,

            Le client peut annuler un prélèvement SEPA Core 8 semaines après la date de prélévement sans aucune justification, ou 13 mois après la date de prélévement avec justification

            Justement, je n'ai eu aucune justification sérieuse à faire (la MAJ des status de l'asso quand même), mis à part quelques appels téléphoniques et échanges par mail pour dire ici oui, ici non.

            • [^] # Re: Banque

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 13:15.

              Justement, je n'ai eu aucune justification sérieuse à faire (la MAJ des status de l'asso quand même), mis à part quelques appels téléphoniques et échanges par mail pour dire ici oui, ici non.

              Bon, déjà MAJ des status, je ne vois pas le rapport, mais pas le sujet.
              tu dis ne plus avoir entendu parler, donc c'est que ton créancier supposé n'en était pas un.
              Donc je parie qu'en backend la banque a demandé à ton créancier le mandat que tu as signé, et il ne l'a pas fourni.
              Résultat : sans t'en rendre compte, tu as fait une justification sérieuse (absence de mandat signé par toi, donc ton créancier supposé n'en est pas un), contrairement à ce que tu imagines (sérieux ne veut pas dire que ça doit faire 36 paperasses, juste que c'est sérieux).

              En fait, tu n'as pas suivi la logique derrière le fonctionnement du prélévement SEPA, qui est une présomption de créancier (plus simple) sans pour autant rendre compliqué la vérification par ta banque quand il y a besoin (sécurité).

              • [^] # Re: Banque

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                tu dis ne plus avoir entendu parler, donc c'est que ton créancier supposé n'en était pas un.
                Donc je parie qu'en backend la banque a demandé à ton créancier le mandat que tu as signé, et il ne l'a pas fourni.

                Ça correspondrait avec le fait que la banque est revenue un an en arrière : l'annulation c'est 8 semaines en cas de possession d'un mandat et 13 mois sans…

          • [^] # Re: Banque

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

            Le prélèvement SEPA, c'est plutôt bien fait, entre facilité (trop compliqué = pas utilisé) et sécurité (pas assez sécurisé = pas utilisé).

            À mon avis, ça pèche tout de même en privilégiant un peu trop la facilité sur la sécurité, par le fait que le mandat ne soit pas conservé par la banque.

            Signer un mandat auprès d'un créancier sans passer par la banque, ça rend la démarche d'autorisation très simple (coucou les associations qui démarchent des donateurs réguliers dans la rue !), mais ça permet aussi une fraude très facile, consistant à débiter sans mandat signé.

            Par exemple, je ne peux pas me permettre de publier mon identité bancaire, puisqu'elle pourrait servir à me débiter. Personnellement, je préférerais que cette possibilité n'existe même pas, et que pour qu'un prélèvement soit faisable, le mandat doive passer à un moment où à un autre par ma banque.

            Avant le prélèvement SEPA, l'autorisation était à faire auprès de la banque. C'est moins pratique, mais il pourrait y avoir un juste milieu : signer un mandat, en choisissant par exemple une phrase de vérification (« j'aime les patates »). Le créancier devrait saisir les informations du mandat auprès de sa banque, qui le transmettrait à la mienne, qui me demanderait de confirmer que j'ai bien signé un mandat avec la phrase de vérification en question (« j'aime les patates » : oui, j'ai bien signé ce mandat ; « totopouet » : non, je n'ai pas signé ça, ce mandat est un faux).

            Avec un mandat conservé par la banque, un autre type de fraude, très, très courant, serait également impossible : le débit avec un mandat révoqué. Franchement, quand vous quittez un fournisseur, surtout si le départ a lieu dans de mauvais termes, vous vous attendez sérieusement à ce qu'il arrête de prélever ? Et si vous lui écrivez pour lui signaler que vous révoquez son mandat, vous pensez qu'il va le déchirer et cesser le prélever, cette fois-ci ? À d'autres ! Avec un mandat conservé par la banque donc, on peut informer la banque que le mandat est révoqué, et toute demande de prélèvement avec ce mandat serait considérée à juste titre comme abusive, et refusée.

            • [^] # Re: Banque

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 14:22.

              je ne peux pas me permettre de publier mon identité bancaire, puisqu'elle pourrait servir à me débiter.

              Je suis d'accord que c'est un soucis car il faut regarder (on ne peux pas te débiter si tu regarder tous les mois, tu dis juste à ta banque par l'interface web que non), mais en pratique ça arrive souvent? Car la banque du créancier doit rembourser et le créancier est sujet à recevoir la visite policière… As-tu des chiffres pour dire que ça arrive souvent?

              signer un mandat, en choisissant par exemple une phrase de vérification (« j'aime les patates »)

              tu as déjà la perdu 90% de la population.
              Mais surtout, c'est déjà optionnellement (par le biais de ton fournisseur de compte que toi tu choisis) possible : les banques peuvent autoriser que les mandats déclarés (ton créancier te fournit l'identifiant qui va bien quand tu signes le mandat, pas « j'aime les patates » certes mais copier/coller…), donc la plainte est à faire à ta banque si pas cette interface, pas au prélévement SEPA lui-même, tu critiques le protocole alors que c'est l'implémentation chez la banque que toi tu sélectionnes qui pose problème, à ta décharge je ne connais pas de banque qui le fasse alors que ça avait été discuté, peut-être parce que juste trop compliqué pour le client en réalité et trop d'oublis, bref adapter l'interface à l'usage).

              Et si vous lui écrivez pour lui signaler que vous révoquez son mandat, vous pensez qu'il va le déchirer et cesser le prélever, cette fois-ci ?

              Je bloque juste son mandat dans l'interface web (ça, toutes les banques que j'ai le permettent)


              Bref, tu n'as pas vraiment émis de critique sur le prélévement SEPA lui-même (qui permet ce que tu demandes, tout est dans le protocole autant technique que créancier avec toi en information des identifiants), juste sur les banques (donc toi qui peut choisir) qui ne font pas l'interface comme tu veux. Si personne ne fait comme tu veux, peut-être que c'est parce qu'en pratique c'est trop chiant.

              PS: en pratique, que tu files le mandat à ta banque est obligatoire (et non plus optionnel comme dans SEPA Core) pour le prélévement SEPA B2B, mais bon ça concerne que peu de monde car justement, c'est chiant.

              • [^] # Re: Banque

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

                PS: en pratique, que tu files le mandat à ta banque est obligatoire (et non plus optionnel comme dans SEPA Core) pour le prélévement SEPA B2B, mais bon ça concerne que peu de monde car justement, c'est chiant.

                Intéressant. Vu le nom, ça doit concerner les prélèvements entre personnes morales, mais comment les banques font-elles la différence ? Je veux dire, lorsque tu es une personne morale, et que tu prélèves sur le compte d'une personne morale, comment ta banque peut-elle savoir que c'est le cas et qu'elle doit donc exiger que tu lui fournisse le mandat ?

                • [^] # Re: Banque

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  mais comment les banques font-elles la différence ?

                  C'est écrit dans le champs "scheme" de la demande de prélévement.

                  Je veux dire, lorsque tu es une personne morale, et que tu prélèves sur le compte d'une personne morale, comment ta banque peut-elle savoir que c'est le cas et qu'elle doit donc exiger que tu lui fournisse le mandat ?

                  Quand le créancier envoie son prélévement SEPA B2B, la banque du client doit rejeter sans mandat fournit par le client.
                  Quand le créancier envoie son prélévement SEPA Core, la banque du client peut rejeter sans mandat fournit par le client.

                  C'est tout.

                  Le nom est la parce que c'est prévu pour le B2B, mais ce n'est pas obligatoire entre personnes morales. En fait, en pratique je ne connais que 2 types d'utilisateurs de SEPA B2B:
                  - Les SIE (Service des impôts des entreprises) pour les impôts société.
                  - Les gestionnaires de crowdlending sur les compte des emprunteurs pour les remboursements.
                  Car le plus gros avantage est que tu ne peux pas refuser le prélévement une fois effectué sans justification sérieuse (pas de "8 semaines"), on se fait chier avec le mandat chez le client pour qu'il confirme bien qu'il est d'accord avec la chose, oui tout est bien fait : plus de sécurité quand utile genre volonté de pas d'annulation possible pour raison x ou y. Je te laisse ;-) rechercher sur la toile pour plus d'info sur les différences entre les 2 type de prélèvements SEPA.

                  Tous les autres créancier que je connais (retraite, maladie, électricité, Internet et que sais-je) utilisent un SEPA Core tout à fait banal même entre 2 personnes morales.

                  • [^] # Re: Banque

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 16/07/20 à 17:21.

                    Attends, tu veux dire qu'un créancier peut librement choisir de faire un prélèvement SEPA B2B, plus contraignant pour lui qu'un prélèvement SEPA Core ? Tu m'étonnes que peu de boîtes l'utilisent, tiens. C'est vachement intelligent ça…

                    • [^] # Re: Banque

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 18:13.

                      Je ne comprend rien à ce que tu dis.
                      Il y a 2 types de prélèvements SEPA:
                      - Core, le plus classique, pratique mais moins sécurisé pour les 2 parties (n'importe qui peut, et tu as 8 semaines ou 13 mois pour dire qu'en fait non donc ça peut faire chier le créancier aussi, tu n'es pas le centre du monde)
                      - B2B, moins pratique mais plus sécurisé certes surtout pour le créancier (enregistrement préalable par le client, et tu ne peux pas dire qu'en fait non par le biais de ta banque, faut passer autrement)

                      Un créancier peut librement choisir, oui à ma connaissance, sachant que pour l'un il faut un accord explicite du client donc chiant et pas forcément accepté par le client (à tort ou à raison, pas le sujet).

                      Les 2 "scheme" existent pour des besoin différents, et c'est tout sauf "pas intelligent", il faudra peut-être un jour se dire que si on n'a pas compris ça ne veut pas dire que ce n'est pas intelligent, juste qu'on n'a pas compris.
                      J'ai donné 2 exemples de B2B, si tu réfléchis plus loin que "je ne comprend pas en 1 seconde donc c'est stupide", tu verras que c'est pour des raisons bien précises et utile et que le client est alors d'accord (bon, pour l'un des créanciers c'est parce que la loi oblige le client à accepter, certes :), je m'en passerai personnellement bien car la banque vers laquelle je souhaite migrer ne gère pour le moment pas les SEPA B2B… mais le SIE ne me laisse pas vraiment d'alternative, soit j'accepte le SEPA B2B, soit j'arrête mon activité, soit je vais en case prison).

                      Bon, je suis en train de comprendre qu'on migre sur la mauvaise foi (autant sur ce commentaire que sur les autres où tu arrives bien à gérer mais "ça ne marche pas" quand même juste parce que ce n'est pas ta méthode préférée de sécurité) alors que j'explique juste comment ça marche pour les curieux, et le pourquoi que ça "prend" (de plus en plus possible de remplacer CB par un prélèvement SEPA Core) car répond à un besoin sans inventer des usines à gaz de techos le nez dans le guidon. Dès fois, je me dis qu'il y a des automatismes "ça marche pour le grand public, donc je déteste et j'invente des raisons pour détester"…

                    • [^] # Re: Banque

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 17/07/20 à 00:08.

                      Le prélèvement SEPA est certes plus contraignant à mettre en place pour l'entreprise qui prélève, mais offre en contrepartie plus de garanties : il n'est plus possible pour le débiteur d'annuler le prélèvement a posteriori (mais il peut annuler le mandat a priori).

            • [^] # Re: Banque

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

              Voici un exemple de fraude au mandat caduque, très courant avec le prélèvement SEPA.

              J'avais un prêt immobilier, avec une assurance plus ou moins tierce, c'est à dire que ce n'était pas l'assurance bien chère proposée par la banque, mais leur assurance moins chère proposée lorsqu'on leur parle de chercher ailleurs.

              Bref, un jour, je rachète ce prêt en en prenant un autre, plus intéressant, dans une banque concurrente. J'informe l'assureur :

              • j'ai racheté le prêt qu'il assure, qui n'existe donc plus ;
              • mon contrat d'assurance chez eux est maintenant sans objet ;
              • conformément aux conditions du contrat, celui-ci a pris fin, d'autant qu'accessoirement, il me semble qu'il est interdit d'assurer quelque chose qui n'existe pas ;
              • je suis à jour de mes cotisations et que je n'en aurai plus à payer ;
              • je révoque leur mandat de prélèvement ;
              • par prudence, je donne ordre à ma banque de refuser toute tentative de prélèvement de leur part.

              Un mois après, je reçois une mise en demeure de payer une cotisation qu'ils ont tenté de prélever et pour laquelle ils ont essuyé un beau refus de la part de ma banque. ils m'y informent qu'ils essaieront de prélever ma cotisation en retard avec la prochaine à venir, et que si ça ne marche toujours par, ils feront appel à une société de recouvrement de créance et résilieront mon contrat. :-D

              J'aurais pu ignorer l'affaire, les laisser résilier un contrat qui était déjà résilié de facto et m'amuser à ignorer les lettres et appels d'une société de recouvrement. Mais par politesse, j'ai préféré leur répondre en leur expliquant à nouveau que c'était normal, que le contrat était déjà résilié, que leur facture était indue, que leur tentative de prélèvement était une violation SEPA, que j'avais bien fait d'être prudent et de les bloquer, etc. Ils n'ont pas eu la correction de me répondre pour me présenter des excuses, et je n'ai plus entendu parler d'eux.

              Bref, le mandat conservé par le seul créancier, c'est marrant mais insuffisant en termes de sécurité.

              • [^] # Re: Banque

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 14:49.

                Voici un exemple de fraude au mandat caduque, très courant avec le prélèvement SEPA.

                Suivi de :

                ils ont essuyé un beau refus de la part de ma banque

                tu me perds : tu démontres que ça marche très bien, en critiquant que ça ne marche pas bien.

                Bref, le mandat conservé par le seul créancier, c'est marrant mais insuffisant en termes de sécurité.

                Tu viens de démontrer toi-même l'exact contraire, en montrant que c'est largement suffisant (ils n'ont pas pu te prélever plus que ce que tu voulais qu'ils prélèvent, donc sécu OK).


                On peut arrêter peut-être de critiquer sans base de critique? Ce n'est pas parce que ça ne marche pas comme toi tu voudrais que ça ne marche pas.
                Justement, toute l'idée est de ne pas être dans sa tour d'ivoire et gérer la vraie vie, sans complexifier sans nécessité. On a déjà eu le coup avec les CB à usage unique (plus foule en veut une fois que c'est sorti alors que c'était réclamé pour la sécu, comme par hasard) etc.

                • [^] # Re: Banque

                  Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 14:57.

                  Salut,

                  Tu viens de démontrer toi-même l'exact contraire, en montrant que c'est largement suffisant

                  Je pense que ce qui a été dit montre que si tu n'est pas solide dans tes bottes, la situation peut devenir un peu "flippante".

                • [^] # Re: Banque

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).

                  tu me perds : tu démontres que ça marche très bien, en critiquant que ça ne marche pas bien.

                  Parce que je fais attention, que je suis prudent, et que par conséquent, je fais plus que la démarche de base prévue par le système SEPA, qui consiste à envoyer seulement une notification de révocation au créancier. Ça, je démontre que, sans surprise, ça ne marche pas.

                  Bref, le mandat conservé par le seul créancier, c'est marrant mais insuffisant en termes de sécurité.

                  Tu viens de démontrer toi-même l'exact contraire, en montrant que c'est largement suffisant (ils n'ont pas pu te prélever plus que ce que tu voulais qu'ils prélèvent, donc sécu OK).

                  Ça n'a été suffisant que parce que ma banque permet de bloquer un mandat (pas de le révoquer : ça, c'est ce que j'ai fait en écrivant au créancier, et ça n'a aucun impact en pratique). Elle fournit cette possibilité, et heureusement, mais rien ne l'obligeait à le faire.

                  • [^] # Re: Banque

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Ta banque doit te permettre de révoquer un mandat de façon temporaire ou permanente.
                    Et elle doit aussi t'informer du premier prélèvement pour tout nouveau mandat.

                  • [^] # Re: Banque

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                    Ça n'a été suffisant que parce que ma banque permet de bloquer un mandat

                    C'est obligatoire

                    Elle fournit cette possibilité, et heureusement, mais rien ne l'obligeait à le faire.

                    Si, la loi.

    • [^] # Re: Banque

      Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

      Après je suis pas sûr de comprendre qui paye du coup ?

      La banque en face du paiement. En gros, les transactions peuvent s'annuler. C'est d'ailleurs un gros problème pour les paiements en ligne pour les commerçants. Car rien ne garanti que le paiement ne soit pas contesté ensuite. Je pensais rembourser directement, mais si tu ne gagne pas "la dispute", c'est 30€ de frais en plus !

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Le responsable, c'est le vilain, et aussi un peu toi

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).

    Pour répondre à ta question "qui est responsable dans le coup ?", en premier lieu c'est celui qui a fait les transactions frauduleuses ou l'app vérolée qui a fait ces transactions, mais bon courage pour faire justice…

    Passé cette évidence, le deuxième responsable, en tout bien tout honneur et sans vouloir te froisser, c'est toi. Oui, toi qui a cru naîvement que de donner une autorisation de prélèvement à Google (via paypal ou pas) était "safe & secure". Non, ce n'est pas sécurisé, les apps android sur google store ne sont pas "testées et approuvées anti-fraude".

    Tu es remboursé par la banque (c'est d'ailleurs une obligation de la banque), donc l'histoire se finit bien, mais à l'avenir, ne plus donner d'autorisation de prélèvement me semble plus sage.

    • [^] # Re: Le responsable, c'est le vilain, et aussi un peu toi

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

      Salut,

      Mais à l'avenir, ne plus donner d'autorisation de prélèvement me semble plus sage.

      C'est du prélèvement sur SEPA…

      Ça rend les chose plus compliquées s'il y a un mauvais dans l'histoire. :)

      • [^] # Re: Le responsable, c'est le vilain, et aussi un peu toi

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

        C'est du prélèvement sur SEPA…

        Ça rend les chose plus compliquées s'il y a un mauvais dans l'histoire. :)

        Non, ça les rend beaucoup plus simples. Un prélèvement peut être annulé jusqu'à 8 semaines après qu'il a été effectué, et un mandat de prélèvement peut être révoqué, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus.

        Petite note, tout de même, le mandat est un document qui est conservé uniquement par le créancier. La banque n'en a aucune copie, elle sait juste qu'il existe et peut éventuellement exiger un jour du créancier qu'il lui montre ce mandat pour vérifier qu'il existe. Cela permet notamment à n'importe quel créancier de débiter n'importe qui en prétendant avoir un mandat : ça marche, c'est parfaitement illégal, et ça se termine normalement par des annulations de prélèvement, des plaintes, des vérifications, un bannissement du créancier et des sanctions judiciaires, du moins je l'espère.

        Du coup, pour mettre fin à une autorisation de prélèvement, il faut signaler au créancier qu'on révoque son mandat de prélèvement. À partir de là, son mandat devient caduque, et il n'a plus le droit de prélever. Mais s'il essaie de prélever, ça marchera toujours, parce qu'encore une fois, la banque n'est pas au courant que son mandat est caduque. S'il le fait, il s'agit d'un prélèvement sans mandat, donc en violation du règlement SEPA. Comme il vaut mieux prévenir que guérir, les banques offrent généralement la possibilité de bloquer les prélèvement d'un créancier donné. C'est une possibilité qui vient en surcroît du système SEPA.

    • [^] # Re: Le responsable, c'est le vilain, et aussi un peu toi

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

      Et encore, il y a pire que l'autorisation de prélèvement ! Le débit par carte bancaire, c'est assez courant dans le genre, et là, en cas de problème, c'est plus marrant, il faut faire opposition sur la carte et en changer.

      Au moins, une autorisation de prélèvement, c'est lié à un mandat qui est spécifique à un fournisseur et peut être révoqué sans trop d'effets de bord.

  • # Chèque et liquide

    Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5).

    Il n'y a que ça de vrai.

    arnaud

    • [^] # Re: Chèque et liquide

      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

      Ce qu'il y a de vrai, c'est que l'un et l'autre font finir par disparaitre.

      • [^] # Re: Chèque et liquide

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Et ce jour la, même les SDF accepteront les dons par le biais de transactions informatisées! Plus sérieusement, il y a effectivement une véritable tendance de fond pour limiter l'utilisation de la monnaie fiduciaire. Cette tendance est notamment poussée par des raisons qui sont tout à fait louables (lutte contre le blanchiment, l'évasion fiscale …). Néanmoins j'ai aussi tendance à croire que la disparition de ce type de monnaie posera de véritables problèmes (sociétaux et techniques).

        • [^] # Re: Chèque et liquide

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).

          Et ce jour la, même les SDF accepteront les dons par le biais de transactions informatisées!

          C'est déjà le cas en Chine (si, si, il y a des SDF en Chine, des gens qui font la manche en tout cas, dire s'ils ont un domicile fixe ou pas est plus délicat).
          Un QR code, tu scannes avec Wechat ou alipay, tu tapes combien tu veux donner, et hop, le gars reçoit ça sur son compte.

    • [^] # Re: Chèque et liquide

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 16/07/20 à 09:44.

      Le diamant et l'hydrogène, il n'y a que ça de vrai, faut penser futur :).

    • [^] # Re: Chèque et liquide

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 16/07/20 à 11:07.

      Chèque et liquide, Il n'y a que ça de vrai.

      "C'était mieux avant".

      C'est rigolo comment les gens peuvent oublier comment c'était avec des trucs encore plus merdiques que maintenant, juste parce qu'ils ne sont plus très utilisé.

      Ta mémoire est quand même rapidement très sélective, et "oublie" que chèque et liquide, c'est dans les pires (chéquiers volés, un classique à une époque et pas pour rien que les commençants ont refusé la chose en priorité; liquide, vols à l'arraché, les commerçants aiment toujours car ça permet le black qui a une rentabilité supérieure aux vols par autant l'extérieur que les employés, et on peut blanchir son propre black facilement).

      Bref : non.

      • [^] # Re: Chèque et liquide

        Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

        ce n'est pas parce que l'etat veut economiser sur la securité des francais, en fermant les yeux sur les vol a l'arraché, vol de domicile etc … et en ayant une politique penal kivabien (severe ou pas n'est pas la question)

        qu'il faut abandonner le liquide et le cheque.

        • [^] # Re: Chèque et liquide

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

          Le liquide je n'ai pas d'avis sur la question, mais le chèque clairement il faut supprimer.

          L'inconvénient (ou l'avantage) du liquide c'est qu'il ne laisse pas de trace. Certains voit d'un mauvais œil la présence d'une trace, il n'empêche que l’absence de trace facilite vol, racket, trafic, fraude etc.

          La limite d'une somme (1000€ en france) est peut être le bon compromis.

          • [^] # Re: Chèque et liquide

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

            Le liquide je n'ai pas d'avis sur la question, mais le chèque clairement il faut supprimer.

            Et le remplacer par quoi, des virements ? C'est super quand tu es médecin, infirmière, consultant à domicile ou quoi que ce soit, que tu viens de bosser pour quelqu'un, et que tu prends pour paiement une promesse de virement. Et s'il ne vire pas l'argent, tu es marron, en somme.

            Je n'aime pas du tout les chèques, je préfère payer par virement, mais pour le bénéficiaire, le chèque offre l'avantage d'être en sa possession et de ne pas être trop facilement révocable. Une promesse orale de virement en revanche, ça s'oublie vite, et rappeler ses clients pour leur rappeler de payer, ce n'est pas super pratique non plus.

            • [^] # Re: Chèque et liquide

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

              Et le remplacer par quoi, des virements ? C'est super quand tu es médecin, infirmière, consultant à domicile ou quoi que ce soit, que tu viens de bosser pour quelqu'un, et que tu prends pour paiement une promesse de virement. Et s'il ne vire pas l'argent, tu es marron, en somme.

              Trois options :

              • Virements ;
              • Carte bancaire ;
              • Liquide.

              Cela fait pas mal de choix.

              Pour les virements, outre le fait que au bout d'un moment avec ces prestataires tu as une relation de confiance donc la promesse d'un virement n'est pas en l'air, les téléphones ont des applications pour permettre des virements de gré à gré. Le médecin configure la transaction, le patient scanne et valide et voilà.

              C'est aussi long que de remplir un chèque.

              Tu oublies la quantité de chèques impayés qui rendent son usage très pénible pour le destinataire de l'argent. Il faut l'encaisser (donc se déplacer à la banque), gros temps de traitement et sans plus de garantie que tu reçoives les sous à la fin. Bref.

              Honnêtement, je n'utilise plus de chèques depuis plusieurs années (d'ailleurs en Belgique c'est tellement cher de s'en servir que personne ne le fait) et la vie continue très bien.

              Ici le paiement par virement est très répandu pour les cas que tu décris.

              • [^] # Re: Chèque et liquide

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                (d'ailleurs en Belgique c'est tellement cher de s'en servir que personne ne le fait)

                C'est un truc très franco-français que de ne pas faire payer les chèques, perso ça m'amuse de me foutre de la gueule des "conseillers bancaires" quand je leur dit que leur coût de virement instantané coûte trop cher (facturé 0.50 ou 1 € pour un coût de quelques centimes) et qu'ils me parlent de frais chez eux, je leur répond qu'ils font bien le chèque gratos (coût de plusieurs dizaines de centimes) et ils éludent bizarrement le sujet… (ne pas imaginer que ça change le rapport avec la banque, le mieux reste de partir car le Titanic refuse de bouger et ne comprend même pas le problème).

                Vendre à perte (chèque gratuit) devrait juste être illégal… en attendant, les banques en ligne ne proposent pas de chèques et seuls les "vieux" restent chez les vielles banques avec chèque, à un moment la pyramide des âges leur fera mal mais elles auront cherché.

                • [^] # Re: Chèque et liquide

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                  Pas tout à fait vrai, dans ma banque en ligne (boursorama), je peux avoir un chéquier mais ce n'est pas par défaut.

                  Tu peux également les encaisser par voie postale, mais oui c'est compliqué

                  D'ailleurs le fait que les commerçants les refusent doit aussi venir du fait que c'est chronophage d'encaisser un chèque : un caissier qui passe 2 minutes au lieu de 30 secondes d'encaissement c'est énorme (et je ne suis pas ironique qd je dis ca : le magasin préfère payer visa, plutôt que d'avoir un caissier en plus).

                • [^] # Re: Chèque et liquide

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

                  C'est un truc très franco-français que de ne pas faire payer les chèques

                  Je suis Français, je ne le sais que trop bien.

                  La France c'est 70% des chèques émis dans l'UE en 2016. C'est énorme.

                  Vendre à perte (chèque gratuit) devrait juste être illégal… en attendant, les banques en ligne ne proposent pas de chèques et seuls les "vieux" restent chez les vielles banques avec chèque, à un moment la pyramide des âges leur fera mal mais elles auront cherché.

                  En fait il semble obligatoire en France de délivrer gratuitement le chèquier.

                  Ce n'est donc pas vraiment un problème des banques mais plutôt un problème légal. Et de mentalité aussi au niveau des usagers.

                  • [^] # Re: Chèque et liquide

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 17/07/20 à 15:43.

                    En fait il semble obligatoire en France de délivrer gratuitement le chèquier.

                    Tiens, bon à savoir. Bon, des banques (plus ou moins : des intermédiaires de paiements) ne fournissent pas de chéquier, il faudrait voir si ça doit être gratuit si fourni ("on fait pas", c'est une bonne motivation?) ou si c'est gratuit et à fournir dans la loi, et aussi si l'encaissement (autant pour celui qui émet ou celui qui reçoit, et différent de la remise du chéquier) doit être gratuit. Je sais que par exemple en pro Qonto fait payer l'encaissement de chèque à 2 € (après 3 par mois, j'avoue que ça me fait bien chier d'imaginer que le forfait mensuel que je paye sert à payer des chèques, ça devrait être plutôt à partir du premier :p) et d'autres genre Compte Nickel ne gèrent ni émission ni encaissement de chèques.

                    Ce n'est donc pas vraiment un problème des banques mais plutôt un problème légal.

                    Il y a d'un côté le légal, de l'autre la mise en avant par les banques comme un "cadeau automatique" alors qu'ils pourraient ne fournir que sur demande explicite (oui, pour Boursorama c'est pas automatique, bon point), faire payer peut-être la gestion (utilisation ou encaissement) si légal etc.

            • [^] # Re: Chèque et liquide

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Et le remplacer par quoi, des virements ? C'est super quand tu es médecin, infirmière, consultant à domicile ou quoi que ce soit, que tu viens de bosser pour quelqu'un, et que tu prends pour paiement une promesse de virement. Et s'il ne vire pas l'argent, tu es marron, en somme.

              Si le chèque est sans provision, tu es marron. Mais bon, tu as décidé que le virement c'était pourri donc tu inventes des avantages à ce que tu aimes… Ca se voit, ça devient ridicule.

              Sinon, tu ne t'ais jamais demandé comment font les autres pays qui n'ont pas de chèques?
              Tu as une dette, tu dois payer, sinon c'est huissier comme avec un chèque sans provision, tu peux faire virement si tu as envie.

              Ha oui, les médecins français qui aiment mettre leur formation au service de comptabilité… Ailleurs, en fait c'est délégué à des personnes dont c'est le métier, le médecin s'occupe de soigner. Un jour le système français arrêtera de payer des médecins à faire de la compta.

              Et si tu veux jouer, de nos jours un truc s'appelle le virement instantané. 10 secondes max, le créancier est sûr d'avoir la thune au contraire d'une promesse (le chèque n'est qu'une promesse).

              Je n'aime pas du tout les chèques

              Tu leurs donnes de sacré propriétés gentilles pour quelqu'un qui n'aime pas. Ta détestation du reste va loin :).

              PS : au moins tu aurais pu être plus carré et par exemple citer un chèque de caution pour un appart lors de l'état des lieux, le chèque est plus solennel et c'est plus ponctuel, même si bon dans d'autres pays sans chèque la caution et premier mois doivent jute être virés entre la signature du bail et la veille de l'état des lieux, juste que les français ont du mal avec virer avant alors qu'ils acceptent le chèque potentiellement sans provision, question d'habitudes, et ça pourrait changer avec la généralisation du virement instantané.

              • [^] # Re: Chèque et liquide

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

                Et si tu veux jouer, de nos jours un truc s'appelle le virement instantané. 10 secondes max, le créancier est sûr d'avoir la thune au contraire d'une promesse (le chèque n'est qu'une promesse).

                C'est effectivement la meilleure solution. Vivement que ça se généralise, et que ça fonctionne vraiment.

                Actuellement, avec ma banque, c'est possible avec des conditions débiles, genre pas plus d'un par jour. Et seulement vers certaines banques. Et une fois sur deux, c'est rejeté, recrédité et il faut recommencer avec un virement pas instantané.

                Ah, et vivement qu'il y ait un standard d'URI, URL ou URN, je ne sais plus trop, qui permette en effet de scanner un code, que ça lance un logiciel bancaire et que ça propose un virement avec des infos préremplies. Mais bon, ça je doute qu'on le voie un jour, la banque n'étant pas un domaine où on aime se mettre d'accord sur des trucs simples.

              • [^] # Re: Chèque et liquide

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

                Si le chèque est sans provision, tu es marron. Mais bon, tu as décidé que le virement c'était pourri donc tu inventes des avantages à ce que tu aimes… Ca se voit, ça devient ridicule.

                Non non, je préfère largement les virements, et je demande systématiquement si je peux payer par virement. Mais déjà, à ma propre place, je sais que mes chèques ne seront sans provision que si j'ai des ennuis, alors qu'oublier de faire un virement, ça je suis à peu près certain que ça m'arrivera.

                Du coup, je me mets à la place du médecin par exemple. Si mon client me donne un chèque, il est possible mais peu probable qu'il soit sans provision. En revanche, si je lui donne un papier avec les infos pour me faire un virement, je m'attends franchement à ce qu'il oublie de le faire.

                Accepter le paiement par virement seulement s'il est fait sur place peut-être ?

                • [^] # Re: Chèque et liquide

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 17/07/20 à 21:22.

                  En revanche, si je lui donne un papier avec les infos pour me faire un virement, je m'attends franchement à ce qu'il oublie de le faire.

                  Tu devrais te renseigner sur comment ça marche ailleurs qu'en France, là où il n'y a pas de chèque.

                  Quelques pistes dan le cas où ça t’intéresse (parce que bon ce n'est pas la première fois que tu dis ça et pas la première où j'ai répondu et tu as ignoré la réponse) :
                  - le boulot d'un médecin est de soigner, pas de gérer la paperasse (si il fait la gestion paperasse, c'est juste être radin pour gagner moins, le prix du secrétariat est largement inférieur au prix qu'il gagne en consultation si il ne passe pas son temps au secréterait)
                  - le plus grand créancier des médecins est en pratique la sécu + mutuelle, aucun oubli de leur part (si le médecin ne fait pas le tiers payant, c'est un choix d'emmerdement qui le concerne, pas le sujet).
                  - le reste à charge peut être payé sur place, la plupart du temps c'est 1 € (reste à charge de consultation classique, ça va, une pièce qu'on a souvent dans son porte-monnaie) et sinon c'est sur facture (tout est automatisé avec un professionnel pour ça) et le cabinet a un contrat pour le recouvrement, vachement plus efficace que les chèques rejetés (dont tu ne comptes pas la gestion dans tes idées). "Étonnamment", ça marche plutôt bien ailleurs (premier rappel avec +1 € de frais de relance, puis +10 €, puis lettre avocat + 100 €, plus info que la justice ne te lâchera pas, ça calme ceux qui essayent d'oublier).

                  Accepter le paiement par virement seulement s'il est fait sur place peut-être ?

                  Admettons, si c'est le secrétariat que le fait et pas le médecin, car c'est lent. Mais surtout, peu utile.


                  Vraiment, ça marche hors de France, pourquoi donc vouloir faire différemment? Ha le franco-français… (oui je sais les médecins français ont leur petits délires de ne pas vouloir de secrétariat ni de gestionnaire de recouvrement ni de tiers payant, par habitude masochiste mais dans ce cas c'est le médecin que j'accuse et pas le virement qui remplace le chèque).

                  Bref, il faudrait un jour arrêter avec des exemples qui ne sont que des exemples de la résistance française au changement et pas du tout sur un avantage du chèque.

      • [^] # Re: Chèque et liquide

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        les commerçants aiment toujours car ça permet le black qui a une rentabilité supérieure aux vols par autant l'extérieur que les employés, et on peut blanchir son propre black facilement

        D'ailleurs la situation actuelle prouve bien les inconvénients du liquide, de nombreux travailleurs dans la restauration sont payés au gris (càd que l'employeur ne déclare qu'une partie des heures, l'avantage d'en déclarer une partie est en cas d'accident du travail)

        A cause du covid 19 ils ont du fermer et mettre au chômage partiel leur salarié, sauf que c'est sur les heures travaillés, je n'ai pas l'impression qu'on n'en n'ai bcp parler mais ca va créer des problèmes sociaux.

        D'ailleurs si il y a des aides de l'Etat, y aura un retour de karma, ceux qui n'ont pas complètement déclaré leur CA, n'auront pas l'aide à laquelle ils auraient pu prétendre

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