Conférence "GIMP et ZeMarmot" à Vandœuvre-lès-Nancy

Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Édité par Xavier Teyssier et Julien Jorge. Modéré par ted. Licence CC By‑SA.
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28
oct.
2022
Communauté

Ce vendredi 4 novembre 2022, de 18h à 20h, Aryeom, en tant que réalisatrice de films d'animation libres (notamment de "ZeMarmot"), et moi-même en tant que développeur principal et mainteneur de GIMP, serons présents à la médiathèque Jules Verne de Vandœuvre-lès-Nancy (France) pour une conférence sur "GIMP et ZeMarmot".

Poster de la conférence "GIMP et ZeMarmot" du 4 novembre 2022 à Vandœuvre-lès-Nancy

Nous avons été invités par la Fabrique Collective de la Culture du Libre (FCCL), un service officiel de la ville de Vandœuvre-lès-Nancy (par contre la conférence ne se passe pas dans leurs locaux mais à la médiathèque Jules Verne, pas loin ; ne vous trompez pas de lieu !). Je dois dire que c'est tout de même agréable quand des organismes publics œuvrent ainsi en faveur du logiciel et de l'art libres. C'est un détail qui nous a immédiatement marqué et une des raisons pour lesquelles nous avons décidé d'accepter l'invitation malgré plusieurs heures de train. 😊

Et puis c'est le premier évènement où on se rendra physiquement depuis le début de la situation sanitaire. Ça fera tout drôle de refaire des conférences après trois ans ! 🥲

Nous parlerons bien sûr de logiciel libre en général et de GIMP en particulier, notamment avec mon chapeau de développeur principal et mainteneur de ce logiciel, et nos chapeaux de contributeurs à GIMP et plein d'autres logiciels libres de manière générale. Nous évoquerons aussi les concepts de développement communautaire (ceux qui suivent un peu mes réflexions savent que le concept particulier de "Logiciel Libre et Communautaire" est quelque chose qui me tient à cœur depuis quelques temps).

Les questions de droit d'auteur, licences libres et de financement de projets libres pourront être de la partie. Et bien entendu nous parlerons de notre expérience concrète avec les projets GIMP et "ZeMarmot", notre film d'animation produit par LILA, financé participativement pour être diffusé sous licences libres (Creative Commons BY-SA 4.0 et Art Libre). Un peu d'historique, nos erreurs, nos succès… Nous pourrons évoquer avec plaisir aussi les autres œuvres que nous avons produites (notamment, dans le milieu du libre, les vidéos produites pour le compte de Framasoft: "What is Peertube?" et "What is the Fediverse?"). Aryeom pourra aussi répondre à des questions avec son chapeau de réalisatrice, d'artiste voire même d'enseignante universitaire.

En gros, on essaiera de parler de pas mal de choses intéressantes ! En plus, il paraît que ce sera retransmis en direct, donc on espère qu'on cafouillera pas de trop… 🤭

On espère donc vous y voir nombreuses et nombreux! 🤗

  • Date : vendredi 4 novembre 2022, de 18h à 20h.
  • Lieu :

Médiathèque Jules Verne
2 rue de Malines
54500 Vandoeuvre-lès-Nancy
03 83 54 85 53

Aller plus loin

  • # ZeMarmot, où en est ce très beau projet ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Très belle soirée en perspective :)

    Bravo et merci à toute l’équipe. ZeMarmot est un magnifique projet, exemplaire !

    C’est également une excellente manière de soutenir GIMP…, (soutenir l’œuf et la poule !)

    Où en est le projet ? Y a-t-il un jauge de progression quelque part ?

    Sur le blog de production il y a une très belle image avec écrit “HAPPY NEW YEAR ! 2021”… et le dernier article date de 2019…

    Sur Tweeter et Instagram, après quelques secondes la page se fige et je suis « invité » à me faire membre d’un club privé nord-américain :(

    La couverture de presse est super sympa’ aussi :)

    • [^] # Re: ZeMarmot, où en est ce très beau projet ?

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

      Salut!

      Bravo et merci à toute l’équipe. ZeMarmot est un magnifique projet, exemplaire !

      Merci encore! ;-)

      Où en est le projet ? Y a-t-il un jauge de progression quelque part ?

      Non. On aimerait mieux communiquer. On est juste nul pour ça. Aryeom a quasi fini toute la partie animation, y compris le montage, mais elle ajoute encore quelques inbetweens sur diverses séquences. Il restera la colorisation, les fonds, les effets…

      Sinon le compositeur (de l'AMMD: des gens qui font de la musique libre, avec du logiciel libre, beaucoup d'expérimentations artistiques mais aussi sociales; comme nous!) a commencé à travailler sur la musique. Il espère finir d'ici la fin d'année pour un enregistrement studio avec les musiciens vers fin janvier.

      D'ailleurs pouvoir financer d'autres artistes est un truc qui m'excite. On a toujours voulu que ce projet (de même que l'asso LILA) soit bien plus que 2 personnes. À terme, on aimerait tellement un jour être une grosse association qui puisse produire professionnellement de gros projets artistiques libres, en payant artistes et développement des outils libres. Ça reste un rêve pour l'instant (mais LILA paie quelques musiciens libristes, et déjà ça, ça nous rend heureux de pouvoir le faire).

      Sur Tweeter et Instagram, après quelques secondes la page se fige et je suis « invité » à me faire membre d’un club privé nord-américain :(

      Depuis un an, on a aussi un compte Mastodon qui va repartager un peu la même chose que Twitter.

      On a maintenant aussi un compte PeerTube (en plus du compte Youtube qu'on avait déjà) qu'on aimerait bientôt commencer à utiliser pour diffuser à nouveau des vidéos (mais c'est beaucoup de travail à faire, lequel s'additionne au travail plus concret de production). On a d'ailleurs aussi un compte Peertube pour GIMP maintenant (on l'annoncera plus tard, de même que le compte Peertube de ZeMarmot) qu'on aimerait aussi se mettre à utiliser pour diffuser des news plus visuelles.

      En fait, c'est étrange, car je ne comprends pas l'intérêt des réseaux sociaux moi-même et n'ai donc aucun compte perso sur ces plateformes (même Mastodon, libre ou non, ça ne m'intéresse que peu). Mais de nos jours, je co-gère (très mal!) des comptes Twitter, Mastodon, etc. (pour GIMP, LILA, ZeMarmot…). Ça aussi ça me fatigue. Chaque news doit être répliquée, chacune avec des formats légèrement différents en fonction de la plateforme.

      Sinon dans les autres endroits pour se tenir au courant, nos pages de plateformes de financement participatif (Patreon et Tipeee seulement, puisque Liberapay n'a pas de système de news… heureusement, un de moins!) ont aussi des news, mais beaucoup d'entre elles vont surtout rediriger vers les news sur gimp.org par exemple parce qu'on n'en pouvait plus de répéter les mêmes choses, juste sous un autre angle (dans les faits, depuis quelques années, c'est nous qui écrivons genre 90% du texte sur le site de GIMP de toutes façons; donc quand on re-présentait les news GIMP sous l'angle du projet ZeMarmot, c'était un peu comme ré-écrire la même news 2 fois, mais différemment).

      Sur le blog de production il y a une très belle image avec écrit “HAPPY NEW YEAR ! 2021”… et le dernier article date de 2019…

      Oui j'ai plein de problèmes avec ce blog, il est vieux et lent et tourne sur un serveur vieux et lent aussi et on se sent de moins en moins d'y écrire des blog posts. J'aimerais le transformer en blog statique (probablement Hugo), mais rien que l'idée de travailler à migrer les données me fatigue (je suis pas dev web, ce sont des sujets qui m'ennuient!). D'ailleurs même le domaine, on pense à le laisser tomber bientôt (dans les faits, il n'y a pas d'entité officielle nommée "Studio Girin"; au final, on est surtout l'association LILA, qui elle-même a ses news qu'on est en peine de mettre à jour: https://libreart.info/ (avant cette conf, notre plus récente news avait plus d'un an)). D'ailleurs même ce site LILA, on aimerait le changer (il est déjà statique mais généré avec des scripts persos que j'aimerais porter en Hugo pour ne plus avoir à m'occuper du développement de plateforme web) et l'améliorer.

      En fait on aimerait aussi migrer pas mal de trucs d'infrastructure (on a un bénévole qui veut m'aider, mais je suis pas sûr quand ça arrivera). Les emails par exemple, je gère mon propre serveur email (devenu depuis le serveur de l'association) depuis presque 2 décennies. Ben j'en ai marre. Je veux plus faire d'administration. Mais je veux pas non plus bouger nos emails sur un des gros fournisseurs. 🤷

      Le problème est que je fais une majorité moi-même depuis des années (développement, maintenance et revues de code GIMP, web et server admin, écriture de news sur tous les sites, réseaux sociaux…), et c'est un peu dur… 😓

      Et je parle même pas des problèmes de backup (on est de très mauvais élèves!). J'ai un projet de développement d'application pour améliorer ce point là pour notre usage principal de production d'œuvres, mais pour l'instant c'est en pause. Je prévois de travailler dessus après la sortie de GIMP 3.0.

      La couverture de presse est super sympa’ aussi :)

      Malheureusement, elle est aussi plutôt incomplète. Je mets très peu à jour le site de ZeMarmot aussi (que j'aimerais aussi réécrire — comme tout le reste! — parce que c'est un vieux truc totalement hardcoded; plus horrible à maintenir, y a pas! J'aimerais d'ailleurs aussi archiver la racine du domaine).
      Même la liste des sponsors est très incomplète et ça fait des années que je dis à certains sponsors que je dois la mettre à jour et rajouter leur nom (faudra bien que je le fasse au moins avant la fin du projet). D'ailleurs si certains de ceux là lisent, mes excuses à tous! En fait j'aimerais surtout faire un script qui récupère automatiquement les données Patreon, Tipeee et Indiegogo, fasse les calculs et génère le html des sponsors (de même pour le générique de fin qui listera les sponsors; générer du SVG pour ce cas là serait cool). Mais bon, regarder les APIs de toutes ces plateformes proprios n'est pas l'activité qui m'attire le plus quand je m'ennuie et sais pas quoi faire (dans ces moments là, c'est plutôt aller améliorer le code de GIMP qui m'excite!).

      En fait chacun de ces petits trucs sont pas énormes. Mais c'est juste des trucs qui s'additionnent, qui m'ennuient au plus haut point, et rien que de penser à "ah oui y a ça aussi à faire", ben ça me désespère. Et puis, c'est plein de petits trucs qui s'additionnent et correspondent en fait à au moins 5 ou plus métiers à temps plein différents en vrai!
      Le tout en n'arrivant toujours pas à avoir du financement raisonnable qui au moins me ferait dire "bon c'est mon boulot, je suis payé pour ça". Je pense que ce sont des symptômes précoce de burn-out en fait. 😰

      Et malheureusement Aryeom a des problèmes similaires proches du burn-out. Elle fait d'ailleurs aussi trop de boulots différents au sein même de ZeMarmot (je dirais facilement plus d'une dizaine même!). En fait ça crée même des problèmes inédits: puisque certaines tâches devraient normalement être faites en parallèle par des personnes différentes, normalement les problèmes sont rapidement découverts; or il lui arrive de faire des tâches entièrement pour finalement se rendre compte qu'elle doit en refaire une grosse partie en changeant de "chapeau", puisque c'est à ce moment là qu'elle découvre certains problèmes qui auraient pu être vus bien plus tôt ⇒ en conséquence, perte de temps et gros poids pour le moral et la motivation. Et il n'est pas toujours simple de switcher d'un rôle à l'autre car beaucoup de rôles demandent des perspectives complètement différentes de l'œuvre. Par exemple, le réalisateur ne voit notamment pas du tout le travail de la même façon que l'animateur, ni que le monteur, ou que l'intervalliste…

      On essaie de se ménager mais c'est pas facile (et c'est quand on le fait qu'on reçoit des remarques sur "quand ça sort ZeMarmot/GIMP 3.0? Pourquoi c'est si long? C'est les nouveaux 'Duke Nukem Forever'!" malheureusement 😩).

      Enfin bon, en conclusion, on y travaille. Et oui, on sait qu'on est vraiment nul pour toute la partie communication. On est malheureusement profondément conscient de ce fait. En fait, on a fait de nombreuses erreurs dans notre évolution de projet et c'est l'une de celles-là. Bien que pour cette erreur spécifique, même si c'était à refaire, je suis pas sûr comment on pourrait faire mieux sans simplement avoir plus (beaucoup plus, parce que je parle de pouvoir payer des gens pour communiquer) d'argent. :-/

      Mais bon, on essaie d'améliorer notre communication! 😬😋

      Et le projet avance tout de même à son rythme. C'est dur de donner une deadline mais ça avance. Je voulais contextualiser un peu la réponse car c'est vraiment la question la plus complexe (et pourtant la plus demandée probablement). Ça ne le serait pas si on était un gros studio qui pourrait se permettre de planifier avec des dates précises (en fait, qui n'a pas le choix et doit absolument le faire même, dans ce cas). Et pis on tient le coup globalement. 😆

      P.S.: oui tu as touché un sujet difficile! Le "quand est-ce que ça sort?" est une question difficile pour nous, et parfois un peu stressante, aussi bien pour "ZeMarmot" que GIMP d'ailleurs. 🥺

      Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: ZeMarmot, où en est ce très beau projet ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Merci pour ta super longue réponse très détaillée, en plus de tout le reste, ton travail formidable !

        Du coup, je me sens un peu nul de t’avoir poser ces questions-là :(

        Note bien que j’ai pas demandé « quand ça sort ? » :)

        En fait, j’imagine bien votre situation… Nous sommes nombreux à vous suivre avec grand intérêt, mais probablement pas si nombreux à vous soutenir financièrement :(

        Personnellement, j’espère participer à convaincre qu’en soutenant ZeMarmot, nous participons très efficacement au développement de GIMP, l’un des logiciels libres les plus utilisés par les libristes, avec LibreOffice et Firefox…

        Que tous ceux qui utilisent GIMP et souhaitent participer financièrement le fassent à partir de ZeMarmot et ce sera d’une pierre, non pas deux coups mais trois ! Car en plus d’un film pour nos enfants et de GIMP, nous aurons un outils pédagogique libre et de quoi faire la promotion de notre belle auberge espagnole logiciel internationale.

        Je n’ai aucune affinité pour les réseaux sociaux… Mon réseau, c’est principalement LinuxFr.org ;)

        J’ai un compte Mastodon mais je l’utilise très peu…

        Mes sites-web, difficile à les maintenir également, moches, statiques, etc.

        Tout ça pour dire que je te comprends parfaitement. Je voulais juste savoir si ça avançait et comment, où le savoir… :)

        Portez-vous bien et prenez bien soin de vous. Vous êtes nos héros. Et nous devons vous soutenir, vous aider et vous chouchouter.

        • [^] # Re: ZeMarmot, où en est ce très beau projet ?

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 29/10/22 à 21:32.

          Du coup, je me sens un peu nul de t’avoir poser ces questions-là :(

          Eh faut pas se sentir nul non plus! 🤗 Je comprends aussi tout à fait la question. J'en ai juste profité pour faire un petit résumé des difficultés qu'on a.

          Je pense que parler des erreurs d'un tel projet est parfois/souvent aussi important que de parler de ses succès. Surtout si on veut pousser d'autres à essayer quelque chose de similaire, faut qu'ils sachent pour se préparer mieux.

          En tous cas, depuis que je fais un projet financé de la sorte et que je suis développeur sur un gros projet libre, j'ai une toute autre perspective sur la question "ça sort quand?". D'ailleurs j'ai moi-même investi une somme importante (pour un particulier, j'entends) sur un autre projet financé participativement (la caméra de cinéma apertus° AXIOM) encore plus vieux que le notre (ce projet a eu beaucoup plus de sous, et même des sous européens, mais c'est aussi un plus gros projet, c'est du hardware!) et j'attends encore. J'ai surtout appris que pour que les choses puissent évoluer dans le bon sens, il ne sert à rien de mettre de la pression aux acteurs qui essaient (et qui feront aussi plein d'erreurs sur le chemin comme nous tous). Pas que j'entende par là que ce soit fait exprès, on ne s'en rend pas compte, mais c'est une question stressante (notamment parce que nous-même, on espérait finir bien plus tôt!); or c'est aussi la première que beaucoup de gens nous posent quand on leur parle pour la première fois.
          Je pense que c'est une question qui a dû faire pleurer énormément de gens dans le monde.

          Ensuite c'est vrai que ces derniers temps, je suis très fatigué donc ça amplifie la sensibilité à ce genre de questions. 😩
          Mais c'est pas de ta faute!

          Note bien que j’ai pas demandé « quand ça sort ? » :)

          Ahahah. En effet. 😉

          Tout ça pour dire que je te comprends parfaitement. Je voulais juste savoir si ça avançait et comment, où le savoir… :)

          Bon j'espère que tu as la réponse. On essaie constamment de mieux communiquer, et ça marche un peu mais aussi par période. Des fois, on essaie un nouveau truc qui marche pas mal, puis on lâche un jour lorsque c'est trop pesant; comme lorsqu'on a essayé de faire des vidéos régulières, ou lorsqu'on faisait du screencasting live de travail (ce qui était en plus plutôt lourd sur la machine d'Aryeom)…

          Portez-vous bien et prenez bien soin de vous. Vous êtes nos héros. Et nous devons vous soutenir, vous aider et vous chouchouter.

          Ahahah. Je sais pas si on est des héros, mais merci quand même! 🤗

          Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: ZeMarmot, où en est ce très beau projet ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Je suis désolé de voire poindre ce début de grosse fatigue, même si je m'y attendais. À mon humble avis il faut que vous vous en occupiez sérieusement, car ça ne va pas s'arranger tout seul. Mais je n'ai pas de solution, à part, bien sûr, rêver comme vous de la vraie solution qui serait d'être plus nombreux sur le projet.

        Apparemment vous sélectionnez avec parcimonie les événements éloignés auxquels vous acceptez de participer. J'aurai pourtant apprécié vous voir dans certains, "Pas sage en Seine" entre bien d'autres, d'autant plus dommage qu'il semble que la syndemie l'ai tué ainsi que https://data.passageenseine.org/

        PS: pour le fignolage, ce serait bien que cette dépêche soit liée dans l'événement(directement dans l'agenda du libre et dans l'export hebdomadaire de celui-ci sur DLFP).

  • # quelques questions sur GIMP

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

    Coucou,

    bravo pour votre travail et persévérance.

    1) J'ai récemment regardé un petit tuto sur une création artistique avec Stable Diffusion, utilisant Photoshop (que je n'ai pas vu tourner depuis un sacré paquet d'années), et j'ai été assez impressionné par l'efficacité de l'extraction d'objects (Select/Subject). Je connais l'outil d'extraction de premier plan de GIMP qui fonctionne bien, mais on est à un niveau encore au dessus ici, pour une tâche très courante. Est-ce que ce genre d'outil est envisageable dans GIMP à plus ou moins long terme ?

    J'ai un peu joué avec Stable Diffusion pour tester (avec le port openvino, la génération d'une image prend à peu près 3 min tout de même). C'est vraiment bluffant et clairement le monde de l'édition d'image (et bientôt de vidéos ?) entre dans une nouvelle ère. J'ai vu qu'il y a des plugins pour GIMP en cours de dev (pas encore avec openvino apparemment, je n'ai donc pas pu tester n'ayant pas le GPU adapté, aussi un des plugins demande un compte Google que je n'ai et ne veux pas). J'ai 2 questions sur le sujet :

    2) est-ce que vous avez vous-même joué un peu avec ça ? Est-ce que ça peut entrer dans votre processus de création ?

    3) est-ce que des choses sont envisagées dans le cœur de GIMP pour intégrer ces nouveau outils de machine learning ? Par exemple ce serait super de pouvoir sélectionner une partie de l'image en utilisant des mots comme « les cheveux », « le pull », « la mer », etc. Est-ce que vous laissez ça plutôt pour les plugins externes ?

    Ce sont juste des questions de curiosité, je sais bien que vous êtes déjà débordés par votre travail actuel, et je fais très peu d'édition d'images moi même, mais c'est fascinant (et un peu flippant) de voir que des choses qui étaient réservées à la recherche il y a peu sont désormais accessibles.

    Courage pour la suite.

    • [^] # Re: quelques questions sur GIMP

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

      bravo pour votre travail et persévérance.

      Merci.

      Aparté: sur LinuxFr, j'ai tendance à tutoyer, et surtout on s'est déjà parlé quelques fois en IM et aussi rencontré à des évènements physiques. Enfin bon, ça me dérange pas de vouvoyer, mais je pense qu'on peut se tutoyer. ;-)
      À moins que le "vous" s'adressait à l'équipe GIMP et/ou ZeMarmot!

      Je connais l'outil d'extraction de premier plan de GIMP qui fonctionne bien, mais on est à un niveau encore au dessus ici, pour une tâche très courante.

      Perso je ne trouve pas qu'il marche vraiment bien (notre outil d'extraction de premier plan). 😅
      En discutant avec des contributeurs qui connaissent mieux ce type d'algorithme, ce que je comprends, c'est que cet algorithme qu'on utilise n'est pas vraiment adapté à de l'extraction d'objet. C'est plus pour de la sélection de régions d'incertitude où chaque pixel peut partiellement appartenir en partie à l'objet à extraire et en partie soit au fond soit à d'autres objets. Typiquement sélectionner tout ce qu'en 3D, ils aiment appeler "particules", ou les cheveux, poils… Cet outil serait donc plus adapté pour de la finition d'extraction d'objet.
      Et en plus, y a de gros problèmes de mémoire qui peuvent parfois planter GIMP avec cet outil actuellement.

      On a un nouvel outil expérimental qui s'appelle le "paint select tool" et qui est vraiment assez impressionnant: https://www.gimp.org/news/2021/05/08/gimp-2-99-6-released/#paint-select-tool
      C'est je pense ce que tu cherches, non?

      Malheureusement il a encore des problèmes de performance et de stabilité et le contributeur fait des aller-retours. Donc je ne suis pas certain que l'outil sera réellement fini pour GIMP 3.0. C'est le problème du logiciel libre sur des outils de haut niveau technique. Il n'y a finalement pas tant de développeurs que cela capables de développer ces outils ou du moins de passer le stade de "preuve de concept" (qui est le stade où on a un outil qui marche mais qui souvent a plein de bugs et/ou des problèmes de performances qu'on remarque par exemple dès qu'on utilise des images de grande taille). Or en imagerie, on arrive très vite à des cas où certains vont traiter de très grosses données (en traitement photographique déjà, les dimensions "écrans" telles que FullHD ou 4K, sont dépassées depuis longtemps; on connaît aussi des gens qui travaillent sur des scans de dizaines de milliers de pixel de côté; même en illustration, si on travaille sur de grands formats ou dans certains cas, on a besoin de grosses densités de pixel; et je parle même pas des images scientifiques, médicales, microscopes, télescopes, etc.!) et c'est là qu'on voit très vite les limites des développement "démos" qui sont souvent faites sur de petites images. Dans un outil comme GIMP, on a besoin d'outils de travail réel (typiquement, si j'en crois git, l'outil de sélection de premier plan date de 2005, par un ancien mainteneur. Sauf que de nos jours, si quelqu'un contribuait cet outil dans son état actuel, je ne l'accepterais pas encore en version stable).

      On a déjà eu le cas avec des outils tels que le "seamless clone" notamment qui est aussi très impressionnant sauf que dès qu'on l'essaye sur des images de tailles plus réalistes (pour du travail pro), on déchante. Et donc cet outil aussi est dans notre bac à sable depuis que le contributeur l'a laissé ainsi en disant qu'il reviendrait bientôt pour optimiser (je me rappelle l'avoir rencontré à LGM, en 2014 je crois, et il disait qu'il pourrait accélérer l'outil par ×10! Malheureusement on n'a pas eu trop de nouvelles ensuite). Il me semble que les équipes GIMP qui me précèdent ont eu plusieurs fois ce type de mésaventures avec le GSoC et c'est en partie pour ce genre de raison qu'ils ont arrêté d'y participer (avoir des étudiants qui font des démos puis disparaissent, démos impressionnantes mais en fait inutilisable sur du travail réel du quotidien, c'est pas très utile). Souvent ce n'est même pas forcément que ces développeurs ne peuvent améliorer, mais soit à un moment donné, ça les ennuie (c'est un énorme travail d'optimiser et souvent les gens ne voient que le travail démo; je sais bien, en tant que mainteneur, je passe énormément de temps sur du nettoyage, corrections et optimisations de patchs; et je pense que dans pas mal de cas, j'y passe plus de temps que le contributeur du patch originel). En outre je pense que pas mal des bons développeurs se font ensuite embaucher grâce à leur développement libre donc même s'ils pourraient vraiment revenir optimiser, ben ils ont autre chose en tête ensuite. C'est bien sûr pas une critique, il faut bien vivre!

      Enfin bon, on verra pour le Paint Select tool. Je sais que le contributeur est vraiment bon et il est d'ailleurs revenu pour envoyer quelques patchs en début d'année. J'espère donc qu'il reviendra bientôt avec pour objectif de finir cet outil! 🙂

      Est-ce que ce genre d'outil est envisageable dans GIMP à plus ou moins long terme ?

      Donc la réponse est: oui. Y a même du développement en cours, comme t'as vu. Mais faut le finir et je peux pas te promettre quand!

      2) est-ce que vous avez vous-même joué un peu avec ça ? Est-ce que ça peut entrer dans votre processus de création ?

      Personnellement mon avis sur ces outils "IA", je l'ai donné là: https://linuxfr.org/users/hellpe/liens/matthew-butterick-veut-poursuivre-github-copilot-en-justice#comment-1904701

      3) est-ce que des choses sont envisagées dans le cœur de GIMP pour intégrer ces nouveau outils de machine learning ?

      Comme tu l'imagines avec ma réponse en 2), c'est pas moi qui pousserais mais je ne bloquerais pas un contributeur qui voudrait et contribuerait un bon patch.
      Sincèrement ça m'a l'air très simple à intégrer (mais moins pour faire ça bien, déjà en terme d'intégration technique de la dépendance et réfléchir comment faire cela proprement sans multiplier la taille des téléchargements par 20; ensuite pour faire une interface de qualité).

      Par contre, tu le notes toi-même, les divers plug-ins que certains ont déjà faits pour GIMP requièrent des comptes à des services tiers (je sais pas si on a regardé le même plug-in, mais j'en ai vu un, il fallait genre 3 ou 4 comptes sur des services différents!). Et ça oui, clairement je bloquerais. GIMP n'est pas une passerelle vers des services propriétaires (SaS), même gratuits. Jamais je n'accepterais un outil core qui impose d'avoir un compte sur un de ces services tiers pour fonctionner.

      Donc OK, si quelqu'un propose un patch où on embarque le tout (si ça fait une taille raisonnable ou bien avec une logique d'intégration, genre téléchargement au premier usage en expliquant que ça va télécharger quelques GiB de données, que ça prendra beaucoup de mémoire à l'usage et donc si on n'a pas une machine de guerre, ce sera dur, etc.), et que c'est que du libre, pourquoi pas. Mais pas les trucs que j'ai vu qui passent par des services tiers, ou un hardware particulier pour fonctionner. (notamment y a plein de tutoriels qui expliquent comment utiliser Stable Diffusion par un service Google qui permet apparemment de faire les calculs sur des serveurs Google; je suppose que c'est ça que tu as vu)

      Par contre, les gens sont libres de développer des plug-ins et d'installer ce qu'ils veulent sur leur GIMP. On vérifie pas derrière les gens et on juge pas. 😉

      Et puis réellement, alors que j'écris tout cela, en réfléchissant davantage, étant donné mes réticences quant à héberger de telles données, et même mes doutes sur la légalité (ce qui pourrait être confirmé par des procès; voir notamment ce qu'il se passe avec Github Copilot qui est dans une situation très similaire et se fait maintenant poursuivre en justice), je ne suis même pas sûr s'il serait vraiment une bonne idée d'accepter même un bon patch. Peut-être serait-il mieux de laisser cela aux plug-ins tiers (ce qui permettra aux gens d'utiliser la solution qu'ils préfèrent, tel que de passer par des services tiers s'ils veulent vraiment ça, et ainsi de générer des images commandées à partir de petites configurations hardware; l'expérience d'usage pourrait même être mieux pour le grand public, mais bien sûr au prix de donner ses données à encore d'autres plateformes SaS — au moins c'est eux qui choisissent!).

      c'est fascinant (et un peu flippant) de voir que des choses qui étaient réservées à la recherche il y a peu sont désormais accessibles.

      C'est effectivement fascinant et flippant (les 2). Je suis curieux de voir comment ça évoluera mais je ne suis pas particulièrement optimiste (comme le lien vers mon commentaire, que je donne plus haut le montre). Que ce soit d'un point de vue social (vision de l'art et vision des travailleurs de l'art) comme qualitatif (pour moi, c'est du nivellement par le bas, ça a beau avoir l'air impressionnant en essayant un peu — encore l'effet démo —, ce n'est absolument pas comparable à du vrai travail graphique et est vraiment du bas de gamme d'après moi; et le problème se posera vraiment quand les gens s'habitueront à cela et décideront que c'est la "norme"). Je ne suis absolument pas contre la machine qui remplace l'humain pour des tâches absurdes et répétitives. Dans un monde idéal, l'humain ne devrait pas avoir à travailler plus de 2 ou 3 jours par semaine. C'est d'ailleurs mon boulot de développeur d'aider l'humain à automatiser ces parties de leur travail.
      Par exemple, on va les aider à sélectionner un objet sur une photo facilement (ton exemple plus haut), un truc qu'un humain peut faire laborieusement mais qui en soit n'a pas de grande qualité artistique (mais technique oui). On peut aussi aider à détecter les traits pour faciliter la colorisation d'œuvres. On peut imaginer plein d'aides: des détections de lignes droites, des remises en perspective, annuler des déformations de lentilles, etc. Tout ça c'est des sujets techniques. Mais dessiner à la place de l'humain?

      Ces algorithmes d'IA essaient de remplacer la partie créative de l'humain, ce qui pour moi n'a aucun sens. Ça ne sera jamais possible et ça ne devrait pas l'être. Et non on n'a pas déjà réussi. Il suffit de voir toutes les erreurs des images générées: des mains à 6 doigts, des bras tordus, des visages déformés… toutes ces absurdités qui montrent bien qu'il n'y a vraiment aucune "pensée" ou "créativité" derrière ces images. C'est juste une forme évoluée de reproduction automatique sans la moindre "intelligence", basée sur des algorithmes d'apprentissage, et qui arrivent presque à faire croire à de la pensée. Mais l'IA ne pourra jamais t'expliquer les "choix" derrière chaque détail de l'image, si elle voulait faire passer certaines idées, certaines émotions, ou bien une composition ultra-réfléchie pour mettre en exergue un point particulier de l'image dans le contexte d'une plus grande œuvre, d'une histoire, d'autres images, une arrière-pensée philosophique… Enfin toutes ces choses que les artistes humains font constamment et cela depuis des siècles, voire millénaires!

      Ensuite on verra, je peux me tromper. 😛

      Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: quelques questions sur GIMP

        Posté par  . Évalué à 2.

        Merci pour tout le temps passé en explications. C'est toujours instructif, pédagogique et d'un grand plaisir à lire.

        Dans les années 90 en PAO on avait des machines infiniment plus faiblardes et on envoyait les images à l'imprimeur sur des SyQuest, tout était lent, les manipulations d'images JPEG n'étaient pas instantanées.

        Aujourd'hui on voudrait que tout se passe vite, est-ce indispensable ?
        Les utilisateurs pro dont tu parles, travaillent visiblement dans un secteur particulier de l'imagerie numérique. Y a t-il des pros d'autres secteurs ? Ma question vise à comprendre pourquoi tu veux satisfaire ces pros du numérique à très haute définition qui, si ça se trouve, ne représentent qu'une petite fraction des utilisateurs.

        Bref, qu'est-ce que ça peut faire qu'un outil ne soit pas utilisable en ultra ultra ultra HD s'il est satisfaisant pour d'autres ? ce peut-être un début, une première étape, d'être bon pour des images moins grandes géantes immenses, plus courantes.

        • [^] # Re: quelques questions sur GIMP

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 31/10/22 à 23:52.

          Je parlais de certains cas extrêmes, mais les problèmes de ralentissement dont je parle sont visibles même sur des images de tailles tout à fait raisonnables pour du traitement d'image grand public de nos jours.

          En fait, très souvent, tu remarques que les démos sont sur des images basse qualité (en fait, non tu le remarques pas, car c'est rapide et on fait rarement attention à ce type de détails, sauf à prendre vraiment le pire du pire). Pour le Paint Select Tool, la "ruse" de la démo est de ne faire travailler l'outil que sur le "viewport", donc si on zoome, c'est plus rapide. Mais ça n'est pas une "solution".
          D'ailleurs pour en revenir à Stable Diffusion, ils expliquent que le modèle a été entraîné sur des images en 512×512 (tu peux produire d'autres tailles, mais la qualité en pâtira) et c'est donc ce qu'il produit. On est quand même loin du "ultra ultra ultra HD", même du FullHD. On se croirait revenu 10 ans en arrière avec ce type de dimensions. Quand je disais que l'effet "démo" suffit pour que les gens disent "waaa" mais que ce vers quoi on va, c'est de la diminution de qualité. :-) Sérieux, c'est marrant, dans les forums, les gens en sont à se conseiller de générer en 512×512, puis d'utiliser des upscalers AI pour agrandir sans rendre tout flou, et enfin d'utiliser encore d'autres systèmes d'AI pour ajouter des détails sur les versions agrandies. Je me demande où on va là! 😂

          Donc même si j'ai pris des exemples pour encore plus mettre en exergue le problème, il ne se produit pas que sur ces exemples extrêmes mais bien aussi sur des images de taille tout à fait raisonnable. Surtout que le nombre de pixel augmente au carré avec les dimensions (la même image 2 fois plus grande est en fait 4 fois plus grande en terme de pixels). Donc ça va vite en terme d'augmentation de complexité.

          Quant à la réflexion sur le besoin de l'instantané, tu as raison pour une action "certaine". Genre tu lances un filtre, tu sais exactement ce que tu veux, tu mets des valeurs, tu attends 5 minutes, et c'est bon. 5 minutes, c'est pas la mort. Sauf que tu sais rarement les valeurs que tu veux. Beaucoup d'algorithmes en traitement d'image sont utilisés par tâtonnements. Tu essaie une valeur, tu regardes le résultat, tu changes légèrement la valeur sur un curseur, un peu plus, tu reviens en arrière… Alors oui, tu peux faire tout ça en attendant 5 minutes à chaque changement, c'est bien ce qu'on faisait y a 30 ans (probablement qu'on attendait même bien plus que 5 minutes!), c'est vrai. Sauf que c'est quand même triste si on a des machines 100 fois plus puissantes et qu'on sait optimiser, utiliser du cache, utiliser des cartes 3D ou du multi-threading, qu'on a fait évoluer l'informatique comme pas possible (aussi bien hardware qu'en connaissances algorithmiques) mais qu'on serait pas capables de faire mieux qu'y a 30 ans! 😓

          Certains se plaignent souvent que le développement est devenu de pire en pire avec des codes de moins en moins optimisés, et même s'ils disent aussi des trucs ridicules car ils ne prennent pas du tout en compte des changements de contexte énorme (notamment, on travaille de nos jours sur des images bien plus grande, avec des canaux plus grands, et on fera beaucoup plus de calcul à chaque instant: dans l'imagerie, chaque transformation est accompagnée de calculs de colorimétrie pour des conversions interne, de l'affichage, parfois de la simulation…), il y a tout de même une part de vérité que certains se disent juste "c'est bon, les machines sont puissantes maintenant".

          Si tu lis un peu les avis des gens sur GIMP, l'un des trucs qui ressort très souvent, c'est que GIMP est très rapide. Ça marche même sur de vieilles machines, ça fait des calculs finalement impressionnants (quand on sait ce qu'il se passe derrière) très vite, etc. On a toujours fait attention à ne pas tomber dans ce travers (qui est d'autant plus présent en infographie où beaucoup de professionnels ont — il est vrai — du matos cher et performant; mais pour combien de petits "jeunes" qui apprennent ou de débutants qui veulent rentrer dans le métier sans pouvoir y mettre des fortunes?).

          Au final, on est capable de faire mieux. Pourquoi se contenter de faire vite et mal? 😁

          Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

          • [^] # Re: quelques questions sur GIMP

            Posté par  . Évalué à 2.

            J'adore tes réponses ! :-)

            Ne pouvez-vous proposer des trucs pas optimisés, disons en «pré-version», pour mettre l'eau à la bouche ? Ce serait aussi mettre la pression sur les contributeurs qui ne voudraient peut-être pas laisser ce bout de code pas fini trainer sur la place. Quitte à tout supprimer plus tard.

            Question peut-être naïve : un ami bosse sur du code C ultra-optimisé (pour des chaines de fabrication de téléphone). Il me dit que ce savoir faire est recherché. Serait-ce intéressant pour des étudiants du Summer Of Code d'apprendre à optimiser ?

            • [^] # Re: quelques questions sur GIMP

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 01/11/22 à 15:26.

              Ne pouvez-vous proposer des trucs pas optimisés, disons en «pré-version», pour mettre l'eau à la bouche ?

              Le problème est que ça ne marche pas comme ça. Les gens sont juste déçus et nous engueulent comme un support client d'un produit qui ne remplit pas ses promesses (pas tous, mais il suffit de quelques uns pour que ce soit pénible).

              Et puis soyons francs, même pour nous, c'est décevant. On aimerait vraiment pouvoir utiliser ces outils sur nos images de tous-les-jours. GIMP n'est pas un jouet et on l'utilise vraiment nous-même, on veut pas perdre notre temps de mainteneurs à juste proposer des démos faites par des étudiants qui cherchent du boulot (ça ne serait qu'une "preuve" pour ces gens qui disent que le libre n'est qu'une vitrine de ceux qui veulent se faire des CVs; c'est une triste vision du libre!).

              Ce serait aussi mettre la pression sur les contributeurs qui ne voudraient peut-être pas laisser ce bout de code pas fini trainer sur la place.

              On n'a pas pour habitude de mettre la pression aux contributeurs! ;-)

              (ajout: et puis si on se pose la question autrement, quand t'as eu une fonctionnalité qui marchait pas dans un logiciel libre, tu es souvent allé en parler au contributeur précis? Est-ce que tu connais même un contributeur d'une fonctionnalité d'un logiciel? Non, si tu te plains, tu le fais sur le tracker pour toute l'équipe, et surtout les contributeurs core, ceux qui sont là en permanence, ce qui ne sera pas le cas de celui qui droppe du code et disparaît jusqu'au prochain drop; alors au final, qui la reçoit la pression du bout de code pas fini, à ton avis? 😵‍💫)

              Ma méthode de maintenance est que les contributeurs ont le droit de travailler sur ce qu'ils veulent. Pour moi c'est le meilleur moyen de les faire rester à long terme, en faisant en sorte qu'ils se plaisent et s'amusent à améliorer GIMP. En un sens, si vraiment quelqu'un se fait chier en codant GIMP et le fait juste pour sa vitrine personnelle, j'ai pas plus envie que ça que cette personne reste. Ça m'amuse pas plus d'avoir des contributeurs pas heureux (qu'eux de ne pas l'être). Et puis tant pis si on attend quelques années de plus pour l'outil rêvé.

              Surtout que je pense qu'optimiser du code est aussi une activité tout à fait sympathique. J'ai déjà travaillé sur des outils que j'ai passé un temps fou à essayer d'optimiser (par exemple la colorisation intelligente qui était un algo du CNRS originellement mais que j'ai rendu plus utilisable et surtout beaucoup plus instantané).

              Franchement c'est aussi jouissif d'arriver à soudain avoir une utilisation quasi temps réelle d'un outil qu'on attendait constamment que ça l'était d'obtenir un outil qui marche (lentement) lors de l'implémentation initiale. De même que ces derniers temps, Aryeom et moi avons fait beaucoup d'itérations pour maintenant améliorer l'interface de cet outil de colorisation et son utilisation (notamment la compréhensibilité des options). Ça aussi (travail UX) est super intéressant. Ce sont toutes des étapes différentes mais chacune vraiment prenante à sa façon. Peut-être qu'un développeur qui va jamais jusqu'au bout et veut juste la partie facile s'est trompé de voie? Je sais pas… je m'interroge (perso je ne fais pas partie des gens qui pensent que le travail est juste un "gagne-pain" en attendant la retraite; on y passe une majeure partie de sa vie, il faut y être heureux aussi). 🤷 En tous cas, on devrait pas avoir à leur mettre la pression, ça c'est certain!

              un ami bosse sur du code C ultra-optimisé (pour des chaines de fabrication de téléphone). Il me dit que ce savoir faire est recherché.

              Un petit détail sur ce point précis. On ne cherche pas particulièrement l'ultra-optimisation de code. J'ai déjà lu des articles de gens qui parlent de certaines techniques, et ce que je vois dans les articles, c'est que ça peut rendre parfois le code tellement imbitable que ça en serait in-maintenable. Rien n'est pire que le code qu'on ne comprend pas sans y passer des jours (les bugs y restent des années et des années parce que personne veut toucher ce code).
              Ensuite qu'on me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: bien connaître les structures de données, etc. c'est important. Mais parfois la lisibilité du code est bien plus importante que des centaines de micro-optimisations basée sur une connaissance avancée du langage.
              Disons juste qu'il y a un intermédiaire entre du beau code très simple (l'implémentation "naïve" qui est souvent la plus belle et compréhensible mais aussi parfois trop lente) et du code imbitable qui va utiliser des techniques obscures et inconnues de compilateurs ou des structures de données sous-jacentes.
              Ensuite je sais pas si c'est ce que ton ami appelle le C ultra-optimisé (ça m'a juste fait penser à des articles que j'ai lu, dont un y a vraiment pas longtemps, mais j'arrive plus à me rappeler où)! 😜

              En contre-exemple, j'explique un peu dans ce document comment j'ai fait évolué l'algorithme de colorisation intelligente de l'équipe G'MIC/CNRS, voire ai changé des morceaux ou bien ai utilisé des astuces d'interface pour l'améliorer: https://developer.gimp.org/core/algorithm/line-art-bucket-fill/

              On notera que pour toute la partie "optimisation", en plus des optimisations habituelle sur le code C lui-même (sans pour autant aller jusqu'à des techniques ultra-avancées en optimisation C), déjà j'ai fait évoluer l'algorithme lui-même (on y gagne 100 fois plus que toute "ultra" optimisation C). Par exemple pour l'étape 3 de "flooding", j'ai simplement utilisé un algo perso basé sur la connaissance qu'on avait déjà des traits et de leur épaisseur locale (info qu'on a calculée pour l'étape 2).

              En plus de l'amélioration algorithmique, j'ai travaillé sur des logiques de travail en "interface graphique", notamment le fait qu'on sait que le graphiste n'est pas aussi instantané qu'une machine et donc il y a du temps entre 2 clics. Donc autant simplement pré-calculer le plus possible dans ce "temps mort" dans des threads (quitte à faire parfois du calcul qui sera perdu comme tout pré-calcul qui est un pari sur l'avenir).

              Puis il y a plusieurs optimisations au niveau de l'UI et même la possibilité d'exclure explicitement (par les options) les parties complexes (ce qui implique pour l'artiste de comprendre un peu la logique interne de l'outil, mais c'est ce que les utilisateurs avancés font de toutes façons).

              Serait-ce intéressant pour des étudiants du Summer Of Code d'apprendre à optimiser ?

              Sincèrement pour les étudiants, déjà trouver ceux qui sont des développeurs sérieux tout court me semble une denrée rare. On en a eu un(e) cette année, qui en plus est très intéressé(e) (et intéressant!) et qui continue à contribuer! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a fait le GSoC cette année, après 9 ans sans le faire. Cette personne nous avait en effet proposé d'y participer (après quelques patchs où elle a montré faire du bon travail), on s'est donc inscrit et répandu la nouvelle pour avoir potentiellement d'autres étudiants.
              Dans les autres propositions qu'on a reçues, presque aucun ne semble même avoir lu notre news, n'a tenté de corriger quelques bugs au préalable, ni n'a montré avoir même déjà compilé le code (on peut voir venir gros comme une maison de passer les 2 premières semaines à essayer d'expliquer comment compiler GIMP!). Ou simplement personne (enfin presque, y en a un autre en fait — je suis mauvaise langue — mais c'est pas allé loin!) n'a essayé de nous contacter pour discuter avec nous sur IRC. Je parle même pas d'être un développeur de génie (cela ne m'intéresse pas plus que ça), mais juste quelqu'un de curieux et qui intéragit avec nous.

              Donc avant de leur parler d'apprendre à optimiser, ou même d'apprendre à coder bien, ou autre truc avancé, faut déjà leur apprendre à discuter, prendre contact (comme le font les humains) et à apprendre à apprendre. Une chose que j'ai apprise en tant que développeur, c'est que rien n'est réellement difficile, par contre tout est simplement du boulot: ça prend du temps, on se torture les méninges, on est frustrés constamment… jusqu'au moment où on y arrive. Un bon développeur n'est donc pas celui qui est expert dans une technique particulière ou sait faire du code ultra-optimisé ou ceci ou cela. Il fait juste ce qu'il faut faire en fonction de la situation et s'adapte, en utilisant son cerveau pour décider. Et aussi rester toujours humble sur ce qu'on sait ou pas (sincèrement, y a tellement de sujet possibles, on apprend constamment).

              Donc non, on cherche pas forcément des experts de l'ultra-optimisation et je pense pas forcément que ce soit l'une des compétences les plus importantes à apprendre pour ces étudiants. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. 😆

              Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

          • [^] # Re: quelques questions sur GIMP

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Je suis pessimiste: je pense que les "progrès" vont continuer sans fin et changer totalement les organisations de vie humaine. Surtout si l'informatique quantique se répand.

      • [^] # Re: quelques questions sur GIMP

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

        Aparté: sur LinuxFr, j'ai tendance à tutoyer, et surtout on s'est déjà parlé quelques fois en IM et aussi rencontré à des évènements physiques. Enfin bon, ça me dérange pas de vouvoyer, mais je pense qu'on peut se tutoyer. ;-)
        À moins que le "vous" s'adressait à l'équipe GIMP et/ou ZeMarmot!

        Oui oui, le "vous" était pour l'équipe ;).

        Merci pour tes explications qui sont, comme d'hab, très détaillées. Le nouvel outil "paint select tool" a l'air effectivement super chouette, j'espère qu'il arrivera dans GIMP 3.

        Au plaisir de te lire ou te re-croiser (enfin là j'ai pas d’événements prévus avant un bon moment, ça devient difficile pour moi de me déplacer, et puis je sature un peu, c'est répétitif quand même).

  • # Possibilité de visionner la conférence en différé ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Ayant malheureusement manqué la diffusion en direct, je me demandais s'il existait une possibilité de visionner la conférence en différé ?

    J'ai tenté le lien du direct (https://fccl-vandoeuvre.fr/film), en espérant qu'il pointerait peut-être vers une archive de la vidéo, mais apparemment la vidéo ne marchait que pendant le direct (ou alors j'ai peut-être manqué quelque chose sur la page ?).

    J'en profite pour remercier Jehan et Aryeom pour leur super travail sur Gimp et ZeMarmot ! :)

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