« Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion

Posté par (page perso) . Édité par Davy Defaud, Julien Jorge et tankey. Modéré par patrick_g. Licence CC by-sa.
55
8
avr.
2019
Culture

Suite à un simple lien sur le site, indiquant un changement de licence (suivi d’un autre, voir les commentaires), il m’a semblé que l’information méritait un peu plus de visibilité : des dizaines de contenus de qualité passent sous une licence libre, et un vidéaste francophone faisant de la vulgarisation et la pédagogie rejoint le « monde de la culture libre » (pour faire grandiloquent).

NdM. du 20 avril : initialement publiée le 8 avril 2019 comme l'annonce d'un passage de cette chaîne vidéo sous une licence libre (CC By selon les mentions sous les vidéos Youtube, y compris au moment de l'ajout de cette NdM, malgré d'autres sources indiquant CC-BY-NC-SA), la dépêche a été modifiée suite à la rectification par l'auteur d'Hygiène mentale lui-même dans les commentaires: mes illustrations et mes vidéos sont sous licence CC-BY-NC, ce qui n'est pas rigoureusement "Libre" mais seulement "de libre diffusion".

D’autre part, c’était une bonne occasion de pouvoir parler d’Hygiène mentale, dont j’apprécie la fond et la forme, sous forme de dépêche, car son actualité est en rapport avec le thème de LinuxFr.org.

Hygiène Mentale est une chaîne de vidéos sur l’esprit critique — « Un peu d’Esprit Critique chaque jour » —, la zététique, la méthodologie, l’étude rationnelle du paranormal et des pseudo‐sciences. La description comporte notamment la citation « Si l’on avait un vrai système éducatif dans ce pays, on y donnerait des cours d’Autodéfense‐Intellectuelle ». La série est écrite et montée par Christophe Michel. La première vidéo date de juillet 2014.

Les vidéos sont diffusées via l’instance PeerTube Skepticón, YouTube ou Dailymotion. L’auteur est présent sur Mastodon et Twitter, sur Diaspora* et Facebook.

Sur les quarante‐six vidéos disponibles sur YouTube, celles complètement réalisées pour la chaîne sont passées sous « licence de paternité Creative Commons (réutilisation autorisée) » (même si la description YouTube de la chaîne présente encore une information obsolète « Toutes les vidéos de la chaîne Hygiène Mentale sont sous licence Creative Common : CC-BY-NC-SA. » ou que les vidéos sur Skepticon.fr soient encore indiquées sous licence NC). Seules les vidéos basées des interviews de personnalités (Snowden, Randi, Russell, etc.) semblent être sous d’autres licences plus restrictives.

Avis personnel : j’ai eu un peu de mal initialement avec la scansion de l’auteur. Pourtant, bien articuler et bien expliciter est crucial pour ce type de vidéos, et finalement je m’y suis facilement habitué (et j’ai vu les 46 vidéos mentionnées ci‐dessous). Côté fond, c’est passionnant, intelligent, pédagogique, bienveillant, et ça vaut clairement le coup d’être vu (l’iconographie me semble assez efficace, d’ailleurs). Un grand merci à l’auteur.

À noter que sont aussi mentionnés les différents logiciels libres utilisés : l’instance PeerTube, Geogebra, Blender, GIMP et Audacity.

Les titres des quarante‐six premières vidéos de la chaîne (par ordre lexicographique des titres), pour se faire une idée du contenu :

  • Barack Obama — Enseigner l’Esprit Critique
  • Bertrand Russell — Les raisons de croire
  • Bertrand Russell — Message aux générations futures
  • Björk — Ma Télévision
  • Edward Snowden — La censure et l’esprit critique
  • EMI 1 — Éducation aux médias et à l’information à l’école (Introduction)
  • EMI 2 — Analyser les Images (Éducation aux médias)
  • EMI 3 — Remonter à la Source de l’Information (Éducation aux Médias)
  • EMI 4 — La propagation des rumeurs (Éducation aux Médias)
  • Ep01 Un bébé médium avec 3 brins d’ADN est né en Angleterre (Zététique appliquée)
  • Ep02 L’ouverture d’esprit et ses limites
  • Ep03 L’Autodéfense Intellectuelle (des outils pour la recherche d’information)
  • Ep04 Les documentaires moisis (Les géants ont‐ils existé ?)
  • Ep05 OVNI : l’origine des soucoupes volantes (Le modèle socio‐psychologique)
  • Ep06 Les fantômes de l’été (Les marronniers du paranormal)
  • Ep07 La désinformation — (pourquoi autant de trucs faux sur Internet)
  • Ep08 Les publications scientifiques (l’énergie libre — Effet Dumas)
  • Ep09 La science participative (Jouons avec le Micro‐Onde)
  • Ep10 Raisonner de façon correcte (Testez votre logique)
  • Ep11 Spiritualité Quantique : les utilisations abusives du vocabulaire scientifique
  • Ep12 Les Arguments Fallacieux
  • Ep13 Comment Tester le Paranormal avec la Science ? (Les cartes de Zener)
  • Ep14 Enquêter sur le Paranormal : les Diapositives de Roswell
  • Ep15 Illusionnisme et Imposture — Florent Martin
  • Ep16 La Dent d’Or — Assurons‐nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause
  • Ep17 Le 1er Avril = La Fête de l’Esprit Critique
  • Ep18 L’Astrologie — Les mauvaises critiques
  • Ep19 Athéisme, Agnosticisme — Croire ou ne pas croire ?
  • Ep20 Les deux vitesses de la pensée, et le « Bullshitomètre »
  • Ep21 La Neutralité de point de vue (sur Wikipédia)
  • Ep22 Sciences vs médias — Conférence par Florent Martin
  • Ep23 La lune a‐t‐elle une influence sur les naissances ? (Fréquentisme)
  • Ep24 La lune n’a PAS d’influence sur les naissances (Bayésianisme)
  • Ep25 L’Inexistence de Dieu — Raisonnement par Inférence
  • Ep26 La Pensée Bayésienne
  • Ep27 Crop Circles — spécificité et sensibilité des tests sur le paranormal
  • Ep28 Le Sophisme du Procureur (et quelques autres leçons Bayésiennes)
  • Ep29 Le but du jeu est de comprendre les règles du jeu (Eleusis)
  • James Randi — La chirurgie psychique est une arnaque
  • James Randi — Peter Popoff pris la main dans le sac
  • La Pensée Critique face aux Médias (par Christophe Michel)
  • Les Fake News et leur pouvoir de sculpter la réalité — Christophe Michel
  • Peut‐on étudier scientifiquement le paranormal ? — Conférence par Christophe Michel
  • Phil Plait — Ne soyez pas un enfoiré (Don’t be a dick)
  • Ricky Gervais — L’Athéisme et l’Agnosticisme
  • Tim Minchin — Si tu es trop ouvert d’esprit, ton cerveau risque de tomber par terre

Aller plus loin

  • # Chaîne d'utilité publique

    Posté par . Évalué à 10.

    +1.

    Je suis abonné depuis quelques temps, et il s'agit à mon sens de l'une des rares chaînes qui montre que sur Youtube on ne publie pas que des conneries inutiles, on y trouve des perles.

    J'adore la manière dont il aborde ses sujets, il ne le fait pas de manière frontale, il ne confronte pas, il ne juge pas, il les utilise comme support pour présenter les méthodes sceptiques, remonter aux sources, repérer les raisonnements et arguments fallacieux. En plus d'être intéressant, c'est divertissant.

    Il a participé à une collaboration de plusieurs Youtubeur qui a mené et présenté une expérience sur les Crop Circle. Ce n'est pas lui qui présente, mais on sent fortement sa patte:

  • # Merci du partage

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 08/04/19 à 17:23.

    Pour être exact, mes illustrations et mes vidéos sont sous licence CC-BY-NC, ce qui n'est pas rigoureusement "Libre" mais seulement "de libre diffusion". Je reconnais que ça me gènerais que qq'un fasse de l'agent sur mon travail alors que je suis 100% benevole.

    A chaque fois que on m'a demander une autorisation pour une exploitaion commercial en j'ai toujours accepté avec plaisir sans rémunération (c'est souvent pour des projets éducatifs innovant, ou des manuels scolaires, etc)

    Ca m'arrive de dire "libre" sur twitter où le nombre de caractère est limité, mais je dit bien "de libre diffusion" ailleurs.

    Je ne possède aucun droit sur les 10 courtes vidéos où je sous-titre en français des extraits de sceptiques anglophones, ce sont des extraits que j'aime bien et que je veux partager, mais il y a probablement un ayant-droit quelque part, je n'ai jamais demandé d’autorisation, le robot ContentID de Youtube ne m'a rien dit pour le moment, fermez les yeux là dessus.

    J'utilise presque que des logiciels libres pour faire mes vidéos (Gimp, Blender, Audacity, Geogebra), mais je doit confesser que j'ai encore du mal a abandonner mon logiciel de montage Première pro. Je suis en train de me former a des alternatives libres, mais les habitudes de travail ont la vie dure.

    Mes vidéos sont disponibles sur la plateforme skeptikon.fr, qui tourne avec PeerTube, ainsi que sur toutes les plateformes d’hébergement gratuites disponibles (Dailymotion, YouTube, Facebook, RuTube, etc)

    • [^] # Re: Merci du partage

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 08/04/19 à 17:58.

      A chaque fois que on m'a demander une autorisation pour une exploitaion commercial en j'ai toujours accepté

      Le soucis est qu'on ne peut pas du tout savoir pour le futur :
      - Tu meurs et tes héritiers s'en foutent donc ne répondent pas
      - Tu changes d'avis et refuse alors même pour des "gentils" (qui définit les gentils? Toi? arbitraire…)
      - Tu empêches complètement toute intégration dans une encyclopédie genre Wikipedia mais qui accepterai ce genre de contenu.
      - etc…

      Je comprend que ce soit difficile de lâcher des droits surtout sur la partie financière, mais bon finalement qu'est-ce que ça change pour toi? Dans tous les cas tu n'as pas l'argent…
      Et puis, te sens-tu en droit de dire ce qui est bien ou pas? Selon quel critères? La subjectivité et des idées politiques rentrent alors en ligne de compte, est-ce moralement (de ton point de vue) légitime? On peut modifier les œuvres pour militer pour l'inverse (tu autorises qu'on te contre-dise en modifiant tes vidées) mais pas de revendre 1€ tes films tels quels, est-ce cohérent?
      Se poser la question de l'avantage de bloquer par défaut (avec ses impacts) par rapport à un souhait de diffuser ses idées…

      Note que quand tu parles que tu utilises des logiciels libres, leur auteurs sont souvent aussi bénévoles et on accepté que des gens utilisent leurs logiciels commercialement (comme ils ont accepté que leurs opposant politique utilisent leur logiciels contre eux).

      Ca m'arrive de dire "libre" sur twitter où le nombre de caractère est limité,

      Remplacer un terme par une autre qui a une autre signification faute de place, c'est vraiment pas terrible, imagine tronquer à 3 caractères le mot "conseil" parce que ça optimise et rentre dans les limites Twitter… C'est vraiment une mauvaise manière, car on pense alors que tu fournis du contenu libre (tu le dis) alors que ce n'est pas la cas. C'est très trompeur pour les gens, les mots ont un sens sinon pas la peine de se mettre d'accord sur une langue commune et on neput plus communiquer. Surtout quand le mot que tu utilises a une bien autre signification (il y a vraiment une grande différence entre "libre" et "libre diffusion" en terme de possibilités).

      mais je doit confesser que j'ai encore du mal a abandonner mon logiciel de montage Première pro.

      Je comprend. Le libre n'est pas parfait partout, le non-libre a beaucoup de bon produits.

      PS : ce n'est pas une attaque contre le non-libre, juste un esprit critique ;-) différent, je comprend qu'on ai du mal à lâcher des droits et tu as le droit légitime de choisir exactement les droits que tu laisses aux autres, juste des pistes de réflexion pour qui sait passer un jour en libre.

      • [^] # Re: Merci du partage

        Posté par . Évalué à 8.

        c'est vraiment pas terrible (…) ce n'est pas une attaque (…) juste des pistes de réflexion

        Eh ben ; tu vois, quand tu veux ;)

      • [^] # Re: Merci du partage

        Posté par . Évalué à 1.

        Et puis, te sens-tu en droit de dire ce qui est bien ou pas? Selon quel critères? La subjectivité et des idées politiques rentrent alors en ligne de compte, est-ce moralement (de ton point de vue) légitime? On peut modifier les œuvres pour militer pour l'inverse (tu autorises qu'on te contre-dise en modifiant tes vidées) mais pas de revendre 1€ tes films tels quels, est-ce cohérent?

        Pas d'accord, une œuvre artistique n'est pas un logiciel. Un logiciel peut avoir une conception incrémentale alors qu'une œuvre artistique n'a pas forcément vocation a évoluer. C'est un instantané d'une opinion qui est exprimée de façon subjective (les vidéos d'hygiène mentale sont reconnaissables parmi 1000).

        Pour tout dire, je trouve même sacrément gonflé de faire la leçon à quelqu'un qui joue le jeu à 99,9% du libre et du partage. Surtout que le sujet traité est infiniment hardu et de salubrité publique !

        Vive le Libre et vive la Zététique !
        • [^] # Re: Merci du partage

          Posté par . Évalué à 10.

          "Pas d'accord, une œuvre artistique n'est pas un logiciel."

          Zenicraquage dans 3, 2, 1, …

        • [^] # Re: Merci du partage

          Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 09/04/19 à 07:24.

          Rigolo comme un truc qui plaît 0% libre (il n'y a rien de libre la dedans) devient 99,9% libre quand ça plaît.
          En fait, le libre fait chier mais comme c'est impossible à admettre…

          Pas d'accord, une œuvre artistique n'est pas un logiciel.

          T'inquiète pas, le "99.9% libre" est aussi utilisé dans le logiciel.
          Ces éditeurs open source qui entrent en résistance face à Amazon avec le même genre d'argument : tu cautionnes ça tranquillement.

          Tout ce que vous argumentez contre le libre pas logiciel est utilisé contre le logiciel libre.

          Bon, c'est triste pour le libre (logiciel ou pas), mais en fait pas nouveau (autant pour le logiciel que le non logiciel), le libre a toujours eu à se battre contre des gens disant aimer le libre mais ayant bien du mal à accepter ce qu'il est (il est bien plus tolérant que ce que les gens voudraient, il demande à ce qu'on tolère le commercial entre autre).

          Zenicraquage si vous voulez, c'est surtout triste pour le libre d'avoir des gens qui disent l'aimer tout en ne supportant pas ce qu'il est, mais au final c'est surtout triste pour les gens ne pouvant pas assumer ce qu'ils sont et ayant besoin de se mentir. En attendant, le libre fait sa place, en logiciel et en non logiciel, malgré ça.

          • [^] # Re: Merci du partage

            Posté par . Évalué à 1.

            Bon, c'est triste pour le libre (logiciel ou pas), mais en fait pas nouveau (autant pour le logiciel que le non logiciel), le libre a toujours eu à se battre contre des gens disant aimer le libre mais ayant bien du mal à accepter ce qu'il est (il est bien plus tolérant que ce que les gens voudraient, il demande à ce qu'on tolère le commercial entre autre).

            Ce que je trouve triste, c'est de dézinguer quelqu'un qui fait du super boulot avec une éthique franchement proche du libre.

            Pour moi "faire" du libre ne se limite pas à venir coller une licence libre sur un bidule. Faire du libre, c'est aussi faciliter le partage et la transmission des connaissances.

            Par exemple, si tu fais du code volontairement imbitable (c'est une pratique courante) et que tu mets ton truc son licence libre; ton code est théoriquement libre mais factuellement non-libre. Ce que je veux dire, c'est que tout ramener à la licence est vraiment trop réducteur.

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 09/04/19 à 08:27.

              une éthique franchement proche du libre.

              Pas de ce qu'il dit (il dit, je reprend son texte, "ça me gènerais que qq'un fasse de l'agent sur mon travail", complètement incompatible avec le libre : est-ce que wikipedia, par exemple, dit ça? Non!).

              Faire du libre, c'est aussi faciliter le partage et la transmission des connaissances.

              Justement, il bloque le partage et la transmission des connaissances, en interdisant le partage et la transmission des connaissances sauf exception.
              On voudrait être critique, qu'on dirait que ça ressemble à du libre-washing.

              c'est que tout ramener à la licence est vraiment trop réducteur.

              En fait, ce que tu appelles réducteur sont des faits, la seule chose qui compte car c'est la seule chose qui me fournit les liberté. Tout le reste autour ne me fournit rien comme libertés.

              Note qu'il a dit "c'est souvent pour des projets éducatifs innovant, ou des manuels scolaires, etc", de manière positive, donc il semble faire comprendre qu'il refusera si ça ne lui plait pas, opposition complète au libre.
              Veux-tu parier qu'il est proche du libre? Je peux lui demander l'autorisation de modifier pour caricaturer et dire l'inverse de ce qu'il dit, le tout avec de la pub, et voir si il accepte (le libre me donnerait l'autorisation direct, pour info, c'est tout l'interêt du libre que de ne pas dépendre des désiratats de l'auteur)

              Bref, tu mélanges libre avec "ça me plaît", le libre au contraire oblige à fournir des droits aussi à des gens qui ne plaisent pas (j'ai donné un lien sur des gens dans le logiciel libre qui essayent de faire croire qu'ils font toujours du logiciel libre alors qu'ils ont quitté le logiciel libre car des "méchants se font de l'argent sur notre dos", ils refusent d'admettre que le logiciel libre fait chier du fait qu'il permet à des "méchants" d'utiliser des droits).

              Pose-toi la question de ta tolérance "ça va, c'est 99% libre" si c'est une personne (allez, Amazon? Apple? Google?) que tu n'aimes pas qui fait dans le même style. Étonnamment, je vois toujours cette tolérance affichée quand les gens apprécient, jamais quand ils n'apprécient pas. 2 poids, 2 mesures.

              Le libre est plus large que ça, il oblige à accepter de donner des droits à des gens qu'on n'aime pas (ça comprend des gens qui savent vendre), car il ne veut pas filtrer. Quelqu'un qui filtre peut être 100% libre diffusion, mais est 0% libre. Et ce n'est pas péjoratif contrairement à ce que certains veulent faire croire (pour ne pas voir en face les soucis de logique chez soit?), c'est juste nommer. Le problème semble plus gros que ce dont on parle ici, il est sur accepter ce qu'est le libre.

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Est-ce qu'il se fait véritablement dézinguer ?
              Certes certains commentaires dérapent un peu vers l'attaque ad-homninem. Mais ne serait-ce pas plutôt à l'encontre de Zenitram ?

              Il est vrai qu'en général la critique soit difficile à supporter. Surtout lorsque l'on fait un super boulot — en ce qui me concerne c'est sans le son je ne suis pas juge en la matière. Mais si j'ai bien lu les critiques, il s'agit uniquement et clairement de critiques terminologiques. Pour le pékin moyen ce serait probablement insupportable. Mais pour pour un ponte comme BS, ou pour l'auteur des vidéos qui passe des mois à ciseler des textes (cf. autres commentaires) et prône l'esprit critique et la précision il me semble inopportun de s'alarmer. Surtout que ni l'un ni l'autre ne semblent des oisillons au nid.
              Et même l'absence de de discussion sur le sujet aurait été des plus préoccupant. Non ? Un peu comme si quelqu'un pausté 1 nourjal sur l'un port hanse deux l'a gramme ère est dune c'est ment tique corps raie-k-te couvert de fautes et ne s'attirait ici aucun commentaire en vue de rectifications.
              La communauté n'est-elle pas précisément dans son rôle en adoptant simultanément une posture laudative et critique (désolé je fais mon macaron) ? N'apporte-t-elle pas plus à l'auteur des vidéos — merci à lui — en faisant montre d'un peu d'esprit critique ?

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par . Évalué à 3.

                La communauté n'est-elle pas précisément dans son rôle en adoptant simultanément une posture laudative et critique (désolé je fais mon macaron) ? N'apporte-t-elle pas plus à l'auteur des vidéos — merci à lui — en faisant montre d'un peu d'esprit critique ?

                Bof, est-ce qu'il y a besoin d'être dans le jugement (« tu n'aime pas le libre ») à chaque discussion sur le libre ? Il est question de sujets qui ont était déjà débattu un sacré paquet de fois ici et ailleurs. Ne pas arriver à en discuter sans partir dans des jugement à l'emporte-pièce comme on peut le voir ici (et non ce n'est pas que de la faute de zeni). Il y a pleins de ressources sur internet dans toutes les langues qui expliquent ce qu'est le libre et comment y passer en tant que développeur ou en tant qu'artiste et on a même un wiki a disposition si on trouve que ce qui existe déjà n'est pas assez pertinent. Si quelqu'un ici aurait voulu véritablement aidé l'auteur à passer au libre il aurait pu lui lister les problèmes simplement.

                Ton compilateur ne te fais pas des procès d'intention quand il relève un problème dans ton code. Ce n'est pas un détail. C'est ce qui fait la différence entre une communauté accueillante/bienveillante et nous. C'est vraiment contre-productif comme façon de faire.

                Alors oui, on est pas les seuls, on est pas les pire, mais c'est pas une raison non plus.

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par . Évalué à 2.

                l'auteur des vidéos qui passe des mois à ciseler des textes

                heu, faut se calmer aussi, un peu. La première vidéo que j'ai vue (la dernière de la liste) "Tim Minchin - Si tu es trop ouvert d'esprit, ton cerveau risque de tomber par terre" est juste une vidéo de Tim Michin, avec les sous-titres en français. Je sais pas si Tim est d'accord, mais c'est pour (tousse, tousse) la bonne cause et puis il est en Australie, Tim, comme dit Tony / Joe Pesci dans Casino, "nobody can see that far" :)

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 09/04/19 à 08:48.

              Ce que je trouve triste, c'est de dézinguer

              Tes propos.
              J'ai démontés ses affirmations fausses ("libre", "bénévole") en ayant un esprit critique, bref j'ai lu, tiqué, critiqué. "dézinguer", utiliserais-tu ce mot si je critiquais une personne qui tu n'aimes pas? 2 poids, 2 mesures.

              Je n'ai rien contre la personne, je n'ai rien contre le non libre, je n'ai rien contre le commercial (au contraire de pas mal de monde qui aime le NC…).

              Mais un esprit critique ce n'est pas désactiver son esprit critique et applaudir "tu es trop génial" quand quelque chose plaît, c'est à faire autant pour ce qui nous plaît que ce qui nous plaît pas, ou alors c'est juste une excuse pour attaquer ce qui nous plaît pas sans y croire.

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/04/19 à 09:06.

                Tu dis toi-même que tu passe en mode négatif: https://linuxfr.org/news/hygiene-mentale-une-chaine-de-videos-sur-l-esprit-critique-sous-licence-libre#comment-1767227

                Tu dis-toi même que tu va passer du mode bienveillant à un mode plus méchant parce que, ben parce qu'il a fait trop de fautes selon toi, parce que tu le juge,…

                Le problème n'est pas de critiquer, mais de juger ainsi les gens. Oui il fait des erreurs et contrairement à un paquet d'autres gens, je suis pas très fan de ses vidéos (trop lentes et j'ai un souci avec la diction), mais c'est normale quand on est nouveau dans un domaine, non ?

                Critiquer est une chose, prêter des intentions (affirmer que c'est un menteur) en est une autre et ça n'a rien à voir (tu le fais en plus avec une certaine véhémence, 1/3 des commentaires sont de toi…).

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par . Évalué à -4.

                Pour résumer ma pensée en quelques mots.

                Sur la forme

                Je trouve malvenu ton intervention car quelqu'un qui fait des efforts en :

                • faisant la promotion des logiciels libres dans ses vidéos alors que ce n'est pas le sujet,
                • diffusant ces œuvres sur des plateformes libres tel que Peertube tout en sachant que l'audience est marginale

                mérite d'être encouragé et pas rembarré comme tu l'as fait.

                Sur le fond

                La CC BY-NC-SA n'est pas libre. Et alors ? RMS, que l'on ne peut pas taxer de libro-laxiste, publie du contenu sous licence non libre CC-ND. Est-ce pour autant que tu vas dire à RMS ce que tu as dit en conclusion de ton premier post ?

                je comprend qu'on ai du mal à lâcher des droits et tu as le droit légitime de choisir exactement les droits que tu laisses aux autres, juste des pistes de réflexion pour qui sait passer un jour en libre.

                Chiche ?

    • [^] # Extraits

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      ce sont des extraits que j'aime bien et que je veux partager, mais il y a probablement un ayant-droit quelque part, je n'ai jamais demandé d’autorisation, le robot ContentID de Youtube ne m'a rien dit pour le moment,

      L'utilisation d'extraits est légal (par exception au droits habituels), surtout quand c'est pour débattre ensuite, donc même si il y en a qui rouspètent ben il y a de quoi se défendre et ne pas laisser gagner l'intimidation d'un "attaquant".

      Et heureusement! Les gens autorisent rarement volontairement le debunkage par leurs contradicteurs…

      • [^] # Re: Extraits

        Posté par . Évalué à 8.

        L'utilisation d'extraits est légal (par exception au droits habituels), surtout quand c'est pour débattre ensuite, donc même si il y en a qui rouspètent ben il y a de quoi se défendre et ne pas laisser gagner l'intimidation d'un "attaquant".

        De ce que j'ai vu ce n'est pas comme ça que ça se passe, et ça fait longtemps que les vidéastes s'en plaignent. Le "fair use" n'est absolument pas respecté par les ayant droits.

        Tu te fais striker pour un oui pour un non, ensuite c'est à toi de prouver que tu étais dans ton bon droit, et prier pour que quelqu'un prenne en charge ta réclamation.

        • [^] # Re: Extraits

          Posté par . Évalué à 6.

          C'est arrivé semaine dernière à E-penser, autre bon "vulgarisateur" de sciences sur Youtube (je n'aime pas du tout ce mot…)
          Striké pour un extrait qui pourrait entrer dans le droit de courte citation, mais Youtube choisit de ne pas trancher (donc dans les faits, ils tranchent en faveur du réclamant).

          http://e-penser.com/index.php/2019/04/06/youtube-abandonne-les-createurs/

          « Pour ceux qui me connaissent – et pour les autres maintenant vous le saurez – je suis plutôt à cheval sur les principes, et il n’est pas question que je m’asseye ainsi sur mes droits. […]
          Résumons : un réclamant qui pose une réclamation sans autre fondement légal que « ContentID a reconnu un extrait d’une chanson sur laquelle nous avons les droits dans une de vos vidéos »; soit. Je pose une contestation pour justifier les points de droit me permettant d’utiliser un tel extrait, et le réclamant rejette mon argument sans aucun motif. Je peux faire appel de cette contestation, et cet appel sera, une fois de plus, validé ou rejeté unilatéralement par le réclamant sans aucun besoin de justification. […]
          Le 8 avril, la vidéo sur Willie Blind Johnson sera supprimée de ma chaîne; j’ai actuellement une autre vidéo sur laquelle une procédure d’appel est en cours pour des motifs similaires, et il est vraisemblable que cette procédure d’appel sera rejetée et que ma chaîne sera sanctionnée d’un deuxième strike. Dès le premier strike, je ne pourrai avoir aucune activité sur ma chaîne pendant une semaine. Au deuxième strike, c’est deux semaines; à trois strikes, ma chaîne sera intégralement supprimée de YouTube par YouTube…»

          Il y raconte aussi comment Youtube a démonétisé une de ses vidéos, parce que FranceTV en a diffusé un extrait puis sa propres vidéo a été détectée comme enfreignant les droits de FranceTV… Ou cette fois ou «FranceTVMCN a posé une réclamation sur la chaîne officielle de L’Elysée pour avoir « contrefait » l’extrait du JT qui diffusait justement ce discours. »

          Bref le ContentId c'est vraiment pas au point et grâce à l'article 13 on a pas fini de voir des contenus légaux se faire supprimer. (Même si M. E-penser lui-même n'est pas d'accord et ne voit pas le risque pour les créateur : https://twitter.com/epenser/status1064598387687858181 (j'avoue ne pas comprendre sa position. Oui l'article concerne les plateformes mais ce sont bien les producteurs de contenus qui seront pénalisés non ?))

          • [^] # Re: Extraits

            Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 09/04/19 à 09:34.

            La plate-forme proposée par Youtube est la propriété d'une société de droit privé qui, si elle se conforme aux lois de la république française, fait ce qu'elle veut avec les données que ses utilisateurs lui envoient dans le cadre des conditions d'utilisation qu'ils ont acceptées.

            Dans le cas décrit, la plate-forme Youtube ne contrevient en rien au droit français: elle a simplement choisi, par souci de simplification de son modèle de menace juridique, d'être plus stricte que le droit actuel: retirer tout ce qui serait sujet à plainte, juridiquement justifiée ou pas.

            Dans ces conditions, je vois mal comment quelque utilisateur que ce soit pourrait avoir gain de cause dans le cas d'une suppression de contenu. À la limite, l'explication de la plate-forme relève plus de la communication pour prévention de crise que d'une quelconque justification, histoire de dire "ben si tu vois bien qu'on a une bonne raison de l'enlever ta vidéo, on fait pas ça arbitrairement"

            Ce n'est pas parce qu'elle est publique que la plate-forme Youtube doit se restreindre à la loi française: elle est dans son droit lorsqu'elle impose à ses utilisateurs de répondre à des critères plus sévères, plus restrictifs, plus injustes, plus emmerdants concernant les données qu'ils souhaitent diffuser par son intermédiaire.

            Conclusion: il fallait lire et comprendre avant de signer.

          • [^] # Re: Extraits

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 09/04/19 à 09:58.

            Striké pour un extrait qui pourrait entrer dans le droit de courte citation

            C'est son et ton analyse.
            J'ai lu son argumentaire (entre autre "durant les 20 dernières secondes, on peut entendre le début de la chanson en question"), et avoue ne pas voir en quoi se "citation" est utile (pas de critique etc), ça semble plutôt de l'utilisation pour embellir sa vidéo sans payer les ayant-droits.
            Ce n'entre pas d'après mon analyse dans le droit de courte citation, "striké" sans doute donc pour de bonnes raisons.

            Il y raconte aussi comment Youtube a démonétisé une de ses vidéos

            Tu oublies de dire que ça s'est rapidement réglé ("J’ai évidemment contesté la réclamation et obtenu gain de cause très rapidement"), les faux-positifs arrivent aussi dans les anti-virus mais dit-on qu'il faut supprimer les anti-virus? c'est un peu à charge ton commentaire…

            A noter que personne n'interdit à l'auteur de diffuser sur son site web à sa charge (et avec moins d'abonnés apportés par YouTube) pour avoir directement les notifications et leur dire "non", il a choisi YouTube par contrat, y compris donc avec ça, c'est un accord entre 2 parties.

            Bref, ton exemple est loin de me convaincre, voire me conforte dans ma première réaction sur le sujet.

            • [^] # Re: Extraits

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu oublies de dire que ça s'est rapidement réglé ("J’ai évidemment contesté la réclamation et obtenu gain de cause très rapidement")

              Ça c'était pour FTV, le soucis sur la vidéo du bluesman (ce pourquoi il a écrit ce texte) n'était tjrs pas réglé qd j'ai rédigé hier soir et il a une autre vidéo concernée d'après ses dires.

              A noter que personne n'interdit à l'auteur de diffuser sur son site web à sa charge

              Tout à fait, plein de personnes le lui ont dit. On lui a aussi conseillé Peertube. Il persiste à dire que ce sont ses vidéos et qu'il refuse de céder au "chantage de Youtube" (et un argument foireux de Peertube = "festival du porno chelou"). Je ne suis carrément pas d'accord avec lui, et je suis aussi de l'avis de Pierre Maziere ci-dessus : leur plateforme, leurs règles.

              Youtube ne contrevient en rien au droit français: elle a simplement choisi, par souci de simplification de son modèle de menace juridique, d'être plus stricte que le droit actuel: retirer tout ce qui serait sujet à plainte, juridiquement justifiée ou pas.

              Donc là aussi on est d'accord,

              ton exemple est loin de me convaincre

              Son histoire (modulo l'appréciation de "citation utile") est un bon exemple de "la simplification du modèle de menace juridique" qui fait que Youtube "strike les vidéos pour un oui ou pour un non". Honnêtement, j'aime bien de ses vidéos mais vu qu'il refuse catégoriquement de les héberger ailleurs bin… bonne continuation.

          • [^] # Re: Extraits

            Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 09/04/19 à 16:07.

            Et pour le coup, Bruce n’est pas vraiment un défenseur des logiciels libres, il est content de l’arrivé de l’article 13/17, il considère que les alternatives à Youtube sont inutile.

            Je ne dirai pas que je suis content de ce qui lui arrive (c’est pas le cas), mais il l’a cherché en quelque sorte.

          • [^] # Re: Extraits

            Posté par . Évalué à 10.

            E-penser, autre bon "vulgarisateur" de sciences sur Youtube

            Bruce Benamran a un discours souvent difficile à suivre même quand on connait un peu le sujet (surtout quand il n'a pas de script), il balance parfois des choses fausses ou met en avant certaines hypothèses plutôt que d'autres (et que bien entendu il ne corrige pas malgré les commentaires), il ne cite pas ses sources et ces dernières années il était davantage obsédé par le nombre d'abonnés (comme Astronogeek) ou par la fiction (et sa grosse caméra de cinéma) que par la qualité du travail de vulgarisation (et non ce n'est pas un gros mot, quand on parle du latin vulgaire c'est le latin populaire) qu'il en a perdu une bonne partie de son public.

            Bref, les guillemets je les auraient placé autour du mot « bon ».

            Sinon ça fait des années (au moins quatre ou cinq) que régulièrement les vidéastes sur Youtube ont des problèmes avec le ContentID, la baisse de rémunération des pubs, l'algorithme, les features du site qui dégagent et les différents bugs. Même avant Peertube il y avait des alternatives. La question a se poser est : pourquoi n'ont-ils pas migré leur contenu ailleurs, au moins de manière partielle ?
            J'ai du mal à plaindre ces créateurs, tout comme je n'ai aucune empathie pour un vendeur sur Amazon, Banggood ou Ebay.

    • [^] # Re: Merci du partage

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/19 à 18:19.

      Je suis un de tes abonnés depuis le quasi début sur Youtube. Ça me troue le derrière la « précision » et l'exactitude avec laquelle c'est écrit. C'est du très haut niveau (je suis un public très difficile, genre vraiment très difficile, tu fais un boulot exceptionnel).
      Si tu es comme ça au quotidien, ça doit être un enfer pour toi et ceux qui t'entourent. J'espère que non.

       

      je suis 100% benevole

      Je ne suis pas à l'aise avec le fait que ce soit bénévole. Surtout pour un travail d'aussi grande qualité. Je trouve cela quasi anormal. Même pour les personnes qui font cela de manière désintéressée, ça coûte du matériel, des logiciels, etc. Et des brouettes de temps.
      Il n'y a aucun problème à gagner un peu d'argent (ou beaucoup, pas de problème non plus) avec son travail, fusse-t-il plaisant.

      Alors après c'est peut-être compliqué de faire rentrer l'argent (utip, tipee, etc). Mais lorsque je vois ce qu'arrivent à engranger les autres lorsque nécessaire, n'hésite pas à solliciter les dons de temps en temps. Ceux qui ont de l'argent donnent s'ils en ont envie, les autres ne donnent pas et tout est ok.

      Bénévole ou pas, merci pour tes vidéos :-)

      • [^] # Re: Merci du partage

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Vérification faite, il y a un compte Tipeee au nom d'Hygiène Mentale qui récolte 2000 € mensuel.

        • [^] # Re: Merci du partage

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/04/19 à 18:50.

          C'est pas mal le bénévolat qui paie mieux que mon salaire. :D
          Par ailleurs, monsieur Hygiène Mentale nous indique ceci :

          Ca m'arrive de dire "libre" sur twitter où le nombre de caractère est limité, mais je dit bien "de libre diffusion" ailleurs.

          Sur la page tipee en question, la même erreur est pourtant présente :

          Mon intérêt pour le LIBRE
          - Mes créations sont en licence libre : Creative Common CC-BY-NC

          Je ne connais pas du tout les vidéos en question, mais si j'ai bien compris le but de celles-ci, l'auteur souhaites participer au développement de l'esprit critique chez "les gens". C'est assez rigolo quand on y réfléchit un peu. Son public doit réellement manque d'esprit critique au vu de toutes ces contradictions.

          • [^] # Re: Merci du partage

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/04/19 à 18:59.

            la même erreur est pourtant présente :

            OK, donc on a la preuve que son "où le nombre de caractère est limité" est faux, il mélange donc complètement libre et libre diffusion et ça semble à escient (ou alors il se dépêche de corriger toutes les erreurs partout et ne refait plus jamais ce mélange!).
            On rajoute un "100% bénévole" à 2200 € de C.A. par mois, gloups, non la ce n'est pas du bénévolat.

            Ca commence à faire beaucoup d'erreurs…
            Et dire que pour une fois je m'étais interdit de voir le mal partout et imaginé de la bonne foi… Qu'on vienne pas me redire que je suis trop négatif sur la nature humaine quand je prévois la possibilité qu'une personne essaye de me tromper quand elle présente ses "idées".

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/19 à 19:18.

              Tu devrais postuler à la présidence de la FSF, exactement le même comportement inquisiteur pour des histoires de mots ou de licence, prompt à torpiller des projets d'utilité publique. Je pense que c'est l'un des rares qui publie sous licence CC-BY-NC, on devrait déjà s'en féliciter. Et même si c'était propriétaire, ça n'enlèverai rien au caractère exceptionnel de ses vidéo.

              Étant donné que c'est un comportement habituel de ta part sur le site, je pense que tu décourage les gens et donne une très mauvaise image de Linuxfr.

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Tu devrais postuler à la présidence de la FSF

                J'ai ri.

                exactement le même comportement inquisiteur pour des histoires de mots ou de licence

                Je pense que c'est bien d'être précis sur les mots et d'être correct sur les histoires de licences. Surtout quand on s'exprime ici, c'est quand même un enjeu important de la communauté.

                Mais j'imagine que si demain la licence libre d'un logiciel est violé par Microsoft / Google ou autre ce n'est pas grave. Après tout il ne faut pas jouer les inquisiteurs sur des détails comme tu dis, quelle importance tout cela ?

                J'imagine aussi que si demain une multinationale déclare que sa production est made in France alors que ce n'est pas vrai, cela n'est pas important non plus. Il ne faut pas jouer les inquisiteurs et laisser faire ou dire même quand c'est dans l'erreur.

                Je pense que c'est l'un des rares qui publie sous licence CC-BY-NC, on devrait déjà s'en féliciter

                Note que Zenitram n'a pas critiqué le choix de licence, ni le contenu des vidéos en eux même. C'est mon cas d'ailleurs aussi.

                Mais on peut regretter, surtout de la part de quelqu'un d'aussi méticuleux et qui enseigne l'esprit critique, de ne pas être aussi précis ici et d'avoir une argumentation un peu bancal sur le sujet.

                Ce n'est pas parce que quelqu'un fait quelque chose de bien qu'on ne doit pas critiquer. Une critique c'est aussi positif, le but est que la personne s'améliore et apprenne. Laisser une personne dans l'erreur est je pense au contraire néfaste.

                Et même si c'était propriétaire, ça n'enlèverai rien au caractère exceptionnel de ses vidéo.

                Zenitram comme d'autres (dont moi) ne critiquons pas la décision de l'auteur de ne pas utiliser une licence libre. C'est son choix, c'est son droit. C'est dommage mais sans plus.

                Ce qui est critiquable c'est par contre de dire ce qu'il ne fait pas. Son contenu n'est pas libre, et cette activité n'est pas bénévole. C'est tout. Ces choix ne sont pas immoraux, ni mauvais, mais on a le droit de critiquer le fait qu'il n'appelle pas un chat, un chat.

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par . Évalué à 10.

              Tu as raison d'être négatif sur la nature humaine.

              Bon, les critiques sont légitimes, par contre tu es un chouia trop négatif. D'accord c'est pas libre, oui c'est pas vraiment du bénévolat dans le sens gratis pro deo, mais les vidéos on peut les voir sans dépenser un kopek ni passer par le toituyau. Disons que c'est à 80% vertueux, pas mal pour un humain, non ?

              Bon excuse-moi, je dois aller contribuer à la destruction du monde, on est à la bourre là !

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par . Évalué à 5.

              Il mérite donc la sentence prévu pour les contre révolutionnaires !

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 09/04/19 à 19:39.

              @Zenitram
              Comme tu vas sur les projets des autres pour dénicher des incohérences, je me suis permis de faire pareil et de cliquer sur ta page perso :
              LOL

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 09/04/19 à 19:51.

                Si tu pouvais argumenter… Je n'ai jamais dit que je ne faisais pas de non libre (j'ai même dit que j'en utilisais pas mal : ma machine principale est sous Windows, à faire mourir de rire quand quelqu'un balance un "tu peux postuler pour la FSF"), donc j'avoue avoir du mal à comprendre le "lol" qui ne semble être la que pour t'auto-persuader d'un truc imaginaire.

                J'ai l'impression que certains confondent "nommer" avec "ne vouloir que ça", j'avoue que ça titille ma curiosité de savoir quel est le cheminement psychologique pour arriver à ça.

                Bref, je te défie de pouvoir décrire l'incohérence que tu y trouves (ai-je dit que je n'aimais que le libre? non, donc bon courage si tu essayes de t'auto-persuader que tu as trouvé une incohérence chez le méchant…).

                Mais surtout… D'où vient votre peur de nommer les choses par leur vrai nom? Ca a l'air profond comme problème. Perso je fais du libre et du non libre, utilise du libre et du non-libre, et ne considère pas comme péjoratif l'un ou l'autre, on a l'impression que des gens trouve péjoratif le non-libre mais n'aiment pas le libre donc ont troué comme solution de mettre le mot "libre" sur du "non libre" et imaginer des incohérences imaginaires chez les autres qui font que nommer sans jugement.

                • [^] # Re: Merci du partage

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Question un peu bête du coup : tu aimes le libre ? Tu accuses assez souvent les autres de pas l’aimer parce qu’ils en écorchent la définition à ton gout, ou parce qu’ils n’en font pas, on ne sait pas trop. C’est quoi donc pour toi, aimer le libre ? Tu l’aimes ? C’est quoi ta preuve d’amour à toi ?

                  • [^] # Re: Merci du partage

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 09/04/19 à 20:23.

                    tu aimes le libre ?

                    Mes amours sont hors sujet.
                    Tu essayes de personnaliser un sujet général.

                    qu’ils en écorchent

                    Ils n'écorchent pas, ils la trahissent.
                    Note : je n'ai pas défini libre, autant en logiciel qu'en non logiciel.

                    C’est quoi donc pour toi, aimer le libre ?

                    On s'en fout.
                    Tu essayes toujours de personnaliser un sujet général.

                    L'inverse est par contre intéressant : ne pas aimer le libre, c'est essayer de prendre la réputation du libre tout refusant sa définition car elle ne rentre pas dans ses idées. plein de gens disent aimer le libre, mais en fait le libre les fait chier (par exemple, ça fait chier que le libre refuse le NC) mais comme leurs idées sont pas à la mode, ils essayent de faire croire que le mot à la mode définit leurs idées pas à la mode.

                    Ce qui est intéressant, c'est de voir cette tentative de récupération d'un mot à la mode de la part de personnes ayant des soucis avec lui. Le NC ici, mais on avait du ND aussi de temps en temps "libre", et en ce moment certains essayent de faire croire qu'empécher Amazon d'user les libertés du libre, c'est dans l'idée du libre (et ça montre toute la détestation qu'on certain du libre, surtout quand le libre libère de l'auteur original qui n'est pas rémunéré pour juste gérer le passé, on lui demande du neuf).

                    Note que ça n'a rien à voir avec le logiciel vs non logiciel, l'anti-commercial n'est pas nouveau non plus dans des gens disant aimer le logiciel libre.


                    Au final, la question est de savoir pourquoi les gens ont besoin de modifier un mot à la mode pour que ça rentre dans leurs idées.

                    Et pour ceux que ça intéresse vraiment il y a plein de liens sur des définitions dans ce tableau (en) (spoiler : ben non, je ne l'ai pas écrit).

                    Bon, de toutes manières ton but n'est pas d'essayer de voir où est le soucis et ça tourne en boucle sur juste nommer qui est refusé (on trafique une définition pour l'adapter à ses idées plutôt que d'assumer ses idées et nommer avec le mot qui correspond), donc je m'arrête la (et perso je préfère la définition en anglais pour du NC : public copyright licenses, ça montre mieux la grosse différence entre libre et NC, en parlant de public mais pas de liberté).

                    • [^] # Re: Merci du partage

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je n’ai aucun agenda, juste une question. On dirait que je n’aurai pas la réponse, par contre j’ai gagné un procès d’intention.

                      • [^] # Re: Merci du partage

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                        Si je puis me permettre…

                        Il me semble que Zenitram exprime fréquemment et de manière limpide sa position sur le libre. Tel que je la perçois et la retranscrit ça donnerait à peu près ça : « Aucun intérêt, voire beaucoup de mépris, pour les grandes idées politiques et humanistes ; mais pourquoi s’enferrer dans du non libre qui n'est en réalité conçu que pour défendre les intérêts (au sens pécuniaire) d'oligarchies ? » Saupoudrer tout ça d'une exigence louable de précision sur le sens du mot libre, et voici un résumé de ce que chacun peut lire ici au moins une fois par mois dans les commentaires.
                        Au passage merci à lui pour sa persévérance didactique sur la définition du libre. Peut-être même a-t-il permis à plus de gens ici que RMS lui-même de bien comprendre de quoi il s'agit. Il me semble que son combat terminologique est louable et indispensable. À quoi bon discuter si chacun y va de son jargon ?

                        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                        • [^] # Re: Merci du partage

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 10/04/19 à 08:21.

                          beaucoup de mépris

                          Un peu fort. Plutôt "indifférence" dans cette phrase (note : je ne cautionne pas les mots que tu as utilisé pour parler du libre, ayant un gros doute dessus que les gens soient libristes pour ça).
                          Le mépris est pour ceux qui veulent faire croire que le l'idée derrière le libre est le copyleft (il y a 2 mots pour décrire 2 choses différentes, l'un englobant l'autre mais pas vice-versa, encore un problème de terminologie) au même niveau que pour ceux qui veulent faire croire que le l'idée derrière le libre est 99% compatible avec du NC, et persistant (l'erreur est humaine, pas persister) la dedans alors qu'on leur a expliqué les différences.

                          Mais je persiste : ici on parle terminologie, les goûts de chacun est HS et ne peuvent servir qu'à fuir le sujet.

                          • [^] # Re: Merci du partage

                            Posté par . Évalué à 7.

                            les goûts de chacun est HS et ne peuvent servir qu'à fuir le sujet.

                            À ce stade du thread, ça fait un moment qu’on a quitté le stade de la pédagogie (si on peut vraiment utiliser ce mot /o\ ) autours de la notion de libre pour rentrer dans les polémiques diverses qu’on connait tous par cœur autour et je prends le pari (j’espère presque pour lui) que l’auteur du podcast est passé à autre chose plutôt que de lire nos vieilles querelles d’anciens combattants qui radotent.

                            Autrement dit, le seul intérêt de la discussion (enfin c’est ce pourquoi j’ai posté) c’est la curiosité de sortir un peu de l’ordinaire et de te sortir un peu les vers du nez sur un sujet sur lequel tu restes finalement assez discret.

                          • [^] # Re: Merci du partage

                            Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 11/04/19 à 09:42.

                            Un peu fort. Plutôt "indifférence" dans cette phrase (note : je ne cautionne pas les mots que tu as utilisé pour parler du libre, ayant un gros doute dessus que les gens soient libristes pour ça).

                            J’ai mis le mépris en gras, pour t’aider.

                            • [^] # Re: Merci du partage

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 11/04/19 à 10:04.

                              Avoir des doutes est du mépris? Nous n'avons pas la même définition des mots.
                              Et je ne vois pas en quoi ça serait du mépris même si j'étais sûr de ça, ça serait juste un constat.

                              Si je te demande de me croire sur parole pour un truc X qui te pose un doute, accepteras-tu que je te dise que tu me méprises et te flagelleras-tu pour avoir osé avoir un doute sur moi?
                              Ne vaut-il pas mieux confronter les vues plutôt que de balancer un "mépris" dès qu'une personne n'est pas convaincu?
                              Ce doute ne vient pas de nul part, juste des expériences quand je creuse ce que disent les gens… Il y a eu il y a pas longtemps des gens qui disaient être pas mal altruistes mais râlaient car on ne disaient pas merci ou qu'ils étaient trop bien (ce qui est… un retour, incompatible avec l'altruisme), est-ce méprisant de leur dire qu'ils se mentent quand ils disent qu'ils sont altruistes?

                              Bref, trop facile, ne pas mélanger mépris et analyse (ou critique), ce serait juste interdire aux gens de ne pas accepter tel quel un affichage et interdire d'avoir un esprit critique quand le doute ne nous plaît pas.

                              • [^] # Re: Merci du partage

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Avoir des doutes est du mépris? Nous n'avons pas la même définition des mots.
                                Et je ne vois pas en quoi ça serait du mépris même si j'étais sûr de ça, ça serait juste un constat.

                                Allons-y: https://fr.wiktionary.org/wiki/m%C3%A9pris - «Sentiment par lequel on juge une personne ou une chose indigne d’estime, d’égards, d’attention. »
                                Quand tu balaye d’un revers de la main les principes des gens, je trouve ça méprisant. Tu mets en doute la sincérité de tes interlocuteurs, en permanence.

                                Ne vaut-il pas mieux confronter les vues plutôt que de balancer un "mépris" dès qu'une personne n'est pas convaincu?

                                On peut confronter les vues sans être désagréable. C’est quasiment toujours désagréable d’argumenter avec toi sur ce site. Le retour t’est fait régulièrement et tu ne te remets pas en question. Le commentaire plus haut te dit que tu as du mépris pour les idées politiques des gens et tu réponds un méprisant «c’est parce qu’il n’en ont pas».
                                La façon dont tu penses tes réponses et la façon dont elles sont reçues sont deux choses différentes, et si tout le monde te dit que ta manière de discuter est agressive, c’est peut-être qu’il y a du vrai.

                                • [^] # Re: Merci du partage

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 18/04/19 à 21:02.

                                  Le retour t’est fait régulièrement

                                  Tu te rends compte que ton commentaire précédent est négatif et le commentaire auquel tu réponds est en positif?

                                  De manière générale, les note négatives que j'ai sont surtout un "je ne suis pas d'accord", et oui je rentre dedans quand on essaye de se foutre ma gueule. Mais ça ne fait pas une généralité, et j'ai des débats intéressant et sans agressivité quand il y a des arguments non foutage de gueule.

                                  Alors oui je choisi mes sujet et je rentre dedans parfois quand c'est trop gros (genre parler de libre pour du NC), du coup certains n'apprécient pas qu'on ne dise pas "amen", mais tu généralises peut-être vite à "tout le monde".

                                  Perso, j'aimerai plutôt qu'on arrête les bêtises genre défendre "NC c'est 99% libre" (non, c'est 0%), ça serait déjà plus respectueux.

                                  Poses-toi la question : pourquoi certains ont besoin de tordre les mots? Le soucis ne serait-il pas chez eux et ne ferais-tu pas mieux de prendre ma place et expliquer que c'est des bêtises, à ta manière, pour ne pas voir mes gros sabots? Je te laisse le plaisir la prochaine fois et on voit si tu y arrives mieux que moi? Tu pourras remarquer qu'on devient rapidement "désagréable" quand les gens te réponde juste "non mais ça va, NC c'est 99% libre, t'es un intégriste adorateur de la FSF si tu dis le contraire juste à préciser les mots".

                                  • [^] # Re: Merci du partage

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Tu te rends compte que ton commentaire précédent est négatif et le commentaire auquel tu réponds est en positif?

                                    J’ai mis du temps à comprendre que tu parlais des notes. Je peux pas connaître la note de mes commentaires au moment où je les écris, donc oui je constate qu’actuellement la note du commentaire où je souligne ton mépris est noté négativement. Soit les gens ont trouvé ça non-pertinent, soit ils sont en désaccord et n’y voit pas de mépris.

                                    De manière générale, les note négatives que j'ai sont surtout un "je ne suis pas d'accord"

                                    Je ne parlais pas des notes. Et tu ne peux pas savoir à quoi sont dues les notes.
                                    Quand je met "inutile" sur tes commentaires c’est quasiment toujours à cause de ton ton, ta mauvaise foi, ta condescendance ou ton mépris. C’est évidemment d’autant plus désagréable quand on est pas de ton avis et que tu le présente comme l’évidence même.

                                    du coup certains n'apprécient pas qu'on ne dise pas "amen"

                                    Ce n’est pas ce que je dis, je dis que le ton que tu emploies nuit au débat. Rien à voir avec dire amen ou non.

                                    Perso, j'aimerai plutôt qu'on arrête les bêtises genre défendre "NC c'est 99% libre" (non, c'est 0%), ça serait déjà plus respectueux.

                                    Voilà, le problème est là. Tu penses que quand on a raison on a pas besoin d’être respectueux, et que quand on se trompe on est pas respectueux. Et c’est toi qui décide ce qui est une bêtise et ce qui est une vérité?
                                    Si quelqu’un explique poliment qu’il pense que la NC fait partie du libre, il se trompe et on peut lui expliquer calmement mais il n’est pas irrespectueux.

                                    Poses-toi la question : pourquoi certains ont besoin de tordre les mots?

                                    https://ploum.net/le-cout-de-la-conviction/
                                    Parce que reconnaître qu’on a tort est coûteux et difficile.

                                    Le soucis ne serait-il pas chez eux et ne ferais-tu pas mieux de prendre ma place et expliquer que c'est des bêtises, à ta manière, pour ne pas voir mes gros sabots?

                                    C’est qui, «eux»? Tous ceux qui se trompent sur internet? Je te laisse retrouver le xkcd sur la question.

                                    Je te laisse le plaisir la prochaine fois et on voit si tu y arrives mieux que moi?

                                    Je suis en train de le faire, comme tu peux le constater. Je prends le temps de t’expliquer en quoi je suis en désaccord. Je peux pas faire ça tous les jours, et j’en ai pas particulièrement envie.

                                    Tu pourras remarquer qu'on devient rapidement "désagréable" quand les gens te réponde juste "non mais ça va, NC c'est 99% libre, t'es un intégriste adorateur de la FSF si tu dis le contraire juste à préciser les mots".

                                    Si tu ne peux pas converser sans être désagréable je te conseille simplement de faire autre chose et de ne pas y passer autant de temps.

                        • [^] # Re: Merci du partage

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Aucun intérêt, voire beaucoup de mépris, pour les grandes idées politiques et humanistes

                          Où est-ce que tu vois du mépris dans ce que Zenitram écrit ? Peux-tu donner un exemple ?

                          • [^] # Re: Merci du partage

                            Posté par . Évalué à 4.

                            ps: je suis d'accord que les commentaires de Zenitram sont en général très mal écrit et nuisent au bon déroulement des conversations. C'est juste sur le mépris des grandes idées politiques et humanistes que je ne vois pas de quoi on parle.

          • [^] # Re: Merci du partage

            Posté par . Évalué à 10.

            Merci pour la suggestion, j'ai corrigé la description du Tipee.

            Et oui, comprenez que on peut être bénévole pour un projet associatif qui récolte des dons.

            De la même façon, je suis aussi bénévole a l'association qui récolte des dons pour les SDF du quartier.

            Je suis bénévole a l'organisation d'un festival de musique dont l'entrée est payante pour les spectateurs.

            Faites attention aux procès d'intention. 😄

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Et oui, comprenez que on peut être bénévole pour un projet associatif qui récolte des dons.

              En soi oui, mais la description sur Tipeee semble dire que l'argent collecté te sert à toi, entre autre pour te libérer du temps pour faire les vidéos. Je cite :

              Pourquoi suis-je sur Tipeee ?
              Je fais ces vidéos avec de plus en plus de plaisir.
              Je passe de plus en plus de temps en recherches de sources, montage, et illustrations.
              J'ai la chance d'avoir un métier indépendant qui me laisse l'opportunité de pouvoir remplir moi-même les proportions de travail-rémunéré et de travail-passion dans mon emploi du temps.
              Chaque contribution sera pour moi l'occasion de consacrer un peu plus de temps a ce projet.

              En accord avec cette description, Tipeee est pour toi une source de rémunération complémentaire. Et non un moyen de financement pour ton association.

              Du coup dire que tu es bénévole est exagéré dans ce contexte.

              Après si cette description est fausse, mets-la à jour. Mais en l'état il y a de quoi douter sur la réalité derrière cet adjectif.

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par . Évalué à 5.

                Après si cette description est fausse, mets-la à jour. Mais en l'état il y a de quoi douter sur la réalité derrière cet adjectif.

                Oui parce que des vidéastes se disant bénévoles il y en a un paquet et les dons en argent ou en nature qu'ils reçoivent sont censé servir uniquement à financer le contenu (quelques exemples : l'hébergement de serveurs Web/Peertube, l'engagement ponctuellement un graphiste/compositeur/ingé-son, la rémunération d'un ayant-droit, du matériel spécifique au tournage/montage à remplacer ou améliorer, un déplacement pour un tournage, du matériel à présenter/analyser dans les vidéos).

                On ne sait pas non plus sous quel régime administratif est la chaine, l'instance skepticon n'indique rien non plus.

                Bref, sans transparence comptable ce ne sont que des mots.

        • [^] # Re: Merci du partage

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          2200 € Tipeee - 200 € frais Tipee et divers (je vois peu de frais annexes) - 600 € cotisations sociales = plus qu'un SMIC, hum la définition de "100% bénévole"…

          Du coup, je serai mauvaise langue que je comprendrai un peu mieux le pourquoi du NC… (tiens, je me demande si un "je diffuse les vidéos pas de moi en non commercial mais vous pouvez me faire un don" ça passe en NC… le NC ayant toujours des problèmes de limites).

          • [^] # Re: Merci du partage

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            2200 € Tipeee - 200 € frais Tipee et divers (je vois peu de frais annexes) - 600 € cotisations sociales = plus qu'un SMIC, hum la définition de "100% bénévole"…

            En attendant c’est pas un SMIC à vie, c’est des dons et « le soucis est qu'on ne peut pas du tout savoir pour le futur » (elle est de toi celle là).

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              En attendant c’est pas un SMIC à vie, c’est des dons et « le soucis est qu'on ne peut pas du tout savoir pour le futur » (elle est de toi celle là).

              Et ?

              Les CDD et indépendants non plus n'ont pas un revenu garantie à vie. Ils ne sont pas bénévoles pour autant.

              J'imagine que du coup que tu considères les sportifs de haut niveau sont aussi bénévoles précaires car on ignore de quoi l'avenir est fait pour eux ?

    • [^] # Re: Merci du partage

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      La dépêche dit que tes vidéos sont passé de CC By-NC-SA à CC By, mais tu dis qu’elles sont toujours sous CC By-NC-SA c’est ça ?

      Qu’est-ce qui a pu provoquer cette confusion ?

      • [^] # Re: Merci du partage

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Qu’est-ce qui a pu provoquer cette confusion ?

        Parce qu'il est confus lui-même.

        Par exemple, prend cette vidéo :
        https://www.youtube.com/watch?v=iB6gcSyl6Fs
        Elle est mise en CC-BY par son auteur (appuyer sur "plus", puis cliquer sur "creative commons", c'est "CC-BY" indiqué), même si son auteur dit ici le contraire.

        Donc comme les gens ont vu ça + son tweet qu'il passe en libre (avec juste en dessous "NC", mais le mal est fait, la réputation "libre" a été vue en premier et zappé l'autre partie du tweet qui dit que pas libre), certains en ont conclu hâtivement qu'il passait en libre (qu'il passait d'un vieux BY-SA-NC à du BY) et que la licence des autres vidéos étaient des restes qui allaient changer ensuite.

        Bref, c'est un énorme bordel que l'auteur a provoqué en parlant qu'il fait du libre sans en faire mais en faisant parfois quand même tout en disant qu'en fait il ne fait jamais de libre.

        Regarde sa page Tipee qu'il vient de mettre à jour :
        - "en licence de libre diffusion (Creative Common)" tiens il a changé la si je me souviens bien d'avant ("creative common" n'est pas une licence mais une asso, mais bon à sa décharge YouTube fait la même bétise… mais en faisant une licence libre CC-BY)
        - "Mes créations sont en licence libre : Creative Common CC-BY-NC" tiens il n'a pas changé, et ça mélange encore et encore alors qu'il a affirmé avoir raccourci "libre diffusion" en "libre" que sur Twitter pour des raisons de place (sic)…
        - Sans compter un beau mélange "je suis 100% bénévole" ici avec sur sa page Tipee "Indépendance Financière 1 300 € collectés par mois" (il en collecte 2200), rajoute encore plus de la confusion, ça ressemble sacrément au "bénévolat obligatoire si tu veux recevoir le RSA" de certains départements.

        C'est bordélique.
        Un esprit critique dirait que c'est loin d'être sérieux et que ça mériterait qu'il passe en revue toutes ses pages pour éviter des confusions et qu'il soit clair (qu'il assume qu'il ne fait pas de libre et qu'il ne fait pas de bénévolat mais qu'il essaye d'en vivre, il n'y a pas de mal à ça), et qu'il faudrait regarder ses vidéos avec beaucoup d'esprit critique, mais bon comme il brosse dans le bon sens du poil ça passe :).

        • [^] # Re: Merci du partage

          Posté par . Évalué à 3.

          Bref, c'est un énorme bordel que l'auteur a provoqué en parlant qu'il fait du libre sans en faire mais en faisant parfois quand même tout en disant qu'en fait il ne fait jamais de libre.

          https://linuxfr.org/news/hygiene-mentale-une-chaine-de-videos-sur-l-esprit-critique-sous-licence-libre#comment-1767207

          Il n'a jamais prétendu faire du libre, du moins pas ici.

          Regarde sa page Tipee qu'il vient de mettre à jour

          Ah tiens, tu fais un bel exemple d'argument irréfutable. "Il y a des erreurs sur ses pages --> il n'est pas clair! "Il a modifié ses pages pour se mettre en conformité" --> ça prouve qu'il n'était pas clair, c'est le bordel!

          Que faut-il donc pour te satisfaire ?

          • [^] # Re: Merci du partage

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/04/19 à 21:52.

            Il n'a jamais prétendu faire du libre,

            https://twitter.com/HygieneMentale/status/1110958811257425921
            "Toutes mes vidéos et infographies sont en licence libre" (pas de "diffusion" comme mot suivant)

            https://fr.tipeee.com/hygiene-mentale
            "Mes créations sont en licence libre" (pas de "diffusion" comme mot suivant)

            https://www.youtube.com/watch?v=iB6gcSyl6Fs
            "Licence CC-BY" (faut cliquer sur "Creative Commons" après avoir cliqué sur "plus" pour la licence, YouTube te laisse le choix entre "YouTube standard" et "CC-BY")

            Que faut-il donc pour te satisfaire ?

            Qu'il fasse ce qu'il dise.
            Mais surtout : que toi tu lises ce à quoi tu réponds, car j'ai déjà dit tout ça, et que tu regardes un peu plus ce qui est fait.

            La, maintenant, c'est juste un énorme bordel qu'il a lui-même créé et qu'il entretient. Libre à lui de corriger, à noter que sur Twitter on lui a fait la remarque mais qu'il n'a pas jugé utile de préciser qu'il ne fait pas de libre.

            Passons, de toute façon il est dans les gens biens donc il ne faut pas avoir d'esprit critique sur lui, juste dire qu'il est bien…

            • [^] # Re: Merci du partage

              Posté par . Évalué à -3.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_Creative_Commons#Vue_g%C3%A9n%C3%A9rale

              "CC-BY" --> Licence libre
              "CC-BY-SA" --> Licence de libre diffusion.

              Passons, de toute façon il est dans les gens biens donc il ne faut pas avoir d'esprit critique sur lui, juste dire qu'il est bien…

              Tu as exactement le même type de réaction que la FSF qui torpille Debian pour des broutilles. C'est quoi le but, montrer que la communauté du libre c'est un groupe d'extrémistes intransigeants et râleurs ?

              • [^] # Re: Merci du partage

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/04/19 à 22:01.

                "CC-BY" --> Licence libre
                "CC-BY-SA" --> Licence de libre diffusion.

                Les deux sont des licences libres et de libre diffusion.
                A noter que si tu lis le tableau, c'est dit "libre" dans les 2 cas (la différence est copyfree vs copyleft, un autre sujet de conflit), je ne sais pas comment tu peux inventer ton texte à partir de la.

                Sais-tu de quoi tu parles? Et qu'est-ce que ça vient faire la? Ca n'apporte rien ici, qui parle de la licence CC-BY indiquée par l'auteur.

                C'est quoi le but,

                Éviter que les gens pensent que le libre est compatible avec le NC. Ça ne l'est pas.
                Torpiller, si le mot te fait plaisir, les gens qui essayent de prendre la bonne réputation du libre pour leurs objectif sans libre dedans.

                Maintenant, les 4 libertés du libre sont des broutilles? Wow… Vivement que je te lise dire ça quand les GAFA font du "presque libre"… Bizarrement, c'est des broutilles que dans un seul seul.
                Qu'elle intransigeance? Je n'ai jamais dit que le non libre est mal. Pourquoi vouloir appeler "libre" un truc qui ne l'est pas? Je serai de mauvais foi que je dirai que c'est parce que la liberté du libre dérange.

                C'est triste que l'esprit critique dépende de si on aime ou pas.

                • [^] # Re: Merci du partage

                  Posté par . Évalué à -8.

                  Les 4 "libertés" c'est une vision politique de la FSF, c'est tout. Cela n'engage que ceux qui adhèrent, ce n'est pas une vérité universelle. Bravo, tu viens de changer le monde en nous remettant dans le droit chemin.

                  Et moi je trouve triste cette vision obscurantiste du "100% libre ou rien!", bonne chance dans votre communauté fermée avec Replicant, gNewSense et Hurd. Je commence à me demander ce que je fais sur ce site.

                  • [^] # Re: Merci du partage

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/04/19 à 22:16.

                    Et moi je trouve triste cette vision obscurantiste du "100% libre ou rien!", bonne chance dans votre communauté fermée avec Replicant, gNewSense et Hurd.

                    Pour qui me connaît, ça doit bien faire rire.
                    Spoiler : je suis sous Windows, utilisateur de plein de logiciels non libres, et je ne supporte pas la FSF.

                    J'évite juste d'appeler "libre" ce qui ne l'est pas, et m'amuse des gens qui veulent faire croire qu'ils aiment une chose qu'ils n'aiment pas vraiment.

                    Parce que si le sujet t’intéresserait vraiment, tu saurais qu'il y a plusieurs niveaux de libertés, par exemple :
                    - "proprio" payant
                    - "proprio" gratuit
                    - libre diffusion
                    - libre, en copyleft (ce qu'aime la FSF)
                    - libre, en copyfree (ce que tolère la FSF)
                    - libre, en "rien à foutre" (CC0, WTPL…)

                    Rien de binaire, à part pour les gens voulant appeler "libre" tel qu'il est en réputation ce qui ne l'est pas.

    • [^] # Re: Merci du partage

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Ajout d'une NdM sur la dépêche pour rectifier ces points. Il serait bien de rectifier les incohérences de licence qui sont encore présentes, entre les licences de chaque dépêche et la mention globale de la chaîne, et suivant les canaux.

      Infos sur les licences

      Et merci pour cette chaîne.

  • # Quand on a un doute, éviter de s'avancer

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Le titre de la dépêche est faux, c'est sous licence libre diffusion, pas du tout sous licence libre.

    C'est dommage d'avoir imaginé que ça serait libre alors que c'est bien noté qu'il y a incompatibilité entre les informations provenant de plusieurs sources.

    L'auteur semble bien ne pas vouloir faire du libre (pas de négatif dessus, c'est son choix, c'est juste pas libre).

  • # Prononciation

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    j'ai eu un peu de mal initialement avec la scansion de l'auteur.

    Pour ma part j'adore cette manière de parler très atypique. Ça donne un côté spécial.

    @HygièneMentale : je n'ai pas vu dans les commentaires sur Youtube (je ne lis pas tout), peut-être l'as-tu déjà expliqué --> d'ou te viens cette manière de parler peu courante ?

    • [^] # Re: Prononciation

      Posté par . Évalué à 10.

      • Je ne suis pas très a l'aise devant un micro.

      • Je lis un texte que j'ai passé des mois a écrire en pesant soigneusement chaque mot, du coup c'est pas super naturel.

      • J'ai un accent savoyard.

      Et surtout :

      • Au début je prenais ca comme un "défaut" que je devais corriger. Maintenant je l'assume, et je fait parfois exprès de l'entretenir pour que ca contribue a l'identité graphique de la chaine. ;)
      • [^] # Re: Prononciation

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        graphique → sonore

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Prononciation

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Rien a voir avec Hygiène Mentale, mais sur la chaîne Hugo Lissoir (c'est de l'actualité spatiale) ils ont fait une vidéo "making of" cette semaine à l'occasion de leur 100e.

        Dans cette vidéo ils expliquent comment ils passent du temps au montage de la piste son pour avoir une identité sonore bien particulière. J'ai trouvé ça assez intéressant.

  • # En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Hygiène Mentale fait des vidéos de super qualité, sous licence de libre diffusion, c’est un des vidéastes francophone qui promeut le plus la décentralisation en supportant le Fediverse.

    Et qu’est-ce qu’on fait ? On l’attaque sur une confusion qu’il n’a jamais entretenu, on critique son salaire parce qu’il se dit « bénévole » (on dirait des mecs de droite)…

    Bref, si on cherchait à dégoutter quelqu’un on s’y prendrait pas autrement.

    • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Hygiène Mentale fait des vidéos de super qualité

      Cela est certain, plusieurs l'ont noté. Et d'ailleurs, je ne l'avais pas dit mais j'adore son travail. Vraiment.

      Après le but d'une critique n'est pas de le descendre en enfer. Mais le but est de lever une confusion autour de cela. Et une critique permet aussi de s'améliorer.

      Et je trouve que c'est particulièrement amusant quand on sait que ses vidéos traitent d'esprit critique, de la qualité d'une argumentation, des biais de raisonnement, etc. Histoire d'être dans le sujet de la cohérence jusqu'au bout.

      Et qu’est-ce qu’on fait ? On l’attaque sur une confusion qu’il n’a jamais entretenu

      La dépêche entretient plus la confusion que son auteur mais malgré tout, il y a eu quelques erreurs de communications à ce sujet. On est sur un site de logiciel libre après tout, libre diffusion et libre ce n'est pas la même chose. C'est normal d'être pointilleux ici à ce sujet.

      on critique son salaire parce qu’il se dit « bénévole » (on dirait des mecs de droite)…

      On ne critique pas son salaire. Qu'il soit payé pour ce travail ne me pose aucun problème et ne semble poser problème à personne.

      Mais quand on touche de l'argent personnellement via une activité, qu'elle soit temporaire, pas unique (avoir un travail plus rémunérateur à côté), financé via des dons ou pas, c'est une activité qui est rémunérée par définition. Pas bénévole.

      Le bénévolat c'est que le temps consacré à une activité ne génère aucun revenu pour la personne en question. Ce qui n'est pas le cas ici.

      Cela ne signifie pas que c'est mal ce qu'il fait, cela ne signifie pas qu'il est riche ou pauvre ou quoique ce soit. Mais ce n'est pas du bénévolat. C'est un fait, c'est tout.

      Et c'est encore plus naturel de soulever ce genre de choses à un auteur de ce genre de vidéos qui est en plus assez précis dans ce qu'il publie d'habitude.

    • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

      Posté par . Évalué à 6.

      elle a l'esprit critique et ne pas avoir l'esprit critique sur le travail d'une personne qui le defend serait une mauvaise chose

    • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

      Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 08/04/19 à 21:22.

      Oui, vraiment, quelle idée de faire remarquer qu'il ne fait pas ce qu'il dit.
      Par contre, quand Macron ne fait pas ce qu'il dit, on le critique, Macron peut-il dire que les français sont pas accueillant ou est-ce réservé seulement aux gens que tu apprécies?

      C'est quand même bizarre cette tolérance quand ça nous plaît proportionnelle à l’intolérance quand ça ne nous plaît pas.

      Et vraiment, il y a une honte à dire ce qu'on fait avec les mots qui correspondent? Pourquoi ce besoin d'afficher avec des mots "à la mode" (libre, bénévolat) quand on ne le fait pas, et pourquoi ce besoin de défendre des gens qui font ça? J'ai l'impression que les gens ont honte de leurs idées…

      Parce que bon, la, ce qui te dérange est l'esprit critique, amusant non?
      Et si l'auteur de vidéos le prend mal, ça serait un peu bizarre non par rapport à ce qu'il fait comme vidéos?

      PS : personne même pas moi a dit que c'est mal de faire du non libre ni que c'est mal de se faire de l'argent avec ses vidéos. Quand on n'a pas d'argument, inventons-en.

    • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

      Posté par . Évalué à 2.

      +1, je suis très déçu de la tendance libre-radical des commentaires dans ce journal.

      • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

        Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 08/04/19 à 22:07.

        Tiens, ça ressemble pas mal aux gens qui disent que les anti-peine de mort au US sont des "radicaux" car bon ça va il n'y a pas beaucoup de condamnés à mort la bas de quoi ils se plaignent, c'est un détail…
        (d'autres essayent d'appeler "démocratie" des dictatures qui leur plaise, de la même manière, "radical"…)

        Rien à voir avec la radicalité, juste appeler un chat un chat. dans notre cas il y 0% de libre, ce n'est pas radical, juste un fait.
        Note que personne n'a dit que le non-libre est mal.

        Curieux cette manie de vouloir mettre le NC dans "l'esprit du libre", on croirait que le libre tel que défini ne plaît pas tant que ça…

        • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

          Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 08/04/19 à 22:20.

          Curieux cette manie de vouloir mettre le NC dans "l'esprit du libre", on croirait que le libre tel que défini ne plaît pas tant que ça…

          Je pense effectivement que cette vision simpliste des '4 libertés' est religieuse et dépassée, elle ne veut rien dire en soit et n'apporte rien à 99% des gens.

          Il faut voir que le libre a révolutionné l'informatique pro ces 10 dernières années, ce n'est pas par hasard que Microsoft a implémenté le WSL / Bash et racheté github: ils sont à la ramasse. Ce sont les communautés, les logiciels gratuits et ouverts, la documentation en ligne, l'auto formation, le monde devops, la cohabitation facile avec le propriétaire, qui ont amené ça. C'est pour ça que j'adore bosser dans le libre. Pas parce qu'un barbu qui a eu son heure de gloire dans les années 80 nous explique que les portables et les cartes bleues saymal.

          Et quand je vois que la FSF n'aime pas Debian, qui est probablement l'OS Linux le plus répandu sur les serveurs avec CentOS, et donc qui fait rayonner le libre, je ne comprends pas. En tous cas ça ne me correspond pas. Je trouve aussi qu'il manque une 5e liberté: celle de choisir sa licence.

        • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

          Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 08/04/19 à 22:31.

          Mec tu te rends compte de ce que tu dis ? Sérieusement relis toi bordel !

          Tu compares un mec qui te trouve chiant à un pro-peine de mort. Tu m’avais comparé à Trump dans un autre commentaire il y a quelque mois. Tu fustiges le radicalisme de la FSF, de Stallman, etc. mais tu es le premier à attaquer ce qui ne sont pas « pure ».

          Franchement, t’es super toxique, c’est horrible. Dès que je vois un de tes commentaire (même ceux qui sont pertinents), ça me donne envie de fermer la page quoi…

    • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

      Posté par . Évalué à -2.

      +1

      Plutôt que féliciter et encourager une trajectoire qui va dans le bon sens (vers + de libre), on critique (de façon peu diplomatique, voir condescendante) une position car elle n'est pas 100%-full-total-archi-libre.

      $ for i in troll; do cat $i > /dev/null; done

    • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 10/04/19 à 00:00.

      J'ai pas mal tiqué sur la question du bénévolat salaire justement parce que je suis salarié (au smic), que j'ai parfois été salarié d'associations, et que je fais un paquet de bénévolat. Mais jamais je n'ai mélangé tout ça.

      Si je récapitule, il dit être 100% bénévole, on lui rétorque qu'il récolte des sous, il répond :

      Et oui, comprenez que on peut être bénévole pour un projet associatif qui récolte des dons.

      La page tipee évoquée plus haut est en son nom, et ne sous entend en rien qu'elle est au nom de son association. Bref, c'est loin d'être clair.

      Rien à voir avec le fait d'être de gauche ou de droite. Un type qui dit être 100% bénévole tout en récoltant des sous avec cette dite activité bénévole, c'est assez irrespectueux à la fois envers les gens qui touchent un petit salaire, ceux qui font du bénévolat, mais aussi ceux qui le financent.

      Je veux pas le dégoutter, j'ai zieuté une des vidéos ce midi durant ma pause, et force est de constater qu'elle était fort bien faite, claire, argumentée et travaillée. Et ça serait bien mieux si l'auteur était un poil plus transparent. Lui qui veut cultiver l'esprit critique doit trouver appréciable d'avoir des retours de gens qui ont l'esprit critique, je l'espère.

      • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

        Posté par . Évalué à -6.

        Non… mais vous craquez totalement du slip !!!

        La position de M. Hygiène mentale est totalement claire et transparente. Il suffit de regarder sa vidéo publiée le 25 juillet 2018 (✦). Tout est expliqué à 20:30. Il n'entretient aucune confusion sur les licences et aucune confusion sur les dons. Au passage, vous remarquerez qu'il fait même la promotion des logiciels libres et de PeerTube.

        Et on l’accueille comme ça ? Franchement Ch'uis hyper vener'… Les procès que vous lui faites sont (1) injustes et (2) totalement dégueulasses.

        omc.

        (✦) Encore faut-il prendre le temps de s'intéresser au minimum au truc !

        • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 10/04/19 à 08:05.

          Non… mais vous craquez totalement du slip !!!

          Oui, te montrer des faits c'est chiant.

          Il suffit de regarder sa vidéo publiée le 25 juillet 2018

          Mais il confirme dans cette vidéo qu'il passe de mode bénévole à "suivant le montant que vous me filez", donc non bénévole!

          Alors que cette semaine ici il a dit "bénévole". Tu ne vois aucune confusion, sérieusement?
          Plus tu argumentes, plus tu l'enfonces car tu montres encore plus de confusion (et tu l'enfonce bien, il a dit "Twitter je dis libre faute de place", dans cette vidéo il dit "libre" alors qu'il a la place; oui j'ai noté le sous-titre mis "licence libre diffusion", mais dire que ce n'est pas confus est juste du foutage de gueule).

          Les procès que vous lui faites sont (1) injustes et (2) totalement dégueulasses.

          Les faits, rien que les faits.
          Un classique de conspuer les faits quand ils ne plaisent pas, ça ne change pas que ce sont des faits.

          (✦) Encore faut-il prendre le temps de s'intéresser au minimum au truc !

          Oui. T'es-tu intéressé à écouter ce qu'il dit dans la vidéo que tu as mis en lien? Tu sais, là où il dit qu'il n'est pas bénévole et qu'il travaille en fonction du montant des sous qu'il récupère pour lui (et pas pour autre chose).


          Le pire dans tous ça est que tout esprit critique devrait regarder ensuite ses vidéos avec beaucoup de recul, car si il fait des erreurs avec ce qu'on connaît (pas bénévole, pas libre), comme imaginer qu'il ne va pas faire des erreurs ailleurs? Perso ça pose un gros doute.

          L'esprit critique a l'air d'aller tant que ça va dans son sens… Si l'auteur des vidéos est critique, je l'invite à critiquer son comportement, ses phrases, et analyser ses incohérences (et en bonus il pourra tout corriger car ça dépend que de lui). Ou est-ce que l'esprit critique ne marche que pour les "autres"?

          • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

            Posté par . Évalué à -10.

            Ta posture de donneur de leçon sur le libre alors que tu fais la promotion de service privateur montre que t'es un troll. Aucun intérêt de te répondre ni de te lire. Ciao.

            • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Ta posture de donneur de leçon sur le libre alors que tu fais la promotion de service privateur montre que t'es un troll.

              Et ?

              Si un écolo viens me voir avec son 4x4 alors que je ne suis pas moi même écolo, je n'aurais pas le droit de critiquer son incohérence entre les paroles et les actes ? Si un communiste se vante de promouvoir l'égalité stricte alors qu'il est lui même millionnaire, les non communistes ne pourraient pas critiquer cette situation ?

              Etc.

              Tout le monde est libre de critiquer, même si on n'est pas soi même pratiquant ou un adepte pure d'une idéologie.

              Zenitram est sur le sujet très cohérent, il fait du libre, il connaît bien la définition et sait faire le distingo de ce qui est libre ou pas dans ce qu'il fait. Je ne vois pas le problème à agir ainsi.

              Alors que d'autres, ici comme ailleurs, changent la définition suivant le sens du vent, qualifient tout ce qu'ils font ou aiment de libres alors qu'en réalité cela n'est pas vrai. Il faut assumer et être cohérent. Zenitram a des défauts, mais certainement pas celui-là.

    • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

      Posté par . Évalué à 6.

      Bref, si on cherchait à dégoutter quelqu’un on s’y prendrait pas autrement.

      Ça soulève une question intéressante. Dans quelles circonstance vaut-il mieux répondre sur le plan émotionnel avec des encouragements et quand faut-il privilégier la réponse rationnelle/factuelle?

      Ici on est un peu dans la zone grise.

      C'est aussi un peu la question des fake news. La vérité c'est bien, mais faut-il dire la vérité au détriment du parti politique qui défend la justice et le bien ?

      D'un autre côté il y a plein de situations relationnelle et humaine où la réponse doit être avant tout émotionnellement juste.

      • [^] # Re: En tout cas la communauté DLFP est super accueillante…

        Posté par . Évalué à 0.

        C'est toujours compliqué, oui. D'ailleurs, histoire de contrebalancer un peu les "attaques" que j'ai pu mener, j'ai regardé une autre des vidéos en question, et je confirme tout le bien qui en a été dit jusqu'à présent.

  • # Merci beaucoup !

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je viens de découvrir ces vidéos avec cet article et franchement, merci à l'auteur !
    Que ça fait du bien de découvrir des vidéos dignes d'intérêt avec des raisonnements clairs et bien construits !

    Étant enseignant dans le secondaire, tes vidéos sont une vraie mine d'or, notamment pour l'EMI (je vais penser à les utiliser par extraits en classe). À titre personnel, j'apprécie beaucoup celle sur l'athéisme/agnosticisme.

    La licence libre est un signal très positif et la diffusion via PeerTube (que je découvre aussi), c'est le top.
    À quand l'édition des vidéos avec le manchot ? :o)

    Tu pourrais détailler un peu plus ton parcours et les motivations qui t'ont amener à faire ces vidéos ?

    Je m'en vais te faire une donation.

    Merci et bon courage pour la suite !

  • # Valeur-p

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    J'avais trouvé particulièrement intéressante l'explication sur la signification de la valeur-p (le fameux p <= 0.05 dans les tests statistiques) : https://www.youtube.com/watch?v=PRtwo1j0y2I&t=306

    Sur le même sujet, j'avais beaucoup aimé cet article (en anglais) : Why I've lost faith in p values.
    Et aussi ce commentaire :

    Here's a more simple thought experiment that gets across the point of why p(null | significant effect) /= p(significant effect | null), and why p-values are flawed as stated in the post.

    Imagine a society where scientists are really, really bad at hypothesis generation. In fact, they're so bad that they only test null hypothesis that are true. So in this hypothetical society, the null hypothesis in any scientific experiment ever done is true. But statistically using a p value of 0.05, we'll still reject the null in 5% of experiments. And those experiments will then end up being published in scientific literature. But then this society's scientific literature now only contains false results - literally all published scientific results are false.

    blog.rom1v.com

    • [^] # Re: Valeur-p

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Et j'ai oublié le xkcd : https://xkcd.com/882/

      blog.rom1v.com

    • [^] # Re: Valeur-p

      Posté par . Évalué à 2.

      Intéressant, merci pour les liens.

      Je n'ai pas eu l'opportunité de les visionner, mais j'ai lu le commentaire que tu donnes (et le xkcd) et je ne suis pas sur de comprendre le problème.
      J'ai l'impression que le problème présenté est: "avec la valeur-p, on peut considérer une hypothèse comme étant fausse alors qu'elle est vraie (ou l'inverse)".
      Sauf qu'aucun scientifique ne fait ça, aucun scientifique ne considère qu'une hypothèse rejetée signifie que cette hypothèse ne correspond pas à la réalité, ou inversement qu'une hypothèse acceptée signifie que c'est la réalité.
      C'est d'ailleurs visible dans le xkcd: ce sont les journalistes, inéduqués sur la méthode scientifique, qui font l'erreur.

      D'ailleurs, l'usage de la valeur-p dans le test d'hypothèse est fondamental à la méthode scientifique: la méthode scientifique explique qu'il est impossible d'affirmer qu'un modèle est "vrai", tout ce qu'on peut faire est dire à quel point un modèle est cohérent avec les observations, et toute affirmation ou réflexion sur "est-ce que cela signifie que c'est "vrai"" est non-scientifique.

      Cela me permet de revenir sur le sujet du journal: j'ai l'impression de trouver ce genre de non-sens scientifique assez régulièrement dans les cercles zététiques, où certaines personnes affirment "c'est faux", alors que la position zététique est "ce n'est pas scientifique, la méthode scientifique conclut que si je dois choisir entre deux hypothèses, il n'est pas "rationnel" de choisir cela-là".

      (PS: bien comprendre cela permet aussi d'éviter le soi-disant problème avec la valeur-p. Par exemple au CERN, la valeur-p est utilisée pour exclure ou accepter certains modèles, mais évidemment, le look-elsewhere-effect est également considéré lorsqu'il s'agit de décider du niveau de confiance. En d'autres termes: rejeter ou accepter l'hypothèse est une chose, le niveau de confiance dans la conclusion globale est une autre, et la valeur-p ne fait que le premier, prétendre qu'il y a un problème parce qu'on essaie de l'utiliser pour le second, c'est simplement ne pas comprendre à quoi la valeur-p sert)

      • [^] # Re: Valeur-p

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        ce sont les journalistes, inéduqués sur la méthode scientifique, qui font l'erreur.

        ce sont les journalistes, dont le quasi-seul intérêt est l'argent, qui publient volontairement des choses fausses.

        Il y a également pas mal d'études qui utilisent ça pour « démontrer » que tel procédé fonctionne (ou que le procédé concurrent ne fonctionne pas).

        • [^] # Re: Valeur-p

          Posté par . Évalué à 4.

          Sauf que les gens qui font partie des cercles zététiques font régulièrement la même erreur.
          Que les journalistes soient des "gros méchants", si ça t'amuse, okay, mais l'élément principal pour lequel ce genre d'erreur arrive n'est certainement pas parce que les journalistes sont plus malins que tout le reste du monde et font ensuite exprès de mentir.

  • # écriture inclusive

    Posté par . Évalué à -6.

    J'ai vu de l'écriture inclusive, j'ai aussitôt fait demi-tour.

    • [^] # Re: écriture inclusive

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/04/19 à 00:16.

      Dis-nous où ? Parce que si c'est le cas, ça ne saute vraiment pas aux yeux.
      J'ai relu le texte trois fois et j'y ai plutôt vu les règles traditionnelles de grammaire. J'ai même pas l'impression que l'accord de proximité ait été utilisé.

    • [^] # Re: écriture inclusive

      Posté par . Évalué à 2.

      🚬 t'as fumé surtout 🚬

  • # Information extraordinaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    J'ai jeté un coup d'œil à quelques vidéos, c'est plutôt sympa et reposé.

    Je tique quand même un peu sur le caractère subjectif au moment d'évaluer si une information est extraordinaire (ce qui autoriserait à demander des preuves extraordinaires) ou non (du coup on demanderait pas de preuves). Bien sûr, si on prend l'exemple de la grenouille qui parle, ça a l'air d'un détail, mais trancher entre l'extraordinaire et l'ordinaire, c'est quelque chose que l'on ne fait pas vraiment toujours rationnellement, mais en fonction d'une analyse non consciente de notre expérience personnelle : notre cerveau nous dit à un moment qu'on peut prendre une décision ou que telle ou telle chose est plus probable, mais on ne contrôle pas vraiment consciemment le processus.

    Pour être rigoureux, il faudrait tester cette information sur un ensemble statistiquement non négligeable d'êtres humains et/ou grenouilles (genre minimum la science du pauvre : voir ce qu'en pensent les moteurs de recherches, comme dans la vidéo pour l'homéopathie) pour décider si c'est oui ou non extraordinaire : genre une grenouille qui parle, ça a l'air improbable, mais le nombre de grenouilles que j'ai rencontrées personnellement est assez réduit, pas sûr que ce soit suffisant statistiquement pour conclure (surtout que si ça se trouve elles avaient pas envie de me parler)… Bon, on est d'accord, avec cette exemple, c'est ridicule, mais c'est l'idée : ce qu'on trouve ordinaire ou non n'est pas forcément universel et établir un protocole expérimental sans biais et tenant compte de tous les paramètres n'est pas quelque chose qu'on peut se permettre tout le temps (pour les grenouilles qui parlent, par exemple, on va pas aller vraiment demander au CNRS si c'est vrai, on utilise notre pifomètre intégré à la fiabilité non prouvée).

    D'un autre côté, ce rejet de ce qui nous paraît extraordinaire sans preuves laisse de côté un point important dans les conversations : souvent il ne s'agit pas de savoir si une information est vraie ou fausse, mais de connaître mieux notre interlocuteur, quelles sont ses opinions et ses croyances, peu importe leur véracité. Dans cette optique, j'écoute sans avoir besoin que l'on me donne des preuves, puisque ce qui m'intéresse n'est pas l'information en soi mais le fait qu'une personne la considère (ce qui est en soi une information).

    • [^] # Re: Information extraordinaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je tique quand même un peu sur le caractère subjectif au moment d'évaluer si une information est extraordinaire (ce qui autoriserait à demander des preuves extraordinaires) ou non (du coup on demanderait pas de preuves).

      Il faut remettre je pense un peu de contexte là dedans. Quand on parle de preuves extraordinaires, ce n'est pas pour une démonstration scientifique (les preuves suffisent) mais on parle du cas d'une conversation et de la facilité à accorder du crédit à ce que dit ton interlocuteur.

      Si par exemple quelqu'un dans la rue me dis qu'il a vu une grenouille qui parle, comme cela paraît vraiment invraisemblable pour moi, avant de le croire je vais exiger plus que son seul témoignage. Jusqu'à sans doute exiger une preuve matérielle à savoir voir la grenouille qui parle. Autrement par défaut, je vais considérer qu'il dit n'importe quoi car cela me paraît plus probable.

      Par contre si demain je lis dans un journal sérieux que je lis régulièrement que l'Assemblée Nationale a voté une loi anti-plastique, je pourrais me contenter de cette information pour le considérer comme vrai car cela me paraît probable en tant que tel. Sans besoin de forcément recouper cette information avec d'autres quotidiens, ni devoir aller à la source originelle pour m'en assurer.

      Disons que cette image sert à utiliser son esprit critique au quotidien. Un peu comme une marche à suivre. C'est donc forcément basé sur ton expérience personnelle. Le but est de dire que plus une information te paraît vraisemblable en l'état actuelle de tes connaissances et de la source de l'information, moins tu as à passer du temps à vérifier si l'information est réellement juste. Et inversement. Le but est de consacrer le temps de vérification d'une information (qui est plutôt important) pour des informations qui en vaillent la peine.

      La science elle va toujours exiger des preuves factuelles et matérielles. Elle n'a pas à exiger plus ou moins de preuves suivant l'assertion soutenue.

      • [^] # Re: Information extraordinaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 09/04/19 à 13:47.

        Si par exemple quelqu'un dans la rue me dis qu'il a vu une grenouille qui parle, comme cela paraît vraiment invraisemblable pour moi, avant de le croire je vais exiger plus que son seul témoignage. Jusqu'à sans doute exiger une preuve matérielle à savoir voir la grenouille qui parle. Autrement par défaut, je vais considérer qu'il dit n'importe quoi car cela me paraît plus probable.

        Honnêtement, par défaut par égard aux capacités d'abstraction plutôt élevées chez les humains en moyenne (statistique perso), j'aurais plutôt considéré que la personne parle métaphoriquement d'une grenouille qu'il a vu et qui n'arrêtait pas de dire « Croa » tout le temps :-)

        Mais blague à part, je suis plutôt d'accord avec le reste et la philosophie personelle « consacrer du temps à avoir une opinion sur une information seulement si ça vaut la peine pour nous » (d'ailleurs, je ne sais pas si le cas des grenouilles rentre dans « vaut la peine »). Cela dit, le contexte que je visais, c'est les implications dans les conversations pratiques, où les différences d'opinion sur ce qu'on considère comme allant de soi ou non ont tendance à brouiller les conversations quand elles ne sont pas mises en lumière clairement. Par exemple le journal qui pour toi est sérieux pour un autre ne le sera pas et on peut se retrouver avec la situation où ton interlocuteur se considèrera dans le droit de te demander des preuves extraordinaires alors que toi tu considères justement que la situation ne les demande pas, ce qui s'accompagne d'un risque de dialogue improductif vu que chacun ne peut pas satisfaire les attentes de l'autre.

        • [^] # Re: Information extraordinaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          (d'ailleurs, je ne sais pas si le cas des grenouilles rentre dans « vaut la peine »).

          Cela dépend, savoir que la liste des animaux capable d'un langage articulé compréhensible par l'humain est plus vaste que imaginé n'est pas une connaissance indigne d'intérêt je trouve. Et surtout de savoir qu'une information de cette importance n'a pas été découverte plus tôt est également intrigant.

          Mais c'est bien sûr personnel. ;)

          Par exemple le journal qui pour toi est sérieux pour un autre ne le sera pas et on peut se retrouver avec la situation où ton interlocuteur se considèrera dans le droit de te demander des preuves extraordinaires alors que toi tu considères justement que la situation ne les demande pas, ce qui s'accompagne d'un risque de dialogue improductif vu que chacun ne peut pas satisfaire les attentes de l'autre.

          Tout d'abord, cette démarche ne s'applique pas uniquement dans le cadre d'une discussion. Si par exemple je tombe sur un article concernant l'homéopathie car je me renseigne dessus et que le tout est géré par Boiron ou par l'Association de Promotion de l'Homéopathie, je vais me méfier plus facilement de l'information (à cause du conflit d'intérêt). Et donc exiger plus de preuves (des liens vers les études scientifiques en question, etc.) que si c'est Le Monde qui fournit l'info.

          Et dans le cadre d'une discussion, on peut avoir en effet des divergences sur le niveau de preuve nécessaire pour un argument. Mais disons que si ton interlocuteur refuse de fournir les sources que tu as demandé (car il n'en a pas par exemple), la discussion peut aussi s'arrêter là. Il n'y a pas un intérêt à poursuivre une discussion dans ces circonstances sinon, car on va vite tourner en rond ou sombrer dans des comportements plus agressifs.

          Il faut vraiment je pense prendre cette image comme un exemple de comment on doit évaluer une information nouvelle dans notre champ de connaissance. Pour que le traitement aille vite, tout en limitant les effets secondaires d'un filtre trop restrictif ou trop souple qui renforcerait les idées reçues ou le rejet de tout savoir.

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 09/04/19 à 14:40.

            Mais c'est bien sûr personnel. ;)

            Hum, peut-être bien que je lui dirais aussi, s'il peut me montrer sa grenouille, pas tant pour vérifier l'information que parce que ça a l'air vraiment cool de parler avec une grenouille, rien que pour savoir ce qu'elle pense sur l'esprit critique :-)

            Tout d'abord, cette démarche ne s'applique pas uniquement dans le cadre d'une discussion. Si par exemple je tombe sur un article concernant l'homéopathie car je me renseigne dessus et que le tout est géré par Boiron ou par l'Association de Promotion de l'Homéopathie, je vais me méfier plus facilement de l'information (à cause du conflit d'intérêt). Et donc exiger plus de preuves (des liens vers les études scientifiques en question, etc.) que si c'est Le Monde qui fournit l'info.

            Oui. Enfin, sur ce cas précis, si Le Monde sort un article disant que l'homéopathie est presque miraculeuse, sans aller jusqu'à rejeter l'information (j'aime pas trop l'idée de « rejeter par défaut » comme je dis), j'aurais tendance à penser dans une telle situation plus probable que Le Monde s'est fait graisser la patte ou bien que le groupe a racheté un producteur de produits homéopathiques :-)

            Il faut vraiment je pense prendre cette image comme un exemple de comment on doit évaluer une information nouvelle dans notre champ de connaissance. Pour que le traitement aille vite, tout en limitant les effets secondaires d'un filtre trop restrictif ou trop souple qui renforcerait les idées reçues ou le rejet de tout savoir.

            Oui, je suis d'accord, mais lorsqu'il s'agit d'une information pas importante (genre « les chauves-souris sont aveugles ») c'est facile de tomber dans le panneau et finir par considérer ce genre d'information fausse comme vraie. Tant que ça n'a pas d'influence sur nos actions, ce n'est pas très grave, personne ou presque ne demande de preuve lorsqu'il entend une information trompeuse de ce genre la première fois, justement car ça n'a pas l'air extraordinaire et, du coup, c'est d'autant plus piégeux.

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par . Évalué à 1.

            Et donc exiger plus de preuves que si c'est Le Monde qui fournit l'info.

            Un assez mauvais exemple (et je suis le premier à le regretter). Autant je n'ai rien à redire sur la rubrique Sciences du Monde, autant la rubrique Santé est parfois douteuse et la rubrique Planète régulièrement fausse quand elles parlent de sciences. Quant Le Monde parle de sciences, il est malheureusement indispensable de vérifier l'info.
            En comparaison, le Figaro fait du bon boulot en sciences (en économie ou en social, je en sais pas, mais en science, si). Libération aussi est correct, je crois.

            Quand j'ai lancé ma série de billets sur la science et les médias sur Zeste de Savoir, c'est au Monde que je pensais comme média maltraitant les sciences.

            • [^] # Re: Information extraordinaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Mon but n'était pas d'être totalement réaliste, j'ai pris un sujet et des titres au pif. Le tout est de hiérarchiser les sources d'informations suivant le domaine en terme de fiabilité. Et de quantifier la vraisemblance d'un sujet annoncé.

    • [^] # Re: Information extraordinaire

      Posté par . Évalué à 3.

      Je tique quand même un peu sur le caractère subjectif au moment d'évaluer si une information est extraordinaire (ce qui autoriserait à demander des preuves extraordinaires) ou non (du coup on demanderait pas de preuves).

      On parle du jugement de chacun donc c'est évidement subjectif. La notion d'ordinaire ou extraordinaire n'a pas de sens (il n'y a pas de frontière nette, il ne faut pas avoir d'effet de seuil,…).

      L'idée c'est que plus une assertion est surprenante, plus il faut que les preuves soient fiables. Ensuite c'est à toi de placer les curseurs comme tu le ressent. La question n'est pas forcément de demander des preuves ou non, c'est d'avoir une idée de la fiabilité d'une information qu'on te donne.

      Le sujet c'est de ne jamais accepter une information sans avoir évalué son degrés de vraisemblance. Pas d'avoir un filtre sur ce qui est extraordinaire ou non.

      J'en profite pour mettre un lien vers une autre chaîne dont la dernière vidéo parle du même sujet : David Hume | Une affirmation extraordinaire requiert PLUS que des preuves extraordinaires - Dixit #3

      • [^] # Re: Information extraordinaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Le sujet c'est de ne jamais accepter une information sans avoir évalué son degrés de vraisemblance.

        Oui, à quoi il faut factoriser aussi les conséquences d'accepter l'information : s'il s'agit d'une information sans conséquences (mon chien a les oreilles pointues) on se fiche pas mal de savoir si c'est vrai ou non (j'ai même pas de chien, en fait), alors que s'il s'agit d'une information avec des conséquences importantes sur nos actions (tel ou tel truc est plus bon/mauvais pour la santé/la planète/etc. que telle autre chose) il faut faire plus qu'une évaluation rapide du degrès de vraisemblance. Donc, de mon point de vue, plus que l'extraordinarité d'une information, ce qui compte plus et accroît l'intérêt de preuves solides ce sont les conséquences qu'accepter cette information peut produire : par exemple le classique « la terre est plate » en soi devrait pas vraiment modifier en soi les actions des croyants de cette information, quoique je n'ai pas étudié le sujet, peut-être en retire-t-ils des conclusions qui, elles, ont des conséquences; par contre d'autres choses comme des croyances ordinaires autour de qu'est-ce qui rend heureux ou non et c'est quoi un train de vie normal ont beaucoup plus de conséquences.

        J'en profite pour mettre un lien vers une autre chaîne dont la dernière vidéo parle du même sujet : David Hume | Une affirmation extraordinaire requiert PLUS que des preuves extraordinaires - Dixit #3

        Idées similaires, en effet, mais sans l'utilisation du mot « rejeter l'information » qui me chatouillait un peu. Mais très centré aussi sur l'intérêt de preuves pour les informations en fonction de ce qui nous surprend, indépendamment de l'importance en soi de l'information, alors qu'à mon avis c'est un critère qui passe avant pour se dire si l'on a besoin de plus ou moins de preuves.

        • [^] # Re: Information extraordinaire

          Posté par . Évalué à 2.

          […] alors qu'à mon avis c'est un critère qui passe avant pour se dire si l'on a besoin de plus ou moins de preuves.

          Je ne comprends pas du tout ton point. Quand est-ce que tu n'aurais pas besoin de preuve ? La première David Hume dis qu'il n'est pas raisonnable de penser que le soleil se lèvera demain sous le seul prétexte qu'il s'est levé ce matin et tous les autres jours de ta vie. Il n'y a pas de moment où tu n'a pas besoin de preuves. Tu n'a juste pas besoin du même niveau de preuve en fonction de la vraisemblance de l'assertion.

          Si ta crainte c'est de ne pas avoir de notion de vraisemblance, c'est un autre sujet. Je ne sais pas quoi faire pour les gens totalement crédules, mais à minima il faut faire attention aux informations qui te poussent à ressentir des émotions fortes.

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu n'a juste pas besoin du même niveau de preuve en fonction de la vraisemblance de l'assertion.

            De ce que je comprends, en résumé, vu que dans tous les cas on n'a jamais de certitude absolue, ce qu'il faut définir c'est à partir de quelle niveau de « preuves » on se considère satisfait pour accepter une information. Ce qui ressort des deux émissions, c'est que ce niveau dépendrait essentiellement de la vraisemblance de l'assertion. Ce que je dis, c'est qu'en plus du fait que la notion de vraisemblance n'est pas universelle (mais c'est plus secondaire en effet), ce niveau dépend beaucoup plus de l'importance de l'assertion que de sa vraisemblance.

            Tu peux faire une assertion qui paraîtra ordinaire/très probable au plus grand nombre et qui pourtant méritera beaucoup plus d'effort de vérification (si erreur conséquences lourdes) qu'une assertion totalement extraordinaire et rocambolesque mais sans aucune conséquence qu'on peut accepter/rejeter sans grand danger.

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            J'ajouterais même une chose : une information fausse (accidentelle ou volontaire) mais très probable/vraisemblable a beaucoup plus de chances de créer des dégâts et manipuler du monde, qu'une information extraordinaire qui aura tendance à être plus difficilement virale : c'est comme les trolls, plus c'est « gros », moins il y a de chances que ça passe et moins il y a de chances que ce soit utilisé à mauvais escient efficacement. Un bon manipulateur sait qu'il vaut mieux essayer de répandre des mensonges vraisemblables que des idées improbables qui n'intéresseront que les plus crédules.

    • [^] # Re: Information extraordinaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      caractère subjectif au moment d'évaluer si une information est extraordinaire

      Le principe d'une information extraordinaire est qu'elle viole les connaissances acquises, ou les probabilités (et peut-être d'autres choses que j'oublie). C'est relativement peu subjectif.

      Note : connaître quelque chose n'implique pas que c'est vrai.
      Pendant quelques temps il était indiscutable que les lois de Newton étaient les bonnes.
      Des gens savent que l'acuponcture soigne certaines choses. D'autres savent que c'est un placebo. Ces deux connaissances existent simultanément.

      Le caractère ordinaire ou extraordinaire dépend donc du référentiel de la personne.
      Par exemple un antivax trouve extraordinaire l'affirmation que les vaccins sont très largement bénéfiques avec extrêmement peu d'effets indésirables. Alors qu'une autre personne va trouver cela très ordinaire.

       

      Exemple avec les statistiques :

      « la semaine dernière j'ai perdu au Loto » --> ordinaire
      « une fois j'ai gagné 600 € au Loto » --> ordinaire
      « une fois j'ai gagné 600.000 € au Loto » --> extraordinaire
      « ma méthode permet de multiplier par 25 les chances de gagner au Loto » --> extraordinaire

       

      Exemples avec les connaissances :

      « j'ai vu une personne qui parle » --> ordinaire
      « j'ai vu une grenouille qui parle » --> extraordinaire
      « j'ai vu sur Youtube un gorille qui utilise la langue des signes » --> extraordinaire ou pas, suivant ce que je connais

      « les crop-circles sont fait par des farceurs avec des planches et des cordes » --> ordinaire
      « les crop-circles avec une rémanence supérieure à 17.000 bovis sont fait par des extra-terrestres » --> extraordinaire
      « faire un crop-circle qui berne la plupart des spécialistes est si simple que le premier essai est le bon » --> extraordinaire ou pas, suivant ce que je connais

      « l'orbite de la Terre est une ellipse » --> ordinaire (actuellement. Cela n'aurait pas été le cas il y a 2000 ans)
      « l'orbite de la Terre est une ellipse. En été elle est plus proche du soleil, en hiver elle est plus loin » --> ordinaire pour un néophyte. Pour un connaisseur c'est juste faux

      « les mentalistes savent lire les micro-expressions » --> ordinaire pour un néophyte. Pour un connaisseur c'est juste faux

      Si on prend ce dernier exemple avec les mentalistes, cela indique que la plupart des gens acceptent sans problème qu'un mentaliste compétent sache lire les micro-expressions. Pour la simple raison que c'est ce qui est dit à la télé, que personne ne contredit cela, etc. Donc la plupart des gens savent que c'est vrai (savoir != c'est la réalité).
      D'un autre côté, une personne avertie sait que c'est faux (encore une fois, si je sais que c'est faux, cela n'implique pas que je détienne la vérité), et il lui faudra une « vraie » preuve pour lui montrer que tel mentaliste sait finalement lire les micro-expressions.

      • [^] # Re: Information extraordinaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        « l'orbite de la Terre est une ellipse » --> ordinaire (actuellement. Cela n'aurait pas été le cas il y a 2000 ans)

        Quelque chose à la fois ordinaire ou extraordinaire suivant les connaissances de la personne est pour moi justement un exemple montrant que l'extraordinaire est subjectif (propre à la personne), mais bon, juste un détail de définitions différentes, sans doute. Pour le reste, je suis plutôt d'accord, même si je vois pas trop si tu veux souligner un point particulier par rapport à mon commentaire.

        • [^] # Re: Information extraordinaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je pense que la réponse à ton interrogation se trouve dans la série de vidéos qu'Hygiène mentale a réalisées sur le bayésiannisme/pensée bayésienne. Dans cette méthodologie d'évaluation des théories à travers les preuves, on est obligé de se baser sur notre connaissance ou croyance a priori du sujet, pour ensuite relever ou descendre notre confiance en l'exactitude de cette théorie.

          Par ex: Imaginons que tu aies lu l'immense documentation scientifique qui existe au sujet de l'homéopathie, et que ton niveau de confidence est de 1%. Une nouvelle étude, relativement crédible, montre que dans certains cas précis, l'homéopathie est plus efficace qu'un placébo. L'attitude bayésienne est de remonter ce curseur (par ex vers 2% ou 10%), en se disant "ça me convainc pas mais ça ouvre la voie à d'autres recherches. C'est plus à exclure".

          C'est totalement subjectif, mais c'est une manière de remettre nos connaissances et croyances en cause lorsque de nouvelles infos sont disponibles. C'est aussi une méthode efficace pour se forger un avis sur un sujet dans lequel les données sont contradictoires ou changeantes (par ex. glyphosate), ou lorsque l'approche probabiliste échoue à cause de la p-value. Christophe est ouvertement bayésianniste, tout comme Lê de "Science4All"

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/04/19 à 22:40.

            tout comme Lê de "Science4All"

            dont je recommande chaudement le bouquin sur le sujet, "la formule du savoir", absolument passionnant, car s'intéresse aux fondements même du savoir et de la méthode scientifique à travers la formule de Bayes.

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par . Évalué à 1.

            Une nouvelle étude, relativement crédible, montre que dans certains cas précis, l'homéopathie est plus efficace qu'un placebo.

            Il y a d'ailleurs un sérieux problème au sujet de la "crédibilité" du résultat d'une recherche. Celle-ci est "mesurée" via sa p-value (elle doit être en général inférieure ou égale à 5% pour le résultat soit acceptée dans une publication scientifique*). Or de nombreuses voix s'élèvent maintenant pour critiquer la p-value (qui est pourtant une base fondamentale de la recherche puisqu'elle conditionne le fait d'être publié ou pas) et la formule de Bayes est ici aussi mise en œuvre pour expliciter ce qui ne va pas.

            Donc, avant de remonter le curseur dans ton exemple (fictif) de l'homéopathie, je me montrerais critique vis à vis de cette étude rendue crédible par une p-value considérée bonne alors qu'on commence à comprendre aujourd'hui que cette façon de mesurer la crédibilité est erronée.

            • [^] # Re: Information extraordinaire

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/04/19 à 23:47.

              elle doit être en général inférieure ou égale à 5% pour le résultat soit acceptée dans une publication scientifique*

              J'aimerais bien avoir des informations supplémentaires sur ça, parce que ça me parait très peu réaliste.
              Que certains journaux soient sensationnalistes, peut-être, mais les articles sont revus par des scientifiques, et ceux-ci sont souvent bien plus intéressés par le rejet d'une hypothèse que par un résultat ayant une valeur-p supérieure à 5%.
              Après, si tu ne lis les découvertes que via les journaux de vulgarisation (qui ne sont pas des journaux scientifiques), alors, oui, ceux-ci s’adressent à un public qui n'a aucun intérêt à connaitre les rejets d'hypothèses qu'il n'aurait même considéré autrement.

              Je suis peut-être biaisé, mais j'ai quand même l'impression que la tendance "la valeur-p marche pas", c'est juste le résultat d'un groupe d'amateurs (pas au sens péjoratif) qui connaissent le secteur via la presse de vulgarisation et qui ne savent pas que les scientifiques ne disent pas ce qu'ils croient qu'ils disent.

              • [^] # Re: Information extraordinaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                J'aimerais bien avoir des informations supplémentaires sur ça, parce que ça me parait très peu réaliste.

                Une partie du milieu scientifique est vent debout contre cette valeur-p. Ils luttent contre une chose dont personne ne se sert ?

                Première phrase de https://en.wikipedia.org/wiki/Misunderstandings_of_p-values : « Misunderstandings of p-values are common in scientific research and scientific education. »
                Tu n'as pas cherché du tout. J'ai mis moins de 15 secondes pour trouver. J'ai demandé à Google « p-value scientists ».

                Et il y en a des paquets comme ça. Y compris sur des chaînes de vulgarisation sur Youtube (je ne sais pas lesquelles, je n'ai pas mémorisé où j'en ai entendu parler ces derniers temps).

                Avec les journalistes qui font du sensationnel dès qu'ils tombent sur une « preuve » à base de p-value, les fakes news qui utilisent des morceaux d'études dès qu'un p-value va dans le bon sens, etc, c'est un beau gros merdier.
                Alors qu'à la base la p-value est bien pratique pour dégrossir le terrain.

                • [^] # Re: Information extraordinaire

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Euh, j'ai demandé des informations supplémentaires sur ça. "ça" désignant la phrase disant que la valeur-p était un obstacle à la publication.

                  Que le grand public, les journalistes, ou même les zététiciens ou certains scientifiques se plantent, merci, mais c'est assez évident.
                  Mais mon impression est que dans le milieu scientifique, le "problème" est anecdotique (même les mauvais scientifiques qui ne comprennent pas la valeur-p n'ont pas d'impact, vu que la majorité comprend et qu'une objection basée sur une incompréhension de la valeur-p ne passera pas le peer reviewing).

                  Il est possible que je me trompe, mais c'est en tout cas le cas dans le secteur que je connais. Peut-être que ce n'est pas le cas dans d'autres secteurs. D'où ma question.

                  Le reste de ton commentaire confirme mon impression: le débat sur la valeur-p a bel et bien l'air d'être principalement dans le milieu de la vulgarisation (vidéo youtube, articles généralistes ne reflétant pas les pratiques actuelles, …), avec des amateurs qui prétendent qu'il s'agit d'un problème alors qu'ils ne savent pas ce qui se passe réellement entre scientifiques.
                  (et parfois, ça va jusqu'à friser avec cette mode du complotisme "il ne faut pas croire les scientifiques car leurs travaux sont basés sur quelque chose de faux")

                  Le contenu de la réponse me laisse penser (mais peut-être que je me trompe) que tu ne travailles toi-même pas dans le milieu scientifique ou que tu n'as pas été confronté au "problème", autrement j'imagine que tu aurais donné des exemples concrets issus de ta propre expérience. Cela me renforce dans l'impression que "le problème de la valeur-p" est juste une affaire montée en épingle par des personnes qui ont facilement été convaincues que c'était le cas mais qui ne savent pas ce qu'il en est réellement.
                  (de nouveau, peut-être que je ne connais pas la réalité de certains secteurs, mais c'est justement ma question)

                  • [^] # Re: Information extraordinaire

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Le reste de ton commentaire confirme mon impression: le débat sur la valeur-p a bel et bien l'air d'être principalement dans le milieu de la vulgarisation (vidéo youtube, articles généralistes ne reflétant pas les pratiques actuelles, …), avec des amateurs qui prétendent qu'il s'agit d'un problème alors qu'ils ne savent pas ce qui se passe réellement entre scientifiques.

                    Au lieu de te baser sur un "reste de commentaire", tu devrais juste chercher un peu mieux par toi-même. Tu verras que c'est un vrai débat non circonscrits aux "amateurs" même si la majorité des scientifiques - qui sont dans une logique "je dois publier et donc respecter les règles existantes dans l'édition scientifique" - ne l'a pas encore bien appréhendé (c'est quand même un bouleversement).

                    Par ailleurs, le problème n'est pas tant que la p-valeur puisse être un obstacle à la publication, c'est qu'au contraire elle permet la publication de trucs qui n'auraient jamais dû l'être.

                    • [^] # Re: Information extraordinaire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 11/04/19 à 08:09.

                      "je dois publier et donc respecter les règles existantes dans l'édition scientifique"

                      La question de j-c_32 c’est : dans quel domaine ? Visiblement il bosse dans le milieu de la recherche. Moi aussi. Et ni lui ni moi ne connaissons de journaux qui utilisent la valeur-p comme règle éditoriale, ni de relecteurs qui s’en servent pour évaluer un article. Du coup, si ces « règles […] dans l'édition scientifique » existent, notre question est : où ? Êtes-vous chercheurs, dans quels domaines, avez-vous des exemples ? Ce n’est pas de la mauvaise foi, c’est de la sincère curiosité et de la surprise face à notre expérience visiblement très différente.

                      • [^] # Re: Information extraordinaire

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Je ne suis pas chercheur. En revanche, je suis certain d'avoir lu des articles/vidéos* montrant que la p-valeur est utilisée dans l'évaluation d'un résultat (sans doute pas par l'éditeur mais par le reviewer et le chercheur lui-même).

                        • Certains youtubers sont titulaires d'une thèse de doctorat, leur avis n'est pas si "amateur" que ça même si c'est sur Youtube.

                        Mais, au vu de votre propre expérience, j'ai probablement abusivement généralisé.

                        Ceci dit, l'objet réel de mon post n'était pas l'utilisation ou non de la p-valeur dans le processus de publication mais sur le fait que l'on commence à contester la façon dont cette p-valeur est utilisée pour évaluer des résultats (rechercher p-value dans google scholar).

                        • [^] # Re: Information extraordinaire

                          Posté par . Évalué à 4.

                          De nouveau, ce serait d'avoir des faits concrets plus que des impressions.
                          Qu'il y ait 1000 chercheurs se plaignant sur youtube, cela ne veut pas dire grand chose si dans le même temps il existe 100'000 chercheurs ne remarquant aucun problème.

                          mais sur le fait que l'on commence à contester la façon dont cette p-valeur est utilisée pour évaluer des résultats

                          C'est là ma question: dans ma carrière de chercheur, je n'ai JAMAIS vu la valeur-p utilisé de la sorte. J'ai vu des résultat avancer la valeur-p comme résultat principal, mais SANS prétendre qu'il s'agit là d'une preuve ou non de la véracité de l'hypothèse.
                          Cela laisse l'impression que cet usage problématique est principalement un fantasme d'une population qui est facilement convaincue que cet usage est réel.

                  • [^] # Re: Information extraordinaire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En tout cas c’est ce genre de problèmes qui sont évoquées pour la Crise_de_la_reproductibilité qui a récemment percé jusque dans des journaux scientifiques.

              • [^] # Re: Information extraordinaire

                Posté par . Évalué à 0.

                Que certains journaux soient sensationnalistes, peut-être, mais les articles sont revus par des scientifiques, et ceux-ci sont souvent bien plus intéressés par le rejet d'une hypothèse que par un résultat ayant une valeur-p supérieure à 5%.

                Le rejet d'une hypothèse des résultats obtenus dans une recherche, c'est quand la p-valeur associée est supérieure à 5%, pas le contraire.

                Je n'ai pas compris le reste de ta phrase.

                • [^] # Re: Information extraordinaire

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Oui, inférieur à 5%, juste un moment d'inattention.
                  Mais pour le reste, ma phrase signifie "je n'ai JAMAIS vu un journal scientifique rejeter la publication d'un résultat sur la base d'une valeur-p. Au contraire, les 'réjections d'hypothèses' sont parfois plus populaires auprès de ces journaux que leur acceptation (parce que bien plus utiles à l'avancement de la recherche)"

                  • [^] # Re: Information extraordinaire

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Au contraire, les 'réjections d'hypothèses' […]

                    J'ai effectivement oublié les articles rejetant des théories en présentant des résultats affectés d'une grande p-value dans le cadre de cette théorie. Au temps pour moi. En revanche, as-tu déjà vu des articles allant dans le sens d'une théorie mais affectés d'une p-value bien supérieure au seuil communément appliqué dans le domaine concerné ? Si non, c'est bien qu'il y a un blocage, soit au niveau de l'auteur lui-même, soit au niveau de l'éditeur (ou des reviewers).

                    En fait le problème que je voulais évoquer était plutôt l'inverse : la p-value commence à être critiquée du fait qu'elle ne correspond pas mathématiquement à la définition qu'on lui donne ce qui aboutit à une valeur de seuil trop élevée et conduit à laisser publier des trucs qui n'auraient sans doute pas dû l'être.

                    • [^] # Re: Information extraordinaire

                      Posté par . Évalué à 4.

                      En revanche, as-tu déjà vu des articles allant dans le sens d'une théorie mais affectés d'une p-value bien supérieure au seuil communément appliqué dans le domaine concerné ?

                      Uh? Si la p-value est très grande, c'est très très très rares qu'on ne soit pas de toutes façons dans une situation où on ne peut pas conclure, et qui est donc pas publiable par un scientifique qui se respecte.
                      Qu'il existe des cas particuliers où on peut conclure avec une valeur-p très grande, peut-être, mais ce sont des cas particuliers: si les résultats avec les grandes valeur-p ne sont pas publiés, ce n'est pas parce que la valeur-p est la raison, mais parce que toutes les autres mesures statistiques s'accordent à dire que la situation n'est statistiquement pas claire.

                      Peux-tu me présenter un "proof of concept" d'une situation où la valeur-p est élevée mais où le degré de confiance statistique est très grand, sans que ça soit un cas exceptionnel ?

                      c'est bien qu'il y a un blocage, soit au niveau de l'auteur lui-même, soit au niveau de l'éditeur (ou des reviewers)

                      Non.
                      La raison pour laquelle il existe souvent un seuil, c'est parce qu'il faut bien décider de quand la conclusion est statistiquement significative ou pas.
                      Mais TOUT LE MONDE dans mon secteur est parfaitement au courant que cette valeur est arbitraire, et qu'elle ne dit RIEN sur "le fait que le modèle est correct ou pas".

                      la p-value commence à être critiquée …

                      Euh? La communauté scientifique s'accorde sur ce qu'est réellement la valeur-p et sur le fait qu'il faut être prudent depuis presque 20 ans déjà. On trouve des articles et réactions sur le sujet qui datent d'avant 2000.

                      De nouveau, je vois une ÉNORME différence entre la situation telle que tu la dépeins et ce qui se passe RÉELLEMENT dans mon secteur (et de nouveau, peut-être que je ne sais pas ce qui se passe dans d'autres, d'où ma question. Mais je n'ai toujours pas eu de réponses)

                      elle ne correspond pas mathématiquement à la définition qu'on lui donne

                      Et le problème que je veux évoquer, c'est le fait que cette idée que les scientifiques lui donnent majoritairement cette définition m'apparait, au vu de ce que j'ai vu dans le milieu scientifique (et apparemment je ne suis pas le seul), être juste un fantasme.

                      Un autre élément, c'est le fait que certains vont trouver des réactions de vrais scientifiques et sélectionner ceux qui satisfont leur biais de sélection. Par exemple, dans un autre commentaire, il y a un lien vers un article d'un scientifique qui critique l'usage de la valeur-p. Mais si regarde le blog dans son entièreté, le scientifique critique aussi la confusion entre précision et fiabilité, ou du bon usage de l'email, ou …
                      Bref, le scientifique ne faisant que souligner un truc qu'il avait remarqué. Mais bizarrement, certains maintenant pointent cela du doigt comme si c'était la preuve d'un grave problème dans la communauté scientifique.

                      … publier des trucs qui n'auraient sans doute pas dû l'être

                      À vrai dire, je ne comprends même pas cette phrase.
                      Pour un scientifique, TOUT ce qui est "statistiquement significatif" peut être publié. Et tout ce qui est "non significatif statistiquement" est du bruit, et ne doit pas être publié, car cela n'apporte pas d'information (et évidemment, il y a un spectre continu entre les deux, d'où l'idée de s'accorder sur une valeur numérique arbitraire). La valeur-p fait EXACTEMENT cela: elle ne dit pas si un modèle est vrai ou pas, elle dit juste quand on a atteint une région où la conclusion est suffisamment peu aléatoire.
                      Tu sembles dire que ce qui devrait décider de la publication ou non d'un article, c'est le fait que le modèle soit vrai ou pas. Mais c'est un non-sens scientifique: on ne peut jamais décider de cela.
                      C'est pour cette raison que la valeur-p ne réponds pas à cette question (et aucune autre mesure n'y répond également d'ailleurs).
                      Mais "être publié" ne SIGNIFIE PAS QU'ON RÉPOND À CETTE QUESTION ÉGALEMENT.
                      C'est très clair dans la tête de la grosse majorité des scientifiques: exclure ou confirmer un modèle n'est jamais considérer comme une preuve de la vérité.
                      Et j'ai l'impression que c'est toi qui dit "si c'est publié et que ça dit 'on a vu moins de 0.05', alors, c'est qu'ils prétendent que c'est la vérité".

                      • [^] # Re: Information extraordinaire

                        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 13/04/19 à 11:37.

                        Tu sembles dire que ce qui devrait décider de la publication ou non d'un article, c'est le fait que le modèle soit vrai ou pas. Mais c'est un non-sens scientifique: on ne peut jamais décider de cela.

                        Soit je m'exprime mal, soit tu me lis mal (biais cognitif "c'est un amateur, il n'a rien compris" ?), soit les deux ! Quoiqu'il en soit ce n'est pas le cas : dans un autre post sur ce fil je dis que la "véracité" d'une théorie sur le monde réel est indécidable, ce qui est largement incompatible avec ton impression ci-dessus.

                        Et j'ai l'impression que c'est toi qui dit "si c'est publié et que ça dit 'on a vu moins de 0.05', alors, c'est qu'ils prétendent que c'est la vérité".

                        C'est une fausse impression, je n'ai pas dit ça. Il n'en reste pas moins que des résultats associées à une "bonne" p-value sont plus facilement publiés et de ce fait plus facilement visibles des médias/décideurs/public/etc… ce qui, dans certains domaines "polémiques" (homéopathie, glyphosate, etc…), a un impact non négligeable avec des gens en aval se chargeant de présenter ces résultats en vérité.

                        Aparté : Tu as l'air de considérer l'activité scientifique comme un terrain neutre où tous les acteurs sont de bonne foi et non influencés par des considérations non scientifiques (idéologie, intérêts financiers, publish or perish, etc…), ce qui est d'ailleurs sans aucun doute vrai dans la grande majorité des cas.

                        La valeur-p fait EXACTEMENT cela: elle ne dit pas si un modèle est vrai ou pas, elle dit juste quand on a atteint une région où la conclusion est suffisamment peu aléatoire.

                        C'est bien ce que j'avais compris (je te renvoie à ma première phrase plus haut). Le problème est ce "quand" (i.e. seuil). Si on choisit un seuil, arbitraire par la force des choses mais correspondant à une certaine idée qu'on se fait de "conclusion suffisamment peu aléatoire [pour mériter d'être prise en considération]", et qu'ensuite la méthode de calcul de la p-value ne correspond pas à cette définition, il y a un problème. C'est un peu le sens de cet article (si j'ai bien compris) :
                        https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsos.171085#d3e2512

                        Merci de ta patience et de ta courtoisie.

                        • [^] # Re: Information extraordinaire

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Il n'en reste pas moins que des résultats associées à une "bonne" p-value sont plus facilement publiés et de ce fait plus facilement visibles des médias/décideurs/public/etc… ce qui, dans certains domaines "polémiques" (homéopathie, glyphosate, etc…), a un impact non négligeable avec des gens en aval se chargeant de présenter ces résultats en vérité.

                          1) NON, ils ne sont pas "plus facilement publiés". Si tu vois la majorité des publications ayant une "bonne" p-value, c'est parce que un résultat scientifiquement publiable a souvent une bonne p-value.

                          2) De nouveau, un résultat statistiquement significatif mérite d'être publié. Il n'est pas question de changer les règles "ce résultat est statistiquement significatif mais on ne doit pas le publié parce que des 'gens en aval' inéduqués vont ensuite dire des conneries".

                          Ce que tu dis là reviens à ce que je disais: tu considères que si c'est publié, c'est donc okay que certains puissent considérer la conclusion comme vraie. Non. Le problème n'est pas la publication, le problème est l'inéducation des gens, et changer la publication pour s'adapter à l'inéducation des gens, c'est camoufler le véritable problème tout en détruisant les sciences.

                          En disant que la publication doit être décidée sur base de ça, tu confirmes ma phrase:

                          Tu sembles dire que ce qui devrait décider de la publication ou non d'un article, c'est le fait que le modèle soit vrai ou pas.

                          (tu noteras que cette phrase ne signifie pas que tu penses que le modèle est vrai ou pas, mais que la décision doit être prise en tenant compte de l'impression que c'est vrai ou pas. Exactement ce que tu dis plus haut, en disant qu'il y a un problème quand un article n'étant pas une vérité est publié.)

                          Aparté

                          Et de nouveau, un bon gros préjugé ridicule. Oui, il y a des acteurs biaisés, oui, il existe des rares cas où ça passe entre les mailles du filet, mais j'ai VU des acteurs comme ça, et dans 99.9999999%, PERSONNE N'EST DUPE. La publication requiert de LONG mois à défendre l'article devant plein de collègues, avec des discussions ouvertes. Le système, tel qu'il existe, n'est pas parfait, mais réduire la situation où l'existence de ces acteurs biaisés est directement impactant, c'est une très grosse simplification, qui ne correspond pas du tout à la façon dont le milieu scientifique fonctionne.

                          et qu'ensuite la méthode de calcul de la p-value ne correspond pas à cette définition

                          Mais la méthode de calcul de la p-value correspond toujours à cette définition.
                          Qu'ensuite tu dises "je préfère un seuil basé sur l'erreur de type II pour savoir si mes résultats sont statistiquement significatif", pourquoi pas, MAIS CETTE MÉTHODE PRODUIT LE MÊME PROBLÈME.
                          D'un point de vue statistique, un "bon article qu'il faut publier" et un "mauvais article qu'on n'aurait pas du publier" sont indistinguables, car les stat ne peuvent dire uniquement "on pense que c'est bon, mais il y a une petite chance que ça soit mauvais".

                          Ensuite, tu peux être non-scientifique et dire "je ne publie pas cet article, parce que sa significance statistique est bonne mais j'ai la conviction que c'est une fluctuation statistique". Un scientifique ne fait que dire "voilà les conclusions de ce que j'ai observé" et ne devrait pas avoir le droit de décider arbitrairement si, une fois que les stat disent que cette conclusion possède une information, la conclusion est "vraie" ou pas.

                          PS:

                          (biais cognitif "c'est un amateur, il n'a rien compris" ?)

                          NON. Je CONSTATE que ce que tu prétends être vrai n'est pas ce que j'ai observé en étant dans le milieu. Si ensuite tu n'es toi-même pas du milieu, je suis désolé, mais c'est scientifique de considérer que ton avis a plus de chance d'être le résultat de préjugés que par chance correspondre exactement à ce qui se passe réellement.
                          Le fait de te défendre de la sorte n'aide pas non plus: si tu mets en avant l'hypothèse du biais avant même de considérer qu'il y a peut-être des raisons légitimes, tout en te rapprochant du préjugé caricatural "ces scientifiques pensent qu'ils sont tous meilleurs que les amateurs et que eux seuls détiennent la vérité", comment puis-je faire confiance dans ton analyse de la situation.

                          • [^] # Re: Information extraordinaire

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Il y a un problème, tu essaies systématiquement de me faire dire des trucs que je n'ai pas dit (et quasiment sur chaque point !). Comme tu es sûrement de bonne foi ça en est presque gênant et, en tous cas, épuisant. Du coup, en ce qui me concerne ça se finit ici dans ce fil (je n'ai pas de clocher à défendre, pardonne-moi cette "dérobade").

                            Je te renvoie juste aux articles (scientifiques) questionnant l'utilisation de la p-value telle qu'elle est calculée aujourd'hui (au delà du choix d'un seuil forcément arbitraire). C'est juste de ça que je voulais parler au départ, plus pour lancer un débat que comme un expert que je ne suis pas et j'aurais sans doute dû m'en tenir à ça.

                            • [^] # Re: Information extraordinaire

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Très bien, la discussion s'arrêtera sur une impression encore plus renforcée de ma part qu'effectivement, le problème tel que présenté est du vent de la part de personnes qui n'ont aucune idée de ce qui se passe réellement et qui citent des articles sans même les comprendre
                              (c'est assez ironique vu que dans le même temps, la problème est que ça "a un impact non négligeable avec des gens en aval se chargeant de présenter ces résultats en vérité", alors que tu fais la même chose en sélectionnant des articles (scientifiques) parmi des milliers et en les présentant comme la preuve qu'il y a un problème global fondamental alors que l'article ne dit pas ça)

                              Honnêtement, tu aurais pu facilement me faire changer d'avis (j'étais même sur cette voie lorsque j'ai posé ma question, je m'attends à ce qu'on me montre un exemple concret dans un domaine que je connais moins).
                              Mais au lieu de ça tu t'es comporté exactement comme quelqu'un faisant l'erreur que je soupçonnais
                              (par ex, est-il vrai ou faux que tu dis que le problème est que certains articles ne devraient pas être publié malgré le fait qu'ils ont une bonne signification scientifique car le public en tire les mauvaises conclusions? Je ne saurais jamais puisque tu t'es contenté de répéter en boucle la même phrase tout en disant "tu déformes mes propos" sans jamais expliquer)

                              Mais au final, ce n'est pas important: le milieu scientifique s'en fout de ton avis, car il voit que tu ne sais pas ce qui s'y passe. C'est juste dommage que tu fasses perdre leur temps aux gens comme moi qui essaient de comprendre et discuter. On ne m'y reprendra plus.

                              • [^] # Re: Information extraordinaire

                                Posté par . Évalué à 4.

                                par ex, est-il vrai ou faux que tu dis que le problème est que certains articles ne devraient pas être publié malgré le fait qu'ils ont une bonne signification scientifique car le public en tire les mauvaises conclusions?

                                Puisque tu veux savoir : c'est faux. Je dis que dans l'hypothèse où la p-value telle que calculée actuellement pourrait conduire à une estimation faussée de la crédibilité d'un résultat (c'est une hypothèse soulevée par de nombreux articles donc susceptible d'être citée/discutée même si selon toi je ne les comprends pas), elle a pu conduire à considérer "crédibles" des résultats qui ne l'aurait pas été sinon. Et j'ai alors effectivement cité comme conséquence possible la publication/divulgation parfois dommageable dans certains domaines sensibles (comme l'homéopathie, les glyphosates, la vaccination, etc…) auprès du public parce que c'est dans ces domaines que ça m'impacte le plus, moi non-chercheur.

                                C'est juste dommage que tu fasses perdre leur temps aux gens comme moi qui essaient de comprendre et discuter.

                                Tu essaies peut-être mais tu n'y arrives pas (voir ton exemple ci-dessus). Ceci dit, la simple formulation de ta phrase et ton incapacité d'envisager que peut-être tu n'avais pas bien compris ce que je voulais dire (il a fallu par exemple que je dise deux fois que je savais que la validité d'une théorie est indécidable pour que tu acceptes de lâcher le morceau sur ce point) en dit long sur ta suffisance éclairée.

                                le milieu scientifique s'en fout de ton avis […]

                                Le contraire serait risible ! Mais en l'occurrence, ce n'était pas un avis, juste au départ un post pour citer une controverse sur la p-value et ses possibles conséquences, controverse que je n'ai évidemment pas lancé moi-même. Ceci dit, le fait que tu t'assimiles au "milieu scientifique" à toi tout seul rejoint mon appréciation précédente…

                                • [^] # Re: Information extraordinaire

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  la p-value telle que calculée actuellement pourrait conduire à une estimation faussée de la crédibilité d'un résultat

                                  La crédibilité d'un résultat, c'est la crédibilité que ce résultat soit vrai ou non, c'est donc bel et bien ce que tu dis: si un résultat est statistiquement significatif (ce qui n'implique rien sur le fait qu'il soit "vrai" ou non), alors, il faut ajouter un critère non-scientifique qui est la crédibilité dans le fait qu'il soit vrai ou non.

                                  Tu essaies peut-être mais tu n'y arrives pas (voir ton exemple ci-dessus)

                                  Ton exemple ci-dessus dit exactement ce que j'avais cru comprendre. Peut-être que c'est toi qui n'est pas capable de t'exprimer, mais la simple formulation de ta phrase et ton incapacité d'envisager que peut-être tu n'avais pas été capable de t'exprimer et que mon interprétation est juste la conséquence logique de ts phrases en dit long sur ta suffisance éclairée.

                                  il a fallu par exemple que je dise deux fois que je savais que la validité d'une théorie est indécidable pour que tu acceptes de lâcher le morceau sur ce point

                                  SAUF QUE JE N'AI JAMAIS PRÉTENDU CELA.
                                  Relis! Je dis que tu proposes que la DÉCISION de publication repose sur la validité (ou comme tu le dis toi-même dans la phrase précédente: "l'estimation de la crédibilité"), pas que tu prétends que la p-value mesure cela.

                                  le fait que tu t'assimiles au "milieu scientifique" à toi tout seul

                                  Woaw, et après, t'as le culot de te plaindre que je déforme tes propos.
                                  Honnêtement, relis la phrase en question, si t'en arrives à conclure que je "m'assimile au milieu scientifique à moi tout seul" (après avoir redis au moins 3 fois que je ne me prononce pas sur les secteurs que je ne connais pas), t'as un gros problème.

                                  il a fallu par exemple que je dise deux fois

                                  Hé bien tu n'as aucune leçon à me donner: j'ai dis par trois fois (au moins) que je ne parle que de mon secteur, et tu n'hésites pas à dire que je m'assimile au milieu scientifique à moi tout seul.
                                  Franchement, tu te fous de ma gueule ou quoi ?
                                  Me critiquer pour ça et ensuite faire un si bel exemple de la même erreur, c'est vraiment impressionnant. Le pire c'est que tu ne t'en ai même pas rendu compte.

                                • [^] # Re: Information extraordinaire

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Tu essaies peut-être mais tu n'y arrives pas (voir ton exemple ci-dessus). Ceci dit, la simple formulation de ta phrase et ton incapacité d'envisager que peut-être tu n'avais pas bien compris ce que je voulais dire

                                  T’as quand même bien l’air de te battre contre des moulins à vent. Tu nous parle d’un problème (l’utilisation de critères portant sur la valeur-p pour décider ou non de la publication de travaux scientifiques) que plusieurs chercheurs disent ne pas rencontrer dans leur domaine. Tu n’es pas chercheur mais, vidéo Youtube à l’appui, tu nous assure que c’est grave et que c’est un vrai problème, puisque les les interwebs le disent. Ensuite tu dévies pour nous démontrer par la théorie que l’utilisation de la valeur-p pour estimer la valeur d’un travail scientifique est problématique. Nous te répondons que oui, si tu veux, mais en vrai personne ne semble le faire. Alors on te demande des exemples de domaines où ça se pratique, des revues qui l’utilisent comme critère éditorial. Et là, on n’a toujours pas de réponse.

                                  Donc dire que tu répètes plusieurs fois les mêmes choses et qu’on ne te comprend pas alors que tu démontres les problèmes que pose une pratique qui ne semble pas majoritairement suivie, ça ne te fait que tourner en rond. Je comprends que ton interlocuteur qui a pris le temps de répondre à tous tes messages précédents sature au bout d’un moment.

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Par ex: Imaginons que tu aies lu l'immense documentation scientifique qui existe au sujet de l'homéopathie, et que ton niveau de confidence est de 1%. Une nouvelle étude, relativement crédible, montre que dans certains cas précis, l'homéopathie est plus efficace qu'un placébo. L'attitude bayésienne est de remonter ce curseur (par ex vers 2% ou 10%), en se disant "ça me convainc pas mais ça ouvre la voie à d'autres recherches. C'est plus à exclure".

            Oui, et ce sont les paramètres propres au savoir personnel d'une personne qui vont influencer combien le curseur remonte pour cette personne. Au final, la variabilité suivant les sujets peut être très importante. En fait, un même sujet peut avoir beaucoup de difficultés à se faire une idée intuitive de combien il était raisonnable de remonter le curseur suite à cette nouvelle information, car beaucoup de faits ne s'accompagnent pas de suffisamment d'informations pour se permettre d'aller de 0.1% en 0.1%, or quand une seule nouvelle information peut faire basculer de 10%, les conséquences du risque d'avoir mal sur-estimé ou sous-estimé cette nouvelle information sont importantes.

            Je pense que ce qui a un peu embrouillé mon message initial, c'est utiliser le terme « subjectif » qui n'était pas vraiment appoprié.

            • [^] # Re: Information extraordinaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 10/04/19 à 22:03.

              Je pense que ce qui a un peu embrouillé mon message initial, c'est utiliser le terme « subjectif » qui n'était pas vraiment appoprié.

              Je ne sens pas ton message initial comme embrouillé. Je pense l'avoir compris sans problème (je pense hein, ce n'est pas du 100 %).

              De plus c'est un sujet auquel la plupart des gens ne sont pas habitué, et pour lequel le vocabulaire existant nécessite des précisions à rallonge. Donc en gros, pas facile d'en discuter. Par contre c'est un sujet que j'apprécie beaucoup alors je m'y frotte, parfois douloureusement car le problème de vocabulaire engendre parfois des écarts importants entre ce que je tente d'exprimer et ce qui est réellement exprimé.

               

              un même sujet peut avoir beaucoup de difficultés à se faire une idée intuitive de combien il était raisonnable de remonter le curseur suite à cette nouvelle information

              Nous sommes d'accord. Je trouve que ce n'est au final pas un soucis.
              Par exemple si je suis antivax à mort (mais pas borné, sinon forcément c'est fichu puisque la procédure s'applique à ceux qui veulent progresser), je sais que les vaccins sont mauvais avec une certitude à 100 %.
              Un jour je tombe sur un truc qui m'apporte des éléments convaincants en faveur des vaccins. Admettons que ce soit une preuve totalement irréfutable qui prouve que la totalité des vaccins sont parfaits. Comme je suis antivax convaincu, comme c'est une information nouvelle pour moi, etc, alors je ne baisse mon estimation qu'à 90 % (alors que cette preuve imaginaire devrait me faire baisser à 0 %).
              Je suis juste non optimal. Peut-être que dans la suite de ma vie je vais de nouveau tomber sur d'autres éléments qui vont de nouveau me faire baisser ma confiance. Ou pas.
              Sachant que j'ai dès le départ un très gros biais (c'est même un handicap. Être antivax à notre époque, c'est le merdier dans la tête : les informations grand public contre les vaccins se trouvent aux mêmes endroits que les informations de débunkage), être antivax à « seulement » 90 % est déjà pas mal. Tout comme un unijambiste qui fait le 100 mètres en 20 secondes, c'est déjà super excellent.

              D'un autre côté, une personne raisonnable va (généralement) modifier son curseur plus efficacement. Pas forcément de manière totalement optimale, mais cette personne va plus facilement recevoir de nouvelles informations et au final son curseur sera pas mal.

              Au final être confiant à 5 % ou à 15 %, ça ne change pas grand chose.
              Donc voilà, si je modifie trop ou pas assez mon curseur, pas grave : les handicapés du raisonnement sont à la peine (c'est le principe du handicap), les autres sont à peu près ok.

              • [^] # Re: Information extraordinaire

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/04/19 à 23:37.

                Admettons que ce soit une preuve totalement irréfutable qui prouve que la totalité des vaccins sont parfaits. Comme je suis antivax convaincu, comme c'est une information nouvelle pour moi, etc, alors je ne baisse mon estimation qu'à 90 % (alors que cette preuve imaginaire devrait me faire baisser à 0 %).

                Dans ce cas, tu es très con* ! Heureusement pour toi, dans la vraie vie la preuve totalement irréfutable n'existe pas : il n'y a que des résultats dont la p-value est suffisamment basse (selon un seuil communément admis) pour être assez convaincants au point de t'amener à bouger ton curseur.

                En effet, il y a un consensus pour admettre qu'il est définitivement impossible de prouver qu'une théorie sur le monde réel est juste. Du coup, le curseur ne peut jamais être à 100% pour une théorie donnée.

                Par ailleurs la formule de Bayes (généralisée) indique comment calculer la nouvelle position du curseur pour la théorie suite aux nouveaux résultats. Malheureusement, dans la vraie vie, très souvent ce calcul ne peut se faire que de façon approchée/empirique et dépendant du savoir de la personne qui fait le "calcul".

                * le "tu" en question est celui de ton exemple, pas toi ;-)

              • [^] # Re: Information extraordinaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                D'un autre côté, une personne raisonnable va (généralement) modifier son curseur plus efficacement. Pas forcément de manière totalement optimale, mais cette personne va plus facilement recevoir de nouvelles informations et au final son curseur sera pas mal.

                En théorie, sous réserve de recevoir suffisamment de nouvelles informations indépendantes et d'avoir le temps de les analyser, je suis bien d'accord. Mais sur beaucoup de sujets, souvent moins purement scientifiques et plus sociaux/politiques/économiques/historiques/etc. ou alors des sujets scientifiques où on a pas encore les moyens ou le temps et recul que l'on voudrait, même les personnes raisonnables peuvent se tromper de beaucoup et, avec 5 informations dans un sens, 2 dans un autre et 3 qui disent qu'aucune des informations précédentes n'est significative, et sans preuves flagrantes pour donner plus de crédit aux uns qu'aux autres, tu vas trouver des gens raisonnables avec des curseurs personnels allant du 10% au 90% (grande variabilité possible même parmi des gens familiers avec le sujet en question si c'est un sujet aux limites de nos connaissances). Or souvent, c'est ce genre de sujets qui font le plus mal et le plus susceptibles d'être victimes de manipulation de masse aux profit d'une partie, faisant basculer la personne raisonnable d'un côté ou d'un autre, voire créant des conflits entre deux parties.

                • [^] # Re: Information extraordinaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  tu vas trouver des gens raisonnables avec des curseurs personnels allant du 10% au 90%

                  Avis strictement perso : je ne pense pas. Mais cela dépend de ce qu'on désigne par « raisonnable »

                   

                  Je me trompe peut-être sur ton message. Je trouve que la situation que tu décris est « la vie normale » : la plupart des gens, y compris raisonnables, n'évaluent l'information que via leur filtre « d'accord / pas d'accord », qu'ils pensent être synonyme de « plausible / pas plausible » (donc en gros passent principalement les informations qui vont dans le même sens).

                  Le procédé qui est indiqué dans cette discussion, c'est pour ceux qui prennent la peine de réfléchir à la chose. Cela nécessite :
                  - de connaître la méthode
                  - de l'appliquer (faire l'effort de)
                  Donc oui, la plupart d'entre nous ont des curseurs totalement délirants sur plein de sujets.
                  Mais ce n'est pas ce dont il est question ici.

                  C'est un sujet sans fin tant qu'on n'aura pas mesuré/évalué les curseurs des gens, ainsi que les méthodes utilisées (aka tambouilles perso) :-)
                  Il y a peut-être des études à ce sujet. Je suis preneur.

                  • [^] # Re: Information extraordinaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Avis strictement perso : je ne pense pas. Mais cela dépend de ce qu'on désigne par « raisonnable »

                    Considérons le fait suivant : « Dans beaucoup de sujets sociaux/politiques/économiques/historiques/etc beaucoup de gens raisonnables vont être en grand désaccord sur la probabilité de certains faits, avec une variabilité pouvant facilement aller de 10% à 90% ». Disons que raisonnable signifie que la personne a pris la peine de considérer les deux possibilités et de faire un minimum la balance des informations qu'elle a, sans être catégorique ni croire en les certitudes.

                    Toi et moi accordons des probabilités de véracité très différentes à ce fait social en appliquant la même méthode, du fait de nos expériences différentes, bien qu'on y ait réfléchit un minimum. Bien sûr, on ne peut pas dire qu'on est mené une vraie recherche (mais ça, c'est quelque chose que l'on ne peut faire qu'avec un petit nombre de sujets, car ça prend beaucoup de temps). L'exemple n'est peut-être aussi pas représentatif :-)

                    Ceci dit, c'est un exemple qui en un certain sens est assez profond (relatif à ce qu'on pense que les autres pensent) et peut donc avoir des conséquences significatives à l'heure d'analyser d'autres faits, nous conduisant probablement sur certains sujets à déplacer le curseur très différemment également.

                    de connaître la méthode

                    Pas forcément : connaître la méthode sert essentiellement à ne pas tomber dans le panneau classique qui consiste à être trop catégorique dans ses opinions. Mais quand on demande à quelqu'un explicitement « À ton avis, quelle serait la probabilité que ceci soit vrai ? », sauf cas rare, il va inconsciemment appliquer la méthode (avec plus ou moins de succès).

                    C'est un sujet sans fin tant qu'on n'aura pas mesuré/évalué les curseurs des gens, ainsi que les méthodes utilisées (aka tambouilles perso) :-)
                    Il y a peut-être des études à ce sujet. Je suis preneur.

                    Peut-être bien, mon impression étant que le difficile avec ce sujet c'est de faire des études reproductibles qui s'appliquent pas uniquement à une situation spécifique et qui passent à l'échelle. Ceci dit, j'aime bien aussi ce genre de questions, donc preneur aussi :-)

                    • [^] # Re: Information extraordinaire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 12/04/19 à 19:19.

                      Je pense avoir pigé ce que tu veux dire.

                      Toi et moi accordons des probabilités de véracité très différentes à ce fait social en appliquant la même méthode, du fait de nos expériences différentes, bien qu'on y ait réfléchit un minimum.

                      Ok, admettons que nous soyons raisonnables. Ça se saurait :-)
                      Pour un sujet donné, si mon curseur est à 20 % et que le tient est à 80 % c'est que notre première exposition n'est pas la même, et que les informations suivantes sont légères.

                      Si par contre nous avons à peu près les mêmes informations convaincantes (avec première exposition diamétralement opposée), alors nos curseurs devraient se rapprocher considérablement. Par exemple 40 % et 60 %, ce que je considère très proche pour des choses au sujet desquelles nous ne passons pas des heures à réfléchir.

                      J'ai l'impression (subjectif donc) que si des personnes raisonnables ont des curseurs vraiment éloignés, c'est que le sujet n'a été qu'effleuré (j'ai entendu parler du truc, et basta en fait je m'en fiche. Genre Jésus a existé ou pas, perso c'est un sujet qui ne m'intéresse pas. J'ai un avis mais il ne vaut presque rien).
                      J'ai cette impression (aka mon curseur à 80 %) car je constate que sur les sujets que je connais sont parfois vivement combattus par des gens qui n'ont aucun argument correct --> ils n'ont qu'une vague connaissance du sujet et se permettent de contre argumenter avec des vérités à côté de la plaque. Ça génère des discussions qui au final ne m'apportent rien de positif. En fait je coupe court à ces discussion maintenant que j'ai un peu l'habitude.

                      Il faudrait un exemple concret qui infirme mon impression pour pouvoir en parler plus fiablement.

                      • [^] # Re: Information extraordinaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Pour un sujet donné, si mon curseur est à 20 % et que le tient est à 80 % c'est que notre première exposition n'est pas la même, et que les informations suivantes sont légères.

                        C'est un cas fréquent, en effet : ceci dit, ça reste un cas justement important dans le cadre de l'esprit critique, car dans certains domaines importants, mais difficiles à caser dans un labo, on n'a d'habitude accès qu'à des informations relativement légères (reproductibilité difficile, vérification de première main impossible, indépendance des sources difficile à établir, etc.), or il faut pourtant essayer de se faire une opinion sur la probabilité d'un fait et non seulement des faits passés, mais des faits à venir : dans ces cas-là c'est souvent même plus intéressant, car on peut potentiellement avoir encore un impact sur la probabilité d'un fait à venir (bon, j'avoue qu'en pratique c'est rare).

                        Plus que « première exposition n'est pas la même » et « informations suivantes sont légères », le cas où l'esprit critique me semble particulièrement crucial, je pense, est celui où les informations spécifiques à un fait sont intrinsèquement légères (au sens ci-dessus), mais que l'on a eu une longue exposition de faits (au fond relativement les mêmes, mais sur une très longue période et dans des environnements parfois différents) qui nous permettent de malgré tout placer un curseur quelque part à l'aide d'une petite poignée d'informations (via notre compréhension personnelle de comment marche la société, l'économie, la psychologie humaine, etc.).

                        Exemples concrets de faits où l'on peut voir un intérêt à placer le curseur avant qu'il soit possible d'avoir des informations spécifiques fiables : « probabilité que le Brexit se réalise » (plus approximation de comment et quand), « probabilité que le gouvernement Grec respecte le référendum », « probabilité d'existence d'armes de destruction massive dans un pays X », « probabilité qu'une mesure spécifique X du programme soit réalisée », etc. pour lesquelles, par manque d'information spécifiques fiables/vérifiables à elles-seules, on va essayer d'estimer leur fiabilité à l'aide de la probabilité que l'on donne à d'autres faits, comme « parmi les parties en conflit d'intérêt, laquelle a le plus d'influence », « probabilité qu'un dirigeant élu respecte ses électeurs », etc., or ces derniers faits vont offrir une grande variance dans les estimations.

                        Notons que, effectivement, discuter de faits où les informations sont légères peut conduire à des discussions improductives : cependant, dans ces cas-là, ce qui est intéressant ce n'est pas de s'enliser dans une conversation sur le fait spécifique, mais plutôt d'essayer d'identifier les faits divergents qui conduisent à placer le curseur différemment sur ce fait spécifique : par exemple, identifier « probabilité qu'un dirigeant élu respecte ses électeurs » (parfois des variantes dans des situations plus ou moins spécifiques de cet énoncé) comme principal axiome fautif dans plus d'un cas m'a aidé à comprendre pourquoi, malgré un accès à des informations spécifiques identiques ou presque sur un sujet et une façon similaire d'appliquer la méthode, on peut en arriver à des balances/conclusions/résultats très différents sur un fait spécifique.

                        Je suis d'accord, cependant, que c'est quelque chose qui arrive beaucoup moins lorsque la personne a accès à des informations plus concrètes auxquelles elle peut plus facilement faire confiance. Par exemple, pour des personnes vivant dans un environnement pas trop différent (« en France » par exemple), la probabilité de « on peut faire confiance à une personne au hasard dans la rue » est probablement relativement élevée pour la plupart (après, il y a par contre des différences significatives sur est-ce qu'une certaine probabilité donnée, même faible, est vue comme acceptable ou non, mais là, on rentre bien dans le subjectif).

                • [^] # Re: Information extraordinaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  J'adore les discussions de ce genre.
                  Découverte, arguments, réflexion, présentation de points de vue, propositions.

        • [^] # Re: Information extraordinaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Quelque chose à la fois ordinaire ou extraordinaire suivant les connaissances de la personne est pour moi justement un exemple montrant que l'extraordinaire est subjectif (propre à la personne)

          C'est effectivement un point qui pose problème à beaucoup.

          Une chose objective est en quelque sorte basée sur une règle. Ce qui est « sous » la règle est éventuellement subjectif ou irrationnel.
          Par exemple il est objectif de dire qu'une étude a montré que 74,37 % (au pif) de la population mondiale croit en dieu. C'est un fait objectif (l'étude a montré que, c'est un fait. Même si l'étude est mal faite cela reste un fait) qui repose sur un truc très peu objectif (croire en dieu).

          Pour le don du sang, il est objectif de respecter la règle comme quoi les homos ne doivent pas donner, alors qu'il semble que ce n'est plus en phase avec les statistiques. Respecter une règle est objectif, quelle que soit la qualité de la règle. Ou à l'inverse, avoir pour règle de ne pas respecter telle règle. C'est aussi une règle, la respecter est objectif. Par contre respecter la règle de temps en temps selon ton ressenti, c'est subjectif (sauf si tu as des sous-règles pour choisir, dans ce cas tu suis objectivement un ensemble de règles).

          Alors après on peut dire « la règle est de suivre mon ressenti ». Bon, là je ne sais pas :-)
          Mais cet exemple est probablement un bon moyen de tester les limites du classement objectif/subjectif, et de l'affiner.

           

          Quelle est la définition de « subjectif » ? C'est quelque chose qui se base sur du non mesuré, ou du flou. Par exemple « les filles sont intellectuellement matures plus jeunes que les garçons » : tant qu'on n'a pas évalué la maturité en question, c'est subjectif. Si on voulait être précis il faudrait dire « je pense que les filles etc », ou « j'ai l'impression que ».

          On peut être subjectif à propos de quelque chose qui est parfaitement connu. Par exemple je peux dire « j'ai l'impression que le niveau scolaire a vraiment baissé » alors qu'on sait que non (mais moi je n'ai pas l'information. Que je trouve que ça a baissé ou pas, c'est subjectif).

           

          En ce qui concerne le savoir d'une personne, c'est un fait non subjectif : tu sais que les vaccins sont mauvais pour la santé. Le fait d'avoir raison ou pas n'entre pas en ligne de compte, même si on préfère être dans le vrai. Tu as décidé que les informations que tu as te font dire que les vaccins sont mauvais, point.
          Tu peux avoir obtenu cette conviction de manière subjective, le résultat est un fait : tu sais telle chose.
          Rappel : savoir != avoir raison

          Plus précisement le savoir est accompagné d'une valeur de confiance. Du genre je pense à 90 % que les vaccins sont bons pour la santé. Ces 90 % sont subjectifs, mais tu vois le tableau : savoir telle chose, c'est un fait.
          Je me souviens de telle chose, c'est un fait. Je pense telle chose, c'est un fait (ma pensée peut-être subjective, mais c'est un fait d'avoir cette pensée).

          Il y a des cas que je trouve amusants. Par exemple tout le monde sait que la Terre est ronde. Mais presque tout le monde le sait en ayant simplement accepté le discours à l'école, télé, etc. Très peu d'entre nous se sont vraiment posé la question en allant chercher des preuves, ou du moins des éléments très convaincants.
          C'est la même chose pour l'immense majorité de nos savoirs : nous faisons confiance à nos sources.

           

          On en vient à la règle toute simple : si on me dit une chose qui va à l'encontre de ce que je sais (jusque là c'est 100 % objectif), alors il faut me fournir des éléments convaincants (la seconde partie n'a pas à être objective puisque c'est une conséquence, mais moi je dois suivre la règle en totalité, donc je dois être objectif puisque je suis une règle).

           

          Pour une personne vivant en -2000, il fallait des éléments convaincants pour qu'elle accepte que la Terre tourne autour du Soleil, parce que cela allait à l'encontre de son savoir.
          Pour une personne vivant actuellement, il faut des éléments convaincants pour qu'elle accepte que le Soleil tourne autour de la Terre (il faut même être bien plus convaincant car en -2000 on savait qu'on ne savait rien, alors que maintenant on a déjà eu des éléments très convaincants).

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 10/04/19 à 10:10.

            Tu m'as convaincu que mon utilisation du terme subjectif n'était pas vraiment appropriée :-)

            Disons, que j'aurais dû dire non-universel, ou trop dépendant de paramètres propres aux connaissances d'une personne en particulier, quelque chose dans ce goût là.

          • [^] # Re: Information extraordinaire

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 11/04/19 à 09:23.

            Pour le don du sang, il est objectif de respecter la règle comme quoi les homos ne doivent pas donner, alors qu'il semble que ce n'est plus en phase avec les statistiques.

            Ce deuxième exemple d'utilisation du mot "objectif" me surpend. Pour toi "objectif" décrit aussi une action. L'action de respecter une règle. C'est bien ça?

            Je pense que dans le cadre de la pensée critique "objectif" sert à décrire "un jugement qui décrit des fait", pas une action. Ca correspond à l'étude de ton premier exemple.

            Selon wikipedia:

            En philosophie et en science, l’objectivité est la « qualité de ce qui est conforme à la réalité, d'un jugement qui décrit les faits avec exactitude »

            Note que ton premier exemple est tout de même problématique.

            Par exemple il est objectif de dire qu'une étude a montré que 74,37 % (au pif) de la population mondiale croit en dieu. C'est un fait objectif (l'étude a montré que, c'est un fait. Même si l'étude est mal faite cela reste un fait) qui repose sur un truc très peu objectif (croire en dieu).

            Si l'étude n'est pas conforme à la réalité, alors elle n'est pas objective.

            Après, en pratique les gens acceptent comme fait objectifs les connaissances qui sont obtenues avec les meilleures méthodes actuelles.

            C'est la réalité telle que nos organes de perception et d'analyse limités sont capables se la représenter et c'est différent d'une réalité indépendante de tout observateur.

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