Il n'y a pas que le traitement de texte pour manipuler du texte !

Posté par  (site Web personnel) . Modéré par Florent Zara.
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déc.
2004
Bureautique
À l'heure où l'on parle beaucoup de la suite bureautique libre OpenOffice.org (dont Writer) en lieu et place de MS Office (dont Word), il n'est peut-être pas inutile de rappeler à un public non averti qu'il existe d'autres options pour la manipulation de textes.

Après avoir pointé les différences entre traitement de texte, formateur de texte et éditeur de texte, Jacques Bon se livre sur Framasoft a une sorte de plaidoyer pour ce dernier.

L'éditeur de texte n'est pas la panacée mais dans bien des situations il se révèle plus pertinent qu'un traitement de texte, dont la complexité et la lourdeur rendent non seulement moins efficace mais sont également susceptible de vous faire perdre la compréhension générale des outils que vous manipulez.

Un article pédagogique en direction de l'école mais pas seulement.

Aller plus loin

  • # Métaphore

    Posté par  . Évalué à 7.

    L’éditeur n’est pas prêt de menacer l’existence du traitement de textes. C’est un outil complémentaire... de même que le vélo ne remplace pas l’automobile, mais bien souvent se révèle plus rapide et pratique pour aller chercher le pain !

    J'aime pas trop cette métaphore, je dirais plutot qu'un traitement de texte c'est comme un bus , y a des stations , on ne choisit pas exactement où on veux descendre. Alors qu'un éditeur de texte c'est comme un 4x4 on va un peu où on veux mais il faut savoir conduire .
    • [^] # Re: Métaphore

      Posté par  . Évalué à 9.

      <mode second degré>
      La comparaison bus/4x4 n'est pas spécialement écolo ... je ne suis pas sûr que tout le monde ici te suive en 4x4 !
      </mode second degré>

      Trève de plaisanterie, je suis assez d'accord avec l'article. Il faut choisir le bon outil pour la tâche que l'on veut accomplir, et c'est souvent le problème des utilisateurs d'ordinateurs. (J'en connais qui scannent des photos avec Word, d'autres qui tapent des rapports avec Powerpoint, ou qui dessinent des plans avec Photoshop ... y'en a même qui codent avec vi ! ;-)

      Pourquoi s'encombrer d'un traitement de texte pour une note qui ne sortira pas de l'écran ? Je n'aime déjà pas bcp les e-mails en HTML, mais le "cf. PJ" avec un gros .doc, je ne l'ouvre même plus ! Chaque type d'application a son domaine de compétence, et il est important pour être efficace de s'y conformer.

      En ce qui concerne l'éducation, quand le but est d'apprendre à taper sur un clavier (un peu mieux qu'avec les 2 index [1] ), d'apprendre la notion de copier-coller, de sauvegarde, je ne vois pas l'intérêt d'avoir tables, renvois, publipostages et autres wordart sous la main. Quand il s'agit d'apprendre à taper des courriers ou des compte-rendus, on rajoute la notion de mise en page WYSIWYG, les titres et les polices. Et quand vient le temps des rapports et des thèses, alors la séparation forme/fond devient indispensable.

      Pour simplifier à l'extrême : éditeur au primaire (+qq outils pour faire plus joli), traitement de texte dans le secondaire, et formateur de texte dans le supérieur.

      [1] Je suis loin d'être un dino, mais au collège j'ai apris à taper des 10 doigts sur une _machine_à_écrire_ (le clavier en gomme des MO5 n'était pas terrible) et maintenant ca me sert tous les jours.
      • [^] # Re: Métaphore

        Posté par  . Évalué à 10.

        >Trève de plaisanterie, je suis assez d'accord avec l'article. Il faut choisir le bon outil pour la tâche que l'on veut accomplir, et c'est souvent le problème des utilisateurs d'ordinateurs. (J'en connais qui scannent des photos avec Word, d'autres qui tapent des rapports avec Powerpoint, ou qui dessinent des plans avec Photoshop ... y'en a même qui codent avec vi ! ;-)

        Dans le genre, voici le stade ultime de la déformation professionnelle de la part d'un graphiste qui passe 95% de son temps sous Photoshop (les 5% restants sous Illustrator ou XPress..). Et qui ne se sert jamais d'un traitement de texte. D'ailleurs, il n'en a pas sur sa machine.

        Et des fois, il a besoin d'envoyer un ordre de virement à sa banque. Comment procède-t-il ? Il ouvre l'image scannée du premier ordre manuscrit qu'il a envoyé à sa banque, retouche la date et le montant avec le stylet de sa tablette graphique, et l'imprime. Je peux même pas dire que c'est une perte de productivité vu que l'opération lui prend moins de 10 secondes.
        • [^] # Re: Métaphore

          Posté par  . Évalué à 8.

          Le tout, c'est d'utiliser les outils avec lesquels on est efficace et on se sent à l'aise. Si cela plaît à ton graphiste comme ca, il aurait bien tort de changer.

          L'ordinateur est un outil polyvalent. Et les logiciels actuels sont aussi des petites usines à gaz, avec un très large spectre de possibilités. Ils ne sont pas limités à un type d'application spécifique.

          L'inconvénient, c'est que ca permet de réinventer des dizaines de fois la roue, de manière pas toujours très "esthétique" (genre l'ordre de virement en tant qu'image qui pèse plusieurs méga-octets).

          L'avantage, c'est que ca augmente la liberté des gens. Certains ont un mode de pensée qui s'adapte mieux au mode de fonctionnement de tel logiciel plutôt que tel autre. Utiliser un autre logiciel serait peut-être plus "efficace" mathématiquement parlant, mais on a affaire à des humains.
          • [^] # Re: Métaphore

            Posté par  . Évalué à 2.

            en ce qui me concerne
            il ne s'agit pas d'imposer un outil plutôt qu'un autre
            mais de montrer et rappeler qu'il existe de bons outils. Ensuite c'est aux gens de les utiliser ou pas , mais qu'ils fassent leurs choix en connaissance de cause et avec une liberté fondée sur la connaissance.
      • [^] # Re: Métaphore

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        <<
        qui scannent des photos avec Word, d'autres qui tapent des rapports avec Powerpoint, ou qui dessinent des plans avec Photoshop ... y'en a même qui codent avec vi !
        >>

        Je vois pas le probleme. C'est vrai, ca nous choque de voir ca parce qu'on sait qu'on n'a pas besoin de word pour le faire, mais les utilisateurs sont plus rapides et plus efficaces avec cet outil, c'est normal que ce soit celui qu'ils choisissent systematiquement.

        Pour beaucoup d'utilisateurs, l'apprentissage de word a ete douloureux et ils ne veulent pas remettre le couvert une deuxieme fois. En plus, ils risque de se perdre apres entre deux logiciels. Ce sont leurs a priori, je ne sais pas si ils sont tous fondes.

        C'est clair que pour beaucoup, works (livre par defaut souvent avec windows) suffit largement mais quand tu parles autour de toi, tout le monde de parle de msoffice et de word, pas de works.
        • [^] # Re: Métaphore

          Posté par  . Évalué à 2.

          mouais mais bon je ne te racontes pas l'acrobatie pour récupérer une image bmp dans un .doc...

          (bon c'est aujourd'hui facile avec OOo par contre le passage en RTC a été douloureux...)

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Métaphore

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Note: contrairement à ce qui est laissé entendre, les traitements de texte modernes ont une séparation fond/forme tout à fait satisfaisante et qui ne nécessite que très rarement de passer à un outil de formatage type LaTeX. On peut taper toute une thèse ou un rapport avec un OOo ou un MS Word et la gestion des styles sans rien sacrifier.
  • # Bof, pas convaincu par l'article

    Posté par  . Évalué à -6.

    Et si on regarde le nombre d'utilisateur utilisant Word plutot que Latex, je ne suis pas le seul..

    Et pourtant je suis un programmeur, mais franchement le Latex comme language, bof..

    Pour faire une analogie "trollesque", c'est plus du Perl (que je déteste, remplacez par votre language détesté favori) que Ruby|Python (je trouves les deux interressants, c'est grave la schizophrénie docteur?).
    • [^] # Vive LyX

      Posté par  . Évalué à 8.

      En même temps on peux ne pas faire de LaTeX, mais ça ne m'empêche pas d'utiliser les outils en passant par des interfaces, tel LyX (DocBook aussi, mais finalement ça reste aussi qu'un langage, il n'y a pas encore d'interface vraiment simple et utilisable).

      Et dans le cas LyX on n'a besoin d'aucune connaissance du langage préalable, sans pour autant perdre le côté wysiwym de LaTeX. Au contraire de Texmacs par exemple - que je n'aime vraiment pas, sorte d'hybride bizarre entre le wysiwyg et wysiwym qu'il est. Et même s'il est plus simple et permet plus de choses dans l'immédiat, il perd pour moi tout l'intérêt du wysiwym.

      Mais ça oblige à un minimum de compréhesion de comment ça marche et de se vider l'esprit de trucs à la Traitement de texte avant de comprendre comment se servir efficacement de LyX. Il n'empêche qu'après on ne se prend vraiment plus la tête et on se concentre sur ce qu'on a à dire (et pas sur des effets à la con). Le seul problème étant le caractère un peu limlité de LyX sur certains aspects (impossible de se créer facilement ses propres styles LaTeX par exemple) ou encore que pour pas mal de choses on est obligé de passer par des balises LaTeX, ce qui n'est effectivement pas des plus pratique & facile.

      Mais perso je ne sais pas comment font les gens pour arriver à tirer quelque chose de Word, OOWriter, Abiword et consors... Même pour taper une lettre, je me suis fais un modèle LyX et c'est bien plus pratique et facile à utiliser qu'un traitement de texte !
    • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

      Posté par  . Évalué à 10.

      Et pourtant je suis un programmeur, mais franchement le Latex comme language, bof..

      ouaip enfin franchement latex tu apprends section subsection et maketitle et tu as deja des resultats plus beaux qu avec ooo. quand a la table des matieres: tableofcontents, c est la joie, je ne suis jamais arrive a en faire une avec word. et franchement entre apprendre par coeur tableofcontents ou chercher deux heures pour savoir dans quel sous menu je dois cocher la quatrieme option pour activer la table qui permettra de selectionner les menus a inserer dans la table des matieres, pfffff franchement les suites office me gazent comme pas possible... alors les entreprises veulent du word, elles auront du word, mais chez moi c est latex point barre.

      --
      pouet
      • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

        Posté par  . Évalué à 3.

        J'ai déjà réussi à faire une table des matières sous word (mais je ne vous dirai pas comment c'est un secret de guru :p ), mais il faut avouer que même si Latex peut sembler rebutant de prime abord, en apprenant juste le minimum on arrive à faire de très jolies choses (avec des résultats non aléatoires, contrairement à word parfois ...).

        Pour les problèmes un peu plus pointus, bah google est souvent ton ami, Latex étant quand même quelque chose de largement utilisé.
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 3.

          on arrive à faire de très jolies choses (avec des résultats non aléatoires, contrairement à word parfois ...).

          le placement des images sous latex, tu connais ?
          • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

            Posté par  . Évalué à 5.

            ca dépend, si tu es encore coincé en 1993 effectivement c'est pénible.

            Mais avec des versions modernes tu t'en sors quand meme :) (sauf si tu cherches a faire de la photocompo ou des trucs nécessitant QuarkX)
          • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

            Posté par  . Évalué à 5.

            C'est vrai que, par défaut, le résultat est assez déconcertant, les figures ont l'air d'avoir envie de se sauver toutes seules vers la fin du texte. Il y a quelques paramètres à régler. Evidemment, cela ne vas pas de soi, il faut chercher dans la doc, mais c'est jouable.

            Je te renvoie une question: le placement des captions, sous Word tu connais ? A ma connaissance, Word est le seul traitement de texte qui permette de placer une image sur une page, et son caption sur une autre !

            CdM
            • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Définir un style pour l'image (tu passes par là au moins).
              Pour ce style, cocher la liaison avec le paragraphe suivant.
              Au passage indiquer que le style suivant est le style du caption.
              Et zoum.

              Bon, depuis les dernières versions de MSWord qui ont encore un peu plus modifié l'interface utilisateur, je suis passé à OO. Et je rechigne fort à fournir de l'aide sur les dernières versions, je trouves l'interface imbitable (z'ont encore tout modifié - et je ne supporte pas les menus qui disparaissent tous seuls).

              Certaines fois je regrettes le Word 2 sur mac (vers 1986 je crois) avec ses caractères balises pour spécifier les niveaux de titres (si si), les entrées d'index & Co.

              M'enfin.

              Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

          • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Le placement des images n'est pas aléatoire, mais intelligent !
            Tout comme la césure et les retours à la ligne d'ailleurs ;-)

            Après la qualité de l'intelligence est à discuter ... mais dans ce cas-là je n'ai jamais eu de difficultés
            • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

              Posté par  . Évalué à 10.

              Chouette, un troll LaTeX vs. Word :)

              Le placement des images avec LaTeX est conforme aux règles de typo qui veulent qu'on ne mette pas plus de 2 images par page, et que les images puissent être placées sur une autre page que celle dans le texte de laquelle on fait référence à l'image sus-mentionnée. Bref, Word laisse les apprentis compositeurs (la personne qui met en page chaque page d'un livre en vue de l'imprimer) faire n'importe quoi et produire des documents pas beaux. La composition, ça s'apprend, ça a des règles, et Word ne les respecte pas par défaut (il me semble d'ailleurs que la césure automatique n'est pas activée par défaut dans Word, ce qui fait qu'on se retrouve avec des lignes très laides pleines de blanc).

              LaTeX, c'est fun et ça fait de beaux documents. Après, si on s'en fout de la beauté du document produit et qu'on ne peut pas s'arracher les cheveux parce qu'on n'en a déjà plus, Word c'est très bien. (Conclusion, Word c'est pour les chauves).
              • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Aucune règle typographique n'indique de ne placer que 2 images maximum par page.
                Quand aux illustrations qui sont en rapport avec un texte, il est conseillé de les placer les plus près possible, tant qu'a faire sur une même page.

                “le rôle du maquettiste consiste à trouver la meilleure représentation des textes et images qu'on lui demande de mettre en page. Il cherche donc l'harmonie entre tous les éléments de la page (justification, nombre de lignes, répartition des blancs, choix du caractère ou de plusieurs caractères, choix des corps...) qui facilite la lecture et conduit à la parfait compréhension du contenu.”

                Cf excellentissime "Maquette et mise en page", editions du Moniteur.

                Bref, autant LaTeX permet de faire de beaux rapports ou documents "scientifiques", il ne permet pas un degré de liberté indispensable pour des mises en pages plus poussées, comme on peut le faire avec Xpress ou Scribus (quand à word, j'en parle même pas...)

                Pour moi il y'a donc :
                Le traitement de texte, pour petit document a la mise en page simple, CV, lettres, rapports courts.
                Le formateur de texte, pour des documents longs et bien structurés, thèses, documents techniques...
                Le logiciel de PAO, pour les textes richement illustrés, les mises en page évolués, les brochures...
                • [^] # Absolument !

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Absolument, et vouloir substituer aux uns les domaines d'applications des autres conduit aux incompréhensions et aux déceptions qu'on connaît.

                  Dommage, car une fois qu'on a admis qu'il est vain de rechercher l'outil unique qui réponde à tous les besoins, on peut tirer parti de la complémentarité d'outils très différents.

                  Par exemple, on peut très bien rédiger le contenu d'un document dans un format de texte structuré, puis l'importer dans Scribus par exemple, et y soigner sa composition & sa mise en page.

                  De mon côté, j'ai fait le pari de rédiger ma thèse en restructuredtext, un format de texte structuré très complet, que j'ai un peu hacké pour prendre en compte des équations, puis de convertir en LaTeX & de paufiner la mise en page au dernier moment sous LaTeX.
          • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

            Tu n'as pas vu le placement des images sous Word alors. C'est ce qui m'as fait passé a Latex. Marre des images qui disparaisse entre 2 pages ! (oui invisible entre la page 4 et 5 meme pas dans la marge !).
            Latex fait au mieux. Word merde mais te le dit pas.
      • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

        Posté par  . Évalué à 0.

        ouaip enfin franchement latex tu apprends section subsection et maketitle et tu as deja des resultats plus beaux qu avec ooo [...]

        Ca, c'est de la mauvaise foi caractérisée.

        D'abord, tu oublies que tu as mis trois jours à installer ta distrib latex et l'extension French qui va bien (parce que tu es un puriste et que tu as une Debian, et que sur Debian, l'extension French n'est pas packagée vu qu'elle est pas libre). A moins que tu ne tapes tes caractères accentués avec les séquence d'échapement \xxx ?
        D'ailleurs, c'est un problème, puisque si tu décide de changer d'extension ou de changer de distribution LateX, les 3/4 de tes documents ne compilent plus. Personnellement, j'ai l'air bien con avec mon mémoire de stage fait avec un Latex sous un Red-Hat il y a 5 ans, et que je n'ai pas réussi à recompiler avec le Latex de ma Debian d'aujourd'hui.

        Et puis tu ne dis pas que tant que tu restes dans les clous, effectivement on peut faire de très belles choses simplement, mais alors dès que tu en sort ... L'exemple classique étant celui du CV, truc personnel par essence. Et bien déjà si tu arrives à faire fonctionner quelques un des modèles français qui existent tu t'en sort pas mal, mais si tu veux faire qqchose de personnel ... Bon courage.

        Alors toi personnellement tu gardes Latex chez toi si tu veux. Et puis un jour tu grandiras et tu ne l'utiliseras plus que pour tes publications.

        PS : je reconnais que mes infos sur Latex datent un peu (per ex. à l'époque on n'arrivait à rien tirer de l'extension babel, ça a surement changé, mais ça ne change rien au fond).
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 4.

          D'abord, tu oublies que tu as mis trois jours à installer ta distrib latex et l'extension French qui va bien (parce que tu es un puriste et que tu as une Debian, et que sur Debian, l'extension French n'est pas packagée vu qu'elle est pas libre). A moins que tu ne tapes tes caractères accentués avec les séquence d'échapement \xxx ?
          Pour reprendre tes termes : "Ca, c'est de la mauvaise foi caractérisée."

          Un "apt-get install tetex-extra" et t'as une distribution latex installee en 2 minutes chrono, avec le support du francais et toute les extensions populaires...

          D'ailleurs, c'est un problème, puisque si tu décide de changer d'extension ou de changer de distribution LateX, les 3/4 de tes documents ne compilent plus.
          Pourtant chez moi que je sois sur une distrib latex pour AIX, solaris, une pour debian sarge (2ans) et pour sid, j'ai jamais eu de probleme notoire a condition de ne pas utiliser des extensions exotiques...
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 6.

          Personnellement, j'ai l'air bien con avec mon mémoire de stage fait avec un Latex sous un Red-Hat il y a 5 ans, et que je n'ai pas réussi à recompiler avec le Latex de ma Debian d'aujourd'hui.

          En même temps, on a le même genre de problème quand on veut ouvrir un document créé avec un traitement de texte de l'époque...
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 2.

          ouaip enfin franchement latex tu apprends section subsection et maketitle et tu as deja des resultats plus beaux qu avec ooo [...]

          Ca, c'est de la mauvaise foi caractérisée.


          heu.. non!

          D'abord, tu oublies que tu as mis trois jours à installer ta distrib latex et l'extension French qui va bien (parce que tu es un puriste et que tu as une Debian, et que sur Debian, l'extension French n'est pas packagée vu qu'elle est pas libre). A moins que tu ne tapes tes caractères accentués avec les séquence d'échapement \xxx ?

          alors deja je ne compile _rien_. c est pour ca que j'utilise debian. ensuite comme dit ci dessus:
          $dpkg -l|grep tetex 19:04:15
          ii tetex-base 2.0.2c-1 Basic library files of teTeX
          ii tetex-bin 2.0.2-23 The teTeX binary files
          ii tetex-extra 2.0.2c-1 Additional library files of teTeX
          $dpkg -l|grep latex 19:04:18
          ii latex-ucs 20040307-2 Support for using UTF-8 input encoding in La
          ii latex2html 2002-2-1-8 LaTeX to HTML translator

          je gere tres bien le francais avec ca. desole, tu vas peut etre dire que je suis de mauvaise foi? pour les accents, et bien j'ai un claivier us, donc je laisse le soin a aspell de les ajouter, et pour ajuster moi meme je passe en us_intl ou je fais appel au \'e au choix.

          D'ailleurs, c'est un problème, puisque si tu décide de changer d'extension ou de changer de distribution LateX, les 3/4 de tes documents ne compilent plus. Personnellement, j'ai l'air bien con avec mon mémoire de stage fait avec un Latex sous un Red-Hat il y a 5 ans, et que je n'ai pas réussi à recompiler avec le Latex de ma Debian d'aujourd'hui.

          ha. ben je n'utilise latex que depuis 3 ans et d'une facon assez basique (comme dit plus haut je ne veux pas me prendre la tete) et je n'ai pas de probleme pour le moment. desole, tu vas peut etre dire que je suis de mauvaise foi?
          ensuite c est tres con comme argument, les sites avec du html3.2 sont mis a jour, linux 0.0.1 compile plus sur une debian, les langages evoluent, c est normal. de plus l'emploi du plain/text garanti la possibilite d'acces aux donnees, alors que un vieux document word97 corrompu tu peux t accrocher.

          Et puis tu ne dis pas que tant que tu restes dans les clous, effectivement on peut faire de très belles choses simplement, mais alors dès que tu en sort ...

          je n'en sors pas. je ne sais pas faire de jolies mises en pages, je ne connais pas les regles de typographie, je m'en fous que latex fasse son boulot.

          L'exemple classique étant celui du CV, truc personnel par essence. Et bien déjà si tu arrives à faire fonctionner quelques un des modèles français qui existent tu t'en sort pas mal, mais si tu veux faire qqchose de personnel ... Bon courage.

          je me suis fait mon cv avec un modele trouve sur le net. c est la joie, je remplis les "cases" et il me pond un truc parfaitement formatte. peut etre pas un modele francais, c est vrai, mais peut etre bien, je n'en sais rien, je m'en fous, tant que c est joli a regarder ca ne m interesse pas. et de toutes facons mon joli CV latex je l ai range et je m'en suis fait faire un en .doc pour trouver du boulot, alors l histoire du cv latex, on s en bat la race.

          Alors toi personnellement tu gardes Latex chez toi si tu veux. Et puis un jour tu grandiras et tu ne l'utiliseras plus que pour tes publications.

          heu c'est ce que je fais. je ne comprends pas ce que tu dis.
          ha au fait, ton ton condescendant, tu sais ou tu peux te le mettre?

          PS : je reconnais que mes infos sur Latex datent un peu (per ex. à l'époque on n'arrivait à rien tirer de l'extension babel, ça a surement changé, mais ça ne change rien au fond).

          ca a change, c est ce que j utilise.

          bref tout ca pour dire qu'on est pas tous des secretaires en puissance, et je confirme, pour faire un _joli_ document sans se prendre la tete, il suffit de pomper un entete sur le web et apres c est section subsection subsubsection. apres ca depend si tu preferes passer deux heures a apprendre a utiliser word ou deux heures sur emacs (ou vim, oui).

          --
          pouet
          • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

            Posté par  . Évalué à 2.

            De toutes façons, les accents et autres caractères 8 bits n'ont rien à voir avec le français. Ça a juste à voir avec l'encodage de l'entrée. C'est-à-dire le paquet inputenc.

            Si tu as une touche compose sur ton clavier us, tu peux aussi les entrer.

            Le problème, si tant est qu'il y en ait réellement un, vient surtout des vieilles docs qui expliquent qu'il faut entrer les accents avec \xx.
          • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

            Posté par  . Évalué à 1.

            Tout ce que je disais (assez mal surement), c'est que :

            - dire que Latex est plus simple que Word, c'est très partial, c'est une question d'apprentissage, et il n'y a pas moins d'apprentissage sur l'un que sur l'autre. La capacité à travailler vite avec l'un ou l'autre dépend de ta maitrise de chacun et point.

            - Tu dis toi même que pour le CV, tu cherches sur Internet un modèle, tu le trafiques, pour obtenir finalement qqchose qui n'est pas forcément adapté à ce que tu veux. En gros, tu t'adaptes à ce que l'outil t'impose, et tu trouves que c'est un atout de l'outil. Ce qui me semble d'une part pas très raisonnable, et surtout contraire à l'une des idées du LL (disposer d'outils qui remplissent les besoins).

            - Que l'on n'aime pas pondre du doc, que l'on trouve cette activitée totalement dénuée d'intérêt, indigne et ne justifiant pas l'usure de ses neuronnes, je trouve ça tout à fait normal bien qu'un peu irréaliste. Mais il faut alors admettre que d'autres puissent avoir la même attitude quant à l'idée de devoir perdre des neuronnes sur des commandes cryptiques en anglais dans un éditeur de texte, de devoir passer par une ligne de commande pour avoir une version lisible de son doc et pour pouvoir l'imprimer (ne parlons pas d'en imprimer des extraits!).

            - La production documentaire dans une boite va du mémo, aux specs, en passant par les communiqués de presse et les CR de réunion, chacun avec des mises en formes et des objectifs précis. Non, Latex ne permet pas de faire tout ça plus vite et mieux qu'un Word ou Oo.org utilisé correctement. Parmi certaines de ces choses, il y en a même pour lesquels il n'est tout simplement pas adapté. Mais oui Latex est superbe pour produire des mémoires, oui, il n'y a rien de mieux pour écrire des équations mathématiques, et éventuellement des bouquins simples.

            Quant à cet argument récurent qui consiste à dire que Word est nul parceque beaucoup gens l'utilisent mal, je pense qu'il faut plutot considérer qu'au moins, avec Word ils arrivent à produire des documents, là ou avec Latex il leur faudrait un mois de formation et une prescription anuelle d'anti-depresseurs pour parvenir au même résultat.

            Je n'aime pas MS, j'utilise Linux exclusivement à la maison et je l'utiliserais volontier au boulot, je hais Word quand il m'explose à la figure au dela de 100 pages de docs ou quand il essaie de faire l'intelligent, mais, objectivement, c'est un outil puissant et malheureusement irremplaçable dans les trois quarts des utilisations que je suis ammené à en faire, et ce n'est pas faute d'avoir essayer d'autres solutions.

            Alors oui, je m'énèrve un peu quand on me dit que franchement, ces utilisateurs de Word sont vraiment stupides de ne pas utiliser Latex, désolé.
            • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

              Posté par  . Évalué à 2.

              Tout ce que je disais (assez mal surement), c'est que :

              je pense aussi.

              - dire que Latex est plus simple que Word, c'est très partial, c'est une question d'apprentissage, et il n'y a pas moins d'apprentissage sur l'un que sur l'autre. La capacité à travailler vite avec l'un ou l'autre dépend de ta maitrise de chacun et point.

              evidemment que c'est completement subjectif. en tant qu'informaticien, compiler mon document ne me gene pas, cela genera cependant beaucoup plus mere-grand.
              mais au niveau de la mise en forme pure, il est pour moi evident que pour un non initie, cela est plus simple a faire sous latex, j'ai debute sous word, j'ai suivi dse formations pour word, (sic) et je n'ai jamais reussi a pondre un document correct avec. par contre latex, j'y suis arrive, et sans formation.

              - Tu dis toi même que pour le CV, tu cherches sur Internet un modèle, tu le trafiques,

              nan j ai pas dit ca. j'ai recupere un modele, et j'ai remplace dess de math par ingenieur diplome etc... je n'ai pas modifie le code!

              pour obtenir finalement qqchose qui n'est pas forcément adapté à ce que tu veux.

              si. j'ai obtenu un joli cv facile a maintenir, ou je n'ai pas a m'occuper de la mise en forme.

              En gros, tu t'adaptes à ce que l'outil t'impose, et tu trouves que c'est un atout de l'outil.

              nan, je ne m'adapte pas a ce que l'outil m'impose: la typo je ne connais pas, je m'en moque, latex me donne ce que je veux, un joli cv, je n'ai pas reussi a faire pareil moi meme sous word, j'ai du demander de l'aide a un gourou du clic. biens sur maitenant je suis oblige de l'appeler a chaque fois que je veux faire des modifs importantes, et je dois redemarrer sous windows pour etre sur que le recruteur n'ait pas de probleme de compatibilite ooo/msword.

              Ce qui me semble d'une part pas très raisonnable, et surtout contraire à l'une des idées du LL (disposer d'outils qui remplissent les besoins).

              alors la je ne vois pas le rapport ave le LL, ce serait MSlatex vs MSword que je prefererais toujours mslatex. (tu me fais ecrire des heresies en plus).

              - Que l'on n'aime pas pondre du doc, que l'on trouve cette activitée totalement dénuée d'intérêt, indigne et ne justifiant pas l'usure de ses neuronnes, je trouve ça tout à fait normal bien qu'un peu irréaliste.

              qu'on aime pas ok, mais ne pas le faire c'est tres con, je n ai pas envie de developper mais je pense qu'on est d'accord sur ce point.

              ... des commandes cryptiques en anglais dans un éditeur de texte ...

              l'info c est en anglais, je suis le premier a le deplorer, mais c'est un fait.

              de devoir passer par une ligne de commande pour avoir une version lisible de son doc

              hum tu changes de sujet, je me suis juste attache a la mise en forme. ces operations ne relevent pas de la mise en forme. mais je suis d'accord que ce n'est pas adapte a mere-grand.

              - La production documentaire dans une boite....

              comme je l'ai deja dit, si la boite veut du word, elle aura son word, c est ses docs, c'est leur merde, c'est eux qui feront face aux problemes. chez moi c'est du latex.

              Parmi certaines de ces choses, il y en a même pour lesquels il n'est tout simplement pas adapté.

              je decouvre tous les jours des nouveaux paquets qui offrent des super fonctionnalites.

              au moins, avec Word ils arrivent à produire des documents, là ou avec Latex il leur faudrait un mois de formation et une prescription anuelle d'anti-depresseurs pour parvenir au même résultat.

              tu oublies de dire que les documents sont remis en forme par les secretaires, qui elles ont eu leur mois de formation sur MS-Office. je n'ai pas d'information sur les anti-depresseurs ;)
              bref a chacun son metier, moi le mien ce n'est pas secretaire, mais j'aime bien avoir des documents ayant une mise en forme de qualite, et pour y arriver, le plus adapte a ete dans mon cas: Latex.

              Alors oui, je m'énèrve un peu quand on me dit que franchement, ces utilisateurs de Word sont vraiment stupides de ne pas utiliser Latex, désolé.

              et bien enerve toi sur la bonne personne parce que je n'ai pas dit ca. je pense par contre que beaucoup des gens maitrisant la ligne de commande n'utilise pas latex par "peur", et que c'est stupide de ne pas essayer et se faire une idee. c'est un peu comme windows linux, forcement que si tu utilises word depuis 10 ans tu as du mal a passer a latex (et encore dans mon cas.. ;) ) mais si nous linuxiens ne pouvont pas faire cet effort d'adaptation, comment esperer que mere-grand puisse passer de windows a kde?

              de plus, quand tu dos word je suppose que tu veux dire traitement de texte wysiwyg, parce que word et le .doc sont un frein majeur de la diffusion de linux sur le poste de travail, il ne faudrait pas oublier le probleme principal non plus.


              --
              pouet
            • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

              Posté par  . Évalué à 2.

              Le traitement de textes, c'est bien quand on veut faire de la mise en page et des documents uniques (c'est à dire des documents dont la mise en page doit être définie au moment de la création du document). Pour des documents faisant partie d'une série dont la mise en page est déjà définie, le traitement de texte, en tant qu'outil permettant à l'utilisateur de faire de la PAO, ne s'impose plus : dans ce cas, ce qui est important c'est le contenu, pas le contenant (puisque le contenant, ou plutôt les règles qui définissent le contenant, sont déjà définies). LaTeX est alors un outil qui permet de se concentrer sur le contenu, et de laisser un logiciel (LaTeX) s'occuper du formattage et d'appliquer les règles de présentation au contenu pour obtenir le résultat final.

              Autre avantage de LaTeX sur les « modèles de documents » de Word, pas forcément toujours utile, mais qui existe néanmoins, c'est la possibilité de changer les règles de formattage et de recréer les documents avec le nouveau format, sans avoir à modifier le « code source » (c-à-d le contenu) du document en question. Pour mes supports de cours, je fais des transparents avec LaTeX. J'ai un fichier source, que je compile avec deux formats différents, un qui fait des transparents classiques pour projeter, et un qui fait des polys pour les étudiants, avec le contenu d'une dizaine de transparents par page pour économiser le papier (mais sans garder la mise en forme classique du transparent, comme le fait powerpoint ou OOo).

              \begin{mavie}
              Par ailleurs, LaTeX c'est bien pour générer des documents imprimables à partir de scripts en Perl (ou autres langage :). Par exemple, je commande du thé par correspondance en France pour mes collègues. Je fais une liste de ce qu'ils veulent commander (du texte, édité avec ViM), puis un script en Perl génère des factures au format A5 (2 A5 par page A4) avec un joli logo, leur nom, leur commande, la participation aux frais de port, le prix final qu'ils doivent me rembourser et mon numéro de compte bancaire pour faire un virement. Tout ça entièrement automatiquement, et sans fausse note.
              \end{mavie}

              Et puis LaTeX, c'est comme Perl, c'est un langage de prog top fun.
              • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Sous MSWord ou/et OOo :
                - tu peux définir ta mise en forme séparément de ton fond et ne t'occuper que de la rédaction du contenu, via la gestion des styles (ce qui revient grosso modo à faire la même chose que ce que tu fais sous latex, mais avec une autre interface)
                - tu peux changer ta mise en forme sur un doc et l'importer sur tous les documents déjàs rédigés (tu peux changer dynamiquement les styles, ou importer les styles d'un autre doc pour remplacer les actuels)
                - sous OOo tu peux installer des filtres XSL qui pour un même contenu pourra fe sortir différentes présentation ou différents types de formats
                - Des docs MSWord tu peux en créer avec toutes sortes de langages via les composants COM, tu n'es pas limité à Perl. Tu as même un gros langage de macro interne relativement complet.

                Bref, 1 partout, tu n'as donné aucune fonctionnalité qui n'ai pas son équivalent en traitement de texte. Certes ces fonctionnalités sont peu utilisées, mais bon, latex aussi ;)
                • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Réponse point par point:

                  - Sauf que tu te laisses distraire par la mise en forme au moment de la rédaction du contenu
                  - Ça ne marchait pas à l'époque où j'utilisai Word, alors que LaTeX le permettait depuis déjà 10 ans
                  - ça c'est bien. Je peux le taper dans ViM ou emacs, mon doc ? :)
                  - Merci de ne pas te faire plus bête que tu n'es : n'importe quel langage capable d'écrire des lignes de texte dans un fichier permet de générer du LaTeX, Perl n'était qu'un exemple ; pour les composants COM, je suppose qu'ils ne sont pas disponibles en Perl/python/ruby/php/java/C sous Linux, voire en shell... l'API de LaTeX, c'est printf(), pour Word ou OOo, je doute que ce soit aussi simple.

                  Pour revenir au point 3 : est-ce que OOo enregistre un document sous forme de structure logique, ou sous forme de structure physique ? Je suppose que c'est le deuxième. Dans ce cas, je ne peux pas définir des structures spécifiques à mon document et leur appliquer diverses présentations en fonction du besoin. Exemple concret : pour un rapport de test d'un logiciel, j'avais crée une fonction LaTeX qui prenait 4 paramètres: le nom du test, une description du test, le résultat du test et un commentaire. La présentation dans le rapport était sous forme de sous-sections, une pour chaque test, qui contenaient un tableau présentant les paramètres, avec pour chacun un label prédéfini. Taper chacune de ces sous-sections et leurs tableaux un par un aurait pris un temps fou. La commande en question permet d'être bien plus efficace et rapide. Bien que je n'ai pas eu besoin de définir une autre présentation pour les résultat du test que celle décrite ci-dessus, ç'aurait été possible si cela avait été nécessaire. Et aucun des TdT que je connais ne permet de créer un document en se concentrant sur sa structure logique, et laisser la structure physique (la présentation, la mise en forme, le « layout ») être générée par un logiciel.
                  • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    > Sauf que tu te laisses distraire par la mise en forme au moment de la rédaction
                    > du contenu

                    ça c'est une question de gout, perso je serai plus à penser que au contraire, un rendu automatique et immédiat de ce que tu écris t'aide à l'écriture.

                    > ça c'est bien. Je peux le taper dans ViM ou emacs, mon doc ? :)

                    Mieux, tu peux le taper dans OOo ;)
                    (euh, bon, je sais pas si j'aurai du répondre à cette question)

                    > Merci de ne pas te faire plus bête que tu n'es : n'importe quel langage capable
                    > d'écrire des lignes de texte dans un fichier permet de générer du LaTeX, Perl
                    > n'était qu'un exemple ; pour les composants COM, je suppose qu'ils ne sont pas
                    > disponibles en Perl/python/ruby/php/java/C sous Linux, voire en shell...

                    Non, je suis sérieux. COM c'est quelque chose qu'on peut utiliser dans tous les langages ou presque. Effectivement c'est sous Windows, mais bon, là tu finis par parler de la compatibilité entre OS pour Word et c'est un tout autre sujet.
                    Quant à écrire avec du printf ... OOo c'est du XML (zippé le plus souvent mais pas obligatoirement), à écrire via un programme qui sort du texte ça reste largement faisable (mais certes bien plus complexe qu'un latex, je suis d'accord).

                    > Et aucun des TdT que je connais ne permet de créer un document en se
                    > concentrant sur sa structure logique, et laisser la structure physique (la
                    > présentation, la mise en forme, le « layout ») être générée par un logiciel

                    OOo le peut, enfin sauf si tu crois que ta présentation est trop complexe pour être générée par XSL, mais j'en doute.
                    • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Quant à écrire avec du printf ... OOo c'est du XML (zippé le plus souvent mais pas obligatoirement), à écrire via un programme qui sort du texte ça reste largement faisable

                      J'avais pas pensé à ça, mais c'est vrai que ça doit être possible. Reste que lancer OOo à partir de mon script pour générer une version imprimable, ça fait lourd :)

                      OOo le peut, enfin sauf si tu crois que ta présentation est trop complexe pour être générée par XSL, mais j'en doute.

                      XSL sera capable de le faire, je pense. Le problème, ce serait plutôt pour pouvoir saisir le contenu à l'aide de l'interface de OOo, de manière aussi rapide (c-à-d taper « fonction, argument, argument, argument, argument ») que je peux le faire dans mon éditeur de texte. Le problème ici se situe au niveau de l'interface du TdT (quel qu'il soit) et de ce qu'il est possible d'y saisir. Cela dit, avec une macro qui affiche un formulaire, je suppose qu'il doit être possible de saisir juste le texte et de laisser la macro faire la mise en page.
          • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Il me semblait que justement Tex était stable depuis bientôt... 10 ans, ou je me trompe ? Bon après vu la multitude de packages et le nombre de fichiers...
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 2.

          A moins que tu ne tapes tes caractères accentués avec les séquence d'échapement \xxx ?

          Ca marche tres bien et c'est finalement pas tres contraignant, surtout quand tu as un clavier US ou un terminal ne supportant pas les accents. Ce qui etait le cas a l'epoque ou j'ai commence.

          j'ai l'air bien con avec mon mémoire de stage fait avec un Latex sous un Red-Hat il y a 5 ans

          TROLL L'erreur ici c'est RedHat, pas LaTeX

          Et puis un jour tu grandiras et tu ne l'utiliseras plus que pour tes publications.

          Je m'en sert pour mon CV (adaptation de ESIEEcv), generer des catalogues, faire des cartes de visites, taper les recettes de ma maman... Bref pas que des trucs que l'on trouve dans les revues IEEE.

          per ex. à l'époque on n'arrivait à rien tirer de l'extension babel

          J'utilise babel depuis 1996 sans probleme.

          J'avoue que LaTeX est pas toujours ton meilleur amis. Mon cas n'est pas representant de la mojorite de la population, et probablement le tien non plus. Alors quand je lis:
          Alors toi personnellement tu gardes Latex chez toi si tu veux

          Je me dis que cette phrase aurait mieux fait de rester chez toi.
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 2.

          french n'est pas libre. Utilise donc francais.

          \usepackage[francais]{babel}

          Au dire de certains, c'est un petit peu moins bien mais franchement...
    • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

      Posté par  . Évalué à 9.

      Vraiment pas d'accord. Latex, quand tu t'en tiens aux bases et que tu n'essayes pas de faire des trucs alambiqués, c'est du pas plus lourd que du html. Et tu n'es pas censé faire des trucs alambiqués: si tu as besoins de gadgets spécifiques, il y a probablement un package qui te permet de gérer ça en deux balises plutôt que de faire des \mbox et des \minipage à la main.

      Après, ce n'est pas parce qu'une majorité d'utilisateurs est sous word qu'elle l'a choisi, ni même qu'elle a raison (sinon pourquoi continuer à utiliser linux, qui tape toujours en dessous de 1% au "desktop radar" ?). En l'occurence, il y a peut-être plein de gens qui utilisent MS Word, mais quand tu veux publier dans une conf' ou un journal un peu sérieux, on te fournit un style latex, pas un template Word...
      • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

        Posté par  . Évalué à 3.

        > Et tu n'es pas censé faire des trucs alambiqués

        Bin justement, les utilisateurs sont habitués à faire des trucs alambiqués avec leur traitement de texte..
        Mais à part ça, j'ai quand même vu pas mal de publication fait en latex ou les images sont mis à la fin du chapitre: bonjour la lisibilité pour le lecteur qui est obligé de faire des aller-retour..
        Donc si "faire des trucs alambiqués", c'est mettre en page son document, alors oui, j'espère que l'auteur va le faire un peu (un minimum suffit pas besoin de faire de la PAO).

        Aussi pour avoir assisté à des discussions entre utilisateur de Latex, apparemment choisir le bon package à utiliser n'est pas si simple surtout en cas d'i18n..

        > ce n'est pas parce qu'une majorité d'utilisateurs est sous word qu'elle l'a choisi,

        Tout à fait: au boulot, je dois utiliser word, je ne pourrais pas utiliser latex et partager les pdf par exemple, car il n'y aurait pas de barre de révision du document.. Et pas mal de gens s'en servent pour lire uniquement les modifications entre deux versions d'un même document.

        Ceci dit, je déteste word et préférerais pouvoir utiliser FrameMaker qui est aussi un traitement de texte..
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          >Tout à fait: au boulot, je dois utiliser word, je ne pourrais pas utiliser latex et partager les pdf par exemple, car il n'y aurait pas de barre de révision du document..

          C'est vrai qu'il faudrait une fonction d'export vers open office ou d'import depuis latex/lyx.
      • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        mais quand tu veux publier dans une conf' ou un journal un peu sérieux, on te fournit un style latex, pas un template Word...

        Mouais....
        Pour les dernières confs' auxquelles j'ai participé, le Latex tient maintenant plutôt du mythe : on demande du Word et du Powerpoint pour les transparents.... A défaut, le PDF est accepté.
        Pour les journaux, le Latex reste néanmoins une référence.

        (pour les confs' en question, c'est ISSCC entre autres)
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 3.

          Pour les confs, en informatique en tout cas, les 2 sont generalement fournis (LaTeX+Word). Dans les deux cas c'est un pdf qu'on soumet. J'ai regarde le CFP de ta conf, en effet ils demandent un doc ou un framemaker (bizarre, premiere fois que je vois ca). Ca doit dependre des communautes scientifiques.

          J'ai entendu dire qu'en maths LaTeX etait utilise a une majorite ecrasante, a cause du rendu des formules.
      • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

        Posté par  . Évalué à 4.

        c'est du pas plus lourd que du html.

        C'est même moins lourd, car ça a été conçu pour taper du texte (alors que HTML a été conçu pour structurer un document).
        Exemple : en HTML, un paragraphe c'est une balise <p> (et en XHTML aussi la balise de fin </p>). En LaTeX, un paragraphe se marque d'une ligne vide : c'est moins long à taper, et le « code source » est moins lourd à lire. De plus, bon nombre de commandes n'ont pas de « balise de fin », mais une simple accolade fermante, ce qui est bien moins long à taper.

        Quand on tape du texte au kilomètre, ces petits détails font toute la différence.
    • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      bof, c'est ce que je me disais avant d'utiliser Latex... (et avant d'utiliser Linux aussi !). En gros, ce n'est pas forcément la panacée, mais cela me convient (presque) parfaitement. Les balises sont en general tres simples, donc se retiennent bien. Et puis apres avoir touché au "what you Think is what you get", on ne veux plus entendre parler du Wysiwyg !

      Les seuls reprochent que je fais a Latex:
      *la gestion des options me semble assez douteuse...enfin pas toujours claire;
      *je suis totalement incapable de me creer un style complet (pour avoir mon style de lettres par exemple).

      En utilisation quotidienne, Latex me permet de faire des rapports tres rapidement, alors qu'avec Word (ou autre), je passe toujours un temps fou a regler la mise en page pour que l'apparence du document soit potable...

      Mais bon, il faut admettre que c'est un etat d'esprit ! (tant que l'on ne m'impose pas de perdre mon temps avec Word !)

      Mathias
    • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

      Posté par  . Évalué à 9.

      Moi le jour où j'ai perdu plusieurs heures pour mettre un rapport en page (le summum étant la table des matières) je me suis jurer de ne plus utiliser de traitement de texte (word ou oowritter), j'ai appris les 10 balises de bases de latex et depuis je me marre bien qd je vois les autres pinailler et menacer de s'ouvrir les veines qd ils travaillent avec word.
      • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Es tu sûr que tu utilisais correctement ton traitement de texte ? avec une gestion des style complète et sans mise en forme appliquée à la main ? parce que si oui, si tu ne fais pas de jolies formules mathématiques, la gestion LaTeX ou OOo/MSWord est largement similaire. La seule différence c'est qu'au lieu de taper une balise dans le premier tu sélectionnes et tu appliques un style via la GUI dans le second.

        Moi aussi j'en vois perdre leur temps avec Word, mais le plus souvent c'est qu'ils ne bossent pas comme ils faut et font toute la mise en forme à la main sans styles.
    • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

      Posté par  . Évalué à 10.

      Puisque tu es un programmeur, tu as certainnement eu à écrire des rapports/articles/notes contenant des extraits de ton code. Comment tu fais ça avec ton traitement de texte ? Hein? Comment tu fais ça ? Avec des gros copier/coller bien vilains qu'il faut remettre à jour dès que tu changes une virgule dans ton code.

      Avec LaTeX, il y a un package (plusieurs, même) qui vont chercher dans ton code les extraits qui t'intéressent, les mettent en forme pour qu'ils s'adaptent parfaitement à ton manuscrit, et mettent le tout à jour si tu modifie l'ombre d'une virgule. Pas mal non, pour un langage "bof" ?

      Bien sûr, si tu te contentes d'une qualité de document médiocre, tu peux rester avec un traitement de texte (***tous*** les traitements de texte produisent des document d'une qualité médiocre face à LaTeX). D'ailleurs, c'est ce que je fais pour taper une lettre à la viteuf' . Par contre dès que tu veux "causer propre" rien ne vaut LaTeX.

      En plus maintenant, avec la liaison au document source qui commence à être bien supportée un peu partout, il est de plus en plus facile de naviguer entre le source et le DVI résultant (c'est particulièrement intéressant sur de gros documents avec de multiples fichiers sources). Cela m'amène à parler de Kile et kDVI qui supportent très bien cette fonctionnalité et qui AMHA constituent l'environnemnt LaTeX le plus abouti. L'avantage de Kile par rapport à des outils tels que LyX est qu'il favorise l'apprentissage de LaTeX. Plus besoin de chercher dans des monceaux de doc comment réaliser tel truc, il suffit de parcourir les menus... Et par contre une fois qu'on a vu comment ça se faisait, on peut retenir la commande pour être plus productif la fois d'après.
      • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

        Posté par  . Évalué à 4.

        Avec LaTeX, il y a un package (plusieurs, même) qui vont chercher dans ton code les extraits qui t'intéressent, les mettent en forme pour qu'ils s'adaptent parfaitement à ton manuscrit, et mettent le tout à jour si tu modifie l'ombre d'une virgule.

        je suis super interesse! pour le moment je me contente d un bete copier/coller entre verbatim, tu as des noms a me conseiller? et ce dont tu parles, ca gere la coloration syntaxique? (je ne veux pas me prendre la tete avec des outils, juste bosser avec mon editeur de texte).

        --
        pouet
        qui n a pas lance de troll sur emacs, meme si vi sucks
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  . Évalué à 3.

          regarde du coté du package listings
        • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Je suis sur que qq'un prenant la peine d'apprendre le langage de macro de OpenOffice peut reussir a faire la meme chose. Au final, a mon avis, il n'investirait pas moins de temps que toi tu en as mis pour apprendre Latex.

          Perso, depuis que j'utilise OpenOffice, c'est le bonheur. Je ne fais que de la doc d'entreprise. Les template sont super facile a manipuler, en 3 secondes, je peux changer le style de tous mes titres, etc etc.
      • [^] # hybride Kyle/Lyx

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Je reve d'un logiciel hybride entre lyx et Kyle.

        (en GTK bien sur...)
    • [^] # Re: Bof, pas convaincu par l'article

      Posté par  . Évalué à 1.

      Pour suivre ton analogie, si tu veux quelque chose de plus pythonique : http://docutils.sf.net(...)
  • # 10 * 8 != 80

    Posté par  . Évalué à 9.

    > L’éditeur le plus puissant au monde, Emacs, ne nécessite que 8 Mo de mémoire vive, contre environ 50 pour une fenêtre d’OpenOffice.org ! 10 éditeurs ouverts = 80 Mo.

    Mis à part le troll sur la description d'emacs (à moins qu'il ait voulut dire vim, mais j'ai un doute, 8Mo pour vim c'est beaucoup), le calcul me semble un peu rapide.
    Chez moi, avant un premier lancement d'emacs,
    $ free
    [...] 393416
    $ emacs &
    $ free
    [...] 383616
    $ emacs &
    $ free
    [...] 379384

    Le delta n'est pas le même. Plusieurs instances d'un même programme vont profiter du même espace mémoire pour toute la partie bibliothèque par exemple.
    • [^] # Re: 10 * 8 != 80

      Posté par  . Évalué à 6.

      et pour toute la partie code aussi
      seules les données, (tas, pile, ...) sont gardées à part pour chaques instances.
    • [^] # Re: 10 * 8 != 80

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      surtout qu'il n'y a nul besoin de lancer plusieurs emacs puisqu'il sait parfaitement gérer plusieurs fenêtres.
  • # Oh le beau troll

    Posté par  . Évalué à 5.

    L’éditeur le plus puissant au monde, Emacs, ...

    Bon ca se passe de commentaires.

    Sinon Latex, c'est vrai que c'est top. Mais je pense qu'il y a un myth de latex pour les publications. Il est vrai qu'en IT ou en Maths ca se fait bcp, mais j'ai une amie en Bio, les journaux demandent des .doc, donc ...
    • [^] # Re: Oh le beau troll

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pour les maths, c'est LaTeX...
      Peut être que certains passeront bientôt à TeXmacs, quand les styles des principaux journaux seront fini d'être écrits.
  • # Lyx?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    J'ai travaillé dans une fac de droit et il y avait des profs qui faisait des cours de latex à leurs étudiants. Mais bon, cela restait une présentation de l'outil.

    Sinon, j'aime beaucoup lyx, il est tres puissant et offre une interface permettant de faire comme avec latex mais sans en utiliser la syntaxe qui peut etre repoussante pour quelqu'un non informaticien.
    • [^] # Re: Lyx?

      Posté par  . Évalué à 1.

      >mais sans en utiliser la syntaxe qui peut etre repoussante pour quelqu'un non informaticien.

      Bof, ma copine n'y connait rien, et se débrouille plus que bien en Latex (mémoire en sciences humaines). C'est juste une question de se donner la peine. En une heure, n'importe qui est lancé.
  • # Gestion de conf de documentation

    Posté par  . Évalué à 4.

    Ce qui m'a toujours manqué avec les editeurs de texte, c'est un gestionnaire de conf. J'aime bien ça pour le code, surtout quand c'est du travail d'equipe. Par contre pour la doc, y'a jamais rien.
    Si un jour un editeur de texte pourait s'interfacer avec cvs pour pouvoir gerer les evolutions, se serait un grand plus. Le probléme c'est que cela demande un format non binaire.
  • # Lout et AFT

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Je me permet de sauter sur l'occasion (elle s'en remetras) pour signaler l'existence d'une alternative à Latex : Lout. La syntaxe est vraiement plus claire, et le "compilateur" beaucoup plus léger. Pourtant, je suis impressionné par ce que l'on peut faire avec.
    Il reste que les hackers de TeX se sentiront probablement limités, et que les modules sont moins nombreux. Mais pour le pekin moyen qui veut essayer autre chose qu'un éditeur wysiwig sans devenir fou, c'est assez sympathique je trouve.
    http://lout.sourceforge.net/(...)

    Une autre chose que j'ai trouvée intéressante c'était aft: il traduit en Latex, lout ou html un brouillon écrit sans se prendre la tête dans un style de wiki très simple. Idéal pour poser les grandes lignes avant de paufiner la forme : http://www.maplefish.com/todd/aft.html(...)

    Les deux sont sous GPL-2, c'est à dire libre comme la parole -_^ (alors que le cas de Latex me semble un peu litigieux, quoi qu'en dise le GNU).

    D'autres projets ont l'air intéressants (j'en ai testé pas mal pour essayer d'échapper à Latex -_^), notement ceux basés sur le xml. Malheureusement, le code des documents était réellement violent.
    • [^] # Re: Lout et AFT

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      En effet, ce sont de bons softs toutefois, je me permettrai quelques petites critiques si l'on compare à TeX (/LaTeX) :
      . les gars qui ont développé Lout sont moins marrants que Knuth, qui est un guru, quoiqu'on en dise ;
      . LaTeX possède plein d'extensions (des packages, des classes, au diable la terminologie), de celles qui permet d'utiliser la police foobar (palatino par exemple) à celle qui permet de faire des présentations (beamer rulez) en passant par celle qui permet de représenter des parties de go (échecs, majhong) en format SGF ;
      . LaTeX est foutrement utilisé partout (ya des modes pour plein d'éditeurs, etc) ;
      . LaTeX est suffisament reconnu, même par les ignares pour que l'on puisse frimer devant les filles du labo "en faisant son mémoire au bloc note en DOS" (c).
    • [^] # Re: Lout et AFT

      Posté par  . Évalué à 3.

      Bah Lout, c'est le language qui prend les options à gauche et à droite des mots clef, non?

      Syntaxe plus claire par rapport à Latex, ok mais toujours bof personellement.

      Skribe m'a l'air d'avoir une syntaxe vraiment claire, c'est basé sur du Scheme, je ne suis pas un fana des langages fonctionnels mais cela a l'air d'être vraiment clair comme language:
      http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Skribe/doc/user.html(...)

      Maintenant je ne sais pas si c'est aussi puissant que Tex/Latex..
    • [^] # txt2tags est très bien aussi

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je profite de la brèche pour suggérer txt2tags.

      C'est une collection de scripts python qui permettent de produire des documents html, sgml, latex, wiki, man pages, etc à partir d'un fichier texte source.

      Le plus original est que les conventions typographiques sont très légéres (pas de balises), ce qui permet au fichier source de rester très lisible (ce qui résoud le dilème entre utiliser des logiciels simples pour écrire ses textes, tout en ne sacrifiant pas totalement un peu de mise en page).

      Le deuxième point important est que l'auteur de txt2tags (Aurélio Jargas) prend soin d'éviter que les conventions typographiques ne se compliquent à mesure que le logiciel se développe. Pourtant il est possible d'écrire même des livres avec ces scripts (mais il est clair que cela ne remplaçe pas latex).

      Cela permet de faire d'éviter de mémoriser des balises html/latex/etc qui rendent la lecture directe du texte source difficile.

      De plus il existe des plug-in vim pour marquer les balises et colorier les titres, sous-titres, etc, ce qui a l'avantage de vérifier que des fautes de formatage ne se produisent pas.

      Résumé des conventions de marquage:
      http://txt2tags.sourceforge.net/markup.html(...)

      homepage de txt2tags
      http://txt2tags.sourceforge.net/(...)

      Exemple de site utilisant txt2tags pour les articles:
      http://linuxreviews.org/(...)

      Interview de Aurélio Jargas
      http://linuxreviews.org/features/2004-07-26_verde/index.html.en(...)
    • [^] # Re: Lout et AFT

      Posté par  . Évalué à 3.

      Merci d'avoir signaler lout; ca m'a permis de revoir un peu ce logiciel.
      Pour ceux qui sont curieux, je vous recommande de lire l'article de Linux Gazette:
      http://www.linuxgazette.com/issue27/adelman.html(...)

      En gros, voici les quelques remarques que j'ai retenues :
      - installation simple de lout (qui comprend les outils de génération)
      - un vrai language qui permet des macros plus évoluées
      - une gestion efficace des modèles (répertoire dédiés)
      - 2 générations pleinement utilisables : TXT et PS (bien qu'il faudrait aussi essayer avec des outils comme ps2pdf par exemple)
      - gestion simple des fontes

      Je vous suggère également de regarder vite fait la documentation de Lout. La partie graphe m'a complètement bluffé.
      http://snark.ptc.spbu.ru/~uwe/lout/user.pdf(...)

      Sinon, l'auteur de lout prépare un nouveau projet apparemment:
      "The Nonpareil Project is a software project being undertaken by Jeffrey H. Kingston of the School of Information Technologies at The University of Sydney, Australia. The aim of the project is to build an open source interactive document editing system which advances the state of the art. More details, including the answers to most frequently asked questions, may be found in the Prospectus for Nonpareil."


      En cherchant d'autres alternatives, je suis également tombé sur Halibut mais je ne l'ai pas testé:
      http://www.chiark.greenend.org.uk/~sgtatham/halibut/(...)

      P.S. Je n'ai utilisé que Lyx que je trouve excellent en utilisation. Par contre, les modifications à faire en Tex pour se créer un nouveau modèle m'ont vite rebuté pour une utilisation quotidienne :-(
  • # On peut faire pareil avec un traitement de texte

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Je suis un grand défenseur de LaTeX, que j'ai beaucoup utilisé, et dont les qualités sont immenses, mais il faut reconnaître qu'avec un peu d'efforts on peut arriver au même système d'écriture avec OpenOffice. Il suffit d'utiliser les styles, et de n'utiliser que ça. On utilise les styles de titre pour les titres, on modifie le style Corps de texte si on en a envie (je comprends pas pourquoi il est pas justifié par défaut celui-là), et finalement on en arrive à se concentrer sur ce qu'on écrit plutôt que sur la forme.

    Ensuite, si on modifie un style, c'est propagé partout, la numérotation se fait toute seule (outils -> numérotation des chapitres), on peut même traiter les veuves et les orphelines automatiquement, on règle une fois pour toutes l'espace avant et après un titre, bref on en arrive à un niveau d'automatisation proche de ce que permet LaTeX, et finalement c'est très agréable.
    Et en plus, on a les facilités d'OpenOffice pour par exemple l'insertion d'images (un peu chiant avec LaTeX je trouve), pour la création de modèles de documents, etc...

    En utilisant LaTeX, on prend l'habitude de chercher à s'automatiser tout ce qui est mise en forme, et il faut avouer qu'OpenOffice le permet assez facilement. Il y a même une option pour interdire deux espaces de suite ! (le nombre de fois où j'ai vu des titres centrés à l'espace.....)

    A tous les afficionados de LaTeX, dont je fais partie, re-jetez un coup d'oeil à OpenOffice et à ses styles, vous verrez qu'avec un petit peu d'habitude ce n'est pas aussi horrible que ça à utiliser :)
    • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

      Posté par  . Évalué à 6.

      Sans vouloir rentrer dans un troll (velu, forcément), je note plusieurs erreurs dans l'article qui, malgré certaines qualités didactiques, le désserve :
      - parti pris pour vi* et [x]emacs par rapport à d'autres editeurs proprio ou libre existant (jext, ultraedit, etc.). De fait l'accumulation de références spécifiques aux Unices ou non|peu intuitifs (emacs) déconcèrnent l'utilisateur Windows de base (framasoft est pro-LL, mais clairement orienté windows.)
      - oubli primordial : .RTF == Rich Text File, format d'echange standard des documents formatés. Effectivement, ce n'est pas forcément adapté à tous types de documents (rapports, document hierachisés), mais malheureusement il est souvent ignoré. un jour, envoyant un CV au format rtf, on m'a répondu en demandant un format standard (.doc). argh.
      - traitement de texte :
      * moins puissant : A remplacer par "moins spécialisé"
      * plus sujet à plantage : forcément plus de code, donc plus de bug. Cela dit, les bugs visibles sont probablement sur les parties les plus "tricky" du documents, pas sur les fonctions basiques "editeur de texte".
      * taille des fichiers : la comparaison (*44, *144) est trompeuse car l'ordre donné est basé uniquement sur un texte de quelques charactères, ce qui n'est pas réaliste. Sur un rapport ou une note de service le ratio est entre 3 et 20. Et ne pas oublier les fonctionnalités tres utiles tel que le versioning qui rajoutent un poid au fichier, mais qui sont non égalées aujourd'hui (ok, crms et wiki...).
      - avantage edieur de texte/légèreté :
      * point soulevé précédement : 50Mo pour un traitement de texte, faut vraiment etre un util de MS-W pour le croire. Et 8Mo pour ecrire "hello world" je suis sur qu'il y a plus légé (et convivial) qu'Emacs, malgré toutes ses qualités.
      * 50 * 10 < 500. La tendance actuelle des logiciels est au multi-thread, CAD qu'une seule instance de l'application est chargée, donc que l'occupation mémoire est bien moindre.
      - "cat p1 p2 [..] p5 > final.txt". Je suis désolé que l'auteur de l'article ne maîtrise pas Word ou OOo, mais il est tout a fait possible d'avoir un document (appelons le final.doc) regroupant plusieurs parties (p1.doc [..] p5.doc) avec un méchanisme d'include.
      - mise en forme : il met en exergue 3 parties distinctes (saisie, mise en forme, publication). Helas, la saisie et la mise en forme sont forcément imbriqué puisqu'on doit hierachiser l'info (meme dans un doc HTML) -> title, hint, mainpart, keyword, subpart ...). Pour un doc xHTML, la mise en forme correspond a la conception du CSS. En travaillant proprement avec OOo ou Word, on est tout a fait capable d'entrer dans ce procéssus, a ce détail pres qu'il est préférable de faire la mise en forme avant de taper son texte (préparer ses styles).
      -Portabilité-Interopérabilité : format txt portable ??? du fait de certains jeux de charactere, ok si on se réfère uniquement à l'ASCII.


      NB : je suis d'accord sur le fond de l'article, pas sur la forme trop partisanne qu'il adopte. Cette derniere le discalifie d'emblé aux yeux d'un public "basique". Et nous, nous sommes déjà convaincu donc a quoi bon.

      --
      désolé pour les fautes, mais apres 4g je maîtrise plus trop ...
      • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        > hierachisés), mais malheureusement il est souvent ignoré. un jour, envoyant un CV au format rtf, on m'a répondu en demandant un format standard (.doc). argh.
        Et c'est la que tu fais ton malin, et que tu renomme le fichier ;)
      • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

        Posté par  . Évalué à 2.

        - oubli primordial : .RTF == Rich Text File, format d'echange standard des documents formatés. Effectivement, ce n'est pas forcément adapté à tous types de documents (rapports, document hierachisés), mais malheureusement il est souvent ignoré. un jour, envoyant un CV au format rtf, on m'a répondu en demandant un format standard (.doc). argh.

        desole de te decevoir, mais le rtf est standart au sens de microsoft. Essaye de faire un fichier rtf un peu complexe avec une version quelquonque de word. Teste le avec les autres versions de Word : tu vas etre surpris.

        De plus je crois que des extensions non standart on ete rajoutee par MS...
    • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

      Posté par  . Évalué à 3.

      > OpenOffice le permet assez facilement
      Hmmm, combien d'heures ai-je perdu avec ce foutu système de style d'OpenOffice pour personnaliser la numérotation des sections (juste pour les faire ressembler à Latex d'ailleurs).

      Ou je me suis pris comme un pied, ou alors ce système est encore pire que les feuilles de styles personnalisées de Latex. Il faut pour cela utiliser le styliste, puis personnaliser les titres pour rajouter une numérotation (qui ne l'est pas par défaut même sur la version 1.1.3), puis personnaliser dans un improbable sous menu, le style des numérotations, avec des options à donner la migraine aux plus persévérants (dire que dans Lyx, il suffit de 2 clics de souris).

      C'est flagrant qu'à la base OpenOffice (et MS/Office) n'ont absolument pas été prévu pour faciliter ce genre de traitement (d'ailleurs petit troll au passage : je trouve qu'MS/Office s'en sort mieux que OOo, du moins en ce qui concerne les réglages par défaut). Ça sent la rustine bidouillée par dessus la béquille, qui menace de foutre en l'air la mise en page du document au moindre faux pas.

      Je trouve ce système très bien en théorie, mais la solution d'OOo est très loin d'être pratique. Suis-je le seul à trouver ce système inergonomique ?
      • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

        Posté par  . Évalué à 4.

        Malheureux !

        Tu te compliques la vie en essayant de rajouter les numero dans les styles (arrete moi si j'ai mal compris ce que tu dis ;).

        Il y a 2 etapes :
        + 1 tu appliques tes styles (sans les numeros) titre 1, titre 2 etc, tu peux editer la mise en forme (couleur/police/taile) mais laisse tomber les numero pour le moment
        + 2 tu choisis le format de numerotation via outils -> numérotation des chapitres (cf post auquel tu reponds) et la : magie !, la numerotation s'applique aux styles titre 1, titre 2 etc (tu n'as qu'a parametrer le format de la numerotation 1 ou I ou A etc) etl'espacement numero <=> texte

        Moi aussi je me suis fait avoir a essayer de rajouter le numero dans le style lui meme (me rappelle meme plus si ca marchait en fin de compte...).
        • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

          Posté par  . Évalué à 4.

          Apparemment, beaucoup de gens venant de Word font la numérotation des chapitres en affectant une numérotation dans chacun des styles et veulent faire exactement pareil dans OOo.

          Pourtant dans OOo, c'est simple à faire : il suffit de faire comme tu as dit. Ça perd les utilisateurs de Word car OOo sépare clairement la numérotation des chapitres de la numérotation des styles.

          D'ailleurs rien n'empêche de redéfinir quels styles structurent le plan du document. Par défaut c'est Titre 1, Titre 2, etc. mais on pourrait très bien créer des styles Chapitre, Section, Sous-section et les affecter respectivement au niveau 1, 2 et 3 du plan du document, et OOo fera la numérotation.

          Vraiment, utilisez les styles si vous utilisez OOo. Quelques liens sur les styles
          http://www.indesko.com/fr/indesko/livres_blancs/(...)
          http://fr.openoffice.org/Documentation/How-to/indexht.html(...)
      • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

        Posté par  . Évalué à 3.

        C'est bien la peine que la doc pullule sur le web; J'y ai même laissé trainé celui-là: http://fynl.free.fr/pdf/TutorialWriter.pdf(...) (c'est page 13 et 14).

        Il y a aussi des explications sur http://fr.openoffice.org/Documentation/How-to/indexht.html(...) dans le document numéro 2 du traitement de texte.
      • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de texte

        Posté par  . Évalué à 2.

        Y'a un truc qui m'a beaucoup fait souffrir avec OOo c'est la gestion automatique des césures.

        Jamais capable de couper un mot sur la bonne syllabe.

        On peut lui apprendre à couper un mot, mais il faut au moins 4 clics pour y arriver.
        Le mieux ce serait quand même qu'il retienne où on a appliqué la césure dans son dictionnaire automatiquement. En plus quand on insère un tiret dans un mot, 2x sur 3, il laisse le tiret placé automatiquement dans le mot sur la ligne suivant.
    • [^] # Re: On peut faire pareil avec un traitement de textes

      Posté par  . Évalué à 4.

      J'ai réellement commencer à tater du traitement de texte et la puissance de l'outil avec une des premières versions de Framemaker (avant la 5). Framemaker obligeait quand on souhaitait avoir une nouvelle mise en forme de paragraphe de créer un nouveau style, rapidement en passant vers write (de windows ou de mac), ou d'autres traitements de texte "grand public" j'ai compris la pertinence et la puissance des styles. Maintenant je passe pour un gourou de MS-Word...

      Pour connaître bien utiliser un traitement de textes vous pouvez lire cet article d'ADELI : http://www.adeli.org/voirdoc.php?dest=lalettre/l40p27.pdf(...) cela traite de Word97 mais les principes de base s'appliquent à tous les traitements de texte (seul les raccourcis clavier et les nom des commandes changent entre les logiciels).

      Le reproche que l'on peut faire aux traitement de textes (et à HTML) est de ne pas insister sur la structure du document, ils utilisent une structuration logique et pas une structuration physique (en gros la balise H1 ne devrait pas seulement englober son contenu texte mais aussi les élements -H2, p, a...- qui lui sont héirarchiquement rattachés) , c'est ainsi le reproche principal que je fais au format des documents de OOo. (MS-Word c'est pire, c'est fermé ET propriétaire).

      Quand à l'article, il ne casse pas des briques, en particulier si accoler des textes est merdique avec MS-Word (je ne sais pas pour les autres) c'est parce que MS-Word est trèèèèèèèès mal conçu de ce point de vue (mais aussi en général, la gestion de la numérotation et des puces dans word 2000 est catastrophique). Gros avantage de Framemaker était qu'il disposait d'une fonction "livre" qui permettait de rassembler plusieurs fichiers en un seul texte juste en faisant la liste des fichier, un "cat" logique.

      <Précision Anti Troll>
      Oui je sais, Framemaker est un outil propriétaire, plus proche de la PAO que du traitement de textes.
      A propos du Framemaker, j'utilise le passé car je ne sais si cela existe toujours et j'étais déçu par son rapprochement du fonctionnement des autres traitements de texte.
      </Précision Anti Troll>
  • # Pas convaincu (bis)

    Posté par  . Évalué à 4.

    Certainement des redites, par rapport aux autres commentaires, donc je vous prie de m'en excuser.

    Ce genre d'article me laisse dubitatif. Tout d'abord, qu'elle est la fonction d'un traitement de texte (inutile de répondre "traiter du texte") ? Si l'on s'en referre aux discours marketing (les sloggans sur les boîtes des logiciels ou le descriptif d'un PC avec un traitement de texte pré-installé), le traitement de texte sert à taper des courriers (et des rapports -- pour les étudiants).

    Prenez un quidam qui ne connaît pas grand chose à l'informatique et qui veut taper une lettre. L'opération doit être aussi simple que prendre une feuille et un stylo. L'éditeur de texte peut effectivement faire l'affaire, mais ne fournira pas autant de "puissance" que la feuille et le stylo. Il manquera un minimum de mise en page et de mise en forme (souligné, gras, italique, etc.) En gros le "bon vieux" Write couvrait certainement 90% des besoins.

    Donc cette lettre tapée dans Word/OOo aura une structure horrible : pas d'utilisation des styles, insertion de paragraphes vides pour aérer la présentation, etc. Mais ce qui importe c'est le résultat final pour le redacteur et le lecteur ; la lettre sera lisible et à peu près soignée.

    Pour résumer, je suis entièrement d'accord avec l'objectif de l'article, enseigner comment structurer un texte, les concepts de fond et de forme, et leur transposition en terme de rendu (formattage, mise en page) est important. Rappeler qu'un traitement de texte est inapproprié pour éditer du texte brut est également une bonne chose. En revanche les arguments avancés sont fallacieux, ponctués d'erreurs et certains frisent l'absurdité (reportez vous aux précédents commentaires). De fait, on est tenté de douter du fond de l'article, ce qui est dommage.

    Pour finir, un mot sur le cas de l'étudiant, et plus généralement du professionnel qui produit du texte de manière collaborative et itérative (ex.: document de spécifications). Deux problèmes apparaissent :
    - le partage du document entre les différents rédacteurs, et
    - la maintenance du document (j'entends la modification importante du document).
    Ces deux problèmes vont souvent de pair avec un document dont la structure est complexe et inclut des images, des tableaux, etc.
    Pour ce qui est du premier problème, en dehors des outils spécialisés, les traitements de textes comme les formatteurs ne sont pas d'un grand secours.
    En ce qui concerne la maintenance du document, l'utilisation de styles est de nécessaire (entre autres). En faisant abstraction des défauts de conception et des bugs des différents produits, je ne vois pas en quoi un traitement de texte serait inférieur à un formatteur, puisque le traitement de texte inclut un formatteur. En fait, je trouve personnellement que le formatteur requerrant de travailler dans un éditeur où texte et instructions de mise en forme sont mélangés ne simplifie pas forcément les choses. Finalement, le texte peut se perdre au milieu des instructions. De ce point de vue et à mon avis, si elle était mieux implémentée, l'approche Wysiwyg serait supérieure.
    • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Deux problèmes apparaissent :

      - le partage du document entre les différents rédacteurs, et
      - la maintenance du document (j'entends la modification importante du document).
      (...)

      Pour ce qui est du premier problème, en dehors des outils spécialisés, les traitements de textes comme les formatteurs ne sont pas d'un grand secours.
      En ce qui concerne la maintenance du document, (...) je ne vois pas en quoi un traitement de texte serait inférieur à un formatteur, puisque le traitement de texte inclut un formatteur.

      Le formatteur se base sur du texte brut, donc tu peux utiliser un outil du type CVS pour résoudre en grande partie les deux problèmes. (Je suppose qu'on pourrait aussi avec un traitement de texte se basant sur des documents XMLs, mais...). Mais peut-être considérais-tu CVS comme un "outil spécialisé" ?
      • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

        Posté par  . Évalué à 2.

        "Mais peut-être considérais-tu CVS comme un "outil spécialisé" ? "

        Plus qu'un Word (ou OO) et les révisions. Installer et gérer un CVS n'est pas trivial, surtout en entreprise.

        Déjà niveau IDE, peu s'en sorte réellement bien avec le CVS... (que le dev qui n'a jamais commité une crasse me jette la première pierre :p).

        Finalement tout revient à un problème de courbe d'apprentissage par rapport au moment ou le document doit êter imprimé... "il me le faut pour hier"
        • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

          Posté par  . Évalué à 3.

          Finalement tout revient à un problème de courbe d'apprentissage par rapport au moment ou le document doit êter imprimé... "il me le faut pour hier"


          Oui je suis d'accord avec ça. Et c'est une des raisons principales pour lesquelles Word est en situation de quasi monople : parce qu'on s'attend à ce que tout le monde sache utiliser Word, on "capitalise" sur cette expérience.

          Mais je ne peux m'empêcher de penser que pour ceux dont le métier requiert d'écrire des documents complexes (tant la structure que le processus de rédaction), on est en droit d'exiger un minimum d'investissement, surtout si c'est pour faciliter les choses. Malheureusement, le court terme prime souvent (toujours ?) sur le long terme :-(
      • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

        Posté par  . Évalué à 1.

        Effectivement CVS + formatteur fournit un début de solution. Cependant CVS n'effectue aucun contrôle quant aux parties qu'un rédacteur peut écrire/modifier.
        Non, je pensais à des outils vraiment spécialisés tels que Doors (encore que je ne sois pas certain que Doors permette une gestion aussi fine des droits).

        Cela étant dit, je reconnais que ce genre de besoins n'est pas fréquent. J'irais jusqu'à dire que lorsqu'on en arrive à ce point, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche.
        [Je base ce commentaire sur une (mauvaise) expérience : un document de specifications rédigé à 10, le document final pesant presque le millier de pages. Ca s'est fini par un refus de validation des dites spécifications par le client (elles manquaient de cohésion), le départ du maître d'oeuvre (après deux ans de "travail"), une restructuration du projet, et 6 mois plus tard l'abandon du projet par le client (pour la 4ème fois !).]
        • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Je ne connais pas Doors dont tu parles. Néanmoins concernant la gestion des droits, si la granularité est relativement grosse, tu dois pouvoir utiliser plusieurs fichiers dans ton CVS avec des droits différents et un document qui importe tous ces fichiers...

          C'est faisable à l'échelle du chapitre, sans doute pas à celle du paragraphe, de plus si une personne fait une bétise dans son document ça peut avoir une répercussion sur les autres... et je reconnais que la mise en place n'est sans doute pas simple ;-)
      • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        > Mais peut-être considérais-tu CVS comme un "outil spécialisé" ?

        Ah ? j'ai un doc OOo sur CVS. Peux tu m'expliquer comment je repère *simplement* les ajouts ? Le CVS pour des documents qui ne sont pas directement compréhensibles avec un vi ça n'est pas d'une très grande utilité, ça sert d'archivage et c'est tout.

        Les marques de révisions de MS Word ou de OOo sont largement perfectibles, ils se basent sur le postulat qu'un seul utilisateur édite le document à la fois et qu'on édite toujours la dernière version ... MAIS c'est largement mieux qu'un CVS pour l'édition collaborative.
        • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Tu remarqueras que je parlais de CVS avec un formateur de texte, genre LaTeX... et un document LaTeX est lisible avec ton vi.

          Cependant comme OOo utilise des documents XML compressés, si tu arrives à lui dire de ne pas faire cette compression, tu devrais avoir qqch d'utilisable avec ton vi et donc aussi avec CVS.
    • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

      Posté par  . Évalué à 3.

      Bon,

      si on fait un peu la synthèse de tout ca :

      Les traitements de texte ont l'avantage d'être WYSIWYG, mais on a du mal a séparer le fond (structure) de la forme.
      Même en utilisant les styles, on est toujours tenté de déraper et d'appliquer une mise en forme trop tôt à un style ou à mettre en forme sans associer une sémantique (mise en gras pour souligner un mot important, ...)

      Les formateurs orienteraient plus le rédacteur, mais le mélange de balises et de contenu nuit au confort d'écriture et de lecture et je ne suis pas certain que l'on ne soit pas tenté d'insérer des balises de formatage d'aspect visuel prématurement. (je ne connais pas assez Latex)

      Tout est affaire de discipline en somme.

      Est-ce qu'on ne peut pas mélanger le meilleur des 2 mondes?


      J'aimerais un outil WYSIWIG qui se contente de proposer des modèles de documents avec uniquement des styles (ou plutôt des unités sémantiques) lors de la saisie.
      Plus précisémment j'aimerais qu'il ne sache appliquer (pas de saisie ou alors débranchable) que des balises DOCBOOK, car c'est ce qui me parait le plus ouvert aujourd'hui (XML) et surtout je crois qu'il se limite à la sémantique. Il pourrait être extensible (nouvelles balises sémantiques).

      J'aimerais que cet éditeur soit suffisamment évolué pour orienter l'écriture avec les bonnes manières du rédacteur (genre: il ne propose pas d'appliquer le style Préface après un titre de chapitre) et propose éventuellement des suggestions (à la argouml pour la modélisation)

      J'aimerais qu'il soit organisé sous forme de vues (ou de perspectives comme Eclipse).
      Une fois que l'on a enregistré son document dans la perspective "sémantique", on peut alors appliquer des feuilles de styles pour génerer du HTML, du Postcript, ... dans des perspectives "formatage" . Dans ces perspectives, on pourrait modifier les styles mais pas le contenu sauf à repasser dans la perspective "sémantique".
      Après on sauve sa session dans un document (qui garde les feuilles de style et la référence au modèle sémantique)
      et on récupère en plus son modèle sémantique (fichier docbook) ses sorties qu'on à mises en forme et on conserve un document de session.

      Si en plus il était multiplateforme je serais comblé.

      Et ne me parler pas de solutions complexe à la Cocoon SVP et je sais que les traitements de texte proposent les modes plans que

      Petit Papa Noel ....
      Un candidat dans la salle ?
      • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

        Posté par  . Évalué à 2.

        Jolie expression de besoins, que j'approuve des 2 mains. J'ajouterai à ce réel traitement de texte des outils d'aide à la rédaction : "completion" des mots (c'était sprint (?) de Borland qui faisait ça, c'était génial, dans MS-Word il y a "correction automatique" et "insertion automatique" c'est sympa on tape tout en style sms et il met les bon mots !), suggestions orthographiques et grammaticale.

        A partir de OOo ou de NVu on devrait pouvoir faire ce dont nous avons besoin ? (quoique le format de OOo devrait être génant)
        • [^] # Re: Pas convaincu (bis)

          Posté par  . Évalué à 1.

          J'ajouterai à ce réel traitement de texte des outils d'aide à la rédaction : "completion" des mots (...)

          OOo fournit la "completion" des mots, mais je pense que c'est basé sur les mots du document en cours et non sur un dictionnaire (certainement pour des raisons de performance).
          C'est un peu ennuyeux, d'ailleurs ; je me rappelle qu'une fois j'avais mal orthographié un mot la première fois que je l'avais tapé et OOo me proposait systématiquement cette mauvaise orthographe chaque fois que je re-tapais ce mot, quand bien même je l'avais corrigé !
  • # Et FreeMind ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Il existe aussi des outils de mise en forme des idées comme FreeMind
    http://freemind.sourceforge.net(...)
    Cela ne va pas encore jusqu'à la génération de documents mais on en approche prgressivement.
    Pour moi, l'outil ultime reste encore à inventer.
    • [^] # Re: Et FreeMind ? Mieux

      Posté par  . Évalué à 1.

      http://www.freehackers.org/~tnagy/kdissert/index.html(...)

      Cet outil peut générer des documents au format LaTeX (slides, rapports), OpenOffice.org writer, html et texte brut.
    • [^] # Re: Et FreeMind ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Au niveau des outils de présentation Osmose propose également des pistes intéressante

      Osmose repose sur un travail de recherche qui propose une nouvelle voie de création de documents numériques : l’articulation entre le fond (les idées) et la forme (le style). C’est-à-dire la distinction entre le fond et la forme sans séparation. On distingue fond et forme (comme dans les systèmes de publication) mais en permettant les manipulations directes (comme dans les outils WYSIWYG). L’édition des présentations se fait par le biais de trois fenêtres : structuration, édition et mise en forme

      http://www.utc.fr/~idylle//osmose/(...)
  • # Le juste milieu mais libre !

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    J'ai mes petites préférences comme beaucoup de monde ici, et je pense qu'avec tout ce qu'il existe tout le monde peut y trouver son compte... se qui m'énerve plus c'est le fait que les personnes se voient imposer l'utilisation de certain produit.

    Le grand exemple reste le milieu scolaire qui est le plus intolérant dans ce domaine. Demandez à un lycéen ou un étudiant utilisant des outils informatique dans le cadre de ces études ce qu'il utilise ?

    - "Word, le prof. veut qu'on lui rende ça en word bien évidemment",

    -"ma présentation pour le stage, en Powerpoint bien sûr sinon ça marche pas sur les pc de l'école, le prof. veut pas qu'on prenne notre pc portable, et puis je vais pas lui passer un pdf, il veut des animation, sinon il pensera que je conais rien au sujet...",

    8o|

    J'allucine à chaque fois. Je comprends pas que l'on force l'utilisation de format. De plus, malgrès les offres étudiantes pour ce genre de logiciel, les étudiants n'ont pas forcément les moyens ou tout simplement l'envie de faire l'acquisition de ces logiciels pour travailler chez eux. Pourquoi n'acceptent-ils pas quelques formats lisible partout (pdf, sgml like, ...). On s'en fou qu'il y ai la petite animation de powerpoint qui fait tout jolie pour la présentation d'un mémoire, le contenu est bien plus important.

    Et c'est pas mieu dans le milieu professionel... là où il suffirais d'envoyer des mail en texte brut, des pdf, faire des intranets...
    • [^] # Re: Le juste milieu mais libre !

      Posté par  . Évalué à 3.

      d'accord sur la globalite mais sur ca :

      et puis je vais pas lui passer un pdf, il veut des animation, sinon il pensera que je conais rien au sujet...

      8o| comme tu dis

      t'as reellement deja entendu un prof te dire quelque chose comme ca? change de bahut/fac/ecole sur le champ si c'est le cas.
      Faut pas se leurrer, l'assistance n'en n'a rien a foutre de l'apparence de ta presentation, tant c'est comprehensible et que le contenu est interessant.

      Ensuite, pour la presentation d'un rapport de stage etc. je trouve que ca fait partie de l'exercice : tu produit ta presentation dans un format qui est supporte par l'infrastructure qui te recoit. Ca fait partie des contraintes du projet, point.
      Surtout qu'a moins de faire une presentation super funky (cf point 1) avec des animations dans tous les sens, tu n'auras aucun mal a passer ta presentation de ooo a ppt ou ce que tu veux d'autre.

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