Le Top 15 des Etats liberticides

Posté par  (Mastodon) . Modéré par Fabien Penso.
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jan.
2002
Rien à voir
Cent vingt jours après les attaques terroristes aux États-Unis, libertes-immuables.net publie un hit-parade des dérives sécuritaires et atteintes aux droits humains. En première position, les États-Unis, et la France arrive en quatrième position.

Le site Libertés Immuables est géré par la Fédération Internationale des Ligues des Droits de l'Homme, Human Rights Watch et Reporters sans Frontières.

Aller plus loin

  • # Mouaip

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Ce qui me rassure un petit peu, c'est que je vois apparaître un peu plus ces temps ci dans les médias (tiens, le reportage d'hier à la télé, ou transfert) le fait que les attaques terroristes ont pas mal servis d'alibis pour faire passer tout un tas de lois liberticides dans pas mal de pays (et pas mal de lois concernant internet d'ailleurs).
    Mais je reste estomaqué du peu de gens qui sont au courant de ces lois...

    • [^] # rassurant...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Moi je suis pas trop rassuré.
      Ce qui me fais le plus réagir c'est "la possibilité d'interdire les rassemblements dans les halls d'immeuble". C'est bien connu que les terroristes se rassemblent dans les halls d'immeuble. Si ça c'est pas une loi opportuniste en préparations des prochaines éléctions...
      Il n'y a pas longtemps la commission européenne voulait restreindre l'utilisation des cookies, et en parallèle on passe à un an l'obligation de conserver les traces des internautes.
      En gros stocker des données chez l'utilisateur (sur lesquels il peut agir) c'est pas bien, par contre les stocker dans une base de donnée en dehors de son contrôle ça ne pose pas de problème.

      • [^] # interdire les rassemblements

        Posté par  . Évalué à -1.

        C'est bien connu que les terroristes se rassemblent dans les halls d'immeuble. Si ça c'est pas une loi opportuniste en préparations des prochaines éléctions...

        D'autant plus que tous les rassemblements de plus de 2 personnes sont déjà interdits il me semble et se depuis Napoléon.
        (A moins que je n'ai moi-même plusieurs années de retard...)

      • [^] # Re: rassurant...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -5.

        Ce qui me fais le plus réagir c'est "la possibilité d'interdire les rassemblements dans les halls d'immeuble". C'est bien connu que les terroristes se rassemblent dans les halls d'immeuble. Si ça c'est pas une loi opportuniste en préparations des prochaines éléctions...

        Ironie de l'histoire, cette loi va certainement plus rapporter au fustigeur des sauvageons, le sieur Chevénement, et à la droite qu'aux socialistes qui ont fait passé la loi.

        En plus ils se coupent d'une partie de leur électorat qui votera plutot pour les verts ou l'extrème gauche.

        Les cinq prochaines années vont être très dures.

      • [^] # Si je peux me permetre,

        Posté par  . Évalué à -5.

        La LSQ n'est pas une loi anti térroristes.
        Son nom l'indique : Loi sur la Sécurité Quotidienne.
        Le terrorisme n'est pas quotidien, le terrorisme, c'est la guerre.

        Ensuite, l'interdiction de rassemblement dans les halls d'immeuble concerne les cités (les HLM).

        En effets, les gens des cités ont peur de rentrer et de sortir de leur immeuble à cause de ces réunions de jeunnes "sensibles".
        De plus, ces jeunes ont l'habitude d'uriner dans le hall investie, pour le plus grand bonheur des habitants, comme tu l'imagines.

        Je ne vois pas là trop d'electoralisme, mais amélioration de la qualité de vie...

        • [^] # Re: Si je peux me permetre,

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          La LSQ n'est pas une loi anti térroristes.

          En effet ce n'est pas une loi anti-terroriste, mais elle a ete votee en tant que loi anti-terroriste dans l'urgence, sans aucun debats...
          Et pourtant quand on voit tout ce qui est contenu dans cette loi, il y a largement de quoi...

          • [^] # mouais

            Posté par  . Évalué à 1.

            Tu as raison quand tu dis que cette loi à été votée dans l'urgence, sans débats.

            Cela dit, je pense que faire un tour dans les cages d'escalier de certains HLM en ZEP doit inciter les gens à penser que ce n'est pas si idiot que ça.

            Par contre, cette même loi regroupe la possibilité pour des personnes non-assermentées (vigiles) de fouiller des gens, véhicule demander des papiers, ce qui me parait largement dangeureux quand on voit comment sont recruté les vigiles.

            Bref... Cette loi comporte pas mal de trucs en effet tout à fait dangeureux, d'autres qui dans le contexte actuel ne sont pas si choquantes.

        • [^] # Je ne peux m'empecher de réagir !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

          La LSQ n'est pas une loi anti térroristes.
          Son nom l'indique : Loi sur la Sécurité Quotidienne.
          Le terrorisme n'est pas quotidien, le terrorisme, c'est la guerre.

          Oui mais ce texte est passé en réponse aux attentats du 11 septembre, et personne n'a rien dit de peur de se faire passer comme complice des attents.

          Ensuite, l'interdiction de rassemblement dans les halls d'immeuble concerne les cités (les HLM).

          J'ai vécu 20 ans dans une cité. Attention laà vous faites une erreur dangereuse, HLM = cité, ce qui n'est pas vrai.

          En effets, les gens des cités ont peur de rentrer et de sortir de leur immeuble à cause de ces réunions de jeunnes "sensibles".
          De plus, ces jeunes ont l'habitude d'uriner dans le hall investie, pour le plus grand bonheur des habitants, comme tu l'imagines.

          Comme je l'ai dit j'ai vécu 20 ans en cité et je n'avais pas peur de rentrer chez moi. Et la caricature du jeune en train d'uriner dans les halls est digne des plus belles heures des journaux de TF1, mais rien à voir avec des jeunes qui n'ont aucun autre endroit pour se rassembler et que l'on préfére ne pas voir plutôt que de s'en occuper.

          Je ne vois pas là trop d'electoralisme, mais amélioration de la qualité de vie...

          Chacun y voit ce qu'il veux, moi j'arrête là, ce n'est pas le lieux pour un débat politique, et je n'en ai déjà que trop dit.

          • [^] # Re: Je ne peux m'empecher de réagir !

            Posté par  . Évalué à -1.

            Oui mais on sait tous que depuis les années 80, les cités ne sont plus des endroits où il fait bon vivre.
            Situation qui n'était pas celle aux origines (ces endroits étaient démandés, peu chers, neufs.... auparavant)...

            L'image du jeune est en train d'uriner dans les halls est peut-être caricaturale mais force est de constater que dans certains immeubles où sont amenés à aller des gens de ma connaissance, cette « caricature » est quotidienne. Systématique.
            Caricaturals sont peut-être aussi les guet-appens dressés vis-à-vis des policiers, pompiers, infirmiers, médecins, mais triste est de constater que ces évenements arrivent plusieurs fois par mois, selon ce qu'on peut lire dans les journaux (et les journaux ont pour consigne de relater le moins possible les évenements).

            De sacré caricatures dans lequelles peu aimeraient vivre AUJOURD'HUI néanmoins.

            Caricatures qui se déporte la journée en ville, cf le théatre de rue Mulhousien actuel... Les coteaux contre une autre cité, en plein centre-ville, puis front commun face à la police...

        • [^] # Bon, j'ai des sources fiables de ce que j'affirmes :

          Posté par  . Évalué à 3.

          David Lepoutre, Coeur de banlieue,
          codes, rites et langages,
          Poche Odiles Jacob, octobre 2001

          Thése de doctorat d'anthropologie sociale et d'ethnologie, 1996.

          P48, 49, 50 et 51.

          L'auteur a résidé deux années dans la cité des Quatre-mille à La Courneuve et enseigné 10 ans dans un collège voisin.

          Il ajoute aussi que les gens on l'habitude de jeter leurs sacs poubelles par la fenêtres.
          Et que le matin, on trouve de drôle de choses malodorantes dans l'ascenseur...
          Un bon livre, mais je pense qu'il est dépassé maintenant, car les choses ont empirés.

          Cependant, il est exacte que tous les HLM ne sont pas des cités "sensibles". Mea culpa pour avoir laissé croire à cette interprétation.



          Un peu de politique :
          Le gouvernement a fait passé un texte en jouant sur les attentats, certe, mais je ne vois la que des manoeuvres politiques pour convaincre
          une majorité pluriel des plus réticente à tous ce qui est amélioration de la sécurité.
          Le rôle de l'assemblé dans les projets de loi est de toutes façons toujours assez réduit, pour le moins.
          C'est un texte incohérent, mais il a le mérite d'exister, car dans ce domaine,
          il me semble que le gouvernement n'a [pratiquement -maisons de corrections ?]rien fait.

          Il est trés probable que les Français veulent plus de répréssion, et les débats de la campagne qui s'ouvre vont être pasionnants.

    • [^] # Cadre législatif du chiffrage

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Il faut noter que le rapport précise que les mesures conduisent à criminaliser l'emploi du chiffrage !...
      Alors y'a Echelon, et malgré cela on veut pas de chiffrage, c'est super intéressant.

      Je crois que tout cela marque le manque de maturité des états face à l'Internet. Le fait que le peuple puisse utiliser des médium de communication qui leur échappent leur fait peur. C'est la culture de la suspiçion à outrance. Va t on assister à une chasse aux sorcières, internationnale cette fois ?

  • # Où fait il bon vivre?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Dans le top 5 que des pays occidentaux (la chine n°6, l'inde n°8).

    Celà ne veut pas dire qu'il fait bon vivre ailleurs mais simplement qu'au lieu d'aller vers plus de libertés, le monde se nivele par le bas. Je suis par exemple très déçu de l'attitude du canada qui jusqu'à présent avait une bonne image en matière de droit de l'homme.

    Ce document est à lire et à faire lire.

    En attendant je vais déménager en Finlande ou aux Pays Bas si ça continue.

    • [^] # Re: Où fait il bon vivre?

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.

      La Hollande ouais, en plus ils ont une très bonne culture réseau (faut bosser chez xs4all :).

    • [^] # Re: Où fait il bon vivre?

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ce rapport parle de la dérive. L'important quand on dérive c'est de connaitre le point départ. Et je pense qu'il n'était pas réellemnt le même pour tous les pays.

      J'ai bien du mal a croire que la france ou les EU soient pire que la Chine en matière de restriction des libertés (Parti unique, 1 enfant max par famille, ...). Bon c'est vrai je n'ai jamais vécu en Chine pour comparer... Ce qui est dommage c'est que les chinois ne pourront jamais lire ce fameux rapport car leurs accès internet sont filtrés. (mais ca ce n'est pas une dérive car c'était avant le 11 Septembre. ah! oui mon bon monsieur. C'est la vie).

      C'est vraiment dommage d'établir ce genre de classement débile entre les pays - (ça a à peu pres la même valeur que les sondages sur le net) et trés tendancieux. Dommage car il y a vraiment des choses à dire sur la dernière loi votée en France sur la sécurité (dont plusieurs points sont particulèrement inaceptables).

      • [^] # Re: Où fait il bon vivre?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -5.

        Ce n'est pas par ce qu'il y'a pire ailleurs qu'il faut pour autant se dire que tout est pour le mieux. Tu ne vas pas reproché à un smicard de se plaindre sous prétexte qu'il est beaucoup mieux payé qu'un manutentionnaire sénégalais.

        Etablir ce classement permet de se rendre compte que l'on veut nous faire tendre à un point 0 de libertés. La chine étant à moins de 10 elle à moins d'effort à faire, par contre les Etats Unis eux font carrément un bon de 50 points en moins.

        Si ça te gène encore, recopie au moins les articles à but mais fait tout de même passé l'info.

        • [^] # pas entieremment d'accord

          Posté par  . Évalué à 1.

          Le problème c'est que dès que des mesures sécuritaires sont prises, on craint la dérive ultra-sécuritaire.

          Et cette LSQ favorise la confusion, on y retrouve amalgamées des mesures qui auraient du être prises depuis longtemps à coté de mesure liberticides uniquement déstinées à faire plaisir à l'électorat.

          Ne jouons pas le même jeu et ne critiquons pas tout en vrac. Il y'a effectivement un besoin d'accroissement de la sécurité dans la plupart des grandes métropôles.

          Le calcul rapide souvent fait est de dire que chaque élément sécuritaire est un élément liberticide.
          Alors que le principe de la liberté, c'est la sécurité. La sécurité garantit à chacun sa liberté.

    • [^] # Re: Où fait il bon vivre?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

      Dans le top 5 que des pays occidentaux (la chine n°6, l'inde n°8).
      Et ça ne choque personne ?
      Songez que ce classement reflète exactement les proportions des forces engagées par la cohalition anti-talibans. Ce document frise le révisionnisme. Pour accréditer un peu plus leurs dires, les auteurs ont pris soin de garnir la fin de la liste de pays qui effectivement bafouent chaque jour les libertés.Ce document est peut-être à lire, mais aux w-c.
      Je ne vois pas en quoi les lois américaines ou françaises sont plus liberticides que celles appliquées par la chine populaire au Tibet.
      De telles thèses empêchent un débat cohérent sur ce problème. L'appréciation de notre propre situation en est rendu plus confus.
      Je ne te conseille pas la Finlande. Non plus.

      • [^] # Re: Où fait il bon vivre?

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

        En l'occurence il s'agit des actes liberticides qui ont eu pour prétexte les évènements du 11 septembres. Il y a une différence entre les États qui accordaient déjà peu de libertés à leurs citoyens, et ceux qui se revendiquent les fleurons de la défense des droits de l'homme et qui profitent de chaque occasion pour faire le contraire.

        Ce n'est pas pour rien que le site s'appelle Enduring Freedoms, c'est en réaction au discours de Bush qui se pose en défenseur de la liberté.

        Les lois américaines et françaises sont liberticides car elles nous privent de libertés que nous croyons posséder. En Chine ou au Tibet ces libertés n'existent pas. Les deux combats doivent etre menés.

    • [^] # Re: Où fait il bon vivre?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Dans un pays ou les gens seraient tous gentils. Plus besoin de crypto, car les gens respectent le secret des autres. Plus besoin de sécurité, car personne n'essaie de s'emparer d'un système qui n'est pas à lui, et personne ne fait d'attaques.

      Ce pays, n'est pas loin, car il suffit d'un peu d'imagination
      Pour que tout, auprès de vous, ...

    • [^] # Re: Où fait il bon vivre?

      Posté par  . Évalué à 0.

      Moi je trouve que ça la fout mal (pour nous) d'être classés devant l'Italie de Berlusconi. :-(

  • # usa : tribunaux militaires

    Posté par  . Évalué à 10.

    la presse en avait déjà parlé largement ces deux derniers mois, mais bon ça reste quand même plus que gros.
    Vous vous imaginez, vous un tribunal étranger qui pourrait vous condamner à mort, sans rien dire à personne, sans aucune notification de votre incarcération. Ca fait vraiment peur, je savais les USA malheureusement favorables à la peine de mort, mais à ce point-là ! En fait, ils légalisent l'action de leurs agences gouvernementales ( espionnage et contre-espionnage ). Soit si c'est leur choix, mais les dérapages ne peuvent qu'être que nombreux, il n'y a qu'à voir la dérive d'utilisation d'Echelon à de pures fins économiques depuis la fin de la guerre froide ( doc d'hier soir sur F2 ).
    Ils ont néanmoins reparlé de modifs pour ces tribunaux militaires d'exception au mois de décembre, disant que le huis-clos pour ces procès ne serait pas systèmatique, sauf en cas de sujet classé secret-défense, combien vous pariez qu'ils seront tous classés de cette nature ...
    J'aimais plutot bien les USA pour sa diversité (population,climats,paysages), mais ils font de plus en plus peur, profitant de leur taille pour transgresser toutes les règles des droits de l'homme et leur propre constitution ...

    LISEZ le rapport ...

    • [^] # Re: usa : tribunaux militaires

      Posté par  . Évalué à 1.

      Vous vous imaginez, vous un tribunal étranger qui pourrait vous condamner à mort, sans rien dire à personne, sans aucune notification de votre incarcération.

      Ca n'a peut être pas la même notoriété médiatique, et la peine de mort n'existe plus chez nous, mais sais-tu que les tribunaux exceptionnels existent aussi en France ?

      J'ai entendu une histoire à la radio qui m'avait choqué à l'époque (il y a plusieurs années, 4/5 ans peut-être) : lors de la fête de la musique, un groupe de jeunes qui jouait dans la rue ont été arrêté par la police suite à un mouvement de foule, alors qu'ils étaient restés là pour garder leurs instruments. Ils ont été jugés *le soir même* et incarcérés, sans même avoir le droit de prévenir leur famille. C'était il me semble la mère de l'un d'eux qui téléphonait à la radio pour demander de l'aide lors de l'émission...

  • # Puisqu'on en est à parler des abus...

    Posté par  . Évalué à 3.

    Un truc que j'ai entendu hier et qui m'a mis hors de moi, c'est que le conseil constitutionnel, celui là même qui n'a pas voulu se bouger le cul pour la LSQ a invalidé une partie de la réforme du licenciement, sous prétexte que ça retirait la liberté d'entreprendre. Très franchement, qu'est ce qu'il est le plus anticonstitutionnel ?

    http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3224--258301-,00.html(...)

    • [^] # Re: Puisqu'on en est à parler des abus...

      Posté par  . Évalué à 0.

      Le "probleme" du Conseil Constitutionnel, c'est qu'il ne se saisit pas tout seul.
      Il faut 60 deputes pour le faire.
      La droite a trouve fastoche 60 deputes pour faire chier le gvt sur cette loi des licenciements ( et meme si je suis de gauche, je suis plutot d'a`c avec eux sur ce point la), elle n'allait pas le saisir pour la LSQ, car elle aurait sans aucun doute ete censuree, alors que la droite est 100% d'accord avec elle.

      Tout ceci n'est que de la politique. Pas du droit.

    • [^] # Re: Puisqu'on en est à parler des abus...

      Posté par  . Évalué à 2.

      humm je vais me faire luncher mais c'est pas grave :-)

      la reforme porte sur "les plans de licenciements", qui sont les licenciements les plus avantageux pour les employés. Je ne suis pas en train de dire que c'est le bonheur d'etre viré de sa boite, mais un licenciement economique c'est une mesure exceptionnelle qui ne s'applique qu'aux entreprises qui vont tres mal.
      Il faut etre logique: si la boite se casse la gueule les employés vont perdre leur boulot ... et sans indemnités.
      Il vaut mieux faire des proces pour "licenciement economique abusif" quand c'est le cas.

      D'un autre cote, si on allegeait les charges des entreprises francaises ce serait surement un peu mieux. Pas mal d'entreprises etablissent leur siege en europe (pas loin mais pas en France) pour s'affranchir des charges specifiques à la France...

      bref, je trouve qu'en France le droit est trop compliqué et pas assez systematique. Toutes les lois ont leur penchant inverse dans un aure texte ce qui fait que tout est sujet a discussion et que seuls les riches peuvent se defendre avec un avocat ayant assez de verve pour faire pencher la balance du bon cote.
      Et les politiciens surchargent les textes de lois au lieu de faire appliquer les peines deja prevues par les lois actuelles ...

      • [^] # Re: Puisqu'on en est à parler des abus...

        Posté par  . Évalué à 0.

        Le but de la loi n'était d'empêcher les licenciements économiques réels (= quand l'entreprise va vraiment mal), mais d'empêcher les plans de licenciements qui ont comme seul de but de satisfaire les actionnaires (comme pour Danone où l'entreprise avait réaliser un bénéfice record avant de décider de son plan de licenciements).

  • # les droits de quoi?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Quoi de neuf sous le soleil?
    Comment? Nos libertés sont parties en vacances?
    Ben ca alors? C'est pas possible on est en France, au 21° siecle, y'a internet et des telephones wap+micro-ondes+orgeunaïzeur!

    Ben oui ca choque toujours ces choses la mais la liberté c'est de la publicité politique, ca marche bien en temps de paix mais des qu'un semblant de menace pese sur nos cheres tetes blanches le spectre de big brother nous la joue phenix.

    Je provoque un peu dans l'intro parceque cela fait 4 mois que les lois liberticides sont votées à la hussarde et que seuls quelques collectifs du net tirent la sonnette d'alarme.
    Au niveau mediatique (celui des masses, celui de star academie et de loft story, de jean pierre pernod (patron un autre) et des guignols) tout va toujours tres bien (non non rien rendors toi). La derniere blague en date des europhiles du gouvernement : "tout va bien le nombre de payement en euro augmente de jours en jour (ah bon y'a encore le choix?....) et aucune inflation n'a ete constatée (euh c'est pas de l'inflation l'eclair à 9 francs qui passe à 2 euros? Mais non puisqu'on te dit que le gouvernement a verifié plus de 2000 magasins et qu'il n'a rien constaté!)
    Bon allez, j'arrete parceque ce soir j'y suis encore et puis la DST va me faire grimper au niveau 2 parceque je ne mange pas de sel.

    Je ne saurais donc que vous conseiller l'excellent portail d'info sur ce qui se passe dans nos dos http://rezo.net(...)
    et pour ceux qui pensent qu'"ils" n'iront pas plus loin je vous conseille une petite lecture sur comment faire passer les quartiers chauds en repaires de Ben Laden ...
    http://www.lsijolie.net/breve.php3?id_breve=169(...)

    Bonne lecture
    http://www.lsijolie.net/breve.php3?id_breve=169(...)

  • # Amnesty

    Posté par  . Évalué à 2.

    A consulter: les rapports dans la rubrique Library du site de amnesty international:

    http://www.amnesty.org(...)

    Histoire que tout le monde puisse se faire son idée sur la plupart des pays du globe...

  • # et Israel ?

    Posté par  . Évalué à 5.

    Absent notable : Israel n'est pas dans cette liste.

    • [^] # Re: et Israel ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -8.

      Couché !
      J'espère que tu dis ça par aigreur du lundi, parce que sinon, tu es vraiment pitoyable.

      • [^] # Re: et Israel ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        Je dis ca parce que c'est une information notable.
        Je dis ca parce que je suis un peu surpris que la Knesset n'est pas passé quelques lois sécuritaires. Pas toi ?
        Mon estomac va bien. :)

        • [^] # Re: et Israel ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          Ce qui me surprend, à l'heure où le Monde nous montre du doigt à propos de l'antisémitisme, c'est l'applomb avec lequel tu distille ce genre de pensée.
          Ce n'est pas une information notable.
          Cette liste de pays soit-disant liberticides n'est pas plus qu'un torche-cul. Y accorder ne serait-ce qu'une once de crédibilité, c'est faire preuve de légéreté. S'interroger dès lors sur l'absence de Israel de cette liste est nul et non avenu.
          Comme les tarés ocultistes enturbannés, qui déplacent le problème de chez eux vers le Croissant Persique.
          Autre chose, à ceux qui utilisent le système de vote pour consacrer leurs idées malsaines (et ça de manière anonyme, par le vote) j'étais sûr de me faire sanctionner, pour vouloir dénoncer une aussi piètre forme de pensée.
          C'est une désintox qu'il vous faut.

          • [^] # Re: et Israel ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Qu'est-ce qui te fait dire qu'on ne peut pas accorder de crédit à ce rapport? Tu n'es pas d'accord avec le contenu?

            Ma question n'est pas une attaque. Ca permettrait à ceux qui te lisent (moi :)de mieux comprendre tes propos, et de ne pas cliquer sur [-] tout de suite.

            • [^] # Re: et Israel ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

              C'est simple,
              Lorsqu'on ne sait pas où porter le regard pour trouver pire que soit, et bien, on désigne n'importe qui. En l'occurence, le con ci-dessus, à l'ébauche de ce thread, dit : "et Israel". Comme si, dans cette liste (et malgré son caractère indigne) il était question de Israel (genre : si moi je suis une merde, je suis sûr que d'autres sont pires). Exactement pareil que les autres cons, que je dénonce, enturbannés et occidentalophobes et antisémites.
              Quant au fait qu'on clique sur [-] cela ne fait que renforcer mes peurs, et le fait que j'ai raison.
              J'ai déjà exposé plus haut pourquoi cette liste est merdeuse, mais mon avis déplait, ce qui me rassure, en effet, j'ai tendance à me méfier du sens commun.

              • [^] # Re: et Israel ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Tu te méprends. Tu me fais tenir des propos que je n'ai jamais tenu et tu m'attribues des idées qui ne sont pas les miennes.
                Tu fais la même chose pour les auteurs du document. Et tu fais la même chose pour les "cons enturbannés". Et tu fais la même chose pour les gens qui votent.

                Déjà sache que je ne me prends pas pour une merde, et que je ne prends pas non plus les adversaires pour des cons. Tactique Robert Paparamborde(c).

                Sache aussi que l'aspect hit parade, classement et religieux ne m'intéresse pas du tout ici. Ce qui m'interesse est de comprendre comment les Etats ont infléchi leurs politiques depuis le 11-09 et notamment sur le plan législatif. Je trouve ce document très bien parce qu'il synthétise ces actes législatifs.

                Sache enfin que la question d'Israel que j'ai posé est une question ouverte et naive : Hep! Vous avez vu qu'il n'y a pas d'info sur Israel ? Est ce que quelqu'un pourrait nous tuyauter ? Moi, j'ai cherché sur le site ouaibe de la Knesset, en vain.

                Essayons donc de reprendre le débat autrement. :)
                Tu affirmes plus haut que ce document frise le révisionnisme. C'est assez surprenant. Pourrais-t-on connaître les éléments du rapport pdf qui te permettent de formuler de telles accusations ?

              • [^] # Re: et Israel ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ce que tu as du mal a comprendre c'est que le cerveau humain fait des associations.

                Pour la plupart des gens ici, quand tu dis "passoire", ils vont te repondre "et Windows ?" (auquel je reponds bien evidemment "et Linux ?" ce qui declenche un troll)

                Pour d'autres quand on dit "distrib de merde", ils vont dire "et Suse ?" ou "et Mdk ?" ou... selon leur opinion sur la distrib.

                Ici c'est la meme chose, on parle d'etats ayant des pratiques peu glorieuses en regard des droits humains, et pour bon nombre de personnes dont moi Israel est un des etats qui vient en tete tres rapidement. Chez moi c'est meme le 1er qui vient loin devant la Chine et autres regimes, les massacres de Sabra et Chatila ainsi que Cana ca se pardonne pas, et perso je ne leur pardonnerai jamais ca, c'est mon genocide et j'esperes bien que Sharon finira comme Eichmann, pendu, ainsi que tous ceux qui l'ont aide dans ses basses oeuvres.

                Maintenant tu peux appeler ca antisemitisme si ca te plait, mais ca sert a rien de se voiler la face et croire que c'est toujours l'autre qui a tort et qui est raciste, vaut mieux regarder la realite en face.

          • [^] # Re: et Israel ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Tes commentaires sont d'une malhonnêteté intellectuelle qui ne te fais pas honneur. Il est fondé et légitime de s'interroger et de réagir sur les responsabilités de chacun, et donc aussi du gouvernement de Sharon, dans les atrocités commises de part et d'autre en Palestine et en Israel: parler d'antisémitisme dans ce contexte ne peut servir qu'à légitimer une politique pernicieuse qui ne vise qu'à accentuer le caractére religieux d'un conflit au détriment de son aspect purement politique.

            Tu (re)liras sans doute avec profit la déclaration publiée dans le Monde du 18/10/2000 : En tant que juifs...
            http://www.solidarite-palestine.org/doc003.html(...)

          • [^] # Re: et Israel ?

            Posté par  . Évalué à 0.

            C'est vrai, il n'y a aucune raison de s'interroger sur l'absence d'Israel, car il est tres clair que les libertes dans ce pays sont bafouees a un point inimaginable.

            Vive les destructions de maison(violation des conventions de Geneve).
            Vive les colonies(violation des conventions de Geneve)
            Vive la legalisation de la torture(vive les droits de l'homme)
            Occupation de territoires(vive les resolutions de l'ONU)
            Vive Sabra et Chatila
            Vive la camp de l'ONU a Cana
            Vive les discriminations a l'encontre des arabes israeliens
            ...

            Ah bordel, et le pire, c'est quand on te traite d'antisemite des que tu cites un de ces points, ca ca me fait vraiment vomir, se cacher derriere un "vous etes raciste" pour contrer toutes les critiques, c'est pitoyable.

            Bon, -1 c'est hors sujet, mais fallait que je le dise

        • [^] # Re: et Israel ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Ils les ont deja passé depuis longtemps !
          legalisation de la torture et compagnie...

  • # la continuitée ...

    Posté par  . Évalué à 4.

    Les etats unis sont designée numero 1 sur la liste des nouvelles lois anti-liberté, c'est d'autant plus inquietant quand on connait la situation avant le 11 septembre:
    -une des premiere loi a etre votée lorsque B. Clinton a été elus president est l'obligation pour les operateur de telephonie d'avoir des equipement permettants la mise en place d'ecoute immediates.
    -La police etait deja omni presente partout
    -les loi sur le tabagisme sonts de plus en plus delirantes : interdiction de fumer chez soi si la fenetre est ouverte...etc...

    L'allemagne est deja connus pour sa mentalitée de delation (essayer de traverser en dehors des clous vous verez..)


    Le probleme a l'heure actuele est la surveillance d'internet: les autoritées on enfin la possibilité de surveiller les communications.
    Ils parait impensable que la poste lise votre courrier comme sous l'occupation, cepeandant c'est vers ca que l'on tend.

    Avant doucement et maintenant de plus rapidement les etats passent les lois dont ils on toujour rever.

    Big brother n'est plus trés loin et il maintenant indispensable que nous soutenion tous et massivement les organisation de defense des libertées

    Il primordial d'alarmer l'opignon publique surtout a l'approche des election.

    • [^] # Re: la continuitée ...

      Posté par  . Évalué à 4.

      (essayer de traverser en dehors des clous vous verez..)
      Je l'ai fait tous les jours pendant une semaine a Munich l'an dernier. Et bien le seul truc que ca fait, c'est que c'est rigolo de voir qu'on est le seul a le faire. Ensuite, jamais la police n'a debarque en helico pour m'arreter.

      <Hors-sujet>
      D'autre part, je ne vois pas ce que cela a de mal que les gens repsectent les endroit ou ils doivent traverser. Si les Francais respectaient un peu plus les regles, la vie serait plus facile pour tout le monde.
      </hors-sujet>

      • [^] # Re: la continuitée ...

        Posté par  . Évalué à 1.

        c'etait juste un petit exemple legerement exageré
        bien que moi quand je l'ai fait une nana nous coursé en apellant la police, comme on comprenait rien (je parle pas allemand) le flic a laisse tomber...

        je n'ai rien contre le respect de loi mais je tentait juste d'illustrer mon propos, j'ai rien contre les allemands sinon :)

        • [^] # Re: la continuitée ...

          Posté par  . Évalué à -1.

          comme on comprenait rien (je parle pas allemand) le flic a laisse tomber...

          Si ca se trouve, les flics et la nana t'ont coursé parce que tu avais oublié quelque chose et voulaient te le rendre ?

          bon, ok, -1

    • [^] # Re: la continuitée ...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Si l'Allemagne est connue pour sa délation, la France est aussi connu pour son incapacité à assumer son passé collaborateur.

      Incapable d'assumer les couleurs de son drapeau, qui parait tout de suite suspect, amalgamé avec le nationalisme extrême.
      Incapable d'envisager la délation comme un acte de soutien du pays au lieu d'un acte de vengeance personnelle. Moi je n'aurais aucune honte à dénoncer un criminel. Quelqu'un qui conduit à 180 dans un village est un criminel latent. Je n'aurais donc aucune honte à dénoncer ce criminel latent.

      Pour le reste, je suis moins convaincu que toi que tout les gouvernement sont forcement du coté de Sauron (TM).

      • [^] # Re: la continuitée ...

        Posté par  . Évalué à 1.

        A mon avis, il faudrait correctement definir ce qu'est la delation.
        Dans ton cas, ce n'est pas de la delation ( a mon avis), mais un geste de civisme. Si ce gars est pas capable de comprendre qu'il est dangereux, il faut le forcer a comprendre.
        Par contre, si tu vas chez tes voisins, en disant la l'un des 2, voila des photos de votre conjoint en train de se taper votre chien quand vous n'etes pas la, la, c'est de la delation, car tu te meles de choses qui ne te regardent pas.
        A mon avis.

        • [^] # Re: la continuitée ...

          Posté par  . Évalué à 1.

          bon comme je disait juste au dessus c'est un exemple pas forcement bon de toute evidence :)

          mais tu souleve un probleme interessant : la definition de la delation et ou s'arretent les choses qui nous regardent pas aussi bien au niveau de l'etat que des personnes
          Et on est en train de courir vers un systeme ou tout regarde l'etat

        • [^] # Re: la continuitée ...

          Posté par  . Évalué à 2.

          En fait, je n'aurais pas du employer le terme délation (connoté péjorativement) mais le terme dénonciation (neutre).

          Oui, la dénonciation est un geste civique lorsqu'il concerne la cité, la civitas.
          La dénonciation privée est complétement hors-sujet, ça ça regarde les gens et leur conscience, c'est du domaine du privé.

          Aussi, ton example est très mauvais, car un homme qui ferait subir des sévices à un animal regarde la cité, le pays. C'est répréhensible.

          « Et on est en train de courir vers un systeme ou tout regarde l'etat »

          Je ne vois pas quels sont tes arguments, tes exemples, montrant cette évolution.
          Jusqu'à preuve du contraire, les cages d'escaliers sont des lieux public, dont civiques.

    • [^] # Re: la continuité<s>e</s> ...

      Posté par  . Évalué à 2.

      L'allemagne est deja connuse pour sa mentalitée de delation

      L'Angleterre aussi... mais ça s'appelle plutôt du civisme là-bas, en France on dit délation par rapport à la collaboration pendant la Seconde Guerre Mondiale, c'est pour ça que ça a mauvaise réputation...

      Maintenant sans aller jusqu'à la délation trop de monde se tait ou n'agit pas, on laisse faire...

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 0.

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