Microsoft brevette les API de .NET

Posté par (page perso) . Modéré par Xavier Antoviaque.
Tags : aucun
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12
fév.
2003
Microsoft
Microsoft a déposé des brevets sur toute une série d'API de .NET. Personne ne sait encore ce que la firme va faire de ces brevets, mais la possibilité qu'ils s'en servent pour contrôler qui et comment on peut s'interfacer avec .NET est bien réelle.

Bruce Perens n'exclut pas que Microsoft puisse se servir de ces brevets pour empêcher une implémentation open-source de les concurrencer.

Le projet Mono a peut-être du souci à se faire...

Aller plus loin

  • # Re: Microsoft brevette les API de .NET

    Posté par . Évalué à 10.

    Le projet dotgnu ( http://www.dotgnu.org/(...) ) a été créé après mono et a, depuis le début, comme objectif d'éviter ce problème.

    Ce projet est de plus grande envergure que mono. Malheureusement, il semble avancer moins vite.

    Je ne sais pas si ces brevets peuvent tenir si mono a implémenté l'API avant les dépôts de brevets.
    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Attention : le droit américain des brevets est différent du droit européen des brevets (Ceci dit, je ne suis pas juriste...). De mémoire, l'Europe protège le premier qui dépose, tandis que les Etats-Unis protègent le premier inventeur. Donc, le fait que Mono ait été créé avant le dépôt de brevet de M$ n'invalide pas le brevet de M$, puisque M$ est le premier inventeur.

      Au delà de cela, les conditions de brevetabilité classiques sont d'application : y a-t-il nouveauté, etc...

      -
      Robert VISEUR.
      -
      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Bille Gate garderas toujours cette image d'épinale de jeunes étudiant génial qui dans le fond d'un garage en désuétude invente ... .Net !
        Holà, brave gens ! Oyez ! Oyez ! Récompensons ce génial inventeur pour nous avoir offert l'élumination .Net !
        Défendons au mieux ces intérêts ! Faisons de lui l'homme le plus riche du monde ! Bravos ! Bravos et merci seigneur d'avoir insufflé en cet homme un tel géni ! Celui-là est probablement ton fils pour cela, traitons le comme tel et vénérons-le mes amis !

        PS: Je ne suis qu'une merde :-(
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          "Inventeur" est, je pense, le terme utilisé dans la législation sur les brevets. Dans ce sens, une "invention" peut donc être, par exemple, une simple "amélioration" (il faut qu'il y ait nouveauté, activité inventive, etc). Mon post ne signifiait donc pas que .NET est une invention géniale :), et par extension son inventeur / géniteur !
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            Le problème est d'avoir décidé de faire d'inventeur un métier. Mais que serait un monde sans aucun brevet ? un monde ou nous pourrions tous nous inspirer de ce que fond les autres...
            Attention, que je ne parle pas d'abolire la récompense, ni d'abolire l'argent, ni de communisme, etc. Juste, supprimer le "_métier_ d'inventeur"... Ce monde tournerait-il ? Si oui, comment ? Mieu ? Moins bien ?
            • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Le problème est plus dans ce que j'appelerai "l'abus de brevet", que dans le "principe lui-même du brevet". Dans le domaine logiciel, tout et n'importe quoi a déjà été breveté, pour des durées suréalistes compte tenu de la durée de vie moyenne d'un logiciel.

              Une forme de brevet chronodégradable (durée limitée) -tout comme il y a des licences logicielles chronodégradables (voir l'AFPL, par exemple)-, appliqué lorsqu'il y a une réelle activité inventive, permettrait peut-être de préserver les intérêts de tout le monde (= permettre une rémunération honnête de l'inventeur, tout en empêchant un monopole à long terme) ?
              • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                Je pense que tout travail mérite salaire.
                Dans ce que tu écris, il y a par rapport à cela beaucoup d'incertitude et de flou...
                Par exemples :
                C'est quoi "une réelle activité inventive" ?
                C'est quoi "une rémunération honnête de l'inventeur" ?
                C'est quoi "long terme" et " durée limitée" ?
                Par rapport à quelle échelle te baserais-tu ?
                Par quelle science arriverais-tu ainsi "préserver les intérêts de tout le monde" ?

                Je te propose également de répondre à ma question précédente...
                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Attention, que je ne parle pas d'abolire la récompense, ni d'abolire l'argent, ni de communisme, etc. Juste, supprimer le "_métier_ d'inventeur"... Ce monde tournerait-il ? Si oui, comment ? Mieu ? Moins bien ?

                  si par "supprimer le _métier_ d'inventeur", tu entend aussi suppression du brevet, je dirais que ce serait un monde où le plus opportuniste profiterai du travail et de la prise de risque d'autrui. Une société découvrirait un nouveau vaccin (long et coûteux développements) et une autre prendrait la formule pour aller le fabriquer ailleurs et le vendre moins cher, ne permettant pas au premier de rentabiliser son investissement en R&D.

                  Dans ce que tu écris, il y a par rapport à cela beaucoup d'incertitude et de flou...

                  > Je n'ai en effet pas fait d'étude approfondie sur la question d'où le flou.

                  Par exemples :
                  C'est quoi "une réelle activité inventive" ?

                  > Pas compris dans l'état actuelle de la connaissance d'un homme de métier (cfr. la définition correcte dans le droit des brevet).

                  C'est quoi "une rémunération honnête de l'inventeur" ?

                  > c'est-à-dire éviter aux piques-assiettes (cfr. ma première remarque) de profiter de la prise de risque des autres. Une rémunération est honnête si les revenus sont obtenus de manière honnête -> pas d'abus de position dominante -> si ça cartonne, tant mieux.

                  C'est quoi "long terme" et " durée limitée" ?

                  > long terme : > 5 ans ?
                  durée limitée : 2 ans, par exemple ?
                  par comparaison à la durée de vie d'un logiciel (qq années)

                  Par rapport à quelle échelle te baserais-tu ?

                  > la durée de vie moyenne d'un logiciel

                  Par quelle science arriverais-tu ainsi "préserver les intérêts de tout le monde" ?

                  > pas la science infuse, d'où le flou dans mes remarques, mais je pense que la validation par les pairs permettrait d'arriver à un optimum pour tout le monde (principe de base du monde libre et de la démarché académique :) et de penser plus ou moins à tout.
                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Juste un petit truc totalement hors sujet (rendez nous le -1 !), le caractère ">" est en général utilisé pour représenter la partie du texte que l'on cite. Si tu l'utilises pour représenter ta réponse, ça rend la lecture plus difficile pour les gens habitués aux mails ou aux newgroup...

                    > -42
                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Qui ici comprend bien cette phrase :
                    "Un monde sans aucun brevet, ce serait un monde où le plus opportuniste profiterai du travail et de la prise de risque d'autrui." ?

                    Dans ce monde(utopique?), lorsque tu parles de découvrir un vaccin, pourquoi parles-tu d'une société (supposée privée) ?
                    (Pourquoi parler de découverte et non pas d'invention ;)

                    Je pense qu'il faut d'abord imaginer ce monde, pour ensuite imaginer de quelle manière y serait découvert un vaccin et de quelle manière il y serait produit. J'ai l'impression que tu sous-estime (minimise) la différence fondamentale entre notre monde et ce monde sans aucun brevet.

                    Par exemple, pense-tu que de telles maraudes puissent se produire en ces termes avec nos chers logiciels libres ?

                    Peut-on adopter un point de vue humaniste et m'expliquer ce qu'est un "pique-assiette" ?
                    (Ici en Belgique, une horrible "publicité" abject selon moi, défend les marques en humiliant certains enfants, quelqu'un ici voit-il de quoi je parle?)

                    Je veux bien "cfr. ta première remarque" mais je vois là une malhonnêteté intellectuelle ou un abus de langage ou une maladresse ou le reflet d'un état d'esprit que je trouve déplorable.(je m'emballe, désolé ;)

                    A quel point penses-tu que le risque doit être une nécessité individuelle pour vivre en communauté ?

                    Dans "durée de vie moyenne d'un logiciel", peux-tu préciser "durée de vie", "moyenne" et "logiciel" ?
                    Comment fait-on pour calculer cette moyenne, en pratique ? Comment écrit-on cela dans un texte de loi ? Comment justifier l'universalité de la chose (à l'heure de la globalisation) ?
                    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Ici en Belgique, une horrible "publicité" abject selon moi, défend les marques en humiliant certains enfants, quelqu'un ici voit-il de quoi je parle

                      Non ... De quoi tu parles ?
                      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Moi comme ca je dirai qu´il parle d´un joli bébé tout rose en train de téter un superbe hamburger en forme de sein nourricier.
                        Mais je ne suis ni en Belgique ni en France donc il parle peut etre complétement d´autre chose.
                      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris le message de la "publicité"(spot) que j'ai vu l'autre jour sur l'une de nos chaînes publiques ici en Belgique mais voici une description (si mes souvenirs sont bons) :
                        En noir et blanc, on voit le dessus d'un banc d'école et deux enfants y travaillant. L'un d'eux est bien habillé et bien coiffé et semble très concentré et très sérieux, studieux. L'autre à l'air rêveur et les cheveux en bataille. Une voix off commente plusieurs scènes et critique le comportement et la nature même du "rèveur". A la fin, le premier n'est plus là et le "rêveur" semble égaré, la voix off conclue "Il est perdu !". Puis vient le slogan vantant les vertus sociales des marques auprès des enfants.
                        Je ne sais pas retranscrire exactement la chose, le mieux serait que vous voyez par vous-même mais je suis resté la bouche bée en pensant à l'étendu fondamentale du message. Et je pense que tout le monde ne serait pas d'accord avec moi. Cela m'inquiète...

                        ([-1] car HS, je suis d'accord ;)
                        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Argh je n'ai pas vu cette pub ... Comment peut-on laisser passer une pub pareille ?? Je trouve ça scandaleux itou ...
                        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Pour moi, il a deux choses à relever dans cette publicité :

                          - les marques : la marque permet d'identifier qqch que nous avons estimé bon ou mauvais. Linux est une marque, Windows, aussi. En gros (par exemple) vous estimez que Linux est bon et Windows est mauvais. C'est un point de repère et c'est utile socialement (à condition de garder un esprit critique par rapport à la marque et de ne pas se laisser intoxiquer par la publicité). Ca simplifie le choix lors de l'achat.

                          - les enfants : par contre, je trouve plus que dommage de cibler par ce type de publicité une tranche de la population (les enfants), pas forcément capable de prendre suffisamment de recul (et de faire preuve d'esprit critique) par rapport au message.
                          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je vais faire une chose pas très jolie. Je vais te dire que tu racontes n'importe quoi, mais alors vraiment n'importe quoi concernant l'utilité sociale des marques et je vais le faire sans argument. Ma seule excuse est que quelqu'un a déjà écrit un livre entier là dessus, c'est Naomie Klein et son "No Logo". Tu trouveras une fiche de lecture pas trop mal à l'URL http://mtn-cremli.ac-nice.fr/btscom/resource/nologo.htm(...) Le livre de Klein est excellent, très bien documenté, très bien écrit, etc. Il FAUT le lire et après on a peut être le droit de parler des marques.
                            • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Je connais No Logo mais n'approuve pas tout. Entre nous, "No Logo", c'est une marque aussi, non ? Elle est utilisée sur un site internet, sur des vêtements,... ? Elle utilise donc ce qu'elle dénonce :-). J'ai aussi écrit un essai sur la question (et aussi sur les marques éthiques), je compte le mettre en ligne d'ici peu (je peux de prévenir si tu es intéressé ; sinon, il y en a une vieille version sur http://www.ecocentric.be/v2/res/extumh-2002-viseurr.pdf(...) ).

                              Ce qui est criticable, ce n'est pas la marque en tant que telle (Linux est une marque, GNU aussi, même si elle n'est peut-être pas déposée), mais l'importance de certaines. Manque d'esprit critique des consommateurs -> Erika : on continue de faire son plein chez Total.
                              • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Je connais No Logo mais n'approuve pas tout. Entre nous, "No Logo", c'est une marque aussi, non ? Elle est utilisée sur un site internet, sur des vêtements,... ? Elle utilise donc ce qu'elle dénonce :-).

                                Superbe démonstration du fait que tu n'as probablement pas lu l'ouvrage en question, vu que Klein indique qu'elle a appris après la sortie de son livre (en version anglaise) qu'il existait effectivement une marque du même nom, qui n'a bien sûr aucun rapport avec elle. Franchement, tu vois, ça ne me donne pas trop envie de lire ton truc.

                                Un dernier truc, ça fait bien longtemps que je ne fais mon plein chez total que contraint et forcé (j'ai une moto, alors parfois sur l'autoroute on ne peut pas choisir vue la contenance du réservoir). Mais tu vois, l'erika est certe une raison, mais c'est plutôt les problèmes en Birnamie qui m'ont décidé.
                                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  > Elle utilise donc ce qu'elle dénonce :-).
                                  Voir http://www.nologo.org/(...) : charte graphique, logo,etc... Je persiste : c'est aussi du branding (et c'est normal !).

                                  > ça ne me donne pas trop envie de lire ton truc.
                                  C'est dommage, tu découvrirais notamment comment les associations qui promeuvent les produits éthiques et l'altermondialisme utilisent les marques. Ou détournent les grandes marques pour mieux les combattre. La visibilité d'une grande marque est en effet une arme à double tranchant.

                                  > total que contraint et forcé
                                  En belgique, total s'appelle Fina (groupe Total-Fina-Elf). le réseau de distribution est énorme. En 31.000 km, j'ai fait 1x mon plein chez Fina. On est pas plus contraint et forcé d'acheter Total que d'acheter Coca-Cola pour se désaltérer ou MS Visual Studio pour faire du développement.
                    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      > lorsque tu parles de découvrir un vaccin, pourquoi parles-tu d'une société (supposée privée) ?

                      société, université,... sociétés et universités déposent des brevets !

                      > Par exemple, pense-tu que de telles maraudes puissent se produire en ces termes avec nos chers logiciels libres ?

                      Non, mais le modèle du LL permet difficilement de vivre grâce à un produit (mais avec un service, ok) -> un médicament est un produit ! De plus, un bien physique est plus difficile à rentabiliser qu'un logiciel.
                      Ceci dit, rien n'empêche à l'auteur d'un logiciel en GPL de basculer en licence propriétaire... Il reste une branche GPL, certes, mais si la société est suffisamment forte, ça peut marcher (difficilement, je l'accorde).

                      > A quel point penses-tu que le risque doit être une nécessité individuelle pour vivre en communauté ?

                      Nécessaire dans l'absolu pas forcément. Mais dans notre monde, innover comporte un risque, qu'il faut récompenser d'une façon ou d'une autre. Le LL offre une alternative à celà et c'est très bien. Mais cette alternative est caractéristique d'une économie d'abondance. Si tout le monde agit de la sorte, je pense que le système d'effondrerait sur lui-même. La force est dans le choix et la coexistence entre plusieurs modèles, pas dans un modèle unique. Avoir le choix contribue aussi à plus de dynamisme et donc plus d'innovation.

                      > Comment fait-on pour calculer cette moyenne, en pratique ? Comment écrit-on cela dans un texte de loi ? Comment justifier l'universalité de la chose (à l'heure de la globalisation) ?

                      Ca peut s'étudier. Il faut fixer une norme, dans un soucis d'équité. Pour une marque, c'est dix ans. Pourquoi 10 ans et pas 12 ? 10 ans ça ne gêne pas grand monde.
                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Remarquons que généralement la rente lie a un brevet ne se fait pas au bénéfice réel du chercheur auteur de l'invention, mais au bénéfice des actionnaires de l'entreprise dans laquelle il travaille ! Cela pose le probleme de l'appropriation des idees/inventions du chercheur grace a l'argent.
                    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      > Cela pose le probleme de l'appropriation des idees/inventions du chercheur grace a l'argent.


                      Pas du tout. Ca serait vrai si le brevet était là pour "récompenser" l'inventeur. Or ce n'est pas du tout le cas.

                      Il est là pour favoriser l'innovation en rendant utile la recherche et l'innovation (que si tu fais X millions de francs en r&d tu auras un retour sur investissement).

                      Et les investissements, les directions et tout ca c'est bien la boite qui les fait.
                      Le chercheur n'est là que pour fournir un travail, lui est déjà payé, qu'il trouve ou non (et dans la plupart des boites il y a des primes pour les brevets déposés).


                      Arretez de voir les entreprise comme des méchants actionnaires, c'est bien plus que ca. Nottament ici le brevet va permettre de rembourser les couts de r&d et de s'assurer que le voisin ne va pas betement exploiter le résultat en laissant tous les couts de recherche au premier en train de crouler sous les dettes.

                      Apres si le truc est bien géré ca fait plsu que rembourser. Mais bon, l'investisseur il ne prete pas de l'argent pour faire joli, c'est son boulot d'investir, il en attend un bénéfice et il n'y a rien de mal à ca.
                      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ca serait vrai si le brevet était là pour "récompenser" l'inventeur. Or ce n'est pas du tout le cas.
                        Ok,je suis d'accord. Le brevet n'est pas la pour recompenser l'inventeur , mais pour recompenser celui qui paye l'inventeur.

                        Ce qui me gene dans ton raisonnement, c'est que tu sembles croire que la recherche (donc les trouvailles) n'existent que parce qu'il y a de l'argent derriere (ie. des investisseurs). C'est faux : Comme dans beaucoup de domaines, il faut de l'argent et des hommes pour faire marcher la recherche et l'economie.

                        ps: Je ne vois pas les entreprises comme des mechants actionnaires, je vois les mechants actionnaires qui dirigent les entreprises.
                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            pour commentaire, si l'on prend le cas de la belgique, les universités déposent aussi des brevets (il y a des services de la valorisation de la recherche payés pour cela). Objectif : revente pour financer d'autres recherches et création de spin-off.
                            • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                              Posté par . Évalué à 2.

                              En France aussi, il y a des services de valorisation de la recherche . mais je suis pas sur que ce soit un gain pour la collectivite que de vendre les brevets des universites (puisque ca cree des monopoles et empechent des technologies de se developper).
                              • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                et puis les unversités sont partiellement financées par les impôts :-) ! d'une certaine façon, la collectivité paie donc deux fois. le principe est donc discutable.
                                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                  Tout à fait, c'est proprement scandaleux. En tant qu'universitaire, je suis résolument opposé à la pratique du dépôts de brevets par les fonctionnaires, quels qu'ils soient. D'ailleurs, je pense que toute la connaissance produit par des agents l'état devrait être librement disponible. C'est d'ailleurs pourquoi je diffuse tous mes supports de cours.
                                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    il y a plus "gag" encore. une université créée une asbl de recherche. l'asbl de recherche et l'université possèdent des intérêts dans des spin-off. il y a donc une verticalisation de l'activité de recherche. donc : - un mémoire est fait dans un service académique. - le mémoire passe par les différents intermédiaires pour devenir composante d'un produit de la spin-off. tous ça dans un flou artistique et législatif total. d'où : - la spin-off alimentée par l'université peut devenir une concurrente d'entreprises locales ! avec parfois, un financement de l'Etat en plus. - la confidentialité des mémoires réalisés en collaboration avec d'autres entreprises locales est menacée. mais vu que l'on veut pousser les universités à être plus ou moins rentables (ou en tout cas à trouver des sources de financement alternatives), il y a une logique... contestable.
                                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  > et puis les unversités sont partiellement financées par les impôts :-) >! d'une certaine façon, la collectivité paie donc deux fois. le principe > est donc discutable Oui, mais ce qui est gagné est gagné par les universités, donc la communauté nationnale. Donc la communauté y gagne deux fois, la boucle est bouclée :)
                                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    l'université gagne deux fois (en financement et en achat de brevet) mais pas les entreprises : les entreprises paient les impôts ET paient les brevets... les entreprises font aussi partie de la communauté nationale.
                                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Donc la communauté y gagne deux fois, la boucle est bouclée :)

                                    les universités y gagnent, c'est sur, mais les université c'est juste un service qui n'est utilisé que par une (grosse) minorité de gens issus (majoritairement) des couches sociales les plus aisées ... l'université ne redistribue pas ses richesse...
                                    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Tout à fait d'accord. Je pense que les coûts de formation dans les différentes écoles et universités devraient être affichés officiellement, avec un tarif dégressif. A l'heure actuelle, 40 % d'une classe d'age n'a pas le bac et ne profite donc pas de la formation supérieure la moins chère, à savoir l'université. Ces gens sont totalement baisés par le système quand on sait qu'un étudiant coûte en gros 7500 euros par an alors que l'étudiant ne paye que 150 euros de frais de scolarité (et autant de mutuelle, mais ça n'a rien à voir).
                      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ce qui est dommage, c'est d'imposer ainsi un système de compétition qui dit gagnants mais aussi perdants !
                        Et bien souvent perdent les plus faibles. Ce qui est dommage, c'est de penser que les plus faibles doivent être dominés par les plus forts. C'est dommage car plus faible ne signifie pas moins humain ou même moins capable (pour ceux pour qui être humain ne "suffit" pas...).
                        Ce qui est dommage, c'est de penser que "notre salut" se trouve dans une roulette russe ou une courte paille.
                        L'innovation, bien sûr... Tu pense donc (pour répondre à ma question), qu'un monde sans aucun brevet, ce serait un monde sans innovation mais aussi que l'innovation est primordiale et que plus il y a d'innovation, quand bien même accessible par le plus petit nombre, plus "c'est mieux" ?
                        Et surtout, comment avons-nous pu nous passer d'innovation jusqu'à récemment ?
                        Sommes-nous heureux au moins ? Sommes-nous saint d'esprit ? Ne sommes-nous pas à la veille d'une éventuelle 3ème guerre mondiale ?
                        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          On a pas besoin d'innovation pour se faire la guerre. On a pas besoin d'innovation pour être malheureux. Le malheur et la guerre existaient bien avant le droit des brevets. Pas tout mélanger non plus.

                          Le brevet est indispensable pour avoir une chance de rentabiliser l'investissement nécessaire pour concrétiser l'innovation. En tout cas dans un cadre commercial. Si c'est du bénévolat (cô svt LL) ou de la recherche financée pat l'état, c'est différent.

                          Mais l'innovation est aussi possible hors du brevet : voir le secret, le logiciel libre, etc... -> ce sont des formules complémentaires.

                          Le brevet protège celui qui a financé la recherche (Europe) ou plutôt l'inventeur (USA). Accordé avec sagesse, il protège et évite une jungle où l'opportunisme des uns conduirait à la banqueroute les autres qui ont fait l'effort d'innover -> bon d'un point de vue social. De plus, le brevet oblige de rendre publique l'invention (-> brevets d'amélioration !).

                          Par ailleurs, la vie humaine n'est normalement pas moins importante que la propriété intellectuelle. La législation prévoit qu'en cas de force majeure, la PI peut (en partie) sauter -> il y a des dérives, certes (loi vs application de la loi -> ex.: Monsanto), mais les discussions actuelles sur les médicaments génériques en sont une illustration.
                      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        > Le chercheur n'est là que pour fournir un travail, lui est déjà payé, qu'il trouve ou non (et dans la plupart des boites il y a des primes pour les brevets déposés).
                        Pourtant, c'est bien lui, le chercheur, qui, au bout de la chaîne, est à l'origine très concrête de l'invention.

                        On pourrait imaginer un modèle où le chercheur est *la* personne à qui le brevet profite. Ou éventuellement à l'équipe de chercheur qui est à l'origine de l'invention. Ce système ne serait d'ailleurs pas sans rappeler l'informatique à ses débuts, où les programmeurs détenaient des droits sur leur code, et ne cédaient pas tout à leur entreprise mais bon... Donc bref, imaginons un tel système: un type invente quelque chose, il dépose un brevet et hop il impose ses conditions. Très rapidement on s'aperçoit que ça va coincer: c'est le bordel! Si un de ces collègues veut utiliser son invention il va devoir lui payer des royalties, cela va gérer de la facturation interne à la boîte et d'une manière générale on met le doigt dans un engrenage bureaucratique infernal qui s'auto-alimente. Ca chie quoi.

                        Donc qu'elle est l'alternative actuellement utilisée? Eh bien c'est simple, on collectivise. On considère que l'invention est la propriété d'une personne morale (l'entreprise) et au sein de cette entreprise tout le monde fait ce qu'il veut. L'inventeur lui, renonce à ses droits en bloc. On constate qu'il continue à inventer des choses car finalement c'est son job. Donc la personne physique qui invente n'en n'a à peu près rien à foutre de pouvoir utiliser le levier de pression qu'est le brevet pour rentabiliser à mort son invention. Finalement, son but est ailleurs, et dans tous les cas il a tout intérêt à trouver des choses innovantes car il y gagne:
                        - ponctuellement car il peut bénéficier d'une prime
                        - en terme d'image car il sera mieux vu de son patron, ses compétences sont reconnues
                        - a titre personnel car son emploi est mieux garanti dans la mesure où il est parmi les (sinon le) plus compétent dans son domaine
                        - sur le long terme car son invention représente de toutes façons une avancée pour l'humanité en général, rien ne sert d'emporter son secret dans sa tombe...
                        Et donc l'inventeur est prêt à partager son invention avec son entreprise, et à renoncer à tous ses droits.

                        Soit.

                        Maintenant ce qu'il faut savoir c'est que les entreprises sont de plus en plus grosses. Concrêtement le type va partager son info avec 10000, 100000, peut-être 1000000 de personnes (si on n'y est pas déjà, on y arrivera un jours...).

                        Donc on peut se poser la question, pourquoi est-ce que c'est la personne "entreprise" qui est retenue pour définir la portée d'un brevet (portée au sens: qui peut l'utiliser sans contraintes)?. Pourquoi ne pas élargir encore le cercle? Pourquoi est-ce qu'on ne choisirait pas plutôt la personne morale "pays" (sachant que certains pays sont plus petits que certaines entreprises...) ou bien même la personne morale "humanité"?

                        Concrêtement, ce qu'on voit émerger aujourd'hui, c'est un "engrenage bureaucratique infernal" tel que je le décris plus haut, où des entreprises déposent et déposent des brevets et se privent d'un partage efficace de l'information. Elles ont bien compris que ce partage était bénéfique en interne, mais elles ne voient pas dans quelle mesure il serait profitable à grande échelle. Elles réfléchissent comme l'inventeur avare de ses idées qui se dit dans son coin "hin hin hin je vais garder mon idée pour moi et je vais niquer tout le monde".

                        Alors certes cette optique a le mérite de cultiver la compétitivité, mais au final je reste convaincu qu'on y perd. Typiquement, si on imagine qu'il y a une deuxième "terre" (Mars attacks!) avec des industriels à côté de nous, et que la lutte économique s'installe, on peut se dire qu'il vaudrait mieux tous s'unir entre terriens car l'union fait la force (comme l'oignon fait la soupe) et s'organiser ensemble plutôt que de se chamailler à savoir qui a inventé quoi.

                        Et même à ce moment là, on pourrait se demander, pourquoi ne pas collaborer avec les aliens d'en face?

                        Alors effectivement supprimer les brevets priverait les entreprises de certains revenus, mais d'un autre côté ça allègerait leurs dépenses... Et puis dans tous les cas une société innovante pourrait toujours tirer des avantages d'une invention:
                        - ponctuellement car elle peut bénéficier d'un avantage concurrentiel et vendre des produits à coût élevé, le temps que les concurrents assimilent la techno
                        - en terme d'image car elle expose clairement sa compétence de manière publique, notamment auprès des actionnaires potentiels
                        - a titre personnel car elle se place d'emblée dans la catégorie la mieux placée pour assurer du support, proposer des évolutions, industrialiser son invention, etc.
                        - sur le long terme car son invention représente de toutes façons une avancée pour l'humanité en général, rien ne sert d'emporter son secret dans sa tombe...
                        J'ai pas déjà écrit quelque chose de similaire plus haut? Suffit de changer d'échelle, c'est tout.

                        Concrêtement, je pense que les brevets profitent essentiellement aux entreprises, au détriment des individus, des états, et du monde en général. De là à penser que ce sont les entreprises qui dictent les lois aujourd'hui il n'y a qu'un pas. Pour d'autres exemples confirmant ce point de vue, cf DMCA et l'EUCD par exemple...

                        D'ailleurs, au passage, pour ce qui est de ma fantaisie avec la 2ème planète en face de la notre, les aliens, la collaboration et tout ça, essayez de parler avec un éditeur de logiciel propriétaire. Expliquez-lui le concept de Logiciel Libre, de travail communautaire, etc. Dites-lui que certains ont laissé des milliers d'heures de travail informatique à disposition, souvent gratuitement, même pendant des périodes où trouver du travail en informatique était trivial. Vous verrez, il aura l'impression que vous venez d'une autre planète. C'est bien connu, les linuxiens n'ont pas les pieds sur terre 8-)
                        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          > ponctuellement car elle peut bénéficier d'un avantage concurrentiel et vendre des produits à coût élevé, le temps que les concurrents assimilent la techno

                          c'est vrai pour l'électronique, par exemple. d'ailleurs, bcp de sociétés ne déposent pas de brevet, car le délai d'obtention du brevet est supérieur à la durée de vie de la technologie. en belgique, euresys adopte cette stratégie par exemple.

                          par contre, un médicament demande plus de 10 ans de recherche. et une fois la molécule trouvée, il y a encore tous les tests et l'homologation. par contre, une fois la formule trouvée, le produire est plus facile. le brevet permet donc dans ce cas de rentabiliser l'énorme investissement de R&D consenti par l'entreprise privée. et favorise donc le progrès, y compris social.
                          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Il est très difficile d'obtenir des chiffres exacts concernant l'industrie médicale, mais beaucoup de gens sont d'accord pour dire que la partie recherche ne représente qu'une part ridicule des dépenses de labos (de l'ordre de 30 % au maximum), le reste étant principalement destiné à acheter (il n'y a pas d'autre mot) les médecins pour qu'ils prescrivent des médicaments du labo et pas des génériques. De plus, beaucoup de labos travaillent actuellement à des médicaments de confort, c'est-à-dire des améliorations à la marge des médicaments tombés dans le domaine public, comme par exemple un conditionnement du paracetamol qui est sensé accélérer son passage dans le sang. Bref, les labos pharmaceutiques, c'est pas la joie et c'est justement à mon avis un exemple type des effets pervers des brevets.
                          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                            L'exemple du médicament est extrèmement mal choisit, car c'est un exemple typique où "l'énorme investissement de R&D consenti par l'entreprise privée" n'améliore pas toujours le progrès, y compris social. Citons par exemple les médocs pour le SIDA qui sont à des coûts tellement prohibitifs que les africains n'ont aucune chance de pouvoir en profiter. Au nom d'un "manque à gagner" complètement fictif vu que les pays africains n'ont déjà pas un rond, sont endettés jusqu'au cou, et sont donc incapables de payer ces médicaments, on interdit la production de médicaments génériques. Pendant que nos bureaucrates se touchent la nouille pour savoir si oui ou non on autorise la diffusion de médicaments génériques pour les pays qui n'ont pas de quoi acheter les "vrais" médicaments, les africains meurent, par millions. J'ai pas l'impression que ce soit un progrès social fulgurant. Des pays comme le Brésil ont franchi le pas et dit merde aux US. Aujourd'hui ils sauvent des vies humaines, la contrepartie étant un chiffre d'affaire moins élevés pour les grands groupes pharmaceutiques. Pour moi y'a pas photo, le non respect des brevets dans ce cas là est *la* bonne idée. L'idée "oui mais si on supprime les brevets l'innovation va disparaitre" est peut-être bonne mais elle n'est pas prouvée. Elle est à ranger à côté de l'idée "si on supprime la rémunération à la copie des logiciels il n'y aura plus de création de logiciels". On a prouvé que cette dernière était fausse, les LL en sont un bonne exemple. Alors certes je ne peux pas prouver que si on supprime les brevets l'innovation va continuer, encore que je suis pas sur que le concept de brevet soit vieux de 2000 ans... Tu décris le cycle de création d'un médicament comme un cycle impliquant un fort coût de R&D et un coût de production de masse très faible. C'est comme les logiciels alors?
                            • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              > Des pays comme le Brésil ont franchi le pas et dit merde aux US. Comme je l'ai dit ailleurs sur cette page, les lois de la PI ne sont pas au dessus de la vie humaine. La loi prévoit de la faire sauter en cas d'urgence. Mais cette disposition n'est pas assez appliquée. La loi sur les brevets est donc équitable, mais son application biaisiée par de gros intérêts financiers (et ça, c'est une dérive). > Tu décris le cycle de création d'un médicament comme un cycle impliquant un fort coût de R&D et un coût de production de masse très faible. C'est comme les logiciels alors? D'une certaine façon, oui. Mais les investissements de recherche sont considérablement plus élevés. Et doivent donc ensuite être financés par les ventes de médocs, qui ne peuvent pas être vendu au prix de revient. On pourrait imaginer des Open Medocs :) mais je doute que l'infrastructure de recherche nécessaire permette la généralisation d'une telle pratique :)
                              • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                exceptions : -> recherche dans un cadre universitaire (collectivité) -> bénéfice (et donc prix) éxagéré après x années compte tenu d'une durée trop longue du brevet [mais de nouveau !(Vie humaine>PI) !!!]
                              • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                > les investissements de recherche sont considérablement plus élevés. Les investissements de recherche plus élevés dans la médecine que dans le logiciel? Dans l'absolu ou par rapport à la taille des marchés respectifs? Est-ce qu'on a vraiment: coût_de_la_recherche_pour_un_médoc/coût_de_fabrication_du_médoc > coût_de_la_recherche_pour_un_logiciel/coût_de_fabrication_du_logiciel Sachant que par coût_de_la_recherche_pour_un_logiciel j'entends l'investissement avant commercialisation représenté par la conception le développement etc. et par coût_de_fabrication_du_logiciel le prix de revient du pressage d'un CD-Rom et de son emballage dans une boîte en carton. Je suis sceptique... > On pourrait imaginer des Open Medocs :) mais je doute que l'infrastructure de recherche nécessaire permette la généralisation d'une telle pratique :) En fait, ce qui bloque entre autres c'est le fait que tout est breveté et verrouillé en médecine. Les activités qu'on ne peut pas faire en environnement "non rémunéré" sont celles qui demandent du matériel. Mais le dépiotage informatique de données relatives par exemple au génôme humain, on pourrait très bien le faire en "amateurs". Sauf que cette possibilité est écartée car des brevets sont déposés dans ces domaines. Les entreprises qui vendent des médocs se sont appropriés cette connaissance et la gardent jalousement, au détriment de tous les autres.
                                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Ne disposant pas de chiffres, je ne peux pas invalider ton raisonnement, qui se tient. Néanmoins : -> le cycle de développement d'un médicament est d'au moins dix ans, ce qui nécessite une vision stratégique et un gros investissement de départ pour les salaires et l'équipement, sans comparaison avec les qq années pour développer un gros logiciels. -> outre la conception et la frabrication, ne pas oublier l'homologation du médicament, longue et coûteuse. -> si le côut de production << coût de développement, il n'en reste pas moins que cette usine coûte cher et nécessite dans l'absolu de gros investissements. Alors qu'un site avec un CVS ou un lien de téléchargement ne coûte pas grand chose. Pour moi, ça nécessite donc une grosse structure, avec des financements importants. Ceci dit, cette structure peut être aussi une institution d'Etat, comme une université. La fabrication des 'Open Medocs' conçus de la sorte pourrait ensuite être sous-traitées, avec un prix de vente maximum à une entreprise privée. Ce pourrait être une structure // à ce qui se fait dans le privé.
                        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          > Pourquoi ne pas élargir encore le cercle? Pourquoi est-ce qu'on ne > choisirait pas plutôt la personne morale "pays" Ta reflexion ne manque pas de sens et sur le principe je suis d'accord. (d'ailleurs je ne suis pas tellement pour les brevets, meme en dehors du domaine informatique) Mais le choix de l'entité entreprise a bien une raison. Si tu récompense le pays (ou plus large) dans son ensemble donnes moi le nom d'une entreprise qui irait dépenser X millions en r&d alors que celle d'à coté bénificiera de tout le résultat sans dépenser un sous ? (oui oui la r&d ca coute cher) Pas très juste hein ? ben voilà là réponse. D'ailleurs c'est applicable aussi si tu restreins le cercle et ne récompenses que l'équipe ou le chercheur : aucune entreprise ne va payer des millions pour un retour presque nul et se retrouver avec les même avantages que le voisin qui lui n'a fait aucun effort. Or l'unique role des brevets est bien de motiver les découvertes (pas de les récompenser). Le systeme est (amha) tres foireux mais il faut admettre qu'il est tout à fait motivé (comprendre "justifié")
                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                  Posté par . Évalué à 6.

                  « Je pense que tout travail mérite salaire. » Ce qui ne veut pas dire grand chose et ce qui n'a rien à voir avec les brevets. Si « tout travail mérite salaire », tout chômeur qui se met de lui-même à fournir un travail utile à la société, devrait pouvoir aller réclamer un salaire conséquent à l'État. N'importe qui intéressé par les logiciels libres pourrait se mettre à coder, puis aller réclamer un salaire. Bref cette phrase est bien pratique mais surtout déconnectée de la réalité, parce qu'elle fait la confusion entre - du travail pour lequel on sait dès le départ qu'on n'a aucune garantie de revenu - du travail bien défini (objet et revenu), type « contrat ». Un ouvrier qui a bossé pour un salaire mérite évidemment ce dernier. Mais quel rapport avec quelqu'un qui mise sur la rentabilité d'un projet ? Dans le second cas, personne n'a rien promis. Il n'y a rien à attendre. Si on décide de supprimer les brevets, ou de réduire fortement leur portée, ça ne portera préjudice à personne (à moins de jouer aux manques à gagner imaginaires). Tout le monde saura qu'une invention ne pourra être exploitée que dans telles ou telles conditions. Toute personne travaillant sur quelque chose d'actuellement brevetable le fera en connaissance de cause : la rémunération de ces inventions (le mot est trop fort pour la plupart des choses brevetées) n'est pas garantie. Personne n'a à en attendre. « Dans ce que tu écris, il y a par rapport à cela beaucoup d'incertitude et de flou... » Ca vient de cette « phrase de référence » disant que tout travail mérite salaire : chaque terme mériterait des précisions pour qu'elle ait un sens.
                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    > Si « tout travail mérite salaire », tout chômeur qui se met de lui-même à fournir un travail utile à la société, devrait pouvoir aller réclamer un salaire conséquent à l'État. N'importe qui intéressé par les logiciels libres pourrait se mettre à coder, puis aller réclamer un salaire. Remarque intéressante ! Si tu lis la "Troisième vague" d'Alvin Toffler (ça date de 20 ans mais c'est bien pensé), il développe l'idée qu'il y a une économie classique (j'ai oublié son nom) basée sur l'argent qui est prise en compte dans toutes les statistiques et une économie //, qui n'est jamais prise en compte dans les statistiques de PNB et autre, et qui pourtant permet à la première de fonctionner au mieux. Il développe l'idée que quiconque enrichit l'Etat par des activités de loisir (par exemple, ce pourrait être coder un LL pdt ses loisirs) devrait être rémunéré. Il ne parle pas encore de LL (ca date des 80's) mais son propos s'adapte très bien.
            • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

              Posté par . Évalué à 5.

              Mais que serait un monde sans aucun brevet ?

              Je sais pas trop :

              1. Il n'y aurait plus d'avocats / jursites pour defendre les brevets et il faudrait que ces gens fassent quelque chose d'autres.

              2. Les couts de R&D seraint moins importants, car pas besoin de developper des procedes/aglorithmes differents mais qui servent a la meme chose. Ce qui ferrait baisser le prix des produits.

              3. Necessite de se regrouper pour financer/amortir des recherches ?
              • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                > Necessite de se regrouper pour financer/amortir des recherches ?
                Ou recours au secret, qui est une alternative au brevet (mais sans doute moins efficace pour un logiciel -> ingénierie inverse, quoique...) et qui ne favorise pas plus l'ouverture.
                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Personnellement, je ne suis à priori pas contre le secret. Bien entendu, ça mérite réflexion également ("Un monde où...") mais par exemple, je verrais là autant de défis à relever, et pourquoi pas trouver d'autres chemins (solutions). En sommes, les concepts visibles seraient libres (d'implémentation) et les idées cachées seraient à deviner, à découvrir... Reste à garder le secret à décider si quelque instance devrait légiférer le vols, espionnage et autres embrouilles autour...
                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                  Posté par . Évalué à 3.

                  L'avantage du secret, c'est que tu ne risque pas d'ête trainé en justice pour l'avoir découvert/utilisé/rendu public (cf l'affaire DeCSS).
                  • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    l'inconvénient, c'est qu'un secret peut durer très très longtemps (voir Coca-Cola) tandis qu'un brevet est public (peut être amélioré -> brevet d'amélioration) et que l'invention est libre après 20 ans.
                    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                      Posté par . Évalué à 2.

                      l'inconvénient, c'est qu'un secret peut durer très très longtemps (voir Coca-Cola) Dans le monde du logiciel, le secret ne tient jamais longtemps. Il suffit de regarder le fonctionnement, de se demander comment ils ont pu se débrouiller pour en arriver là et ensuite de faire quelques tests pour valider chaque hypothèse. Cependant cette situation peut changer. Si on nous met des fritz chips dans les machines et si on externalise les traitements avec du .NET, les secrets informatiques auront des beaux jours devant eux.
                • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

                  Posté par . Évalué à 1.

                  >> recours au secret

                  ça peut marcher..Par exemple, qui peut dire quelles sont les techniques de cyptanalyse
                  connues de la NSA?
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par . Évalué à 1.

          Rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ! Bill Gates était probablement un jeune étudiant plein de talent, un informaticien professionnel dirait on. C'est la désinformation et la rentention d'information des possibilités de l'informatique (en générale) aux petites gens et aux entreprises qui fait de lui l'homme le plus riche du monde. Le fait d'avoir breveté certaines API de .NET indique que .NET est un projet important sur lequel Microsoft mise beaucoup pour son avenir et son developpement.
      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ceci dit, je ne sais plus si le brevet logiciel est passé en Europe ou non...
        S'il n'est pas passé, nous sommes tranquille :)
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par . Évalué à 8.

          pas encore: j'ai eu hier une conférence de l'inpi.(institut national de la propriété industrielle) j'ai un peu taquiné la dame sur le sujet des brevets logiciels et elle m'a dit: -pas de brevet pour les logiciels mais on y vient. et bien sûr c'est déjà le cas aux us. -MAIS avec un bon rédacteur de brevet, on peut faire un brevet logiciel (ça m'a l'air d'être un sacré foutoir) -que un brevet se juge à sa valeur devant un tribunal (c'est compliqué: elle nous a dit que les brevets logiciels auraient peu de chance d'être valables devant un tribunal.) sur un autre point (la GPL) elle m'a dit que n'étant pas spécialisée là dedans elle ne veut pas trop s'avancer mais elle pense tout de même que la clause "license virus" ne fonctionnerait pas non plus en france devant un tribunal. elle était très sceptique sur la GPL. Sinon une chose m'a beaucoup choqué (que je suis tendre :): elle est certaine que l'arrivée des brevets logiciels proviennent de la forte demande des informaticiens !!! (Plus tard elle a dit que les rêgles sur les brevets sont fortement écrite en fonction des demandes des industriels, donc ça m'a éclairé) plus de détails (avec un gros effort) à la demande isydor
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            > MAIS avec un bon rédacteur de brevet, on peut faire un brevet logiciel (ça m'a l'air d'être un sacré foutoir) en effet. en fait, si un processus avec effet technique (+ nouveauté et activité inventive) contient un logiciel, le processus (et donc le logiciel qu'il contient) peut être breveté. c'est une des façons de breveter un logiciel à l'heure actuelle : l'inclure dans un système plus large, avec un effet technique.
      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

        Posté par . Évalué à 0.

        comment ils prouvent qu'il l'ont inventé le premier ?

        En fait c'est Microsoft qui a volé l'idée à Mono !

        Par contre, ils n'ont pas besoin de prouver d'avoir inventer la plus grosse arnaque informatique planétaire, on leut laisse même le brevet et le droit de l'exploiter.
        Personne n'ira copier, ça c'est sûr.
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par . Évalué à 2.

          comment ils prouvent qu'il l'ont inventé le premier ? En fait c'est Microsoft qui a volé l'idée à Mono ! ca va etre dure a defendre! Sur la page de Mono: Ximian™ and the Mono Project The Mono Project is a community initiative to develop an open source, Linux-based version of the Microsoft.NET development platform. ;)
      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

        Posté par . Évalué à 3.

        >De mémoire, l'Europe protège le premier qui dépose, tandis que les Etats-Unis protègent le premier inventeur

        Ca veut dire qu'ils peuvent déposer des brevets et réclamer des royalties de manière rétroactive ? 'tain ça fout des frissons dans le dos !
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est déjà le cas avec la société qui a inventé le format GIF et British Telecom qui prétend avoir inventé le principe du lien hypertexte... Le Vatican devrait breveter la parole que Dieu nous a donné à tous, et faire payer en premier lieu les types capables de ce genre de guignoleries (je ne parle encore que de types gentils... on en a pour des heures à tous les répertorier)
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          si j'ai bien comrpis, en Europe du moins, pour déposer il faut que tu en sois que la chose n'ai jamais été diffusée (meme pas par toi). Et logiquement si la chose n'a pas été diffusée et que tu es au courant c'est que tu es l'inventeur
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui. Un exemple :
            Si tu as inventé qqch
            et que tu en parles à un tiers sans lui faire signer d'accord de confidentialité
            et que le tiers poste l'invention sur Internet
            et que tu cherches à breveter,
            alors
            le brevet te sera refusé car l'invention fait partie de l'état de la recherche au moment où la demande de brevet est déposée (du fait de la publication sur Internet).
            Idem en cas de publication scientifique, de communication devant la presse, etc...
  • # Re: Microsoft brevette les API de .NET

    Posté par . Évalué à 10.

    C'était absolument pas du tout prévisible
    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

      Posté par . Évalué à 10.

      Oui c'est fou ! Qui aurait cru ça de Microsoft ? C'est comme si on m'annonçait qu'une fois le succès de .Net atteint sur toutes les plateformes MS ferait valoir ces brevets pour ramener la clentèle à Windows. Tss Tss, les gens sont mauvaise langue !!
      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

        Posté par . Évalué à 6.

        Pfff, plus rien ne m'étonne venant d'eux !

        Le mieux à faire aurait été de ne pas accorder de crédit à .NET. La plateforme Java faisait déjà tout çà et en mieux avec le J2EE. C'est sûr que les malheureux pro Cro$oft n'auraient pas été informés qu'on peut trouver mieux et des outils de dévs gratuits, mais si ils préfèrent dépenser leur thune...

        C'est plus grave pour ceux qui changent leur fusil d'épaule ou qui préfère accorder leur confiance à Microsoft de par leur propagande.

        C'est dommage de voir que Borland prépare un outil de développement spécifique à .NET. Borland accorde d'habitude plus leur crédit à des technologies standard et multi-plateforme (CLX, JBuilder) et de voir un leader du développement boycotter une technologie peut conforter des entreprises dans leur choix de ne pas utiliser .NET
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par . Évalué à -4.

          des technologies standard et multi-plateforme (CLX, JBuilder)

          Java, c'est standard ???
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non, mais Java n'est pas dans les mains d'une seule boîte, il y a un comité derrière. Ca évite le genre de dérives qui pourraient arriver avec MS.
            • [^] # la naïveté des pro-java...

              Posté par . Évalué à 2.

              En quoi ça empêche que Sun ou autre dépose des brevets en douce sur certains aspects de Java ? Parce qu'ils sont plusieurs, ils sont plus gentils ? Faudra m'expliquer.
              • [^] # Re: la naïveté des pro-java...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il ne faut pas devenir parano non plus ! Sun, IBM & co ont sans doute des brevets sur des parties de leur implémentation de Java. Mais à la différence d'une société que je ne citerai pas, ils n'ont pas été condamnés pour abus de monopole. Et ça fait des années qu'ils travaillent ensemble et font avancer Java sans qu'il y ait de problème.

                Combien existe-t-il d'implémentation de machines virtuelles et de plateforme Java (J2ME, J2SE, J2EE) différentes ? Beaucoup ! Et de .NET / CLR / C# ?

                La preuve est faite.
              • [^] # Re: la naïveté des pro-java...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Juste un truc, si quelque chose est publié, tu as un an pour déposer une demande de brevet (au US). Ca ne veut pas dire que sun n'as pas déposé de demande de brevet sur Java (parce que si j'ai bien compris, la demande peut rester plus ou moins secrete), mais ça limite quand même pas mal les risques.
            • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

              Posté par . Évalué à 8.

              C'est vrai, je n'imagine pas un seul instant que Sun pourrait deposer des brevets logiciels sur Java... ...a moins que... http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2Fsearch-bool.html&r=0&f=S&l=50&TERM1=sun+microsystems&FIELD1=&co1=AND&TERM2=java&FIELD2=&d=ptxt Ah ouais, 1381 brevets accordes comportant les termes 'Java' et 'Sun Microsystems' quand meme :-)
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par . Évalué à 1.

            Ooops, je me suis peut être mal exprimé, peut être pas standard mais pas complêtement propriétaire.

            N'y a t'il pas le code de la hérarchie de classes Java accessible ?
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par . Évalué à 1.

          Borland ne risque pas grand chose, puisque les personnes qui ont inventé ".Net" sont celles qui ont mis en place chez Borland le "VCL" et "CLX". Avec le même genre d'interface. Interface inspirée par les JavaBeans(1993) et surtout par "HyperTalk" de Apple (1987).

          Mais il vont surement arriver à faire accépter le brevet sur l'API ".Net" avec les mêmes techniques "légals" que :
          - l'accéptation du mot "Windows"
          - le jugement pour violation de la loi anti-trust

          Je pense que pour que notre "grand frère" à tous (Bilou) ne gagne pas, il ne faudrait pas faire de projets liés aux techniques M$, mais inventer de nouvelles choses.

          Exemple (à mon avis) : personne ne fait de technologie d'accès disque journalisé sur W$. Sur Linux on a ext3, ReiserFS et bien d'autres.

          Franchement après plusieurs années de travail avec différents outils sous W$ et Linux. J'ai compris une chose : "Plus j'utilise des outils M$, plus je perds du temps et moins mon produit est viable (dans le temps et techniquement)".
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est justement ce que je disais par rapport à Borland.

            Ils sont déjà leader sur certains marchés (celui du Java avec JBuilder) et ils proposent déjà des outils de développements Windows et portable Windows / Linux (Delphi), ils auraient pu éviter de développer un produit .NET pour plus soutenir le libre et ne pas se dire "on développe un truc .NET parce que c'est cro$oft, c'est génial donc il faut qu'on vende nous aussi des technologies .NET"

            Là, on va avoir le droit à des communiqués de presse encenseurs de la technologie crosoft alors que si Borland avait fait un communiqué déclarant que .NET c'est n'importe quoi, qu'il s'agit encore une fois pour cro$oft d'imposer ses standards propriétaires ne respectant pas du tout les règles d'optimisations, de sécurité et les normes RFC habituelles, dans le but d'éliminer le concurrent direct, çà aurait plus de chance de faire bouger les choses pour le LL, vu que Borland c'est quand même le numéro 2 mondial des outils de développement commerciaux.
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par . Évalué à 2.

            > personne ne fait de technologie d'accès disque journalisé sur W$ PasBill pasGates avait parlé de ça sur cette tribune. Il affirmait que NTFS est un système de fichiers journalisé. Ton affirmation semble donc erronée.
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

          Posté par . Évalué à 0.

          mmmmm

          quelques points:
          -Ya quand meme de bonne idées dans c# non? Il n'y a qu'à voir les modifications qui vont etre apportés au core du langage Java pour penser que Sun le pense aussi.
          -.NET aura du crédit dans les entreprises (question politique interne, cout, ressources humaines)
          -Ca m'étonne que les gars de Gnome ont choisit de sappuyer sur mono et non pas sur J2EE, si cest technologie fait beaucoup mieux et est implémenté depuis longtemps sous GNU/Linux. non? ;)

          Sinon je croyais que Microsoft avait laissé aux domaine public les specs de C# et du CLI. Ca ne sera pas suffisant pour implémenter la plateforme .NET sous GNU/Linux? SI quelqu'un connait plus le sujet...
          • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            -Ya quand meme de bonne idées dans c# non? Il n'y a qu'à voir les modifications qui vont etre apportés au core du langage Java pour penser que Sun le pense aussi.

            Quelles modifications dans le langage Java ont été inspirées de C# ? Je suis curieux. Il y a effectivement des changements qui vont être intégrés dans Java (comme les types génériques par exemple), mais ils ont été décidés bien avant que C# n'existe ...

            -Ca m'étonne que les gars de Gnome ont choisit de sappuyer sur mono et non pas sur J2EE, si cest technologie fait beaucoup mieux et est implémenté depuis longtemps sous GNU/Linux. non? ;)

            J2EE c'est du concret, et ça marche depuis des années. Moi je ne miserais pas sur une technologie non encore finalisée et qui n'a pas encore fait ses preuves ...

            Sinon je croyais que Microsoft avait laissé aux domaine public les specs de C# et du CLI. Ca ne sera pas suffisant pour implémenter la plateforme .NET sous GNU/Linux? SI quelqu'un connait plus le sujet...

            Les specs sont peut-être disponibles mais ils peuvent breveter des manières d'implémenter ces specs, ce qui serait qd meme embetant, non ?
    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

      Posté par . Évalué à 5.

      Ce qui était prévisible, c'était que M$ par tous les myens garde la main haute sur son bidule.

      Mais là, ils donnent l'impression de perdre leur sang froid !

      --
      L'âne et linux.
  • # Droit

    Posté par . Évalué à 2.

    Une question de droit : Les claims d'un brevet doivent *tous* être vérifié pour tomber sous le brevet ou il suffit que l'un d'entre eux soit bon ?

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Droit

      Posté par . Évalué à 2.

      Parce que si on lit les claims du brevet .gnu doit rentrer dans le cadre aussi...

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Droit

      Posté par . Évalué à 5.

      Pour rappel, le brevet logiciel n'existe pas en France. En revanche, il existe des droits d'auteurs, qui protègent eux le code source. Ainsi, le brevet de microsoft ne peut s'appliquer qu'aux états unis. rien n'empèche quelqu'un de fournir le même service s'il redéveloppe tout (ce qui est le cas de mono, non ?)
      • [^] # Re: Droit

        Posté par . Évalué à 9.

        Officiellement oui. Mais dans les faits, non.

        L'office européens des brevets a déjà accordé des brevets purement soft.

        Il y a déjà eu une jurisprudence sur le sujet gagné en proces. (cf. l'article sur le sujet dans un lmag d'il y a longtemps)

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Droit

        Posté par . Évalué à 2.

        Dans ce cas, rien n'empêche non plus que le concurrent soit diffusé en France et comme l'Internet est mondial...

        Pfff, si en plus de les empêcher de faire la guerre on embête Microsoft, il va finir par s'énerver Deubeuliou...
  • # Mono

    Posté par . Évalué à 10.

    Voici l'entrée "Brevets" dans la FAQ de Mono, insouciamment optimiste...

    Patents

    Question 122: Could patents be used to completely disable Mono (either submarine patents filed now, or changes made by Microsoft specifically to create patent problems)?

    No. First, its basic functional capabilities have pre-existed too long to be held up by patents. The basic components of Mono are technologically equivalent to Sun's Java technology, which has been around for years.

    Mono will also implement multi-language and multi-architecture support, but there are previous technologies such as UCSD p-code and ANDF that also support multiple languages using a common intermediate language. The libraries are similar to other language's libraries, so again, they're too similar to be patentable in large measure.

    However, if Microsoft does patent some technology, then our plan is to either (1) work around it, (2) chop out patented pieces, (3) find prior art that would render the patent useless. Not providing a patented capability would weaken the interoperability, but it would still provide the free software / open source software community with good development tools, which is the primary reason for developing Mono.


    http://www.go-mono.com/faq.html#patents(...)
    • [^] # Re: Mono

      Posté par . Évalué à 3.

      En gros ce que dit la FAQ, c'est qu'ils ne peuvent pas pondre un brevet valide car il y a priori art... mais un brevet n'a pas besoin d'être valide pour être chiant, et même si les brevets déposés par Microsoft ne sont pas valides, ça devrait être suffisant pour dissuader pas mal de gens de les "violer".
    • [^] # Re: Mono

      Posté par . Évalué à 1.

      Une question, en passant. Tu as testé mono? C# est intéressant et j'aimerai bien me faire les dents avec mono.
      Le projet est utilisable pour apprendre C# ?
      • [^] # Re: Mono

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, il est utilisable...
        On peut déjà pas mal "s'amuser" avec...
        Mais, là, je me demande si je vais continuer avant d'avoir plus d'informations au sujet des brevets...
      • [^] # Re: Mono

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        N'apprends pas le C#
        • [^] # Re: Mono

          Posté par . Évalué à -2.

          Pourquoi ?
          Je ne connais pas ce language, mais c'est pas parce qu'il a été créer par microsoft que c'est forcement de la merde.
          • [^] # Re: Mono

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            > c'est pas parce qu'il a été créer par microsoft que c'est forcement de la merde.

            /home/ufoot# apt-get install "C#"
            Reading Package Lists... Done
            Building Dependency Tree... Done
            E: Couldn't find package C#

            Hum hum, je sens qu'il va falloir que j'attende un peu. Je suis allé voir du côté de Ximian, ça avance mais c'est pas encore fini. Comment on appelle ça les produits qui sont "bientôt près mais pas encore mais vous en faites pas ce sera mieux que le reste"? Ces produits qui sèment le doute, l'incertitude, voire même la peur chez les utilisateurs de produits concurrents, à qui on explique que ce qu'ils utilisent pour l'instant, c'est vraiment pas si terrible que ça et qu'ils vont se mordre les doigts de pas avoir migré. Fear, Uncertainty, Doubt... Je l'ai dit? Bon je l'ai pas dit fort alors.

            Bon, sans rire, C# est peut-être un bon langage, mais il arrive trop tard. Il n'a que très peu de différences fondamentales avec Java, et il partage ce gros défaut: il est ultra-dépendant d'un éditeur particulier. Rien que pour cette raison je vais le bouder, NA!
            • [^] # Re: Mono

              Posté par . Évalué à 1.

              Bon, sans rire, C# est peut-être un bon langage, mais il arrive trop tard. Il n'a que très peu de différences fondamentales avec Java, et il partage ce gros défaut: il est ultra-dépendant d'un éditeur particulier. Rien que pour cette raison je vais le bouder, NA! La surcharge d'opérateur Les delegates Les sucres syntaxique bien sympathique (foreach) Les attributes Le mode "unsafe" ... j'en oublie surement Mais ce qui est amha réellement intéressant (attention, cela ne veut pas dire que c'est bon, meilleurs ou même valable, juste que ça peut valoir la peine d'y jeter un oeuil) c'est le framework .NET, qui lui dans sa philosophie est assez différent de java...
              • [^] # Re: Mono

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                > La surcharge d'opérateur Ca ça existe en C++ non? Bon, sinon, OK, C# vient avec quelques améliorations, mais pas vraiment de "concepts" nouveaux. Pour moi Java et C# sont très voisins, ils jouent dans la même catégorie. Ce sont des langages objets, compilés, avec une VM, etc. Des langages différents sont par exemple: Python et Cobol => rien à voir. Ou bien, Matlab et Prolog. Ou encore, l'Assembleur et les scripts Bash. La tu tapes vraiment des concepts différents. Mais Java et C# ça rentre dans le même moule. C# est une amélioration de concepts pré-existants, pas une innovation radicale. En cela il est le digne représentant des produits Microsoft. Avec tout ce que cela comporte de bien (produit qui arrive sur le tard donc bénéficie de l'expériences des pionniers), et de mal (produit qui arrive à la bourre sur le marché et d'une perennité plus que douteuse).
                • [^] # Re: Mono

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > La surcharge d'opérateur Ca ça existe en C++ non? Oui, mais pas en java, et c'est d'ailleurs assez pénible, devoir faire des string1.equals(string2) au lieu du simple et évident string1==string2, ce genre de chose. [en fait, sun n'a pas mis cela car c'est, parait-il, une source d'erreur... perso, je comprends qu'on puisse faire des trucs dégeux et tordu si c'est mal utilisé, mais de là à retirer ce truc pourtant TRES pratique]. Concernant les différence que tu fais des langages, c'est clair que quand tu changes de paradigme (objet, procédural, fonctionnel, logique, ...), tu te retrouves avec des choses fondamentalement différente, mais là dessus non plus, rien de révolutionnaire depuis bien longtemps, quelques mix au plus. Sinon, .NET et la plate-forme java joue dans la même catégorie (avec d'autre d'ailleurs), cependant si la finalité est la même, la façon d'y arriver est différente, et c'est cela que je trouve intéressant... Enfin de toute façon le langage idéal n'existe pas, la plate-forme idéale non plus, mais le côté positif c'est que de tout côté ça bouge (plus ou moins, quand verra-t-on enfin de nouvelles fonctionnalité dans le langage java?)... C'est évidemment regrettable que ce ne soit pas libre dans tous les cas, mais ça reste de la concurrence... C'est peut-être l'un des seul avantage, s'il faut en trouver un, des brevets logiciels: on se retrouve obligé à chercher une autre façon de faire les choses... et ce n'est pas toujours plus mal, ogg vorbis est par exemple réputé meilleurs que le mp3, png surpasse le gif, etc...
                  • [^] # Re: Mono

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    > quand verra-t-on enfin de nouvelles fonctionnalité dans le langage java? Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que le changement est vraiment positif en soi. Le changement est positif quand il est vraiment nécessaire. Typiquement, passer du modèle de programmation structurée à celui de programmation objet nécessitait une mise à jour des langages de programmation ainsi que des techniques de développement en général. Maintenant, tant qu'il n'y a pas de concept révolutionnaire, je ne vois pas l'intérêt - hormis un intérêt purement intellectuel qui se conçoit bien en recherche ou en enseignement par exemple - de chercher à changer à tout prix. Le langage qui ferait économiser des sous à l'industrie aujourd'hui c'est un langage qui serait stable dans le temps, un langage où quand tu a un source il se recompile/s'interprète sans problème 10 ou 20 ans plus tard. Et y'en n'a pas beaucoup des langages comme ça... Dans cette catégorie, C est encore un des moins mauvais, même s'il triche un peu en venant avec une bibliothèque standard ridiculement petite par rapport à d'autres langages.
                • [^] # Re: Mono

                  Posté par . Évalué à 1.

                  La surchage d'operateurs existaient aussi en ada83 alors rien de bien nouveau.

                  Sinon il manque les templates en C# et en Java. Les templates permettent de faire des trucs vraiment puissants et efficaces.

                  Pour moi Java et C# sont vraiment tres tres proches. Ils ont tous les deux une MV avec un garbage collector. Les deux font de l'heritage simple et tous les deux ont des interfaces. Bref, au niveau du langage c'est des freres.
                  • [^] # Re: Mono

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Mettons qu'il y en a un qui est né naturellement, et l'autre n'est qu'un clône reproduit en laboratoire et génétiquement modifié :-p

                    [-1] car pas très objectif ;-)

                    --
                    "It's alive ... Aliiive !"
                  • [^] # Re: Mono

                    Posté par . Évalué à 0.

                    La surchage d'operateurs existaient aussi en ada83 alors rien de bien nouveau.

                    La question n'est pas que ce soit nouveau, mais différent de java... les concepts objets existe depuis très longtemps, la surchage (opérateur et méthode), l'héritage, etc... ne sont que des moyens d'y arriver, certains langage en propose plus que d'autre... Tu peux faire de l'objet en C (les vtable à la main, c drôle ;-), pourtant le C++ est largement plus simple à utiliser, ayant codé en java (en production) et en C# (pour découvrir et pour le fun), j'ai trouvé C# plutôt séduisant... (globalement moins de "bordel comment on fait ce truc qui est pourtant tout con?"... faut dire aussi, en dehors de java, j'ai fait pas mal de prog windows, et en général .NET, entre autre les windows form sont mappé sur le fonctionnement de Win32).

                    Sinon il manque les templates en C# et en Java. Les templates permettent de faire des trucs vraiment puissants et efficaces.

                    C'est prévu pour les deux il me semble, concernant C# d'ailleurs, j'ai été heureux d'apprendre qu'ils vont non seulement faire un système de template (Generics) mais également apporter des améliorations (au moins une: pouvoir ajouter facilement des contraintes explicite sur les type template utilisé...). [et euh, détail, concernant C#, ms affirme que ce sera dispo avec la prochaine version de VS.NET... pour java, je n'ai pas encore vu d'info sur l'apparition réelle des generics].

                    Pour moi Java et C# sont vraiment tres tres proches. Ils ont tous les deux une MV avec un garbage collector. Les deux font de l'heritage simple et tous les deux ont des interfaces. Bref, au niveau du langage c'est des freres.

                    Mais C# a des delegates, en swing tu as énormément besoin des interfaces car les messages marchent de cette façon, en C# tu utilises des delegates (en gros c'est un sorte de pointeur vers une fonction, comme en C, mais gérer correctement en objet). Les delegates permettent d'ailleurs de faire d'autre truc sympathique, genre lancer un truc en invoquant un delegate (ça permet de passer les paramètre que tu veux à ton thread sans faire un objet dédié à cela). Attention je ne suis pas en train d'affirmer haut et fort que .NET est meilleur que java, le problème est plus complexe, parce qu'il y'a un paquet d'autres facteurs que le langage qui intervienne... on est en train de comparer le langage java à C#, pas le reste... (framework, disponibilité, ouverture, le fait que ça encourage le monopole, etc...)

                    Niveau GC, le fait que ce soit du bytecode, etc... c'est en effet très semblable, mais dans ce cas, il s'agit plus de la plateforme (.NET ou java) que du langage proprement dit...

                    Pour résumer: java et C# ne sont pas totalement différent, mais les quelques différences valent quand même la peine d'être soulignées, cela dans un but plus scientifique que stratégique...
                    • [^] # Re: Mono

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Les "améliorations" des templates par C# sont connues depuis belle lurette par les gens qui travaillent sur les langages (c'est du F-bound polymorphism). Une extension de Java (pizza) implémente ça depuis des années, de même qu'une autre extension (moins ambitieuse), GJ.

                      Au niveau du support officiel par sun, c'est largement confirmé et une implémentation de test (basée sur GJ, d'ailleurs) est en early access (cf http://developer.java.sun.com/developer/(...) mais il faut être enregistré). Pour avoir des infos sur la spec, cf http://jcp.org/aboutJava/communityprocess/review/jsr014/(...)

                      Ce qui est prévu pour le jdk 1.5 (qui devrait sortir à la fin de l'année) est décrit par le jsr 176, cf http://jcp.org/en/jsr/detail?id=176(...) Beaucoup de fuites ont déjà eu lieu et il est clair que les generics feront partie de 1.5

                      Sinon, je ne sais pas trop comment fonctionnent les delegates, mais en tout cas les pointeurs sur fonction objet, c'est très clairement implémenté en Java grace aux classes anonymes...
                      • [^] # Re: Mono

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Sinon, je ne sais pas trop comment fonctionnent les delegates, mais en tout cas les pointeurs sur fonction objet, c'est très clairement implémenté en Java grace aux classes anonymes...

                        C'est bien pour cela que c'est intéressant de voir comment cela fonctionne, comment cela a été pensé, et ce qu'on peut en faire...

                        Ceci dit, je vais de ce pas lire les documents dont tu as fourni les URL...
                • [^] # Re: Mono

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C# est un langage de vulgarisation qui vise à rendre plus accessible des concepts de haut niveau nécessaires à .Net. Mais comme Java, cela implique certaines restrictions (pas d'héritage multiple, pas de template, etc.) ainsi que certains mécanismes d'implémentation qui peuvent être lourd et inutile pour certaines applications. La puissance croissante de nos machines rendra ce dernier point de plus en plus relatif mais nous ne somme pas près de voir un moteur de tracé de rayon (ray tracing, imagine de synthèse 3D) (non didactique, de production) écrit en C# (ou en Java ;). Pour ce qui est des contraintes, hé bien c'est dommage, mais c'est comme ça. Je pense que pour ceux qui comprennent bien les mécanismes sous-jacents à C# et à ces concepts, les contraintes peuvent paraître nécessaires et inévitables. Ce qui serait dommage, c'est d'utiliser C# par effet de mode ou "facilité d'accès"(*) sans s'intéresser aux différents solutions alternatives (Tcl, Python, Java, C++, etc.).
                  Jusqu'à cette annonce de brevet, je n'étais d'ailleurs pas contre le langage C# en lui-même ou la plate-forme .Net à partir du moment ou des solutions libres pouvaient exister.
                  *: Les pratiques anticoncurrentielles de la société Microsoft on cet effet général pour toutes leurs technologies ainsi que leur programmes.
                  • [^] # Re: Mono

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ou la la, beaucoup de choses criticables là dedans.

                    pas d'héritage multiple

                    C'est vrai, mais tu présentes ça comme une restriction alors que presque toute la communauté des design patterns pense que l'héritage multiple n'apporte pas grand chose et est même nuisible. D'accord donc pour dire que c'est un manquement technique, mais je ne suis pas sûr que cela soit un point négatif.

                    pas de template

                    Ok pour le jdk 1.4, mais c'est prévu pour le jdk 1.5 et avec une sémantique bien mieux pensée que celle de C++. Ok, ils ont mis le temps, mais ça vallait le coup d'attendre (une implémentation de test est déjà disponible depuis longtemps).

                    Pour finir tu dis (en gros) qu'on ne peut pas écrire de programmes efficaces en Java. Su ce point, je pense que tu te trompes. D'abord, tu devrais tester la JVM d'IBM, ensuite tu devrais regarder les benchs de COLT (http://hoschek.home.cern.ch/hoschek/colt/(...) ), une bibliothèque de calcul numérique dont la partie calcul matriciel est en gros trois fois moins rapide que la bibliothèque MKL d'Intel, qui est elle écrite en assembleur et constitue la vitrine technologique d'Intel. Je ne dis pas que Java ne rame pas, je dis simplement que sur le long terme, il n'y a pas de raison de ne pas faire presque aussi efficace que le C.
                    • [^] # perf compilos java

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      tu devrais regarder les benchs de COLT http://hoschek.home.cern.ch/hoschek/colt/(...) ), une bibliothèque de calcul numérique dont la partie calcul matriciel est en gros trois fois moins rapide que la bibliothèque MKL d'Intel

                      Ben désolé, mais 2,5 fois plus lent, c'est trés merdique.

                      <analogies_rapides_approximatives>
                      ça veut dire que s'il faut un PIII@500 pour décompresser une vidéo de type mpeg4, il te faudra un PIII@1250 pour faire le même boulot, et tout ça pour un code optimisé java, c'est pas du code générique java, comme l'assembleur est optimisé pour le x86.
                      Au lieu de mettre 1 jour pour calculer ton anim de ray-tracing ou faire ta simulation métoé, il t'en faudra 2,5, et 2,5 fois plus de temps de production c'est trop important pour être ignoré.
                      </analogies_rapides_approximatives>

                      Normalement, tu dois pouvoir atteindre 90% des perfs globales d'un programme optimisé à la mimimine en assembleur, avec un langage compilé.

                      Surtout sur du code itératif en boucle comme le calcul matriciel.

                      En plus, sur ce genre de code un compilateur JIT doit à priori si il est bien fait être plus rapide qu'un programme compilé statiquement, car le JIT améliore l'optimisation à chaque itération.

                      HP avait fait des essais avec un compilateur JIT PA 8000 "dynamo"sur leur proc pa 8000, dans les calculs intensifs, le programme gagnait 20% de perf sur le JIT qu'executé nativement.

                      http://www.arstechnica.com/reviews/1q00/dynamo/dynamo-3.html(...)
                      • [^] # Re: perf compilos java

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Normalement, tu dois pouvoir atteindre 90% des perfs globales d'un programme optimisé à la mimimine en assembleur, avec un langage compilé.

                        Surtout sur du code itératif en boucle comme le calcul matriciel.


                        Au lieu de raconter n'importe quoi, tu ferais mieux d'aller lire les articles sur atlas (http://math-atlas.sourceforge.net/(...)) pour voir à quel niveau d'optimisation on doit aller pour obtenir de bonnes performances en calcul matriciel. Juste une remarque sur ce sujet : pour avoir de bonnes perfs, il faut connaître exactement la structure de la mémoire cache de ton CPU (taille du cache d'instructions, taille du cache mémoire et ceci pour les différents niveaux). Le calcul matriciel n'est pas du tout du code itératif en boucle. Si tu codes un calcul matriciel de façon naïve, tu arrives à un centième (si, si) des performances de quelque chose qui est vraiment bien optimisé.

                        Sinon, concernant le reste je n'ai pas grand chose à dire si ce n'est que le JIT a encore des progrès à faire, mais qu'en théorie, rien n'empêche de faire aussi bien en Java qu'en C++ par exemple.
            • [^] # Re: Mono

              Posté par . Évalué à 0.

              Je suis allé voir du côté de Ximian, ça avance mais c'est pas encore fini. Sans vouloir flamer, va falloir que tu apprenne a lire. Sur la page d'accueil de mono, il y a un lien 'download'. Si, si ! Il y a meme un lien vers un site qui propose des sources debian: http://www.atoker.com/mono/ Le nom du package n'est pas 'C#' mais 'mono' - comme monopole, c'est facile a retenir :-) (Disclaimer: ceci n'est pas une incitation a migrer sous C#)
              • [^] # Re: Mono

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je pense qu'en fait on est d'accord sur l'état d'avancement de Mono: Release 0.19 Jan 20th, 2003 Ca confirme (je pense) mon affirmation (peut-être mal formulée): ça avance (il y a des releases régulières/récentes, disponibles en téléchargement) mais c'est pas fini (version 0.19). Je ne pense pas qu'il soit raisonnable aujourd'hui de faire tourner un serveur de production sur une architecture Mono. > Le nom du package n'est pas 'C#' mais 'mono' - comme monopole, c'est facile a retenir :-) Désolé pour le "apt-get install C#", je suis d'accord, j'étais un peu de mauvaise foi sur ce coup-là 8-)
                • [^] # Re: Mono

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Sur l'etat d'avancement de Mono, c'est vrai qu'il manque quelques packages (pardon, "assemblies"), comme toute IHM ou les clients/serveur Webservices (genant en entreprise, ca ! ). Ce qui est implemente n'est pas aussi stable que les autres langages, par exemple j'ai reussi a faire crasher l'interpreteur mono avec un programme qui faisait un bete "ls" recursif (non je ne ferai pas de bug report, ca les ferait progresser !). Je ne pense pas qu'il soit raisonnable aujourd'hui de faire tourner un serveur de production sur une architecture Mono. Meme sur une architecture .net de Microsoft ce ne serait pas raisonnable non plus :-) (avis perso motive par le fait que J2EE m'aide a payer mon loyer et ma bouffe)
            • [^] # Re: Mono

              Posté par . Évalué à 1.

              il partage ce gros défaut: il est ultra-dépendant d'un éditeur particulier
              C# est standardisé ECMA : http://www.ecma-international.org/publications/standards/ECMA-334.HTM
              • [^] # Re: Mono

                Posté par . Évalué à 1.

                Moui mais les standard ECMA n'empeche pas de patenter certains aspects pourvu que les patentes sont de type RAND (Reasonnable and non-discriminatory), c'est-a-dire pas trop cher et tous les monde peut payer pour les avoir.

                Le coté 'pas trop cher' tue deja toutes implementations libre..

                Le coté positif, c'est que Microsoft n'a jamais utilisé ses patentes pour attaquer quelqu'un, mais bon c'est tout de meme une sacré épée de Damocles sur les implementations libre de .Net, ce qui risque de dissuader les entreprises de les utiliser, ce qui diminue pas mal l'interet de la chose..
                • [^] # Re: Mono

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Microsoft n'a jamais utilisé ses patentes pour attaquer quelqu'un,

                  Non, mais ils ont utilises leurs brevets pour :
                  * Retirer le decodeur ASF de virtual dub en brevetant le format du fichier http://www.advogato.org/article/101.html(...)

                  * Menacer d'embeter Samba et l'implementation CIFS du noyau http://swpat.ffii.org/patents/effects/cifs/index.en.html(...)

                  (il y en a d'autres sur http://swpat.ffii.org(...) )

                  Ma citation preferee pour ceux qui sont trop paresseux pour cliquer sur le lien:
                  Asked by CollabNet CTO Brian Behlendorf whether Microsoft will enforce its patents against open source projects, Mundie replied, "Yes, absolutely." An audience member pointed out that many open source projects aren't funded and so can't afford legal representation to rival Microsoft's. "Oh well," said Mundie. "Get your money, and let's go to court."
          • [^] # Re: Mono

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            En effet, mais il y a beaucoup d'autres langages plus ouverts et plus murs, en particulier Eiffel et Caml dans le domaine universitaire (et plein d'autres, mais bon) et C/C++ dans les entreprises. Mon point de vue personnel est que Java est aussi un excellent choix pour un langage mainstream, certainement même le meilleur choix. L'ouverture de Java pose problème, mais Sun s'est quand même engagé officiellement à permettre des implémentations open source et il y en a beaucoup d'utilisable. Même si sur le papier C# apporte des améliorations par rapport à Java, il apporte aussi son lot de problème. De plus, tout laisse penser que Java 1.5 sera au niveau de C# en terme de gimmicks funs (meta données, gestion des énumérés, boxing automatique, etc.). Bref, entre un langage jeune, avec un propriétaire puant et un langage mur objectivement moins propriétaire, je pense qu'il n'y a pas trop photo.
            • [^] # Re: Mono

              Posté par . Évalué à 2.

              Non, Eiffel n'est pas que dans le domaine universitaire, il est également utilisé en production. Je l'utilise au travail.
              • [^] # Re: Mono

                Posté par . Évalué à 2.

                Tiens quelqu'un qui utilise réellement Eiffel, c'est rare!

                Ca marche bien "pour de vrai"?

                J'ai lu le livre OOSC de Meyer et j'ai trouvé les concepts d'Eiffel tres interressant, mais j'avais la meme bonne impression d'Ada et j'ai eu des echos negatif sur Ada par des gars qui en avait marre des problemes de type..
                • [^] # Re: Mono

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Excuse-moi pour ma réponse tardive, trois jours après.

                  Conditions d'utilisation : OS MS Windows 2000, compilateur MS Visual C++ 6, environnement de programmation Eiffel EiffelStudio 5.2 de Eiffel Software (anciennement Interactive Software Engineering, c'est la boîte de Bertrand Meyer). Désolé de n'utiliser que du propriétaire, mais au boulot je n'ai pas le choix.

                  Champ d'application : informatique industrielle, contrôle d'automates et de systèmes robotisés. Même si ce n'est pas le première qualité du langage, le fait de pouvoir intégrer des procédures externes écrites dans un autre langage (dans ma propre pratique uniquement du langage C) permet de réutiliser des éléments déjà construits. Pour la gestion de certains aspects matériels (la gestion du port série pour exemple de base), c'est indispensable.

                  Sinon, l'application du paradigme objet avec ce langage est particulièrement facile grâce, entre autres, à la clarté de la syntaxe. Héritage multiple, généricité, contrainte ou non, facilitent la construction du code et (je dirais presque surtout) sa réutilisation.

                  Pour parler spécifiquement de EiffelStudio, l'environnement de programmation est quasi idyllique. Seulement quasi, quelques petites choses énervantes subsistent tout de même, comme par exemple la molette de la souris qui ne fonctionne pas sur certaines fenêtres. La navigation à l'intérieur du code d'un projet fonctionne d'après les entités qui existent en conception objet : classes, attributs, héritage, relation client-serveur. Une gestion particulièrement intelligente des commentaires permet de spécifier les différents groupes d'attributs (création, implémentation ,modification, etc.) et de simplifier, de clarifier la navigation dans le code. Le code bien écrit constitue lui-même sa propre documentation, qui peut se voir de plusieurs points de vue différents selon l'outil (short, flat short, etc.) de vision utilisé.

                  Le problème que tu sembles indiquer à propos d'Ada, et qui s'applique à Eiffel, concerne le typage statique. Ada et Eiffel, Java aussi, sont des langages fortement typés, ce qui permet, là je parle pour Eiffel, une vérification des types par le compilateur. Cela ne veut pas dire que la liaison dynamique n'est pas possible, au contraire. Je ne vais pas recopier les livres de Meyer, mais lorsque le type (la classe en tant que type) d'un objet est spécifié pour un certain traitement, ce traitement peut se faire sur les objets issus de classes héritières de cette classe d'origine.

                  Je ne pourrais pas être exhaustif à propos de ce langage. Je n'ai pas utilisé toutes les possibilité qu'il offre. En particulier, je n'ai jamais utilisé la notion d'agent.

                  Je ne veux pas, en principe, faire de promotion pour des logiciels propriétaires. Cependant EiffelStudio est téléchargeable gratuitement, son utilisation non commerciale est possible, sous certaines conditions. Ses bibliothèques sont, pour certaines, libres (les bibliothèques de base), les autres sont sous copyright. Des versions pour presque toutes les plate-formes courantes existent.
                  Ce n'est pas perdre son temps qu'essayer cet EDI. Si un environnement aussi agréable et efficace existait pour SmartEiffel, le compilateur GNU pour Eiffel, ce serait très positif pour le logiciel libre.
            • [^] # Re: Mono

              Posté par . Évalué à 1.

              Pour ajouter à la première réponse, il y aussi des projets "industriels" en OCaml :) - mldonkey, le meilleur logiciel peer to peer sous Linux (même si ça explose de temps en temps ton DD) - advi, pour faire des zoulis présentations TeX powered et j'ai cru entendre parler d'un projet de réécriture de frozen bobble en OCaml ...
              • [^] # Re: Mono

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Loin de moi l'idée de dire que ces deux superbes langages (enfin, je préfère Sather à Eiffel, mais bon) ne sont jamais utilisés "en vrai". Je voulais juste dire qu'ils sont avant tout utilisés par des universitaires et qu'ils n'ont pas (malheureusement) la diffusion de C, C++ ou Java dans le monde professionnel.
        • [^] # Re: Mono

          Posté par . Évalué à 5.

          [complètement HS ] Au moins Microsoft a choisi un joli nom, très musical à son langage : C# Prière de noter qu'en français, on ne dit pas le "Ci Sharp" mais le do dièse. C'est tellement plus joli nos petits noms de notes "do ré mi fa sol la si do" plutôt que les "A B C D E F et G" qu'on utilise un peu partout ailleurs. Pour information, ces noms de notes proviennent d'un chant grégorien (regardez les premières syllabes) :
          Ut queant laxis Resonare fibris Mira gestorum Famuli tuorum Solve polluti Labii reatum Sancte Johannes
          (précision : l' Ut est l'ancien nom de la note do )
          • [^] # Re: Mono

            Posté par . Évalué à 1.

            La dernière note est Si, en prenant les initiales latines : Sancte Iohannes
          • [^] # Re: Mono

            Posté par . Évalué à 1.

            Avec la variante germanique, le H à la plca du B (notre si) ...
    • [^] # Re: Mono

      Posté par . Évalué à 2.

      En effet c'est optimiste : le point (3) necessite d'aller au tribunal, et la je ne sais pas si Ximian a autant de sous que Microsoft pour payer les avocats; quand aux points (1) et (2), si Microsoft est assez mechant pour breveter toute l'API .net, la bibliotheque des classes de Mono va se retrouver vide ! Il ne leur resterait plus qu'a faire "libc#" !
  • # Brevet d'API !!!

    Posté par . Évalué à 4.

    Finalement, on peut se demander si les plus fautifs dans cette histoire sont les mecs de Microsoft qui abusent des brevets, ou bien les organisme en charge des dépots de brevets qui laissent breveter n'importe quoi (normal, ils sont rémunérer sur le dépot de brevet) !
    Déjà breveter un logiciel on peut vraiment se demander, mais breveter une API c'est complètement stupide ! Surtout quand on rapporte ça à la durée de validité d'un brevet, et que normalement, un brevet s'applique à une technique nouvelle (même si aux US c'est envore plus permissif)...
    Bref, du vrai foutage de gueule !!!
    • [^] # Re: Brevet d'API !!!

      Posté par . Évalué à 2.

      Breveter un logiciel, ça n'existe pas, c'est un abus de langage. Ce qu'on appelle un "brevet logiciel" c'est un brevet sur un procédé logicielle (typiquement une API ou un algo, justement).

      Le logiciel en tant qu'implémentation est protégé par le droit d'auteur (copyright chez les anglo-saxons).
    • [^] # Re: Brevet d'API !!!

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il fallait bien s'attendre à ça de la part de Microsoft. C'est toujours la même chose : j'appâte, j'appâte, j'appâte et je pêche....
      Il faut être bien naïf pour croire à l'ouverture et à l'interopérabilité quand ça vient de chez Microsoft. Pourtant à "Solutions Linux", ils ne parlaient que de ça. Je ne suis pas prêt à croire de sitôt ceux que je considère être une bande de menteurs.
  • # Re: Microsoft brevette les API de .NET

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Je ne dirais qu'une phrase :
    C01N C01N WILL SAVE YOUR SOUL !!!

    Bon bref sinon en vrac :
    MicroSoft n'a pas déposé de brevets, il a fait une demande de brevets. Ce n'est pas tout à fait pareil. Alors si l'office des brevets américain fait son travail (ce dont je doute), MicroSoft devrait essuyer un refus.
    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le travail de l'office des brevets, c'est de voir si la forme du brevet est bien conforme et que le truc a breveter rentre dans le cadre d'application des brevets aux usa.

      L'office des brevets ne s'interesse pas du tout au fait de savoir si le brevet est valide par rapport a un autre.
      C'est ensuite au monsieur qui veut utiliser le brevet sans royalties qui doit montrer qu'il peut le faire, si il est poursuivi en justice par le monsieur qui a le brevet.

      L'office des brevet, il s'en fout, il touche sa commission (pecuniere) et il est content.
      En plus ca enrichi les avocats, donc c'est tout benef pour l'economie.
    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

      Posté par . Évalué à 2.

      Alors si l'office des brevets américain fait son travail (ce dont je doute), MicroSoft devrait essuyer un refus.
      Et si la justice fait son travail, microsoft devrait perdre son procès antitrust...
    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET

      Posté par . Évalué à 1.

      >Alors si l'office des brevets américain fait son travail MicroSoft devrait essuyer un refus.

      Et la marmotte...
  • # Microsoft brevette les API de .NET : tant mieux !

    Posté par . Évalué à 2.

    Eh bien oui, tant mieux, qu'ils brevettent leur API. Bien que je trouve cela abérent, il faut espérer que les sociètés qui ont opté cette techno regretteront leurs choix et qu'il se tourneront vers des solutions libres.

    Ils se rendront vite compte que les solutions libres sont largement viables, que meme s'il n'y a pas un support avec un numéro de tel, les mailing-liste et la communauté sont un excellent subsitue et qu'il n'y aura pas a craindre de se débourser X dollars/euros pour "faire une requette en base".
    • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET : tant mieux !

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est regrettable mais d'un autre coté on peut pas l'empecher de breveter ce qui est a lui. Si .NET est breveté on developpera autre chose, un point c'est tout. C'est une bonne illustration en tout cas du pb soulevé par les brevets et de toutes son implication sur les developpements futur.
      • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET : tant mieux !

        Posté par . Évalué à 2.

        À condition que ce soit à "lui". Je n'ai pas étudié les détails de l'API et du brevet, mais j'ai un gros gros doute sur l'aspect innovant de la chose...

        D'un autre côté, autant qu'ils fassent ça maintenant plutôt que quand .NET sera bien répandu :-)
        • [^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET : tant mieux !

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui d'ailleur y a t il quelqu'un pour nous parler du cote inovant par exemple par rapport aux API de java. Car si il n'y a pas d'inovation, pas de brevet! en tout cas pas devant un tribunal.... et encore moins en europe ou il n'y a pas de brevets logiciel Par contre vu l'anti americanisme ambiant cela pourrait servir d'argument contre les brevets logiciel en europe!! -> Regardez les brevets logiciels c'est seulements pour favoriser les entreprises ricaine.

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