Un truc qui n'est pas raconté dans cet article et c'est dommage vu le contexte, c'est le travail de deux collaborateurs de James Randi qui s'étaient fait passer pour des mages et s'étaient prêtés pendant deux ou trois ans à plusieurs expériences rigoureusement menées par une équipe scientifique. Un long compte rendu était paru dans Science et Vie ou Science et Avenir pendant les années 80.
Pourquoi rigoureusement menées ? Eh bien Randi et ses collaborateurs ont triché pendant toutes les expériences, malgrè des contrôles stricts, des conditions aveugles, et que sais-je encore. Entre autre trucs marrants, ils ont réussi à fracturer secrêtement un coffre-fort la veille d'une expérience et ramper dans les faux plafond pour atteindre une pièce hermétique.
Ils ont dévoilé la supercherie après la publication des résultats de l'expérience. Et c'est ce qui me fait penser au contexte actuel : certains chercheurs ont d'abord refusé la vérité, tant leurs conditions expérimentales leurs semblaient rigoureuses et infaillibles. Dur dur de douter de la rigueur des études scientifiques ! L'épidémiologiste John Ioannidis qui a montré dans un célèbre article que « la plupart des résultats de recherche scientifique publiés sont faux » expliquait dans une conférence chez Google (il y a deux ans ?) qu'il pouvait, par exemple, dénombrer plus d'une centaine de biais dans une étude médicale en double aveugle. Tout ce blabla pour rappeler qu'une étude scientifique (même double aveugle ! :-) n'est pas une preuve tant qu'on ne l'a pas refaite et discutée plusieurs fois. Méfiez-vous des annonces de presse.
Posté par orfenor .
Évalué à 1.
Dernière modification le 27 octobre 2020 à 11:41.
C'est la raison de ma dernière phrase : même si des chercheurs prennent position de bonne foi, ça n'empêche que le débat n'est pas tranché (sinon plus aucune étude ne sortirait).
Pour l'instant quand à savoir ce qui guérit les gens à Marseille, c'est peut-être autre chose que l'HCQ ?
Donc méfiez-vous des affirmations des ministères, experts et journalistes.
Tout ce blabla pour rappeler qu'une étude scientifique (même double aveugle ! :-) n'est pas une preuve tant qu'on ne l'a pas refaite et discutée plusieurs fois.
Tiens ça me fait penser justement à cette idée qu’on se toucherait le visage des tas de fois par heure. Je viens d’apprendre que cela vient d'une étude sur des étudiants américains (et je ne sais pas dans quelles conditions elle a été menée) et au vu de cette unique étude portant sur une population très spécifique, on tire des tas de conclusions sur le comportement de l’ensemble de l’humanité sans même remettre en question les conditions de l’étude. Je cite cet exemple parce qu’on nous bassine avec ça ces temps-ci, mais c’est loin d’être le seul.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Une autre affirmation qui semble être admise par la très grande majorité des scientifiques, sans qu'il y ait eu d'expériences concluantes en ce sens, c'est que l'homme est intelligent.
Je n'ai jamais entendu parler que d'une étude ! C'est bien tout le problème. Les gens qui parlent de ça, à la radio, par exemple disent "une étude" et mentionnent L'étude.
On voit bien tout le problème que cet exemple concret pose : problème de qualité des études (je n'ai pas d'avis dessus) et de communication sur le sujet, des scientifiques vers les relais et des relais (donc les médias) vers le grand public.
Oui il y a un truc qui cloche quelque part.
Sinon, l'étude australienne : 26 étudiants ! Ça n'a strictement aucun intérêt statistique.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Dès qu'il y a des statistiques en jeu, l'étude a un certain niveau de confiance. Même une étude d'excellente qualité, sans aucun biais, sans aucune erreur va avoir une probabilité de conclure un résultat faux, en général aux alentours de 5%.
Ça implique que dès qu'un sujet est bien étudié, tu peux trouver une "bonne" étude qui va dans le sens qui t'arrange.
Je ne m'opposais pas au post d'Ysabeau. Au contraire, je suis d'accord qu'il ne faut pas se fier à une seule étude et je voulais juste souligner que c'était vrai aussi même si l'étude était de qualité.
de temps en temps a la radio on nous sort : une étude américaine prouve que la consommation de piment réduit le risque de cancer. ou un autre truc bidon voir même sans mentionner l'origine
une fois j'ai recherché cette étude, notez bien que jamais le journal de diffuse le PID ou DOI qui permet de retrouver facilement l'étude et surtout pas de lien sur leur site internet. Pendant 3 ou 4 jours les journaux ont repris l'information, qui n’était que le résumé en accès libre exact de l’étude traduit en français. /o\ résumé publié sur elsevier.
c'est vrai que payer 20 euros pour avoir l’étude et la lire et faire un propre résumé ça rapporte moins que de recopier le résumé déjà fait et le vendre comme un article complet, pour un pigiste par exemple.
Mon petit doigts me dit que certain pigiste on la vie facile, trouver un bon résumé bien disruptif sur elsevier et tu as un papier sans travailler, avec le mots clé cancer, covid, tu peux trouver ton bonheur \o/
de temps en temps a la radio on nous sort : une étude américaine prouve que la consommation de piment réduit le risque de cancer. ou un autre truc bidon voir même sans mentionner l'origine
Et quand on creuse, on s'aperçoit que l'étude établit juste une corrélation entre la consommation de piment et la réduction de cancer et que la conclusion de l'étude c'est juste qu'il faut approfondir pour voir s'il y a vraiment un lien de cause à effet.
faudrait vraiment qu'ils placent le PID ou le DOI, il y aurait moins de connerie de dite sur les fameuse étude qui deviennent une regles universel, les études en elle même sont correctement faite, un résumé n'est pas une étude :(
Mon petit doigts me dit que certain pigiste on la vie facile, trouver un bon résumé bien disruptif sur elsevier et tu as un papier sans travailler, avec le mots clé cancer, covid, tu peux trouver ton bonheur \o/
# Moi je dis que...
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
… je suis sûr que ce n'est pas vrai, qu'il y a un truc!
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
# paix à son âme...
Posté par zurvan . Évalué à 4.
paix à son âme…
Ah ben non en fait, vu que l'âme ça n'existe pas 😅
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
# Randi et la science « rigoureuse »
Posté par orfenor . Évalué à 8.
Un truc qui n'est pas raconté dans cet article et c'est dommage vu le contexte, c'est le travail de deux collaborateurs de James Randi qui s'étaient fait passer pour des mages et s'étaient prêtés pendant deux ou trois ans à plusieurs expériences rigoureusement menées par une équipe scientifique. Un long compte rendu était paru dans Science et Vie ou Science et Avenir pendant les années 80.
Pourquoi rigoureusement menées ? Eh bien Randi et ses collaborateurs ont triché pendant toutes les expériences, malgrè des contrôles stricts, des conditions aveugles, et que sais-je encore. Entre autre trucs marrants, ils ont réussi à fracturer secrêtement un coffre-fort la veille d'une expérience et ramper dans les faux plafond pour atteindre une pièce hermétique.
Ils ont dévoilé la supercherie après la publication des résultats de l'expérience. Et c'est ce qui me fait penser au contexte actuel : certains chercheurs ont d'abord refusé la vérité, tant leurs conditions expérimentales leurs semblaient rigoureuses et infaillibles. Dur dur de douter de la rigueur des études scientifiques ! L'épidémiologiste John Ioannidis qui a montré dans un célèbre article que « la plupart des résultats de recherche scientifique publiés sont faux » expliquait dans une conférence chez Google (il y a deux ans ?) qu'il pouvait, par exemple, dénombrer plus d'une centaine de biais dans une étude médicale en double aveugle. Tout ce blabla pour rappeler qu'une étude scientifique (même double aveugle ! :-) n'est pas une preuve tant qu'on ne l'a pas refaite et discutée plusieurs fois. Méfiez-vous des annonces de presse.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 4.
Le truc que tu ne dis pas, c'est donc faut prendre plutôt l'hydroxychloroquine ou une trotinette ?
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par orfenor . Évalué à 1. Dernière modification le 27 octobre 2020 à 11:41.
C'est la raison de ma dernière phrase : même si des chercheurs prennent position de bonne foi, ça n'empêche que le débat n'est pas tranché (sinon plus aucune étude ne sortirait).
Pour l'instant quand à savoir ce qui guérit les gens à Marseille, c'est peut-être autre chose que l'HCQ ?
Donc méfiez-vous des affirmations des ministères, experts et journalistes.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
ok, je vais acheter une trottinette :D
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tiens ça me fait penser justement à cette idée qu’on se toucherait le visage des tas de fois par heure. Je viens d’apprendre que cela vient d'une étude sur des étudiants américains (et je ne sais pas dans quelles conditions elle a été menée) et au vu de cette unique étude portant sur une population très spécifique, on tire des tas de conclusions sur le comportement de l’ensemble de l’humanité sans même remettre en question les conditions de l’étude. Je cite cet exemple parce qu’on nous bassine avec ça ces temps-ci, mais c’est loin d’être le seul.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par sebas . Évalué à 3.
Une autre affirmation qui semble être admise par la très grande majorité des scientifiques, sans qu'il y ait eu d'expériences concluantes en ce sens, c'est que l'homme est intelligent.
-->[]
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 27 octobre 2020 à 11:23.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 octobre 2020 à 12:46.
Je n'ai jamais entendu parler que d'une étude ! C'est bien tout le problème. Les gens qui parlent de ça, à la radio, par exemple disent "une étude" et mentionnent L'étude.
On voit bien tout le problème que cet exemple concret pose : problème de qualité des études (je n'ai pas d'avis dessus) et de communication sur le sujet, des scientifiques vers les relais et des relais (donc les médias) vers le grand public.
Oui il y a un truc qui cloche quelque part.
Sinon, l'étude australienne : 26 étudiants ! Ça n'a strictement aucun intérêt statistique.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par NicolasP . Évalué à 1.
Dès qu'il y a des statistiques en jeu, l'étude a un certain niveau de confiance. Même une étude d'excellente qualité, sans aucun biais, sans aucune erreur va avoir une probabilité de conclure un résultat faux, en général aux alentours de 5%.
Ça implique que dès qu'un sujet est bien étudié, tu peux trouver une "bonne" étude qui va dans le sens qui t'arrange.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as raté
déjà qu'avec 1000 ça me fait toujours dresser un œil o_Ô
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par NicolasP . Évalué à 1.
Je ne m'opposais pas au post d'Ysabeau. Au contraire, je suis d'accord qu'il ne faut pas se fier à une seule étude et je voulais juste souligner que c'était vrai aussi même si l'étude était de qualité.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par NicolasP . Évalué à 1.
Voici le XKCD de circonstance : https://xkcd.com/882/
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
de temps en temps a la radio on nous sort : une étude américaine prouve que la consommation de piment réduit le risque de cancer. ou un autre truc bidon voir même sans mentionner l'origine
une fois j'ai recherché cette étude, notez bien que jamais le journal de diffuse le PID ou DOI qui permet de retrouver facilement l'étude et surtout pas de lien sur leur site internet. Pendant 3 ou 4 jours les journaux ont repris l'information, qui n’était que le résumé en accès libre exact de l’étude traduit en français. /o\ résumé publié sur elsevier.
c'est vrai que payer 20 euros pour avoir l’étude et la lire et faire un propre résumé ça rapporte moins que de recopier le résumé déjà fait et le vendre comme un article complet, pour un pigiste par exemple.
Mon petit doigts me dit que certain pigiste on la vie facile, trouver un bon résumé bien disruptif sur elsevier et tu as un papier sans travailler, avec le mots clé cancer, covid, tu peux trouver ton bonheur \o/
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par NicolasP . Évalué à 3.
Et quand on creuse, on s'aperçoit que l'étude établit juste une corrélation entre la consommation de piment et la réduction de cancer et que la conclusion de l'étude c'est juste qu'il faut approfondir pour voir s'il y a vraiment un lien de cause à effet.
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
faudrait vraiment qu'ils placent le PID ou le DOI, il y aurait moins de connerie de dite sur les fameuse étude qui deviennent une regles universel, les études en elle même sont correctement faite, un résumé n'est pas une étude :(
un peu comme le schéma du poste ci dessous
[^] # Re: Randi et la science « rigoureuse »
Posté par gouttegd . Évalué à 2.
Obligatory
xkcdPHD ComicsSuivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.