Journal Délit d'opinion : 1 an de prison ferme

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sept.
2010
Jusqu’à présent les médias ont observé un silence complet sur l’emprisonnement de Vincent Reynouard. La seule agence de presse à avoir relaté l’affaire est l'IRNA, agence de presse iranienne, en langue farsi. Une radio française (connue pour ses positions droitières) vient pourtant de briser l'omertà : Radio Courtoisie (95.6 mHz), le lundi 30 août, dans l’émission « Le rendez-vous politique de la réinformation » (reprise le mardi 31). Étaient présents : Henry de Lesquen, président de Radio Courtoisie, Jean-Philippe Arlaud, ancien commandant de police, Jean-Yves Le Gallou, président de Polémia, Eric Letty, directeur de la rédaction de Monde & Vie.

Annonçant la seconde partie de l’émission, Henry de Lesquen explique : « J’aurais envie de commencer d’ailleurs la seconde partie de cette émission en disant qu’il y a au moins des délits pour lesquels on trouve des places dans les prisons, ce sont les délits d’opinion puisqu’on vient de jeter Monsieur Vincent Reynouard en prison en France pour un délit d’opinion, le seul délit d’opinion, à ma connaissance – bon, ce n’est pas le seul mais en tout cas c’est celui qui est pénalisé le plus gravement – qui est le délit de révisionnisme ou encore on dit négationnisme, c’est-à-dire que Vincent Reynouard est un militant – ce n’est pas un historien, c’est un militant révisionniste – et en raison de ses opinions il a été mis en prison ; il n’a pas été condamné à une amende : il a été condamné à de la prison. Voilà. Je vous donne rendez-vous, chers amis de Radio Courtoisie, dans deux minutes. »

Deux minutes plus tard :

« Nous allons donc parler du cas de Vincent Reynouard qui est donc en prison, dans une prison française, après avoir été extradé de Belgique. Le seul crime qu’il ait commis ou le seul délit qu’il ait commis, c’est d’avoir émis une opinion interdite sur le sujet des chambres à gaz dans les camps de concentration.

— Jean-Yves Le Gallou : Il a diffusé un opuscule de 16 pages, je crois, révisionniste, qui lui a donc valu d’être condamné à un an de prison par la Cour d’appel de Colmar – en première instance, d’abord, puis par la Cour d’appel de Colmar ensuite. Alors, vous me direz : un an de prison, en général, quand on est condamné à un an de prison, on ne le fait pas puisque justement on manque de place dans les prisons et là, en l’occurrence, on a trouvé une place ; en l’occurrence, ce père de famille de 8 enfants a eu beaucoup de chance puisqu’on lui a trouvé une place dans une prison ! Il était en Belgique et le gouvernement français a obtenu son extradition et il est maintenant en détention à la prison de Valenciennes. C’est quand même un événement dont la presse n’a absolument pas parlé. Or, la réinformation, ça consiste à parler aussi des événements réels dont la presse et les grands médias ne parlent pas : et c’est un événement important puisque c’est la première fois en France, depuis très, très longtemps, que quelqu’un est en prison exclusivement – non pas pour un acte, non pas pour une violence, non pas pour un vol – exclusivement pour l’émission d’une opinion. Alors, on va dire, effectivement : « Ah oui mais, c’est une opinion odieuse », ce qui n’est évidemment pas un argument. La question de savoir si l’opinion est odieuse ou pas n’est pas un argument pour savoir si on doit mettre quelqu’un en prison puisque jamais aucun régime n’a mis en prison les gens dont il trouvait les idées sympathiques : ni Mao, ni Staline, ni Kim Il-Sung, personne ne met en prison les gens dont il trouve les idées sympathiques. Donc dire « il a des idées odieuses » ce n’est évidemment pas un argument recevable ; de même que dire : « Oui mais c’est contraire à la vérité » n’est pas non plus recevable dans la mesure où dans les domaines historiques, dans les domaines scientifiques ou dans les domaines politiques on considère, dans les sociétés européennes – depuis très longtemps parce que ça ne remonte pas seulement à la Déclaration des droits de l’homme, ni à la Renaissance, ça remonte à la réforme papale du XIe siècle et même au-delà, aux Grecs : est vrai dans ces domaines-là ce qui est librement réfutable ; c’est-à-dire qu’on peut dire : une proposition est vraie si d’autres peuvent essayer de démontrer qu’elle est fausse. Eh bien, malgré cela, Vincent Reynouard est en prison, en France, pour délit d’opinion et ça, je crois que c’est un événement qui mérite d’être souligné. Cela a valu à la France – c’est quand même un peu triste – des déclarations des autorités iraniennes et des autorités vénézuéliennes pour condamner cette atteinte aux libertés, ce qui est évidemment un petit peu ironique mais, après tout, la vérité c’est qu’effectivement il y a des choses qu’on peut dire à Paris et pas à Téhéran, mais il y a aussi des choses qu’on peut dire à Téhéran mais qu’on ne peut pas dire à Paris.

— Henry de Lesquen : Allez dire à Téhéran que Mahomet n’est pas…

— Jean-Yves Le Gallou : Voilà. C’est permis à Paris mais c’est pas permis à Téhéran, par contre d’autres choses qui ne sont pas permises à Paris sont permises à Téhéran. En tout cas ça pose véritablement le problème de la liberté d’expression et le fait qu’on mette en prison, pour la première fois vraiment depuis très, très longtemps, quelqu’un EXCLUSIVEMENT pour des écrits, eh bien, c’est effectivement préoccupant parce qu’il ne faut pas se faire d’illusions : aujourd’hui on commence par un cas de délit d’opinion révisionniste mais je signale que la même loi prévoit de mettre en prison – même si on ne le fait pas pour le moment – pour délit d’opinion « raciste » et on sait très bien que des tas de gens ont été condamnés et pas seulement d’ailleurs, par parenthèses, à « l’extrême droite », mais dans tous les milieux…

— Henry de Lesquen : Brice Hortefeux…

— Jean-Yves Le Gallou : Je n’osais pas le dire ! …pour des propos qui n’étaient pas politiquement corrects, dans le domaine de l’immigration ou dans d’autres domaines. Je crois qu’il est extrêmement grave, extrêmement grave, vraiment, je pèse mes mots, de mettre quelqu’un en prison pour délit d’opinion, en France, en 2010. Alors, il y a un historien qui fait circuler une pétition, d’ailleurs bien écrite : Monsieur Blanrue. Cette pétition, nous l’avons mise à disposition, à connaissance des lecteurs de Polémia puisqu’elle est en ligne sur Polémia, mais elle circule aussi… C’est d’ailleurs intéressant de voir qu’elle suscite un intérêt de milieux extrêmement différents car je crois que la liberté d’expression c’est un sujet qui mérite de s’y intéresser au-delà des clivages politiques.

— Henry de Lesquen : Jean-Yves Le Gallou, demander la libération de quelqu’un qui est en prison pour une opinion qu’il a soutenue, ce n’est pas soutenir l’opinion. M. Badiou, par exemple, est un philosophe marxiste. Il dit beaucoup de bien de Staline, Lénine, Marx, Engels, bien sûr, mais aussi Mao et Pol Pot, ses opinions sont odieuses, mais s’il y avait une loi qui permettrait de mettre en prison M. Badiou pour ses opinions je serais le premier à signer une pétition pour la libération de M. Badiou. Vous aussi, je suppose, Eric Letty ?

— Éric Letty : Oui, tout à fait. Ou de Georges Frêche, qui aime bien les statues…

— Henry de Lesquen : Vous êtes pour la libération de M. Badiou… Eh bien, ce qu’il faut dire c’est que, d’une part, effectivement il y a deux principes de liberté – c’est bien la peine d’avoir une devise qui s’appelle “Liberté-Egalité-Fraternité” pour qu’on ose mettre en prison quelqu’un qui a une opinion non conforme à l’opinion dominante : la loi du 13 juillet 1990 qui a permis de mettre M. Vincent Reynouard en prison en France – Vincent Reynouard qui est français d’ailleurs, habitant la Belgique…

— Jean-Yves Le Gallou : Il était réfugié en Belgique ; il aurait pu se réfugier plus loin, peut-être, je ne sais pas…

— Henry de Lesquen : La loi du 13 juillet 1990 c’est la loi Gayssot. M. Gayssot était un député communiste, donc une loi communiste, d’esprit totalitaire, qui impose une opinion par la force de la loi. Et ça c’est dramatique. C’est dramatique, d’ailleurs, parce que, en fait, c’est contre-performant parce que les gens qui ne sont pas historiens, comme moi, et qui se disent « Mais enfin, c’est quand même bizarre : on n’a pas fait une loi pour interdire aux gens de dire que la Terre est plate. Si quelqu’un veut dire que la Terre est plate on ne peut pas le lui interdire. Vraiment, quel est le problème ? » et on fait une loi pour punir les gens qui prétendent que les morts dans les camps de concentration allemands ne sont pas morts avec le gaz mais d’une autre manière. Bon, ça c’est assez incompréhensible. Cela s’appelle le délit de contestation de crimes contre l’humanité et c’est un délit passible de la peine de prison. Le problème c’est que, quand on n’est pas spécialiste d’une question, on fait confiance aux spécialistes de la question, aux historiens en l’occurrence. Mais à une condition ! C’est que la liberté de discussion soit possible. Comment peut-on faire confiance à des spécialistes d’une question s’il n’y a pas de possibilité de contredire et si on n’oblige pas ceux qui défendent la position officielle à réfuter ? Et ça va très loin : en dehors de la question de la loi proprement dite, le terrorisme intellectuel peut suffire. Dans la question du climat il a presque réussi, jusqu’à une date récente, à empêcher un vrai débat sur la thèse du réchauffement climatique soutenue par le GIEC (Organisation météorologique mondiale). Donc il faut vraiment accepter la liberté de discussion. Donc cette loi est monstrueuse dans son principe. J’ajoute, puisque je rappelle, Eric Letty, aux auditeurs de Radio Courtoisie que vous êtes directeur de la rédaction de Monde & Vie et que votre revue est une revue catholique, qui se proclame comme telle : ce qui est grave dans cette affaire, c’est qu’on a institué une loi contre le blasphème. On peut dire en France les pires horreurs sur Jésus de Nazareth, Jésus-Christ, qui est le Messie des chrétiens…

— Éric Letty : Malheureusement on ne s’en prive pas.

— Henry de Lesquen : On ne s’en prive pas. Mais on ne risque rien. On n’ira pas en prison quand on aura dit les pires horreurs sur Jésus. On peut même d’ailleurs prétendre qu’il n’a pas existé, on n’ira pas en prison non plus, aussi absurde que soit cette thèse. Mais si on commet le blasphème, non pas contre la religion du Golgotha, le christianisme, mais contre la religion de la Shoah, alors, là, on va en prison. La loi Gayssot est une loi qui punit le blasphème contre la religion de la Shoah. Alors, il faudrait savoir si c’est la religion officielle de la République française et si on a le droit de blasphémer la religion chrétienne mais pas la religion de la Shoah.

— Éric Letty : Je crois qu’il y a quelque chose qui est assez incompréhensible, d’ailleurs, c’est que, outre le fait, comme le disait Jean Le Gallou, moi je suis historien quand même de formation, que l’histoire en soi se fait à travers des opinions contradictoires. Ça, c’est très net. Et donc là on sort de l’histoire ; la loi Gayssot ferme l’histoire, en fait. Je ne suis pas du tout révisionniste et j’en parle d’autant plus librement…

— Henry de Lesquen : Si vous l’étiez vous ne pourriez pas le dire ! Alors ce n’est pas la peine de le dire. Moi je le dirais volontiers si c’était libre mais, franchement…

— Éric Letty : Quoi qu’il en soit, je veux dire que le domaine historique est là fermé et remplacé par un domaine, effectivement, qui relève du dogme. Mais, ensuite, quand on nous parle de… il faudrait savoir où on se situe, si l’on se situe dans une espèce de religion, comme vous le disiez, d'Etat ou pas, mais… (…)

— Henry de Lesquen : (…) Non, non. Je dois dire que sur cette loi antirévisionniste Gayssot, ce qui est extravagant, c’est qu’on ne sait pas où commence et où finit le révisionnisme parce que : est-ce que le fait de nier, par exemple, l’authenticité de la chambre à gaz du Struthof en Alsace c’est déjà du révisionnisme ? Ou bien est-ce que dire qu’il n’y avait pas deux chambres à gaz à tel endroit mais une seule c’est du révisionnisme ? Si on dit qu’il n’y avait pas eu 6 millions de morts mais 5 millions 500.000, alors on va nous dire « Mais vous tuez une deuxième fois les 500.000 morts que vous ôtez de la statistique ! » Et ainsi de suite. C’est absurde.

— Jean-Yves Le Gallou : Henry, avant de venir, il se trouve que j’ai regardé le livre d’Histoire que j’ai eu en Terminale, il y a beaucoup d’années, il y a 40 ans… Mais enfin, bon, c’était un livre d’Histoire, dans une collection dirigée par Jean-Baptiste Duroselle, qui est tout de même un très grand historien, et qui était diffusé dans à peu près 80% des lycées à l’époque : eh bien le texte dans le chapitre consacré à la seconde guerre mondiale – la période d’histoire étudiée à l’époque dans les Terminales, c’était 1914-1945 – dans le chapitre sur la seconde guerre mondiale, le passage qui concerne ces événements serait aujourd’hui susceptible d’être condamné pour révisionnisme, ce qui pose quand même un véritable problème. Alors peut-être qu’on a raison aujourd’hui et qu’on avait tort il y a 40 ans, bien sûr…

— Henry de Lesquen : Mais on n’a pas raison de mettre les gens en prison pour leurs opinions, ça, non !

— Jean-Yves Le Gallou : Je crois qu’au-delà même de ces aspects on touche à un aspect philosophique par rapport à l’identité européenne qui est que, sur les sujets non religieux, le critère essentiel, je dirais même unique, de la vérité, c’est la réfutabilité, la possibilité de réfuter, la possibilité de discuter. Et donc, là, je crois qu’il y a une atteinte grave aux libertés et le problème, comme toujours, est que ça commence comme ça, on sait comment ça commence, on ne sait pas comment ça continuera.

— Éric Letty : Si je peux me permettre de prolonger le paradoxe que vous évoquiez tout à l’heure à propos de Jean-Baptiste Duroselle : il faut se rappeler quand même que Paul Rassinier, qui est tout de même le… le…

— Henry de Lesquen : …fondateur de l’école révisionniste française

— Éric Letty : …était un ancien déporté qui était du parti socialiste et aujourd’hui, si la loi Gayssot lui avait été appliquée, il passait d’un camp de concentration allemand à une prison française…

Tiré de : http://www.intransigeants.com/2010/09/une-radio-francaise-pa(...)

Et vous, ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'abolir la loi Fabius-Gayssot ?
  • # je ne connaissais pas cette radio

    Posté par . Évalué à 6.

    merci, donc, de ce journal qui m'assure que je ne perds rien à continuer de ne pas écouter cet énième café du commerce.
  • # Révisioniste de m...

    Posté par . Évalué à -9.

    Bonjour,

    Un an de prison, je trouve ça trop léger, on aurait dû lui couper la langue !
  • # Oui à la liberté d’expression

    Posté par . Évalué à 10.

    Emprisonner quelqu’un pour son opinion m’apparaît totalement disproportionné, même si la dite opinion pue le mensonge et la mauvaise foi.

    Mais je ne fais aucune illusion sur Radio Courtoisie, qui est elle-même grande émettrice d’opinions nauséabondes et écœurantes, enrobées dans un emballage chrétien des plus hypocrites.

    Il est toutefois intéressant d’écouter cette radio si on veut connaître la pensée catholico-frontiste. Leur aisance naturelle à exposer leurs idées extrémistes avec des métaphores m’étonne encore parfois. J’avais été surpris par l’appel au «sursaut ethnico-culturel» (comprendre blanc et chrétien) ou encore par l’apologie du militarisme sous couvert de spéculations sur l’avenir.

    Enfin, bref, leurs conneries sont quand même plus intéressantes que les platitudes des radios grand public. ^^
    Pour ceux qui n’ont pas peur d’entendre des discours imbibés de supériorité chrétienne: http://mp3.live.tv-radio.com/courtoisie/all/courtoisie.mp3
  • # MultideskOS powaa

    Posté par . Évalué à 10.

    Moi je trouve que le nourjal sur MultiDesk0S est drôle et court à lire, lui, au moins.
  • # Mais merde à la fin

    Posté par . Évalué à 10.

    Allez foutre vos déchets ailleurs !

    1 - Il n'a pas été condamné pour "délit d'opinion" mais pour avoir contesté l'existence de crimes contre l'humanité, et pas qu'une petite fois.
    1 bis - Il n'a pas répondu aux convocations de ses procès...
    2 - Si tu veux discuter, ne commence pas par faire une vitrine de radio-pas-aimable et du très progressiste site que tu cites en fin de journal.

    Grmmbll
    • [^] # Re: Mais merde à la fin

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il n'a pas été condamné pour "délit d'opinion" mais pour avoir contesté l'existence de crimes contre l'humanité, et pas qu'une petite fois.

      Ben, c'est exactement ça un délit d'opinion. Contester l'existence de crimes contre l'humanité, c'est juste une opinion.

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: Mais merde à la fin

        Posté par . Évalué à 4.

        Euh ... Bah non.
        Je lisais Maitre Eloas il y a peu et il disait que la loi était très claire, personne ne peut être condamné pour ce qu'il pense, le délit de penser / d'opinion n'existe pas. Le seul truc qui peut être condamné c'est d'exprimer cette opinion / pensée si la loi le prévoit. On a le droit de penser que les auvergnats sont tous des cons, on a pas le droit de le dire.
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par . Évalué à 8.

          Alors est-ce que ça existe le délit d'opinion, tant qu'on n'on ne sait pas lire dans les pensées?
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          >>> On a le droit de penser que les auvergnats sont tous des cons, on a pas le droit de le dire.

          Pour moi, c'est exactement ça un délit d'opinion. Ne pas pouvoir exprimer une opinion. La France n'est pas un pays de liberté d'expression. Personnellement, j'ai toujours trouvé dérangeant qu'on ne puisse pas parler de certains sujets. Je précise que je ne suis pas révisionniste, au cas où.

          De ce point de vue, les Etats Unis d'Amérique ont grâce à leur 1er amendement une liberté d'expression protégée.

          Être révisionniste ne mérite pas la prison. Pour moi, c'est très clair.
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par . Évalué à 1.

            Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais il ne faut pas confondre liberté de penser et liberté d'expression. Si la première n'est en aucun cas limitée en France, la deuxième l'est.
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              L'un ne peut pas aller sans l'autre. Le langage et la pensée sont liées (je me doute que le législateur s'en fout, comme de savoir si hadopi est applicable ou pas)
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à 2.

                Rien ne t'interdit de dire des conneries chez toi. Par contre, dire ce type de conneries en publique est interdit. C'est pas plus compliqué que ça. Pas la peine d'invoquer l'anthropologie pour ça ...
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Et tu trouves ca normal ?
                  Aujourd'hui c'est le révisionnisme et demain, c'est les élites au pouvoir.
                  Qui décide arbitrairement de ce qu'on peut dire en public ou non ?

                  J'ai envie de ressortir cette citation qui n'est pas de Voltaire, tiens !
                  "Je ne partage pas vos idées mais je me battrai pour vous puissiez les exprimer"

                  La loi est inique car la boîte de Pandorre a été ouverte avec la Shoah.
                  Pour mémoire, rappelez vous cette loi que le conseil constitutionnel a laissé passer pour les terroristes alors qu'elle rompait un des principes démocratiques qu'est l'égalité entre citoyens : la déchéance de nationalité. Aujourd'hui on veux l'étendre à tout citoyen d'origine étrangère qui enfreindrait la loi et demain ?

                  (PC: je ne suis pas révisionniste non plus)
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 4.

                    « Aujourd'hui c'est le révisionnisme et demain, c'est les élites au pouvoir. »

                    Ça fait 10 ans que la loi existe. Demain était hier.

                    L’offense au président de la République existe depuis 1881. Demain était en fait la veille.

                    Faudrait veiller à pas réécrire l’Histoire.
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ce qui ne change rien au fait que le jour où un gouvernement voudra réécrire l’histoire, il aura juste à invoquer la loi Gayssot comme précédent fasse à tous ceux qui voudront invoquer naïvement la liberté d’expression.
                      Il faudra de toute manière m’expliquer à quoi ça sert de déclarer qu’on respecte la liberté d’expression si c’est pour sous-entendre « liberté d’expression pour les idées qui me plaisent ». À ce point de vue, autant jeter aux ortilles DUDH et constitution, ça aura au moins le mérite d’être honnête.
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à 2.

                        La liberté d’expression a toujours souffert de limitations. On n’a pourtant jamais considéré que ça créait un précédent. C’est même une condition nécessaire à une démocratie (un homme politique ne peut pas utiliser la diffamation pour en vaincre un autre). On dirait que tu fais semblant de le découvrir ?

                        Un gouvernement pourra toujours invoquer cette loi pour en faire passer une autre. Mais cette loi est très précise et très restreinte dans son champ d’application (on parle des crimes les plus graves qui existent établis comme tels). Je ne crois pas que ça puisse créer un précédent. Évidemment avec des arguments aussi peu poussé que l’invocation d’une liberté d’expression naïve supposée entière et sans exception il ne faut rien de plus comme contre-argument que de présenter une loi qui invalide ce principe. Maintenant si on accepte qu’il y ait une limite, on peut chercher à définir une limite, et admettre que cette loi ne la dépasse pas en invoquant certains arguments alors qu’une supposée nouvelle loi la dépasserait pour d’autres arguments. Je ne me trouve pas très clair, j’espère que le message est tout de même passé…

                        Au passage, il me semble que les crimes contre l’humanité&co sont tout de même des crimes pour lesquels on s’est permis de s’asseoir sur pas mal de principes de droit élémentaire, avec des arguments liés à l’exceptionnelle horreur des actes commis, là tout de suite je pense au fait qu’on ait pu condamner pour des actes commis avant leur définition juridique (je ne retrouve plus le terme pour ce truc, désolé). Ça ne peut créer de précédent car ces crimes sont exceptionnels et n’ont rien de comparables qui puisse créer un cas semblable qui puisse justifier d’y appliquer les même règles exceptionnelles.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais cette loi est très précise et très restreinte dans son champ d’application (on parle des crimes les plus graves qui existent établis comme tels).
                          Tout comme l'était la déchéance de nationalité et le filtrage sur internet, pourtant ceux qui défendent cette loi au nom de la Shoah devraient se souvenir de comment et dans quelles conditions elle a pu émerger.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > La liberté d’expression a toujours souffert de limitations
                          Oui, tout à fait, par les droits d’autrui, comme tous les droits fondamentaux. Mais la question n’est pas là : le fait est que c’est la première fois qu’elle est limitée au-delà des droits fondamentaux d’autrui. Ou alors, il faudra que tu me définisses qui est « autrui » et quels sont les droits fondamentaux violés par le négationnisme, sans inventer des droits absolument farfelus comme « celui de ne pas être bassiné par des idéologies que je n’aime pas » [https://linuxfr.org/comments/1159054.html#1159054] (oui, je sais ce n’est pas de toi). Et pourquoi diable, si cette limitation se fonde sur ces principes forts (limitation par le droit d’autrui), on ne la retrouve que pour une catégorie ultra-limitée, comme tu le soulignes toi-même.

                          > Au passage, il me semble que les crimes contre l’humanité&co sont tout de même des crimes pour lesquels on s’est permis de s’asseoir sur pas mal de principes de droit élémentaire,
                          Donc ça justifie de s’asseoir sur tout principe de droit élémentaire ? C’est avec de tels arguties que les USA se sont retrouvé avec le Patriot Act.

                          > je ne retrouve plus le terme pour ce truc, désolé
                          Rétroactivité.

                          > là tout de suite je pense au fait qu’on ait pu condamner pour des actes commis avant leur définition juridique
                          Et le contexte là est bien différent ; c’est la première fois qu’on appelle les vaincus devant un semblant de tribunal au lieu de les considérer simplement comme étant déchus de tous leurs droits ; même si on reste éloigné des perfectionnements subtils des droits nationaux, c’est définitivement un progrès dans le sens du respect de la justice.
                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je serai de mauvaise foi, je dirai que nier l’extermination humaine de millions d’hommes serait diffamant envers eux, leur descendant, et le genre humain tout entier (ouai même pas peur, en tout cas c’est comme ça que je le vie). :/ Mais j’ai préféré insister sur le caractère exceptionnel de la mesure qui peut justifier une telle loi et qui intrinsèquement interdit d’utiliser cet argument pour toute autre loi.
                            • [^] # Re: Mais merde à la fin

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Le fait est que tu ne sortiras pas de ce cercle :
                              - soit la loi Gayssot est justifiée par des principes généraux préexistants (la liberté est limitée par le droit d’autrui), et il faudra m’expliquer pourquoi elle ne se retrouve que dans un contexte ultra-limité
                              - soit elle est justifié par son caractère exceptionnel (ce qui est une façon bien étrange de la défendre) et dans ce cas il faudra que tu m’expliques à quoi servent les principes juridiques et comment tu limiteras l’arbitraire, puisque chaque circonstance est exceptionnelle. Pourquoi on a déclaré le principe de la liberté d’expression, si on peut s’asseoir dessus si on peut trouver une excuse vaguement crédible. À quoi il sert d’avoir une constitution si toute circonstance jugée exceptionnelle (jugée comme telle nécessairement par le pouvoir en place que la déclaration de principes vise à limiter) peut permettre de foutre aux orties les principes. Et quelle est la différence qualitative entre la démocratie constitutionnelle et la dictature si le pouvoir en place peut quand il le souhaite ignorer les limites posées par la constitution sous le prétexte fallacieux « les principes généraux ne sont pas applicables aux cas particuliers ».
                              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Exceptionnel, pas dans le sens de « cas particulier », mais au sens « unique » et extrême.

                                On parle de nier l’existence de millions de crimes planifiés et dont la véracité est bien établie.

                                « ce qui est une façon bien étrange de la défendre »

                                Pourquoi ? Il me semble que c’est un axe, je ne dis pas que c’est le seul, certainement que lors des débats parlementaire des arguments bien plus pertinents ont été soulevé, et l’objet de mon propos n’était pas vraiment de défendre une telle loi, mais plutôt de dire comment une telle loi pouvait exister, et qu’elle s’inscrivait après tout dans une démarche qui se tenait… sans nécessairement remettre en cause les principes fondamentaux (c’est le point sur lequel on n’est pas d’accord je crois bien :).
                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  C’est quoi la différence entre « cas particulier » et « cas unique » ?

                                  > Pourquoi ?
                                  Oublie. C’était censé introduire un argument qui après relecture m’a semblé totalement stupide. J’ai supprimé l’argument mais pas son introduction.
                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Unique, comme dans unique, on ne pourra pas trouver un argument semblable pour une quelconque autre loi, ce qui rend caduque (il me semble, du moins c’est ce que j’essaie d’expliquer ici) tout argument disant que ça « crée un précédent », et au passage j’ai rajouté extrême. Et je pense qu’on peut objectivement jugé que c’est le cas pour les crimes contre l’humanité jugés, là où toi tu sembles me rétorquer que suivant le gouvernement ou la mentalité en place à un instant donné on pourrait y inclure plus de truc sous le même prétexte.

                                    Le pire c’est que fondamentalement je suis aussi très attaché aux principes fondamentaux, et le fait est que cette loi joue avec le feu. Mais ma démarche est différente, il faut faire taire les cons qui osent parler de cette loi pour faire passer toute mesure liberticide en insistant bien sur le fait que ça n’a rien à voir et n’est pas comparable, et d’une manière générale ce genre d’arguments ne marchent que sur ceux qui sont déjà convaincus…
                                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > on ne pourra pas trouver un argument semblable
                                      Mais quel argument ? Excuse-moi si j’ai loupé quelque chose, mais pour l’instant, le seul argument, c’est : « c’est parce que c’est un cas particulier. » Et désolé d’insister, mais répéter « c’est un cas particulier » ne rend pas automagiquement faux l’argument « le seul moyen d’éviter l’arbitraire est de ne souffrir aucune exception, même pour les cas particuliers, car en dernière analyse, tout cas est particulier. »

                                      Reprend-donc l’argument censé légitimer le caractère exceptionnel de cette loi sans utiliser les mots « unique », « exceptionnel » ou « extrême » (ce qui serait un raisonnement circulaire).

                                      > ça n’a rien à voir et n’est pas comparable
                                      C’est comparable, dans le sens où les principes sont absolus ou ne sont pas (par définition).
                                      Le 11 septembre n’était pas un cas « unique », « exceptionnel » et « extrême » ? Dans ce cas, selon ta théorie, le Patriot Act est tout à fait légitime.
                                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        C’est bien un raisonnement circulaire, mais j’ai eu la faiblesse de croire que ce genre de crime pouvait objectivement ou communément être admis comme extrême, exceptionnel, et justifiant de passer outre certains principes de droits. J’ai eu la faiblesse de croire que la différence entre une attaque terroriste qui a fait des milliers de morts, et l’extermination planifiée de millions de gens était évidente. Ce qui m’a poussé dans ce sens c’est aussi la lecture récente d’un article sur le Monde Diplomatique sur la Shoah.

                                        Pour le reste je m’arrêterai là, pas envie de défendre cette loi, pour ce qui n’était au début qu’une boutade, surtout que de prime abord j’aurai eu plutôt tendance à te rejoindre dans ton avis, quoiqu’il y a certainement des arguments bien plus pertinents que les miens sur la question.
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tu sais, les dérives dans l'histoire ca ne s'est pas fait du jour au lendemain.
                      Mais on en reparlera dans quelques années maintenant qu'on a accepté de remettre en question la neutralité du net au nom de la protection du pigeon joueur invétéré et du petit nenfant.

                      J'attendrai que tu me ressortes cet argument, enfin si je pourrai exprimer le mien.
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    J'ai envie de ressortir cette citation qui n'est pas de Voltaire, tiens !
                    "Je ne partage pas vos idées mais je me battrai pour vous puissiez les exprimer"


                    Voltaire doit se retourner dans sa tombe : il parle d'idées, pas de falsification de l'histoire (qui n'a absolument rien à voir avec des idées)
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C’est une sucette géante ?
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ah ouais, le révisionnisme qui revient à exprimer et donc "penser" que certains faits n'ont pas eu lieu n'est pas du domaine des idées.
                      Pour un adepte de la tetracapillosectomie de ton espèce je suis déçu.
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 2.

                    relis mon commentaire. Je ne donne absolument pas mon avis sur la question, je me contente de dire que c'est pas la peine d'invoquer des trucs aussi abstraits que le rapport concepts/langage pour ce sujet.

                    La question de la justice, sur le plan technique, ne se discute pas non plus. Par définition (et tant qu'il n'y a pas un appel rendu en sens inverse ou que le jugement n'est pas cassé), la décision de mettre ce monsieur en prison est juste.

                    Quant à savoir si c'est juste (au sens moral) ou pas, ça pourrait éventuellement se discuter, mais pas ici, y a trop de gens qui "savent" ce qu'il faut penser (et c'est bien possible que j'en fasse partie en plus ;-)

                    Classez moi parmi les affreux censeurs si ça vous chante, mais il y a d'autres lois passées en urgence sur le coup de l'actualité qui m'embêtent infiniment plus que celle là.
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Classez moi parmi les affreux censeurs si ça vous chante, mais il y a d'autres lois passées en urgence sur le coup de l'actualité qui m'embêtent infiniment plus que celle là.
                      Je n’étais qu’à moitié ironique sur [https://linuxfr.org/comments/1159006.html#1159006]. Il y a bien un lien entre les deux phénomènes : c’est l’idée que les principes ne sont d’aucune utilité pour les « cas particuliers », que la loi peut et doit tout réagir à tout apparition d’un « événement unique ».
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à 2.

                        reste à vérifier si les situations sont comparables. Dans le temps, l'inflation législative était moins prononcée et les gouvernements n'avaient pas systématiquement recours à la procédure d'urgence (qui n'existait peut-être même pas pour ce que j'en sais).

                        Ca serait intéressant de refaire l'historique de cette loi et de revoir les arguments qui avaient été soulevés à l'époque, et comment ses partisans avaient répondu à la critique. J'imagine que les aspects liberté d'expression, principe vs cas particuliers, etc avaient été évoqués. Mais bon, là, je suis un peu au boulot donc ça sera pas tout de suite (si tant est que ça soit un jour parce que ça peut être un peu long et je peux me lasser avant même de commencer :D )

                        Enfin bon, sur le fond, je pense comme nicolas qu'il n'y a pas d'absolu possible. La liberté d'expression totale est un idéal, et comme tout idéal, inatteignable. L'intérêt de la question réside dans le fait de savoir ou en met le curseur. Si tu penses que tout entrave à la liberté d'expression est une hérésie (je ne dis pas que c'est le cas, j'avoue que je m'y perds un peu entre toutes les intervenants sur le sujet), on est sur des prémisses complètement irréconciliables.
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 2.

                    "Qui décide arbitrairement de ce qu'on peut dire en public ou non ?"

                    Euh... Les mêmes qui décident arbitrairement de TOUT ce qu'on n'a pas le droit de faire : les élus du peuple...
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par . Évalué à 3.

              Si la première n'est en aucun cas limitée en France,
              Tu peux m'expliquer comment
              1°) tu peux la limiter d'un point de vue matériel
              2°) interdire d'émettre une opinion X et/ou de permettre aux autres de réfléchir dessus n'interdit pas aux autres de se dire "a tiens cette opinion est intéressante ?"
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            La France n'est pas un pays de liberté d'expression.

            Clairement. Par exemple ce livre[1] qui dénonce la torture en Algérie a été interdit à sa sortie. En laissant l'État décider de la « vérité officielle », on s'expose à ce genre d'abus.

            [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Question_(livre)

            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Si tu as le droit d'avoir une opinion sans pouvoir l'exprimer à quoi ça sert ? Je ne pige pas trop.

          Je ne pense pas que le savoir, la connaissance, la vérité progresse sans liberté de pensée et d'opinion (et sans liberté de les exprimer).

          Ce qui ne veut pas dire pour autant que toute pensée, opinion soient acceptables (encore qu'il faille définir le cadre de l'acceptabilité d'une pensée et d'une opinion, tout est question de référentiel).

          De toute façon je ne crois pas qu'on puisse combattre des idées par des lois.
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            je suis assez d'accord avec toi, il y a néanmoins une différence entre opinion et réflexion, ou entre avis et vérité, ou entre idée et exposé, l'un n'empêchant pas forcément l'autre. Notamment, je pense que les idées doivent être exposées librement ;-) (le reste étant assez cadré législativement o_O)
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par . Évalué à 7.

            « Si tu as le droit d'avoir une opinion sans pouvoir l'exprimer à quoi ça sert ? Je ne pige pas trop. »

            Parfois ça peut servir juste à rester poli, à respecter une convention sociale. Par exemple en ce moment je m'abstiens d'exprimer ce que je pense de toi :)

            Parfois aussi à ne pas tomber dans la diffamation, à respecter une loi. Je peux savoir que la voisine couche avec le facteur ou que le patron tape dans la caisse et ne pas être autorisé à le dire sans preuve.

            Dans le cas du négationisme, la société pense que l'expression de ces idées lui fait du mal et l'interdit. La loi est là, ceux qui la violent sont punis.
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Vive l'enculage de mouche. On a le droit d'avoir une opinion mais pas de l'exprimer ?

          Je me demande vraiment si les commentateurs de ce journal se rendent compte de ce qu'ils défendent, tout en décriant les "fachos".

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: Mais merde à la fin

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ben, c'est exactement ça un délit d'opinion.

        Pardon?
        On peux avoir des opinions différentes, ça n'a rien à voir avec mentir, falsifier l'histoire, pour la faire calquer à ce qu'on veut.

        Le mec est condamné pour vouloir ré-écrire l'histoire, c'est tout. Rien à voir avec un délit d'opinion. Contester l'existence de crimes contre l'humanité, c'est juste pas une opinion, contrairement à ce que le journal (et la radio citée) veut faire croire.

        J'en profite pour répondre à la question du journal :
        Et vous, ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'abolir la loi Fabius-Gayssot ?

        Telle que je la comprend : non. Elle n'interdit pas d'avoir une opinion différente, juste de ne pas dire que tel truc n'a jamais existé quand on a des preuve que si, ça a existé. La seule chose interdite est de nier l'histoire, qui n'est pas une opinion (par exemple, une opinion divergente ce serait de trouver que les chambres c'était pratique. Dire que ces chambres n'ont jamais existé n'est pas une opinion, juste un mensonge)
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par . Évalué à 3.

          Elle n'interdit pas d'avoir une opinion différente, juste de ne pas dire que tel truc n'a jamais existé quand on a des preuve que si, ça a existé.

          Tu n'as pas compris le problème. La question n'est pas de savoir si ce que Vincent Reynouard a écrit est vrai ou faux, mais de savoir s'il est juste de l'emprisonner pendant 1 an pour ce seul motif.
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            s'il est juste de l'emprisonner pendant 1 an pour ce seul motif.

            Je te cite : "Et vous, ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'abolir la loi Fabius-Gayssot ?"
            Tu parles d'abolir la loi, pas de l'adapter.
            Quand au 1 an, ben... C'est pas comme si il ne faisait qu'en parler en privé hein, il a quand même édité des papiers colportant des mensonges énormes dans le but de refaire l'histoire et n'en est pas à son premier coup d'essai en la matière...
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est bien ce que je dis, tu ne comprends pas le problème. C'est la loi Fabius-Gayssot qui permet de jeter une personne en prison parce qu'elle a eu le tort d'exprimer une opinion.
              On n'est pas là pour juger de la nature de l'opinion exprimée. Ce n'est pas le problème.

              C'est une question de principe, et d'un principe fondateur de la démocratie. Le délit d'opinion est dénoncé par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

              « Art. 10.

              Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. »
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                C'est bien ce que je dis, tu ne comprends pas le problème.

                Toi non plus, tu dis défendre l'article 10 de la déclaration des droits de l'homme alors qu'on condamne une personne non pas pour son opinion, mais pour mentir sur des faits. Relis la différence. LA loi Fabius-Gayssot est 100% compatible avec l'article 10, puisqu'il ne parle jamais d'interdire une opinion.

                On n'est pas là pour juger de la nature de l'opinion exprimée.

                Répète après moi : il n'est pas condamné pour ses opinions!
                Il dirait que les crimes contre l'humanité c'est bien, ce serait une opinion, la il conteste l'existence des faits, et c'est ce pour quoi il est condamné.

                Arrête de mentir sur les faits (tiens, il y a comme une ressemblance...) pour conforter ta volonté de défendre le personnage.
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Vincent Reynouard dort dans un cachot à Valenciennes. Son seul crime est d'avoir exprimé une opinion. La loi qui a permis de le condamner comme un criminel s'appelle la loi Gayssot.
                  La loi Gayssot a bel et bien instauré un délit d'opinion en France.

                  Tu auras beau tortiller du cul tant que tu voudras, tu te heurteras toujours à la dure réalité.
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tu auras beau tortiller du cul tant que tu voudras, tu te heurteras toujours à la dure réalité.

                    Donc si je dis que _PhysX_ est homosexuel partouseur mulsulman anti-pape, tu ne trouveras rien à redire parce que c'est une opinion et non un mensonge? C'est exactement le genre de chose que Vincent Reynouard fait, et tu le défends, donc j'espère que tu me défendra si je dis ça et que tu diras que c'est juste une opinion. Tu peux me filer les numéros de tes amis que je leur dise cette phrase et fasse comme Vincent Reynouard à me réfugier derrière une "opinion" pour mentir aux gens?

                    Tu auras beau tortiller du cul tant que tu voudras, tu te heurteras toujours à la dure réalité : son seul crime est d'avoir voulu refaire l'histoire, mentir aux gens sur la réalité des faits sans apporter la moindre preuve objective de sa version, ce qui n'a toujours rien à voir avec une quelconque opinion. Ouvre un dictionnaire.
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Tu confonds visiblement moralité et légitimité…
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 3.

                      OPINION, subst. fém.
                      I. A. −1. Manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, jugement personnel que l'on porte sur une question, qui n'implique pas que ce jugement soit obligatoirement juste.
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ca ne défend pas la négation de faits historiques (on parle de "jugement personnel"! Pas de refaire l'histoire), tout en étant "que" la définition du CNRTL (Le larrousse par exemple parle de "Jugement, avis, sentiment qu'un individu ou un groupe émet sur un sujet, des faits, ce qu'il en pense" http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/opinion )

                        Mais puisque la France a signé la déclaration des droits de l'Homme donc la partie sur les opinions, que fait son avocat?
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Il est clair ici que ce que Zenitram veut te faire comprendre c'est que non, ton protégé n'a pas exprimé une opinion !
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à 5.

                Eh bien nos législateurs ont pensé que le négationisme trouble l'ordre public et en ont interdit la manifestation.

                Pas de contradiction entre la loi et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 2.

                  et si je suis au pouvoir et je pense que toute personne qui ne dis pas du bien de moi, c'est un trouble à l'ordre public et donc j'en interdis toute manifestation, atha, je respecterais l'esprit de la dudh ou pas ?
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Si tu as un parlement capable de voter de telles restrictions à la liberté d'expression, il est clair que le respect de la déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas ton premier centre d'intérêt.

                    Ceci dit, il y a une différence entre réprimer la négation de crimes contre l'humanité et réprimer l'opposition politique.

                    Notre société considère l'opposition politique comme une bonne chose, et le négationisme comme une mauvaise.
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Ceci dit, il y a une différence entre réprimer la négation de crimes contre l'humanité et réprimer l'opposition politique.
                      Étant donné que les négationnistes sont dans l’opposition, on peut aussi voir cette loi comme une méthode pour réprimer une certaine partie de l’opposition politique.
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Non puisqu'il y a peut-être des négationnistes aussi dans le partie au pouvoir :)

                        (joke inside, pas besoin de contre-argumenter, même si on sait jamais ce qu'ils ont dans la tête pour certains d'eux...)
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Eh bien nos législateurs ont pensé que le négationisme trouble l'ordre public et en ont interdit la manifestation.

                  Quel est le trouble à l'ordre public causé par la publication d'un livre portant sur une question historique qui n'intéresse personne en dehors d'un public restreint et averti ?
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 3.

                    « Qui n'intéresse personne en dehors d'un public restreint et averti »
                    Est-il possible que tu dises cela sérieusement ?

                    L'écrit pour lequel Reynouard a été condamné s'intitule : « Holocauste, ce que l'on vous cache ». Tu crois vraiment que cette question n'intéresse personne ?

                    Tu penses sérieusement que l'on peut publiquement nier le génocide sans faire de mal ?
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Voyons voir... Je suppose que le gus dont on parle, s'il est en prison, a été en relation a un moment ou un autre avec un avocat.

                J'émets également l'hypothèse que les avocats connaissent bien mieux le droit que la plupart des commentateurs de Linuxfr.

                Si la loi que tu cites violait aussi trivialement que tu le dit la déclaration des droits de l'homme, et si ton gus a été emprisonné a cause de ladite loi, alors je crois que l'avocat dont je suppose l'existence aurait déjà permis la libération du bonhomme en question depuis longtemps.

                Donc non, les choses ne sont certainement pas aussi simple que "C'est la loi Fabius-Gayssot qui permet de jeter une personne en prison parce qu'elle a eu le tort d'exprimer une opinion"
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Comme si la France n’avait jamais été condamnée pour violation des droits de l’homme. Faut suivre Éolas, parfois.
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par . Évalué à -1.

            Tu n'as pas compris le problème. La question n'est pas de savoir si ce que Vincent Reynouard a écrit est vrai ou faux, mais de savoir s'il est juste de l'emprisonner pendant 1 an pour ce seul motif.

            Personnellement je trouves que c'est injuste.

            Il meriterait bien 2 ou 3 annees de plus au moins selon moi.

            Comme l'a tres bien dit Zenitram, mentir ce n'est pas donner son opinion, mentir au public sur un tel sujet et essayer d'absoudre les crimes des nazis, ca merite bien quelque annees de reflexion interieure au cachot.

            Ou a la limite, je veux bien qu'on lui donne un ou deux mois seulement, mais dans un camp qui recree les conditions de vie d'Auschwitz, ca l'aidera peut-etre un peu a reflechir a ce qu'il dit.
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par . Évalué à -2.

              Zenitram et pasBill : au fond, dos au mur, taisez-vous, pas un mot de plus, et pour la peine z'êtes privés de bière pendant 2 mois.

              Non mais franchement, vous vous relisez ?
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Et qui décide de la Vérité ? Tu te rends compte de l'horreur que tu défends ?

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Une citation célèbre écrite par Robert Brasillach répond à ta première question : « L'histoire est écrite par les vainqueurs. »
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par . Évalué à 4.

              le meme qui voyait dans le reich nazi l'avenir de la france et qui a collaboré héontement ?
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à 3.

                Ben à l'époque il espérait se retrouver du côté de ceux qui écrivent l'histoire.

                S'il avait eu raison sur l'issue de la guerre, on lirait peut-être ses écrits comme la Vérité...
                (suis quand même bien content de pas le lire plus que ça en fait...)
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par . Évalué à 1.

            Qui ? Mais c'est simple, les faits !

            La Shoah c'est factuel, les preuves que cela s'est produit sont la, c'est clair, net, sans bavure.
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par . Évalué à 9.

              Les faits ne décident rien en eux-mêmes, ils doivent préalablement être interprétés par une intelligence humaine (et faillible). Le choix des faits en lui-même n’est pas neutre. Et ça, c’est sans même commencer par aborder l’influence de l’idéologie sur l’intelligence voire la malhonnêteté pure et simple (des faits, ça se créé).
              Non, les faits en eux-mêmes ne décident de rien, absolument rien. Jamais, nulle part, sur aucun sujet.
              (soit dit en passant, c’est une très bonne raison pour se méfier des politiciens qui s’affirment « pragmatiques » et qui affirment assoir leurs actions sur « les faits en eux-mêmes, sans se laisser influencer par les idéologies abstraites » — comme si c’était possible. Mais c’est un autre sujet)

              > La Shoah c'est factuel, les preuves que cela s'est produit sont la, c'est clair, net, sans bavure.
              Ça a été dit dans un autre contexte, mais je le reprend : « S’il y a consensus, ce n’est pas de la science. Si c’est de la science, il y a nécessairement diversité d’opinions ».
              Tu veux un fait clair, net et sans bavure ? L’historicité de la Shoah, en France, n’est pas fondée scientifiquement, précisément parce que toute possibilité de débat est étouffée législativement. Heureusement qu’il y a d’autres pays qui font un peu cas de la notion de vérité scientifique, sinon n’importe quel individu un minimum intellectuellement honnête devrait admettre que l’opinion des révisionnistes est aussi crédible que l’opinion officielle.
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à 1.


                Les faits ne décident rien en eux-mêmes, ils doivent préalablement être interprétés par une intelligence humaine (et faillible). Le choix des faits en lui-même n’est pas neutre. Et ça, c’est sans même commencer par aborder l’influence de l’idéologie sur l’intelligence voire la malhonnêteté pure et simple (des faits, ça se créé).


                Est-ce que tu veux dire par à que les fait dont on parle (des mecs (considérés comme juifs) gazés dans des chambres à gaz par les Nazi pendant la seconde guerre mondiale) ont été créé ou qu'ils ont été mal interprétés ?

                Attention à ne pas tomber dans un des arguments fallacieux "Going nuclear" :
                http://stephenlaw.blogspot.com/2010/09/chapter-of-book-for-c(...)
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 3.

                  > Est-ce que tu veux dire par à que les fait dont on parle (des mecs (considérés comme juifs) gazés dans des chambres à gaz par les Nazi pendant la seconde guerre mondiale) ont été créé ou qu'ils ont été mal interprétés ?
                  Non. Je parlais juste de la raison pour laquelle l’affirmation générale « les faits parlent d’eux-mêmes » doit être considérée comme fallacieuse.

                  > Attention à ne pas tomber dans un des arguments fallacieux "Going nuclear" :
                  Non plus. Je ne dis pas « on ne peut pas interpréter les faits » ni « on ne peut jamais faire confiance aux faits », mais « les faits ne parlent pas en eux-mêmes, car nécessitent interprétation et vérification ».
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ok.

                    Je précise parce que c'était un peu ambigüe et difficile de savoir si tu utilisais cet argument pour dire "on ne peut pas faire confiance aux faits" et ainsi détruire toute la discussion : )

                    Il y a plusieurs degrés de certaineté (c'est un mot ça ?) par rapport à des faits, et clairement ceux dont on parle sont certains (ou ne le sont-il pas ? Je ne suis pas expert mais je pense ne pas dire de bêtises là).

                    Mais bon, je vois bien que ton objectif ici n'est pas de remettre en cause la Shoah et cie, mais juste d'introduire un peu de rigueur dans les raisonnements :)
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 3.

                      > certaineté
                      Certitude. Et précisément, ce caractère de certitude s’obtient par la discussion libre et rationnelle des-dits faits. Dire que des faits ne doivent pas être discutés parce qu’ils sont certains est de l’ordre du vol de concept.
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ah oui certitude, merci :)

                        Je suis d'accord avec toi, mais es-tu d'accord avec moi pour dire que pour ce cas bien particulier dont nous parlons, la certitude a finalement été acquise après toutes ces années de vérification et de mise au jour de ces assertions (pour ne pas dire faits) ?
                        On peut dont en conclure que ce sont des faits qu'il n'y a plus lieu de réfuter, non ?
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > la certitude a finalement été acquise après toutes ces années de vérification et de mise au jour de ces assertions (pour ne pas dire faits) ?
                          Oui et non.
                          Dans une perspective statique, oui, aujourd’hui ces assertions sont assez certaines pour être écrites dans des bouquins d’histoire.
                          De manière plus générale, par contre, se posent deux problèmes :
                          - Qui peut décider que le débat peut-être législativement clos ? Encore une fois se pose la question évidente de l’arbitraire. Je te cite toi-même « (ou ne le sont-il pas ? Je ne suis pas expert mais je pense ne pas dire de bêtises là) ». Un moment arrivera toujours où la certitude ne sera pas suffisante pour faire intervenir la loi.
                          - Le caractère de certitude peut très bien être amendé de manière ultérieure par de nouvelles recherches, jusqu’à ce qu’on se rende compte que c’est en fait faux. Dans l’histoire des sciences, c’est le cas de la théorie de l’éther, par exemple — quand l’inexistence de l’éther a été prouvée, ça a été une énorme surprise. Et si l’opinion contraire avait été bannie à cause de son caractère de certitude, où en serait la science aujourd’hui ?
                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ce que tu dis marche, si les arguments négationnistes se tenaient scientifiquement (de la même façon que les argument anti-ether se tenaient !)

                            Mais bon, je pense que tu es retombé sur l'argument "peut-on faire confiance à la raison ?" qui est un peu problématique : tu n'y crois même pas toi même puisque que tu utilises des raisonnements faisant confiance à la raison pour le reste de ton discours :)

                            Donc tu choisis ce que tu veux, soit tu fais confiance à la raison et tu acceptes que l'ont a suffisamment de preuves pour dire que la Shoah a bien existé, soit tu ne l'acceptes pas mais alors tu acceptes aussi de penser que la terre est peut-être plate (ou alors elle l'est peut-être pas), que les freins de ta voiture ne marchent peut-être pas (ou alors peut-être que si), que l'on peut peut-être voler en buvant du lait (ou alors peut-être pas) et ainsi de suite.
                            • [^] # Re: Mais merde à la fin

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Ce que tu dis marche, si les arguments négationnistes se tenaient scientifiquement
                              Non, il ça marche tant que les scientifiques ne sont pas Dieu et n’auront jamais la Vérité définitive. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas tenir pour certaines certaines assertion hic et nunc, mais plutôt qu’on ne peut pas interdire légalement leur remise en cause.
                              Je ne fais que paraphraser Popper quand il dit que la science n’est pas un ensemble de résultats mais un processus. Une assertion n’est jamais scientifique en soi ; elle l’est à l’intérieur d’un cadre sociologique en institutionnel qui permet la discussion critique des principes les mieux établis.

                              > Donc tu choisis ce que tu veux, soit tu fais confiance à la raison
                              C’est parce que je fais confiance à la raison que je dis qu’on ne peut pas limiter la liberté d’expression, qui est consubstantielle à la raison. Qu’est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?

                              > Mais bon, je pense que tu es retombé sur l'argument "peut-on faire confiance à la raison ?"
                              Étant donné que, métaphysiquement, je me rapproche le plus de l’Objectivisme_(Ayn_Rand), je suis probablement le moins susceptible parmi les intervenants de ce fil d’avoir recours à ce genre d’« argument ».
                              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                Posté par . Évalué à 1.


                                Non, il ça marche tant que les scientifiques ne sont pas Dieu et n’auront jamais la Vérité définitive.


                                Faut-il encore que l'ont considère que Dieu existe.
                                Dans le cas où il existe, cela n'empêche pas que l'on peut considérer quelque chose comme vrai (une preuve mathématique laisse peu de place à la remise en question, et le sujet qui nous intéresse en laisse bien sûr beaucoup plus mais les règles de nos sociétés humaines (et je ne parle pas de la loi cité dans le journal) semblent d'accord pour dire que l'on est sûr de cette certitude).
                                Dans le cas où il n'existe pas... eh bien c'est pareil !

                                Dieu n'a donc rien à voir avec tout ça !

                                Sinon, je suis d'accord avec toi pour la liberté d'expression, mais je trouve juste que tes arguments ne se tiennent pas, donc j'introduis un peu de rigueur dans le débat :)

                                En revanche, pour moi, la liberté d'expression s'arrête quand elle fait du tort à quelqu'un d'autre (ou un truc du genre).

                                Si quelqu'un tue ton père, tu le fais condamner et je te suis partout en racontant à tout le monde que tu as menti et que ce n'est pas vrai, qu'est-ce que tu fais ?


                                Étant donné que, métaphysiquement, je me rapproche le plus de l’Objectivisme_(Ayn_Rand), je suis probablement le moins susceptible parmi les intervenants de ce fil d’avoir recours à ce genre d’« argument ».

                                Tant mieux alors, c'est juste que ça y ressemble fortement, mais me voilà rassuré, ce n'était donc pas ton objectif :)
                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tu confonds vérité, scientificité et raison.
                                  La liberté d’expression n’a effectivement qu’un rapport lointain avec la vérité (mais qui a dit « on peut l’interdire parce que c’est faux, au juste ? »), mais je discutais de son rapport avec la scientificité.

                                  > Si quelqu'un tue ton père, tu le fais condamner et je te suis partout en racontant à tout le monde que tu as menti et que ce n'est pas vrai, qu'est-ce que tu fais ?
                                  Déjà, tu te lasseras bien avant moi. Ne serait-ce que parce que tu dois travailler pour vivre et manger.
                                  Ensuite, je mettrai sous le nez de quiconque serait tenté de te croire le compte-rendu du procès.
                                  Enfin le harcèlement reste en lui-même un délit. Pas la peine de mettre en cause la liberté d’expression pour ça.
                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Ouais ok, pourquoi pas pour la liberté d'expression.
                                    Si je peux me permette, c'est toi qui a lié scientificité et vérité avec ton histoire de Dieu... D'où mon argumentation pour sortir Dieu de la discussion vu qu'il n'a rien à faire ici :)

                                    À noter que je n'ai pas dit "on peut l’interdire parce que c'est faux", ni ne le pense !
                                    Mais Zenitram explique mieux ça dans son commentaire : http://linuxfr.org/comments/1158896.html#1158896

                                    Commentaire que je partage et qui appuie ce que je veux dire (et le dit mieux que moi).

                                    Sinon, mon exemple est pas génial effectivement, ta réponse me convient :)
                                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      > avec ton histoire de Dieu
                                      Heu… tu n’es pas Français ?
                                      Dieu n’était qu’une figure rhétorique pour appuyer le fait que la Vérité définitive n’était pas accessible à l’homme.
                                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Pas sûr de saisir le lien avec ma nationalité (ou mon origine) mais non, pour moi Dieu n'est pas une figure rhétorique pour appuyer le fait que la Vérité définitive n’était pas accessible à l’homme !

                                        Enfin bon, je comprend pourquoi tu as voulu utilisé ce concept, effectivement, la Vérité définitive n'est pas accessible à l'homme.
                                        Mais peut-être un jour :)
                                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Dans le contexte de mon message, j’ai utilisé le mot Dieu comme figure rhétorique pour appuyer le fait que la Vérité définitive n’est pas accessible à l’homme. Et si je te demande si tu es français, c’est parce que si ce n’est pas ta langue natale, ça pourrait expliquer le fait que tu n’aies pas saisi la figure de style, parce sinon j’ai du mal à voir comment la louper (j’ai conscience de ne pas être toujours clair, mais là, non)…
                                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Hm, bah je ne l'ai pas saisi parce qu'elle n'était pas claire, ça ressemblait fortement à des propos religieux :)

                                            (et je me suis même dit à ce moment : espérons qu'on ne rentre pas dans un débat sur l'existence de Dieu parce que sinon on est pas sorti de l'auberge !)

                                            Mais maintenant j'ai compris !
                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ah non! Entièrement pas d'accord!

                                    D'une: Suppose que justement il ne travaille pas, et qu'il n'a que ça à foutre de te suivre partout?

                                    De deux: Ça veut dire que tu trouves parfaitement normal qu'un mec qui a été acquitté dans une affaire criminelle doive se justifier toute sa vie?
                                    Pense un peu à ces gens accusés à tort de pédophilie: ils vont passer le restant de leurs jours avec le procès-verbal sous la main parce que je peux crier derrière eux "pédophile! pédophile!" en les pointant du doigt?

                                    Pourquoi mériteraient-ils ça? S'il sont innocents, pourquoi devraient-ils supporter ça?

                                    Je peux toujours dire que suivant mon opinion, ils sont coupables et la justice s'est trompée...
                                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      > De deux: Ça veut dire que tu trouves parfaitement normal qu'un mec qui a été acquitté dans une affaire criminelle doive se justifier toute sa vie?De deux: Ça veut dire que tu trouves parfaitement normal qu'un mec qui a été acquitté dans une affaire criminelle doive se justifier toute sa vie?
                                      Évidemment que oui. Dit comme ça, ça semble odieux, mais en raisonnant au lieu de suivre son instinct, considérer ceci comme anormal implique :
                                      - que tu as un droit sur ta réputation, qui n’est rien d’autre que l’ensemble des pensées d’autrui. Donc tu es en train de me dire que tu as un droit sur mes pensées. Merci mais non merci.
                                      - j’aimerais que tu m’écrives la loi qui permettra d’éviter ce que tu sembles craindre, il sera sûrement amusant : « il sera interdit d’évoquer les procès vieux de plus de 20 ans » ? Les historiens te remercieront
                                      - si mon voisin est au courant que je me suis pris un procès pour pédophilie il y a 10 ans, quelle est la meilleure situation pour moi : qu’il vienne me dire en face pourquoi il me regarde de travers, en me laissant l’occasion de m’expliquer, ou juste le laisser me considérer comme un prédateur dangereux sans que je sache pourquoi, et sans avoir le droit de m’expliquer si je soupçonne pourquoi ?

                                      Désolé pour le style un peu brouillon, mais je suis pressé
                                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Ce que toi tu sembles considérer normal, c'est que si demain je viens dans ton quartier et raconte à tout le monde que tu es un assassin réfugié ici, tu vas devoir expliquer tous les jours, à tous tes voisins en droit de venir te voir pour t'expliquer pourquoi ils te regardent de travers.

                                        Tu vas aussi devoir convaincre les parents d'élèves dans la même classe que tes enfants qu'ils peuvent venir chez toi sans risque, parce que hein: c'est bien à toi de le prouver et ça ne te dérange pas que d'autres disent que tu es dangereux. Sinon tu pourras toujours expliquer à ta progéniture que tous les gens c'est pas des gens biens parce qu'ils se méfient d'un mec qui visiblement a une histoire: tout le quartier en parle!

                                        Enfin, long débat s'il en est, mais pourquoi inflige-t-on des peines de prison limitées dans le temps si c'est pour que l'individu qui sort soit en permanence exclus de la société "bouh! le criminel! il a fait de la prison et il est sorti jeudi!"
                                        Lapidons-les tant qu'on y est!

                                        Bref: la liberté d'expression s'arrête là où elle commence à troubler l'ordre public, et c'est très bien comme ça!
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          la certitude a finalement été acquise après toutes ces années de vérification et de mise au jour de ces assertions (pour ne pas dire faits) ?
                          Si il y a une tel certitude, en quoi ca gêne que quelqu'un ait une opinion différente VU qu'il y a une telle certitude ?
                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Je suis entièrement d'accord avec toi !

                            En revanche je crois bien que l'argument choc dans toute ces discussion c'est que le mec n'a pas émis une opinion mais bien un mensonge (toujours si on part de l'hypothèse que c'est une certitude) qu'il a publiquement émis !

                            Et c'est ça ici le problème.
                            • [^] # Re: Mais merde à la fin

                              Posté par . Évalué à 1.

                              S’il y croit, ce n’est pas un mensonge.
                              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Ok, "un truc faux", merci pour ta rigueur :)
                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Lapin compris.
                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Je changé "mensonge" en "truc faux" !

                                    Comme ça je ne met pas en cause la volonté du mec, juste que ce qu'il dit est faux :)
                                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Depuis quand émettre un truc faux en public est un crime ?
                                      http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/01/13/1273-dans-le-mill(...)
                                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Effectivement, très intéressante histoire.

                                        Je t'avouerais que ça me dépasse un peu, je vois bien que le truc ici c'est que le problème n'est pas la calomnie mais la négation d'un crime de guerre (ou un truc comme ça...).
                                        Et puis c'est pas comme si le mec avait accès (et qu'on lui a rappelé) toutes les preuves qui détruisait son argumentation, et le fait que ses arguments étaient moisis, et le fait qu'il a réitéré un certain nombre de fois, et le fait (si j'en crois un des précédents commentaires) qu'il ne s'est pas présenté au tribunal :)
                                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          > Et puis c'est pas comme si le mec avait accès (et qu'on lui a rappelé) toutes les preuves qui détruisait son argumentation, et le fait que ses arguments étaient moisis, et le fait qu'il a réitéré un certain nombre de fois
                                          Faits peut-être très intéressants mais qui n’ont aucun rapport avec sa condamnation.
                            • [^] # Re: Mais merde à la fin

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Y'en a un autre qui a menti et visiblement il va pas en prison et en plus il reste en place.

                              Tu voulais montrer quoi par là ?

                              Hormis devant un tribunal, le rétablissement de la vérité, l'opprobre et le dédain ne sont pas suffisant.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Je suis d'accord avec toi, mais es-tu d'accord avec moi pour dire que pour ce cas bien particulier dont nous parlons, la certitude a finalement été acquise après toutes ces années de vérification et de mise au jour de ces assertions (pour ne pas dire faits) ?

                          L'Histoire officielle - dont le célèbre nombre de six millions de victimes - a été énoncée au lendemain de la guerre, en 1945, par le tribunal militaire de Nüremberg dans lequel les vainqueurs jugeaient les vaincus. Comme travail d'historien, on fait mieux.

                          Ce n'est pas aux militaires ni au pouvoir politique d'écrire et de réécrire l'Histoire, c'est aux historiens. Laissons-les faire leur travail en toute liberté.
                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            L'Histoire officielle - dont le célèbre nombre de six millions de victimes - a été énoncée au lendemain de la guerre, en 1945, par le tribunal militaire de Nüremberg dans lequel les vainqueurs jugeaient les vaincus. Comme travail d'historien, on fait mieux.

                            L'histoire officielle s'est construite au fur et à mesure des faits qu'on a découvert, elle a été adaptée avec les découvertes des historiens. Qui ont apporté des preuves tangibles, eux.

                            Ce n'est pas aux militaires ni au pouvoir politique d'écrire et de réécrire l'Histoire, c'est aux historiens.

                            Oui, laissons faire les historiens.
                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Reynouard
                            "Vincent Reynouard, ingénieur de formation (...) Ancien professeur en mathématiques (...)".
                            • [^] # Re: Mais merde à la fin

                              Posté par . Évalué à -2.

                              Ce n'est pas au pouvoir politique d'écrire l'Histoire, de la même manière que ce n'est pas au pouvoir religieux d'écrire la science. Révise ton histoire, car tu adoptes exactement la même position que le tribunal religieux qui a condamné Galilée.
                              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Tu pourrais lire avant de répondre à côté de la plaque?
                                - Ce sont des historiens qui disent ce qu'il s'est passé, au fur et à mesure de leurs recherches. Si ils ont des preuves que quelque chose est faux, ils les affichent et l'histoire officielle est adaptée. Après, il est interdit de remettre en cause la shoah, parce que trop de monde l'a vu pour que ce soit faux, c'est tout.
                                - Tu dis que ce doit être des historiens qui doivent écrire l'histoire, et tu défends un non-historien. C'est incompatible.

                                Ce n'est pas en me comparant à quelque chose qui n'a rien à voir que tu transformeras Vincent Reynouard en historien. Assume ta phrase.
                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  Avant, tout le monde voyait que la Terre était plate...

                                  C'est toi qui répond à côté en polémiquant sur ce qui fait un historien. Car tout ce que je dis sur la sanctification et la momification de l'Histoire concerne les historiens universitaires au premier chef !
                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    c'est clair, tu as tout à fait raison.

                                    Par exemple, un commerciaux qui fait des macros VBA est au moins autant un informaticien qu'un ingénieur/universitaire qui a fait des études spécialisées sur la question.

                                    si on te comprend bien, faire des études d'histoire, c'est se disqualifier en tant qu'historien ...
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Mais non c'est pas du vol de concept... c'est juste une question d'échelle de point de vues
                        1+1=2 enfin dans cette échelle là seulement... à une autre échelle, 1+1=souvent 1. Et parfois 1+1=3 après 9 mois. Sans même causer de principe d'incertitude.

                        [désolé] je ->
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à 2.

                Ça a été dit dans un autre contexte, mais je le reprend : « S’il y a consensus, ce n’est pas de la science. Si c’est de la science, il y a nécessairement diversité d’opinions ».

                N'importe quoi. Ce qui fait la science c'est certainement pas la diversité d'opinion, faut ouvrir un bouquin d'épistémologie.

                Certaines théories font concensus à un instant donné, genre la relativité, même si on sait qu'elle a ses limites et qu'au delà la question se pose encore ... il peut y avoir diversité d'opinion sur le comment on dépasse la relativité, pour la relativité elle même quelqu'un qui voudrait revenir en arrière genre à la théorie de Newton pour les trous noir serait pris pour un clown par tout la communauté scientifique, quelque chose qui n'a rien à voir avec la science, et à raison.
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > N'importe quoi. Ce qui fait la science c'est certainement pas la diversité d'opinion, faut ouvrir un bouquin d'épistémologie.
                  Oui, tout à fait, c’est un raccourci pratique comme phrase-choc, mais ça reste un raccourci — un peu comme la définition néo-classique de la concurrence en économie. Toujours est-il que si tu ouvres un bouquin d’épistémologie, tu y verras par contre que c’est bien la liberté de discuter des théories, opinions et faits qui fait la science.
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je ne pense pas que la loi en question couvre par exemple la preuve de falsification de preuves de la Shoah, si ?

                    Ça ne me semble pas rentrer dans la négation de crime contre l'humanité. Sachant qu'on a des preuves, la manière scientifique de faire serait de s'attaquer à ces preuves, certainement pas de nier la Shoah.

                    Donc ce servir de prétexte de recherche scientifique me semble pour le moins hasardeux. L'étude de cette période ne me semble pas vraiment entravé.
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L’existence de la shoah n’est pas une question d’ordre scientifique ? De quel ordre est-elle, alors ? religieuse ? politique ? c’est une simple croyance ?

                      Quel est l’intérêt d’autoriser la recherche tout en interdisant certaines conclusions ?
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à -1.

                        L'histoire et la justice sont-elles nécessairement d'ordre scientifique ? Vous avez quatre heures.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          L’histoire, oui, et si tu as quatre heures (j’allais dire à perdre, mais non, le lire n’est pas du temps perdu), lire Popper.
                          Pour la justice, je pense qu’elle le peut et le devrait, mais il faudrait plus de quatre heures, et je n’ai pas le temps (c’est une opinion que je me suis formée après la lecture patiente de quelques chefs d’œuvre de Popper, Hayek, Frank van Dun, Bruno Leoni, Patrick Simon, plus d’obscurs pamphlets anarchistes sur internet). Du reste, la justice n’a pas besoin d’être d’ordre scientifique pour comprendre que la loi n’a pas à intervenir dans les débats d’ordre scientifique.
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Certaines recherches mènent naturellement à certaines conclusions.

                        Certaines conclusions se passent très bien de recherches quand elles sont énoncées. Mais n'en sont pas, scientifiquement parlant.
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Quel est l’intérêt d’autoriser la recherche tout en interdisant certaines conclusions ?

                        Aucune conclusion n'est interdite. Par contre, il est interdit de conclure sans apporter de démonstrations, faire des recherches, objectives. Et c'est la où Vincent Reynouard pèche : il sait où il veut aller (il "connait" la conclusion), enlève tout ce qui ne va pas vers sa conclusion, augmente énormément ce qui va dans sa conclusion, et conclue ce qu'il voulait. C'est juste ça qu'interdit la loi.

                        Apporte une démonstration objective, factuelle, que la shoah ou autre n'a pas eu lieu, et tu n'auras pas de soucis avec la loi (car la loi réprime la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, si tu démontres que ça n'a pas existé, la loi ne s'applique pas). Cette loi est comme les lois sur le dénigrement (zut, j'ai pas assez lu Eolas pour le terme juridique :( ) : si on t'accuse de dénigrement, quel qu'il soit, mais que tu apportes la preuve que ce que tu dis est vrai, tu n'es pas condamnable. Par contre, si tu n'apportes pas de preuves, tu es condamné. La loi Fabius-Gayssot ne fait que préciser la chose pour l'existence des crimes contre l'humanité.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Apporte une démonstration objective, factuelle, que la shoah ou autre n'a pas eu lieu, et tu n'auras pas de soucis avec la loi
                          Si.
                          « crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »
                          Pour que ce ne soit plus un crime contre l’humanité, ce sont bien des organisations externes qui doivent préalablement rendre une décision. Ce n’est pas au tribunal qui te juge de décider.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Il manque une fonction édition sur DLFP :p

                          > C'est juste ça qu'interdit la loi.
                          Non. L’article de loi ne fait aucune référence à la mauvaise foi ou à une quelconque exception qui irait dans ton sens. Et c’est logique : ce n’est pas à un tribunal de juger de la pertinence d’un argument d’ordre scientifique.
                          http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsession(...)
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 3.

                    j'ajoute que c'est un raccourcis comme phrase choc qui enlève une nuance essentielle au débat, ce qui n'est pas du tout fair play.

                    On en est pas au stade de l'étude préliminaire et du brouillard dans l'étude de la Shoah.
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à 2.

                D'ailleurs quitte à citer, l'honnêteté scientifique voudrait que tu cites l'auteur et le contexte d'énonciation. Je soupçonne ta citation de se rapporter à la recherche scientifique, et pas à la science en général.
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce n’est pas une citation exacte mais de mémoire. C’était dans « L’avenir est ouvert », Karl Popper, si mes souvenirs ne me trompent pas trop.
                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                    Posté par . Évalué à 3.

                    J'en profite pour donner ma référence sur ce coup : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme#Paradigme_.C3.A9pist.(...)

                    Le concept de paradigme de Thomas Kuhn
                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Popper et Kuhn, ils ne sont pas faits pour s'entendre. Chez Popper, on a genre un critère universel irréfutable et éternel qui s'appelle l'expérience pour vérifier la fausseté d'une théorie. Chez Kuhn, le principal critère c'est pas du tout l'expérience, c'est les ragots de village, et les tu-fais-ça-pour-moi qui décident de l'avancement des sciences.
                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Euh non, ils ont deux points de vue mais ils sont pas si opposés que ça. Kuhn regarde comment une idée s'impose dans une communauté, comment les individus sont convaincus. Il regarde pas la science par le même bout de la lorgnette que Popper en regardant ça d'un point de vue social. Les conférences, les communautés, les trucs qui sont enseignés, et caetera.

                        Mais ce qui convainc les individus de changer de paradigme, ou plutôt ce qui permet au paradigme de supplanter un autre ou de s'imposer, c'est les preuves par l'expérience entre autre bien sur. Et un fait prouvé va se propager dans la communauté, et s'imposer en nouveau paradigme, ou de trancher (ou pas) entre deux paradigmes qui s'affrontent.

                        Les deux ont leur part de vérité.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Euh non, ils ont deux points de vue mais ils sont pas si opposés que ça.
                          D’autant plus que Popper reconnaissait volontiers la pertinence de l’analyse de Kuhn, dans « L’avenir est ouvert ». Après, je n’ai jamais lu Kuhn, je ne fait que rapporter l’avis de Popper sur Kuhn, qui était le même que le tien.
                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                          Posté par . Évalué à 3.

                          >ce qui permet au paradigme de supplanter un autre ou de s'imposer, c'est les preuves par l'expérience entre autre bien sur.

                          Pour avoir lu Kuhn, chez lui ce qui convainc les scientifiques de changer d'opinion/théorie, ce n'est même pas l'accumulation d'expériences défavorables. Au contraire ils peuvent très bien perfectionner à outrance la théorie, quitte à la rendre très compliquée, pour pouvoir rendre compte de tous les cas particuliers.

                          Chez Popper, pour l'avoir aussi (mais pas non in extenso, bien sûr), l'expérience au sens de la mise à l'épreuve de la théorie fonctionne comme pierre de touche.

                          Chez Kuhn, les scientifiques remettent en cause les expériences qui foirent pour des tas de raisons (Là ça marche pas, mais généralement ça marche. Chez mon voisin ça marche. Si mon prof me dit que ça marche, c'est que ça marche. Peut-être que tels paramètres ont été ignorés, etc...) Bref, ils sont toujours prêts à trouver de nouveaux moyens d'essayer de faire en sorte que globalement, la théorie marche, et acceptent les marges d'erreurs expérimentales. Il n'a pas forcément de remodelage de la théorie dans sa globalité à chaque expérience ratée. Kuhn parle plutôt de théories comme de modèles expérimentaux.

                          Chez Popper, la théorie doit être réfutable, c'est à dire être construite de telle sorte qu'avec une seule expérience, on puisse déduire que la théorie est soit vraie, soit fausse. Son exemple est de dire (Il faut beau dehors:V/F). Les théories dont il parle sont plutôt des constructions logiquement consistantes pour être réfutables que des modèles adaptables aux cas particuliers.

                          Enfin c'est ce que j'ai retenu.
                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est parce que c'est pas forcément facile de sortir de ce qu'on connait, mais si quelqu'un finit par avoir une meilleure idée, ou si les petits trucs qui marchent pas finissent par être trop voyants ou trop problématiques, des gens finissent par se dire qu'il y a un truc qui cloche ou qu'il faudrait peut être chercher ailleurs.

                            Et une idée meilleure que celle qui précède et qui n'a pas tout les inconvénients de la théorie précédente, qui marche mieux, finit par s'imposer. On a changé de paradigme, même si ça peut se faire dans la douleur au mépris d'un certain conservatisme ambiant (cf. Galilée par exemple, mais probablement pleins d'autres exemples, la naissance des nombres cardinaux en maths, ...

                            Globalement on va vers de meilleure théories.
                            • [^] # Re: Mais merde à la fin

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Oui, c'est un peu un problème de Kuhn: Comment parler de progrès scientifique si la science avance grâce aux ragots du village et sans cadre stable qui permette de construire des théories qui s'améliorent ? Je ne pense pas qu'avec Kuhn on puisse vraiment parler de progrès objectif. Sans aller plus avant, résumé comme je l'ai fait et compris, je pense que ça pose problème chez lui. (Ceci dit, il n'est pas le seul à mettre en avant des hypothèses qui posent problème).
                              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tu contresens je pense. De toute façon, si il existait un cadre stable, par qui serait-il porté ? Par les scientifiques. Il ne peut pas se porter tout seul, la science n'existe pas sans des gens pour la comprendre, la faire, l'étendre ...

                                Et chez Kuhn, ce sont justement ces gens qui font le tri entre les bonnes théories, les théories dépassées, rejettent les idées naissantes et révolutionnaires, les ont, et finissent pas les accepter si on les convainc de l'intérêt par l'expérience.

                                Il y a un cadre, les paradigmes, qui peuvent changer au cours du temps si on se rend compte qu'ils sont mauvais. Ton histoire de petits arrangements entre amis relèvent du contre sens ou de la lecture incomplète je pense (je l'ai pas lu, j'ai juste lu des articles de blogs, les articles wikipedia là dessus)
                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je caricature en parlant de mentalité villageoise, et je n'ai pas le bouquin là maintenant sous la main (Structure des révolutions scientifiques). Je ne peux donc pas sortir de citations à l'appui. Ceci dit je pense que ma caricature n'est pas trop à côté du bouquin.

                                  Si tu regardes l'article de Wikipédia, il y a une phrase qui est révélatrice par exemple: Changer de paradigme, c'est changer les hommes de science.

                                  Kuhn est, comme le dit l'article wikipédia, sociolo-psychologisant dans sa description des scientifiques, et je trouve qu'il fait une grande part à la mauvaise foi (par exemple: je vois bien que ça marche pas mais vu que c'est la seule théorie que je connais je la garde quand même).

                                  Fondamentalement, il ne décrit pas les scientifiques comme des gens intellectuellement honnêtes, tels que le sens commun s'attendrait à les voir (càd capable de revenir facilement en arrière, de changer rapidement d'opinion, d'embaucher sans souci des gens qu'ils réprouvent mais qui défendent des thèses valables, etc...)
                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ce qu'il dit c'est que parfois pour qu'une théorie s'impose finalement il faut que les vieux devenus trop conservateurs, trop "formatés" s'en aillent ... Parfois.

                                    De mon expérience, j'ai bien l'impression que sa vision n'est pas si mauvaise. C'est quoi la carrière d'un scientifique aujourd'hui ? Il fait des études, une thèse, entre dans un labo, bosse sur son sujet, encadre des thèses dans un domaine assez précis, éventuellement devient professeur, directeur d'équipe, lance une thématique ou une équipe sur une idée et la creuse, recrute des chercheurs qu'il trouve intéressants ... Mais il change rarement totalement d'orientation ou de thématique en court de carrière.

                                    Il n'y a rien d'intellectuellement malhonnête à ça, c'est humain. Tu rencontreras pleins de thésards qui vont se plaindre du "conservatisme" de leurs encadrants qui les orientent plus ou moins là ou ils voudraient pas aller et ont tendance à ne pas les laisser vers des domaines trop "audacieux" à leur gout, selon leur expérience, parce que c'est pas une idée qui leur "plait", pour pleins de raisons, certaines bonnes, d'autres moins bonnes.

                                    C'est peut être ces idées que le futur docteur pourra creuser lorsqu'il sera un peu plus indépendant dans la suite de sa carrière.
                                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Oui, je voulais dire que du point de vue idéaliste (caricaturé lui aussi), de scientifiques qui se mettent autour d'une table à égalité pour échanger de manière purement rationnelle des arguments logiquement fondés, et ont à leur disposition des données irréfutables et des expériences tellement bien construites que le résultat est univoque, bon ça peut frapper.

                                      Du point de vue du progrès positiviste (on ne peut que faire que mieux, on ne reviendra jamais en arrière, car les faits départagent), ça ne passe pas non plus.

                                      Enfin, comme tu le dis, c'est une vision des débats en science qui fait la part belle au conservatisme des universitaires, de telle sorte qu'on se demande bien comment des théories novatrices (au sens complètement inédites) peuvent réellement exister.

                                      Au fond, de mon point de vue, c'est à décourager les jeunes une telle vision de la science: ils seront cassés, usés à travailler sur des trucs qui ne les intéressent pas, ou pas comme ils veulent, avant d'avoir pu prouver leur originalité, leur valeur individuelle.
                                      • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Sauf que les expérience super bien construite elles apparaissent pas de suite par l'opération du saint esprit ...

                                        Regarde Claude Allègre par exemple, il a une sacré personnalité, et il se vante que c'est ça qui lui a permis d'imposer la techtonique des plaques à laquelle personne ne croyait au début, mais ça ne s'est pas fait instantanément.

                                        Maintenant il met la même énergie à combattre la thèse du réchauffement anthropique, sauf qu'il le fait plus sur le terrain scientifique, mais il est tout aussi convaincu qu'il a raison alors il le gueule sur les toits. Dans un cas il a raison, dans l'autre probablement pas, mais socialement il joue son rôle.

                                        Sauf que ça passe pas auprès de la communauté scientifique, cette histoire de réchauffement climatique. Qu'est-ce qui va faire la différence pour cette communauté ? Les travaux effectifs, les papiers, les études qui convainquent ou pas les gens. Si il y a des preuves suffisantes, comme pour la tectonique, ça passe, sinon ...


                                        Enfin, comme tu le dis, c'est une vision des débats en science qui fait la part belle au conservatisme des universitaires, de telle sorte qu'on se demande bien comment des théories novatrices (au sens complètement inédites) peuvent réellement exister.

                                        Relis Kuhn, il explique comment un paradigme supplante l'autre. Il n'y a pas que du négatif dans tout ça, sinon la science ne pourrait pas avancer.
                                        • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          À mon avis, tu continues à raisonner sur une base très positiviste, que Kuhn selon moi a très tendance à remettre en question. Je pense que c'est pour ça qu'on ne comprend pas exactement la même chose.
                                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Par ailleurs, pour changer d'auteur, ya aussi Feyerabend qui est très bien je trouve:
                                            http://plato.stanford.edu/entries/feyerabend/
                                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Je vais te mettre ici d'autres trucs que j'ai lu sur le sujet et qui sont pas très longues mais intéressantes (et je pourrai pas faire beaucoup mieux) :

                                            http://www.prismedetete.net/la-science-cest-pas-quelque-chos(...)

                                            Pourtant, Kuhn ne considère pas sa vision de la science comme relativiste et irrationaliste. Pour lui, la science se fonde en partie sur des intuitions, mais celles-ci ne sont pas déterminées par le hasard, elles ont été sélectionnées au cours du temps pour leur efficacité ; elles sont ainsi validées collectivement. Quant à savoir si elles sont les meilleures, « ce n’est pas la question qu’il est utile de poser puisque nous ne disposons pas d’outil pour y répondre »(3).

                                            http://www.prismedetete.net/vous-avez-dit-progres-les-revolu(...)
                                          • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Un auter post qui parle exactement de notre débat : http://www.prismedetete.net/quand-philosophes-et-sociologues(...)
                                            • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              De fait article intéressant qui parle bien de ce dont on parle.

                                              Je ne saurais pas te répondre précisément, parce que c'est un sujet que j'ai déjà travaillé de première main et que je n'ai pas envie de lire des tas de compte-rendus pour voir si ce que j'en ai retenu personnellement colle avec toutes les interprétations/vulgarisations/raccourcis que l'on trouve là-dessus.

                                              Ça m'obligerait à retravailler le sujet pour faire la part des erreurs et des travers dans des tas de sources plus ou moins fiables, ce qui est fatigant.

                                              Et je ne me souviens pas assez du sujet/n'ai pas mes papiers sous la main pour pouvoir te sortir des citations précises qui montrent que ce que je raconte n'apparaît pas erroné.

                                              Bon, grosso-modo, le point qui me paraît essentiel dans ce que je dis et que j'ai retenu de ce que j'ai lu, c'est que Popper est en un sens assez positiviste: il fait confiance à l'expérience pour départager les théories, donc il suppose qu'on puisse avoir à chaque fois plusieurs théories/un fait.

                                              Et en cela, je trouve que Kuhn, lorsqu'il raconte que les scientifiques font certes des expériences mais que celles-ci ne sont pas forcément déterminantes en elles-même pour qu'une théorie soit valide ou non, n'est pas positiviste: il ne défend pas que dans le domaine scientifique les faits départagent les théories.

                                              D'où les conséquences, assez logiques, sur ce que l'on appelle progrès. Chez Popper, il existe un invariant dans l'histoire à partir duquel on puisse juger l'amélioration des théories, c'est que les faits répondent toujours pareils.

                                              Chez Kuhn, puisque l'interprétation des faits/expériences par un cadre théorique est par soi-même beaucoup plus fluctuante que chez Popper (il faut aussi voir que du coup expérience et théorie ne veulent pas dire la même chose chez les deux auteurs), la possibilité de trouver un maître-étalon permanent dans l'histoire, à partir duquel juger d'un quelconque progrès, est beaucoup plus problématique.

                                              C'est d'ailleurs pour ça que je dis que tu raisonnes de manière très positiviste: tu supposes que avec des paradigmes différents les faits/expériences restent les mêmes, et qu'ils n'y a que la valeur explicative, la puissance des paradigmes qui changent, toutes choses restant égales par ailleurs. Je pense qu'avec Kuhn on a une vision de la science où ce que les expériences veulent bien dire dépendent largement de ce que les paradigmes employés leur permettent de signifier. D'où l'idée que l'on a en lisant Kuhn, qui est que les différentes théories, les différents paradigmes successifs, ne sont en fait pas vraiment commensurables, puisqu'il est difficile de trouver un critère d'évaluation de l'efficacité commun à toutes les théories.

                                              Concrètement, avec Kuhn il est par exemple plus facilement possible de défendre que plusieurs théories sont valables en même temps, en disant par exemple que même si elles parlent du même objet elles n'en parlent pas de la même manière, ce qui ne les empêchent pas pour autant d'être effectives à leur manière.

                                              Ce qui m'amène à Feyerabend, qui lui radicalise la possibilité d'avoir plusieurs théories concurrentes et valables, en déclarant qu'il vaut mieux défendre n'importe quoi pour voir si d'une manière ou d'une autre ça ne marcherait pas, position que je trouve attirante.
                                              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                C'est intéressant Feyerabend, j'ai lu le lien de ton commentaire ...

                                                Il y a un truc que j'opposerai au relativisme absolu entre les théories : certaines théories sont parfaitement comparables entre elles comme par exemple la théorie de Newton et la relativité parce qu'elles partage un certains nombre de concept, et qu'on peut donc raccrocher la signification de l'une à la signification de l'autre, étant donné qu'elles sont équivalentes si on néglige les aspects qu'ont apportés la relativité ...

                                                On peut donc quelque part les comparer. Pour le coup elles me semble être commensurables.
                                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Je suis d'accord pour la manière de trouver des passerelles.

                                                  De toute façon, de mon point de vue personnel, je dirais que de la même manière que je ne crois pas qu'il n'existe aucune langue qui ne puisse être comprise par tout être humain, et que je pense que toutes les langues peuvent parfaitement se traduire entre elles, même si les traductions précises sont souvent très lourdes, je ne vois pas pourquoi des chercheurs raisonnant d'une certaine manière seraient fondamentalement incapables de changer de manière de penser. C'est peut-être lourd et difficile mais pas impossible à mon avis. Je pense plutôt que le cerveau est potentiellement très malléable.

                                                  Pour la relativité et Newton, je pense qu'elles sont carrément commensurables.

                                                  Par exemple, on a souvent décrit que selon la théorie d'Einstein, le temps était relatif. De ce que j'ai compris en lisant Bergson là-dessus, et qui me paraît juste, le fait qu'il existe des équations fondamentales qui permettent de passer de manière complètement équivalente d'un temps à l'autre (cf Lorentz), aboutit certes à une multiplication des temps calculables, mais pas pour autant à une multiplication des notions de temps. Quelque soit le repère, ce que signifie le temps pour celui qui est dans le repère est équivalent à ce que signifie le temps pour quelqu'un dans un hypothétique autre repère. Et il ne semble pas que le temps représenté comme une ligne droite dans un repère fixe soit en soit si différent du temps newtonien. De ce point de vue, par exemple, je trouve qu'on a une passerelle. Certes ça fait appel à des "compréhensions notionnelles" mais je pense que ça se tient comme point commun. Et j'imagine que très souvent des passerelles par notions identiques doivent pouvoir se trouver entre théories. Et au niveau des hommes de science, je pense qu'ils doivent avoir comme humains la possibilité de comprendre de nouvelles notions.

                                                  Donc (sans démonstration ici) des histoires de théories complètement incommensurables me paraissent douteuses. Par contre que trouver comment mettre en rapport au moins en partie des théories très différentes soit difficile, voir très complexe, ça me paraît plus probable. Mais je parle un peu dans le vague là.
                                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Je me tape l’incruste pour signaler que ton commentaire m’a fait penser à un hors-série de Pour la science (je crois) sur les mathématiques, mais certaines notions qui y figurent doivent aussi s’étendre plus largement à toutes les sciences. En particulier un article parle des théories, de leur construction, et de savoir comment évaluer « l’intérêt d’une théorie », c’est-à-dire globalement ses débouchées (pas en terme pratique mais en connaissance pure). Grosso modo, l’idée est de comptabiliser le nombre « d’invariants », fondamentalement le but des sciences serait de dégager des invariants (au sens large : lois, théories, en physique typiquement — presque — tout est question de conservation — d’énergie, de quantité de mouvement — etc.) et ces invariants donnent une information sur la nature de la théorie. Je pense que c’est à rapprocher de ce que tu dis à propos des deux théories.

                                                    En mécanique Newtonienne les invariants sont les référentiels inertiels pour l’espace et un référentiel absolu pour le temps rigoureusement parlant : on y applique ces lois dans ces référentiels. Tandis qu’en mécanique relativiste les invariants changent : la mesure du temps devient relative, mais c’est la vitesse de la lumière (rigoureusement d’une particule de masse nulle) dans le vide qui devient une constante. Ce qui m’amène à conclure que la différence entre les deux théories est bien plus marquée que tu le dis ; les façons de concevoir le temps entre les deux théories ne sont pas réconciliables.

                                                    Globalement l’article en question parlait des liens qui peuvent exister entre différents domaines des mathématiques et des relations qui se mettent en place entre les différentes théories, et comment quantifier un peu tout ça même si c’est très — très — difficile. Du moins c’est ce que j’en ai compris. Il t’aurait sûrement intéressé si tu ne l’as pas déjà lu. :)
                                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Et bravo si tu as lu tout l'article, en fait j'ai surtout retenu sans aller lire les textes très avant des idées comme ça:
                                                  The history of science is so complex that if we insist on a general methodology which will not inhibit progress the only rule it will contain will be the useless suggestion: anything goes dans ce paragraphe: http://plato.stanford.edu/entries/feyerabend/#2.13
                                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Oui j'ai tout lu, j'ai trouvé le récit de l'évolution très intéressant, et comment on voit presque un tournant culturel et idéologique vers les années 70.

                                                    C'est des choses que je rapprocherai à tort ou à raison, de la différence entre le début et la fin de "Fondation" d'Asimov : au début une "psychohistoire" extrêmement carré, à la fin tout autre chose avec la théorie Gaïa.
                                                    • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Bien tu m'apprends des choses. Je n'ai jamais lu Asimov (je crois que pour certains c'est une honte). Je lirais donc l'article, et sans doute au moins le début de la Fondation d'Asimov, un jour, mais jusque là je n'ai jamais vraiment utilisé Feyerabend, c'est pourquoi je suis passé à travers.
                                                      Et puis, à propos du à tort ou à raison, je trouve que les intuitions sont souvent fertiles. Peut-être fausses mais fertiles, c'est déjà une bonne raison de faire des rapprochements à tort.
                                                      Sinon, ce que je pense là c'est que la toile c'est quand même très pratique: on peut aller lire les fiches de Stanford et glaner des références inattendues sans sortir de sa maison. Formidable.
                                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  >Il ne peut pas se porter tout seul, la science n'existe pas sans des gens pour la comprendre, la faire, l'étendre ...

                                  C'est ce que Popper prétend faire. C'est une tentation courante chez les philosophes que d'expliquer aux scientifiques comment ils doivent travailler, quel cadre conceptuel est le meilleur (en même temps ça relève de leur domaine de compétence aussi).

                                  Kuhn, sans vouloir à tout prix les opposer en ne faisant sortir que les distinctions/oppositions (c'est rare deux auteurs en opposition complète), est plutôt dans une optique d'analyse a posteriori de ce que lui a remarqué comme processus effectif. Il est moins normatif d'apparence que Popper.
                                  • [^] # Re: Mais merde à la fin

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Popper ne prétend rien, Popper fournit un cadre conceptuel pour étudier la "scientificité" absolue d'une théorie. Kuhn regarde comment ça se passe "en pratique", comment une théorie s'impose "socialement" dans la communauté scientifique.

                                    Popper fournit un critère pour les scientifiques, Kuhn étudie l'évolution d'une idée dans la communauté. Et en admettant que tu découvres une super théorie qui marche, tu dois aussi convaincre tes collègues, par les publications en revues, en conférences, etc. Ignorer la dimension sociale de tout ça c'est oublier toute une partie du problème. Tu dois trouver un poste pour pouvoir travailler ... Sauf si comme Einstein t'en as pas trouvé et tu découvres une théorie qui fait changer la science de paradigme. D'ailleurs à ce propos on pourra voir qu'Einstein justement a très longtemps résisté à une théorie comme la physique quantique : "Dieu ne joue pas aux dés" qu'il disait ... Il n'a fini par l'accepter que quand il s'est rendu compte que ça marchait trop bien. C'est exactement ce dont on parle dans ce débat.
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à 5.

                Et encore, tout ça c'est oublier que ce n'est pas parce que l'on croit quelque chose qu'on va agir comme si on le croyait vraiment, et encore pire, qu'on peut très bien croire et ne pas croire une même chose en même temps. Cf Davidson: http://plato.stanford.edu/entries/davidson/#Problems À problems of irrationality. L'exemple connu est celui d'un homme qui a la calvitie mais refuse de l'admettre. Il se comportera en partie comme s'il avait la calvitie (se peignant pour cacher ses pertes de cheveux), mais niera absolument qu'il a la calvitie si on lui demande, et de toute bonne foi, pas uniquement par mensonge.

                D'autres exemples sont un amoureux qui refuse d'admettre que sa copine n'est pas la plus belle, même si rationnellement il est au courant, (ou un négationniste qui nie l'existence d'un évènement qu'il ne pourrait pas nier aussi vigoureusement s'il n'avait pas existé).
                • [^] # Re: Mais merde à la fin

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Merci pour le lien, tout à fait le genre de truc qui me fascine :). Dans un domaine proche, j’ai eu le plaisir d’assister à une conférence de l’auteur des « Décisions absurdes » dans ma scolarité (c’est lui qui a éveillé mon intérêt pour ce thème). À lire également…
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par . Évalué à 1.

          > Elle n'interdit pas d'avoir une opinion différente, juste de ne pas dire que tel truc n'a jamais existé quand on a des preuve que si, ça a existé.
          Il y en a ici qui contestent bien l’existence de la réalité, hein. Allez, en tôle, Mathieu Stumpf, vil criminel de la pensée qui essaie d’empoisonner nos pauvres cervelles malléables à souhait !
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par . Évalué à 2.

          On peux avoir des opinions différentes, ça n'a rien à voir avec mentir, falsifier l'histoire, pour la faire calquer à ce qu'on veut.
          Voui, tu veux certainement parler aussi de l'histoire d'algérie ou comme indiqué plus haut, un livre traitant des tortures a été interdit.à sa sortie.
          Certainement parce que c'était faux ...

          ou alors parce que "l'histoire" n'a pas une véritée unique, et la véritable histoire, c'est pas seulement les victorieux qui la font, mais l'ensemble. Et c'est pas en 60 ans qu'on arriveras à soulever tous les pans de mystères qu'il y a dans l'histoire.

          Enfin si tu crois ça, c'est bien pour toi, ca doit pas etre trop compliqué de réfléchir sur l'histoire après, suffit d'accepter la soupe officielle. Un peu comme les livres en corée du nord qui relatent la naissance de leur "souverain".
          Vu que c'est officiel, c'est que ca doit être vrai ?
          (parce qu'ils ont les même loi: pas le droit de "falsifier l'histoire" [officielle])
          • [^] # Re: Mais merde à la fin

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Hum, trop facile, je ne vois pas du tout le rapport.

            La, le mec se base sur rien du tout (archive "perdues", déclaration d'un participant qui veut limiter sa responsabilité...).

            Il n'y a aucun problème pour remettre en cause des choses, du moment où on a une argumentation qui se tient, et où celui qui dit que ce n'est pas ça n'est pas motivé par ses idées politiques et veut faire associer l'histoire à sa vision. Et la, ce n'est pas le cas.

            Les livres sur l'Algérie ont été interdit pour des raisons politiques, ici on condamne car il veut refaire l'histoire sans aucune démonstration scientifique. Associer les deux est douteux.
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par . Évalué à 6.

              Hum, trop facile, je ne vois pas du tout le rapport.
              Recherche plus...


              La, le mec se base sur rien du tout (archive "perdues", déclaration d'un participant qui veut limiter sa responsabilité...).
              Aucune idée, je n'ai pas cherché, et peut être même pas le droit de chercher ce qu'il a dit (recel ou connerie comme ça). Et ca m'interesse pas plus que ça de savoir ce qu'il a dit.

              Il n'y a aucun problème pour remettre en cause des choses, du moment où on a une argumentation qui se tient, et où celui qui dit que ce n'est pas ça n'est pas motivé par ses idées politiques et veut faire associer l'histoire à sa vision. Et la, ce n'est pas le cas.
              Et comment tu sais que son argumentation se tient si il n'a pas le droit de donner son argumentation et ses conclusions?


              Les livres sur l'Algérie ont été interdit pour des raisons politiques, ici on condamne car il veut refaire l'histoire sans aucune démonstration scientifique. Associer les deux est douteux.
              Refuser de voir l'association des deux est tout aussi douteux, les mêmes mécanismes sont à l'oeuvre : si ca gêne, il ne faut pas cacher sous le tapis mais combattre!

              Si le type est complètement décribilisé, comment veux tu que quiconque croit en ce qu'il dit?
              Parce contre si le type passe pour un martyr, tu auras à coup sur une partie de la population qui croira ce qu'il a dit parce qu'ils auront la logique suivante : "sinon le gouvernement n'essaierait pas de le faire taire si c'était faux et donc facilement réfutable".

              vouloir cacher est la pire choses à faire d'un point de vue pédagogique (que ce soit historique ou scientifique)!
              • [^] # Re: Mais merde à la fin

                Posté par . Évalué à -1.


                Et comment tu sais que son argumentation se tient si il n'a pas le droit de donner son argumentation et ses conclusions?


                En fait tu peux aller en discuter avec lui, c'est pas interdit :)

                Ce qui est interdit c'est dans parler publiquement !


                Si le type est complètement décribilisé, comment veux tu que quiconque croit en ce qu'il dit?
                Parce contre si le type passe pour un martyr, tu auras à coup sur une partie de la population qui croira ce qu'il a dit parce qu'ils auront la logique suivante : "sinon le gouvernement n'essaierait pas de le faire taire si c'était faux et donc facilement réfutable".

                vouloir cacher est la pire choses à faire d'un point de vue pédagogique (que ce soit historique ou scientifique)!


                Encore une fois, on est pas au début du débat, ces arguments ont été discrédités encore et encore grâce au même preuves qui nous font penser que la Shoah a bien eut lieu !
            • [^] # Re: Mais merde à la fin

              Posté par . Évalué à 3.

              > Les livres sur l'Algérie ont été interdit pour des raisons politiques, ici on condamne car il veut refaire l'histoire sans aucune démonstration scientifique
              Le rapport, c’est que le meilleur moyen pour empêcher le gouvernement de réécrire l’histoire pour les raisons politique c’est de lui interdire de réécrire l’histoire tout court.
        • [^] # Re: Mais merde à la fin

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui, je pense d'ailleurs qu'on devrait mettre en prison tout ceux qui pensent que Jésus n'a jamais fait de miracle parce que les témoignages sont nombreux.

          Désolé, mais une loi arbitraire qui décide de ce qu'il est bien ou mal d'exprimer outre que ca fait enfler inutilement le millefeuille législatif c'est juste idiot.

          Si les révisionnistes disent des connerie, l'éducation e t l'information devrait suffire à les remettre à leur place.
          Ca m'étonne de quelqu'un qui veut plus de libertés en général et notamment celle de pouvoir travailler le dimanche de vouloir museler la liberté d'expression.
      • [^] # Re: Mais merde à la fin

        Posté par . Évalué à 1.

        J'indiquais la qualification du juge. Et la qualification n'est pas "délit d'opinion", ce qui n'est pas clair si on survole seulement le journal.
  • # Ca sent

    Posté par . Évalué à 6.

    la merde brune par ici, vous trouvez pas ?
    • [^] # Re: Ca sent

      Posté par . Évalué à 2.

      ouhai.

      Bah, il a du coup un avant gout du régime qu'il aimerait : être en tole (ou pire...) pour ses opinions, sa couleur de peau, sa religion ou pas, etc etc... Et il vient se plaindre ?

      Les fachos qui crient au scandale d'absence de liberté d'expression moi ça m' a toujours fait marrer. Mais ouhai, perso, le racisme est opinion et pas un délit, tout comme le révisionisme, pour moi ce type n'a rien à faire en prison. Perso j'arrive pas à être raciste envers les racistes. Ils sont juste cons. Souvent.

      Et puis, franchement je m'en fous de ce qu'il dit ou de ce qu'il pense. Seuls compte ses actes. Mais bon, dans notre société actuelle du paraitre et de la com', c'est pas à la mode, ça.

      Et il faut quoi dans la vie ? publicitaire ? il enlève les noirs des affiches pour les pays d'europe de l'est pour vendre sa soupe ?
      • [^] # Re: Ca sent

        Posté par . Évalué à -2.

        C'est marrant comment tu insultes constamment pbpg avec un compte, et avec celui ci tu dis que t'es d'accord avec lui.
        C'est rigolo les multi.

        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

        • [^] # Re: Ca sent

          Posté par . Évalué à 1.

          pfff tu portes bien ton pseudo.
          je n'utilise pas plusieurs comptes, je ne me cache pas de mes idées.
          et c'est un défaut.
      • [^] # Re: Ca sent

        Posté par . Évalué à 7.

        Mais mais mais… où diable as-tu vu qu’il défendait des opinions fascistes ?

        Un petit rappel, pour ceux qui dormaient pendant les cours d’histoire :
        - fasciste ≠ conservateur/catholique
        - fasciste ≠ type que j’aime pas

        > Seuls compte ses actes
        Et qu’est-ce qu’il a fait pour lui valoir ce qualificatif ?

        Pour ma part, je considère que les « anti-racistes » qui aboient « hou, merde brune » dès qu’ils voient une opinion différente de la leur sont au moins aussi stupides que les vrais racistes. Les vrais racistes, eux, au moins, ne se prétendent plus scientifiques.
        • [^] # Re: Ca sent

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          >>> où diable as-tu vu qu’il défendait des opinions fascistes ?

          Il faut quand même être un peu honnête dans ce débat. Les négationnistes ne sont pas de doctes historiens chenus qui, du fin fond de leur tour d'ivoire, remettraient en cause les conclusions historiques sur la Shoah après une enquête historique minutieuse.
          En réalité ces pseudo-historiens sont des gens d'extrême-droite et leurs déclarations négationnistes ne font souvent qu'appuyer leur antisémitisme viscéral.
          Je suis d'accord avec toi pour dire que le terme de fascisme n'est pas scientifiquement adapté pour les décrire...Mais cela ne revient pas à les dédouaner de leur responsabilité et le terme d'abruti me semble parfaitement leur correspondre.

          >>> Un petit rappel, pour ceux qui dormaient pendant les cours d’histoire

          C'est ça le fond du problème. Ces gens là dormaient pendant leurs cours d'Histoire. Ou bien ils avaient déjà des œillères idéologiques les empêchant de percevoir le monde réel.
          • [^] # Re: Ca sent

            Posté par . Évalué à 3.

            > Il faut quand même être un peu honnête dans ce débat.
            C’est exactement ce que je demande, si tu suivais un peu.

            > gens d'extrême-droite
            ≠ fasciste. Le fascisme est d’extrême droite, mais c’est un sous ensemble de l’extrême droite. Les monarchistes, par exemple, ne sont pas fascistes (je rappelle que la Restauration en France était un régime plutôt libéral bien éloigné d’un quelconque totalitarisme, en particulier sous Louis-Philippe)

            > antisémitisme
            ≠ fasciste. L’antisémitisme n’a pas été un thème central du parti de Mussolini, il ne l’est devenu que progressivement à cause de son rapprochement avec le troisième Reich. Et avant l’affaire Dreyfus, on trouvait beaucoup d’antisémitisme à gauche (mais peut-être que le fascisme est de gauche ?)
            De plus, je n’ai pas vu l’auteur proférer la moindre opinion antisémite. Être opposé aux lois qui violent la liberté d’expression n’est pas être antisémite. Ou alors tous les libéraux sont antisémites, par exemple.
            J’ajouterai que l’antisémitisme n’est pas en soi un crime (ou ne devrait pas, plutôt), mais une opinion. C’est important de le souligner, parce que antisémite ≠ monstre sanguinaire prêt à foutre dans un camp d’extermination tous les juifs. D’ailleurs, je pense que psychologiquement, les négationnistes le sont précisément parce que la Shoah est une horreur et qu’ils veulent s’en désolidariser. Si ma théorie est vraie, le négationnisme doit alors être considéré comme une bonne chose (et j’attend avec impatience la venue d’un négationnisme d’extrême-gauche ; je préfère largement l’attitude « non, il n’est pas possible que les régimes communistes aient fait des goulags » que « on ne fait pas d’omelettes sans casser d’œufs »).

            > Je suis d'accord avec toi pour dire que le terme de fascisme n'est pas scientifiquement adapté pour les décrire
            Pourtant, tu ne t’empêches pas de raisonner dessus. Pour toi,
            catholique = extrême droite = fasciste = antisémite = révisionnisme, et puisqu’il est catholique et opposé à la loi Gai sot, alors ça doit être un salop de fasciste antisémite révisionniste d’extrême droite qui n’a pas le droit d’invoquer le prétexte fallacieux de la liberté d’expression pour déverser sur nous ses opinions nauséabondes (alors que tu noteras que, objectivement, dans ce journal, la seule « opinion nauséabonde » déversée, c’est la défense de la liberté d’expression.)
            Désolé, mais ce n’est pas de l’honnêteté. C’est faire preuve d’autant, voire de plus, de préjugés absurdes que ceux proférés par les racistes les plus décérébrés. Les racistes, eux, ne prétendent pas « être ouverts » et « essayer de comprendre » l’autre.
            • [^] # Re: Ca sent

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              >>> ≠ fasciste. L’antisémitisme n’a pas été un thème central du parti de Mussolini, il ne l’est devenu que progressivement à cause de son rapprochement avec le troisième Reich.

              Blablabla...à quoi ça sert de te transformer en donneur de leçons sur l'Histoire ? J'ai dit explicitement dans mon post que "le terme de fascisme n'est pas scientifiquement adapté pour les décrire".
              Pourquoi alors prendre la peine de me sortir tes explications sur ce qu'est le fascisme ?
              Tu crois que je ne le sais pas ?
              Fais donc une recherche sur "Patrick Guignot" sur le site universitaire du SUDOC : http://www.sudoc.abes.fr

              >>> Être opposé aux lois qui violent la liberté d’expression n’est pas être antisémite

              Certes. Et je n'ai jamais prétendu le contraire. D'ailleurs je suis assez indécis sur cette loi et je trouve qu'il y a des bons arguments des deux côtés (pour son maintien comme pour son abrogation). Néanmoins il est clair que:
              - Tant qu'elle est en vigueur il faut la respecter et je ne suis pas choqué que la justice punisse celui qui a violé cette loi.
              - Les négationnistes ne sont pas des historiens mais des idéologues...et leur idéologie antisémite les pousse à minimiser ou même nier le génocide juif qui s'est déroulé lors de la dernière guerre mondiale.

              >>> les négationnistes le sont précisément parce que la Shoah est une horreur et qu’ils veulent s’en désolidariser

              Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant ça.
              • [^] # Re: Ca sent

                Posté par . Évalué à 2.

                > Tu crois que je ne le sais pas ?
                Si tu le sais, tu ne le montres pas vraiment. À quoi ça sert de dire « le terme de fascisme n'est pas scientifiquement adapté pour les décrire » pour ensuite dérouler des raisonnements dans le sens inverse à cette affirmation ? (i.e. raisonner comme si c’était des fascistes)
                Désolé, j’ai confondu avec tankey. M’enfin, tu ne t’es pas vraiment non plus levé contre ces amalgames douteux…

                > Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant ça.
                Tu peux m’expliquer en quoi j’ai tort, aussi
                • [^] # Re: Ca sent

                  Posté par . Évalué à 3.

                  amalgammes douteux...
                  tu sais où tu peux te les carrer les amalgammes douteux ?
                  putain que ça me gonfle les enculeurs de mouches alors : on est grosso modo d'accord sur le fond on a va se chamailler pour des virgules ??

                  "on fait pas d'omellettes sans casser des oeufs"
                  heu elles sont où les omelettes ?? parceque à part Cuba qui s'en sort honorablement sur la Santé et l'Education, le reste de ces régimes... ils ont cassés beaucoup d'oeufs, oui... mais les omelettes moi je les cherche toujours.

                  Tu as raison bien sûr :
                  En employant le terme fasciste j'emploi un raccourci qui créait un amalgamme. Et cet amalgamme est du même niveau que toute autre classification faite à l'emporte pièce. Ca vaut rien. Tu as complètement raison. Maintenant je ne vois pas trop l'intérêt de se disputer là dessus.

                  Un type est en tôle pour une opinion exprimée. C'est un fait. Mais le négationisme et le racisme ne sont ni des opinions ni des crimes. Ce sont des délits en droit Français. En tant que "Voltaire-iste" ça m'en fout un coup. Mais c'est comme ça. Et puis le côté drôle c'est de voir des gens profondément contre toute liberté accordée à une autre classe que la leur criant au scandale de manque de liberté d'expression pour eux. Il y a l'utilisation d'une technique qui ferait même marrer un gosse de dix ans...
                  • [^] # Re: Ca sent

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Un type est en tôle pour une opinion exprimée. C'est un fait.

                    Justement non. Il est en tôle pour négationnisme, qui n'est pas une opinion, mais une négation de la réalité. Qu'il exprime son opinion (que les faits c'était pas si gênant par exemple), et il ne sera pas en tôle.
                    • [^] # Re: Ca sent

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Je considère le communisme comme une négation de la réalité. Je dois foutre tous ceux qui ont voté PCF/NPA/whatever en tôle ?
                      • [^] # Re: Ca sent

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        C'est un peu gros ton truc, ça n'a absolument rien à voir. Si tu souhaites le communisme et vote en conséquence, c'est une opinion, aucune négation d'un quelconque réalité (à laquelle penses-tu?)

                        Ca devient grave la...
                        • [^] # Re: Ca sent

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Le rapport (OK, mon exemple était mauvais), c’est que la « négation de la réalité » n’a jamais été un délit. Dans les cas très grave, ça relève de la psychiatrie, mais c’est tout.
                          • [^] # Re: Ca sent

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Certes, effectivement tu as filé le lien du billet d'Eolas (que j'avais déjà lu, mais oublié un peu), et ma correspondance à la négation des autres réalités est du coup sans doute foireuse. La négation est du coup sans doute condamnable que pour les crimes contre l'humanité.

                            Rapports mauvais, 1 point partout :-D.

                            Mais du coup, je me pose la question : si une personne n'arrête pas de dire dans les médias que je suis allemand (par exemple) alors que je suis français, et qu'ils y croient dur comme fer même si ils n'ont pas de preuves, je ne peux rien faire? Pas de calomnie, OK (car la personne est persuadée), mais rien d'autre de faisable? Ca me fait un peu peur (bon, j'ai de la chance, tout le monde s'en fout de ma nationalité, mais sur le principe?)
                            • [^] # Re: Ca sent

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Si quelqu’un parle de toi tous les jours dans les médias, c’est que tu es quelqu’un d’assez important pour mériter 30s de réponse.
                          • [^] # Re: Ca sent

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Parfois cela relève d'une stratégie de survie.
                            C'est ce qu'on nomme l'état de choc pour ton information.
                  • [^] # Re: Ca sent

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Traiter l’auteur de journal de facho parce qu’il a fait quelques journaux qui le cataloguent comme d’extrême droite (car catholique « extrémiste ») c’est se chamailler pour des virgules ?
                    • [^] # Re: Ca sent

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui.

                      En plus ce n'était pas l'auteur du journal qui était visé dans mon post, mais le gars en taule.
                      Enfin je n'ai 'traité" personne de facho, par contre j'ai traité les fachos de "cons". Y a une subtil différence que tout enculeur de mouche devrait saisir ;)

                      (mauvaise) blague à part j'ai moi même fait la connerie d'un journal quasi politique un jour. C'est une énorme connerie. Je m'en fiche de savoir sur E.S.Raymond est admirateur de Franco, ça n'enlève rien du respect que j'ai pour lui. On est dans un contexte pacifié. Ca serait dommage que des opinions politiques interfèrent sur notre intérêt commun, et finissent par parasiter l'important.

                      Sur ce, je me la ferme sur ce journal, parceque mes interventions n'ont en rien apportées quelque chose. Je suis bêtement tomber dans le piège à troll tendu par PBPG, en lui renvoyant l'ascenceur quant même (bon pas à lui perso bien sûr). Savoir que un tel est de gauche ou un tel de droite je m'en carre l'oignion en fait, tant que les valeurs communes sont solides.
                  • [^] # Re: Ca sent

                    Posté par . Évalué à 4.

                    En même temps, c'est normal d'être en tôle pour quelqu'un qui croit dur comme fer à son opinion.
              • [^] # Re: Ca sent

                Posté par . Évalué à 4.

                >>> les négationnistes le sont précisément parce que la Shoah est une horreur et qu’ils veulent s’en désolidariser

                Genre "il n'avait pas que des mauvais côté ce grand chef du peuple" ? Je crains que la Shoah fasse partie intégrante de son idéologie, et que même en enlevant la Shoah il lui reste des grosses casseroles. Nationalisme et xénophobie, non merci.
            • [^] # Re: Ca sent

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Pour toi, catholique = extrême droite = fasciste = antisémite = révisionnisme, et puisqu’il est catholique et opposé à la loi Gai sot, alors ça doit être un salop de fasciste antisémite révisionniste d’extrême droite

              Le terme adapté est « dino partouzeur de droite ».
            • [^] # Re: Ca sent

              Posté par . Évalué à 2.

              >je préfère largement l’attitude « non, il n’est pas possible que les régimes communistes aient fait des goulags » que « on ne fait pas d’omelettes sans casser d’œufs »

              Tu touches un point juste je trouve. Autant ta manière de défendre le diable m'agace un peu. (Après tout le diable il est méchant non? Vaut mieux le condamner d'office, pour être bien sûr.....) Autant bon je trouve honnête de montrer qu'il y a une forte hypocrisie chez les communistes stalino-mao-léninistes (j'aime bien les raccourcis).
              • [^] # Re: Ca sent

                Posté par . Évalué à 4.

                Je ne cherche pas à défendre le diable, je cherche à comprendre mes contemporains, surtout les plus bizarres…
                … ok, ça revient peut-être au même.

                Mais quand même, je suis le seul à m’être posé la question « pourquoi, si les antisémites modernes n’aiment pas les juifs, ils ne hurlent pas “vive la Shoah” sur tous les toits » ?

                Ne t’inquiète pas, cette question commence à me lasser d’autant plus qu’elle semble n’intéresser que moi. Ma curiosité pathologique se dirige de plus en plus vers les féministes dont certains représentants sont encore plus bizarres dans le domaine des déclarations qui me rendent hautement perplexes.
                • [^] # Re: Ca sent

                  Posté par . Évalué à 2.

                  >Je cherche à comprendre mes contemporains, surtout les plus bizarres…
                  Il y avait un peu d'ironie, parfois chercher à expliquer donne l'impression qu'on cherche à justifier, et il est vrai qu'on peut prendre la justification (fondement en droit/morale/légitimité) pour l'explication (monstration du déroulement du raisonnement, du calcul, de l'enchaînement des causes).

                  Sinon, ta manière de faire la part des choses ne me paraît personnellement pas si foireuse que ça, donc je pense pas que ça soit débile. Ensuite l'étrangeté commence au seuil de ma maison, comme disait l'autre.
                  • [^] # Re: Ca sent

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Ensuite l'étrangeté commence au seuil de ma maison, comme disait l'autre.
                    Cette remarque est une tautologie, dans la mesure où dès que tu prends conscience de ton intuition délirante, ton délire paranoïaque cesse. Mais seul quelqu’un qui a compris que la vie n’est trop souvent qu’une longue suite de délires paranoïaques en est (et pas toujours) capable ;)
                    • [^] # Re: Ca sent

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Mais seul quelqu’un qui a compris que la vie n’est trop souvent qu’une longue suite de délires paranoïaques

                      Allez, un peu d'optimisme. Il y a aussi beaucoup de désirs enthousiastes et inconscients de tout danger !
          • [^] # Re: Ca sent

            Posté par . Évalué à 1.

            Les négationnistes ne sont pas de doctes historiens chenus qui,du fin fond de leur tour d'ivoire, remettraient en cause les conclusions historiques sur la Shoah après une enquête historique minutieuse.

            En réalité ces pseudo-historiens sont des gens d'extrême-droite et leurs déclarations négationnistes ne font souvent qu'appuyer leur antisémitisme viscéral.

            J'en ai aucune idée, vu que je ne sais absolument pas les théories que "propose" les négationnistes.

            Impossible donc de pouvoir dire quoi que ce soit sur leur véracité ou leur incogruité vu que ces théories sont illégales à prononcer.

            Alors a moins que tu ais plus de billes que moi ou autres, l'ensemble de tes propos sent bon le préjugé quand même.

            Limiter la liberté d'expression a bien des défauts, dont entre autre l'impossibilité de pouvoir montrer en quoi une opinion est fausse/abjecte/... vu que nous ne pouvons connaitre précisement cette opinion.

            Et oser dire quoi que ce soient sur ces opinions, et faire des petites attaques ad hominem (tu m'avais habitué à bien mieux patrick_g) sur des personnes, le tout sans certitudes ni sources, désolé je trouve ca bien pire que les opinions de ces personnes : au moins elles n'essaient pas de se draper de respectabilité pour dire du mal des gens ou autres!
            • [^] # Re: Ca sent

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              >>> J'en ai aucune idée, vu que je ne sais absolument pas les théories que "propose" les négationnistes. Impossible donc de pouvoir dire quoi que ce soit sur leur véracité ou leur incogruité vu que ces théories sont illégales à prononcer.

              Cela prouve simplement que tu as été paresseux sur ce coup là.
              Dire que la loi t'empêche de te renseigner sur le sujet fleure bon la mauvaise foi...Mais comme tu es peut-être sincère je t'invite donc à lire ce livre qui reste la meilleure référence sur le sujet:
              http://www.amazon.fr/assassins-m%C3%A9moire-Pierre-Vidal-Naq(...)

              Si tu préfères ne pas acheter le livre tu peux même le lire en ligne : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87c/

              Facile de se renseigner hein ?
              • [^] # Re: Ca sent

                Posté par . Évalué à 1.

                Cela prouve simplement que tu as été paresseux sur ce coup là.
                Même pas, ca ne m'intéresse même pas de savoir ce qu'il a dis dessus.


                Dire que la loi t'empêche de te renseigner sur le sujet fleure bon la mauvaise foi...
                Ou l'application stricto sensus de la loi...

                .Mais comme tu es peut-être sincère je t'invite donc à lire ce livre qui reste la meilleure référence sur le sujet:
                http://www.amazon.fr/assassins-m%C3%A9moire-Pierre-Vidal-Naq(...)

                Es tu sur que cela correspond à l'ensemble des thèses existantes, ou à la thèse soutenue par le sieur indiqué dans le journal ?


                Facile de se renseigner hein ?
                Inutile de se renseigner sur un exemple précis quand on parle sur un aspect totalement théorique.

                De plus c'est à la personne faisant les affirmations de fournir les sources, pas à la personnes qui essaie de comprendre.
                Je te remercie donc pour ces sources, et essayerais de les lire si j'ai le temps.
                Sans que ça change quoi que ce soit sur le principe.
                • [^] # Re: Ca sent

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est un bon exemple pour dire que parfois il faut se méfier des sources... C'est comme un fopensourceproject. Non parceque justement, si un révisioniste débarque, là, et sort un article de haut niveau complété par un ensemble de sources et de ressources, tu va gober ?
                  heu, mon petit doigt me dit que non, tu ira vérifier les sources...
    • [^] # Re: Ca sent

      Posté par . Évalué à 9.

      merde, nauseabond, puanteur, etc, etc...

      Toujours les meme qualificatifs quand il sagit de descendre en fleche une opinion qui touche a la Shoah.

      C'est le niveau zero de l'argumentation.

      Contre-dire ce gars, l'humilier(implicitement) avec les faits et etudes sur la seconde guerre mondiale, devrait suffir! Pas besoin de sortir l'artillerie excrementale et autres qualificatif organique qui orientent deja l'opinion legere.

      Et le foutre en taule, certainement pas!
  • # -

    Posté par . Évalué à 7.

    "M. Badiou, par exemple, est un philosophe marxiste. Il dit beaucoup de bien de Staline, Lénine, Marx, Engels, bien sûr, mais aussi Mao et Pol Pot, ses opinions sont odieuses, mais s’il y avait une loi qui permettrait de mettre en prison M. Badiou pour ses opinions je serais le premier à signer une pétition pour la libération de M. Badiou."

    C'est faux. Je n'apprécie guère Badiou politiquement (et encore, ça se discute) mais, à ma connaissance, il est faux de dire qu'il "dit beaucoup de bien de Staline, Lénine".
    Certes, Badiou est souvent très ambigu. La position que l'on retrouve le plus souvent chez lui est celle selon laquelle il ne faut pas "jeter le bébé avec l'eau du bain". En tout cas, il n'y a pas de défense claire du marxisme autoritaire chez lui.


    " M. Gayssot était un député communiste, donc une loi communiste, d’esprit totalitaire, qui impose une opinion par la force de la loi."

    DONC une loi communiste ? D'une part le lien est loin d'être évident, d'autre part, qu'est-ce qu'une "loi communiste", je vous le demande ?

    Enfin, quelle loi n'impose pas une opinion ? Toute la question réside dans la nature de l'opinion...

    "Mais si on commet le blasphème, non pas contre la religion du Golgotha, le christianisme, mais contre la religion de la Shoah, alors, là, on va en prison. La loi Gayssot est une loi qui punit le blasphème contre la religion de la Shoah. Alors, il faudrait savoir si c’est la religion officielle de la République française et si on a le droit de blasphémer la religion chrétienne mais pas la religion de la Shoah."

    Le parallèle entre un culte établi (le christianisme) et une prétendue "religion de la Shoah" est plus que douteux. Quel est le rapport entre les deux ?


    "— Henry de Lesquen : (…) Non, non. Je dois dire que sur cette loi antirévisionniste Gayssot, ce qui est extravagant, c’est qu’on ne sait pas où commence et où finit le révisionnisme parce que : est-ce que le fait de nier, par exemple, l’authenticité de la chambre à gaz du Struthof en Alsace c’est déjà du révisionnisme ? Ou bien est-ce que dire qu’il n’y avait pas deux chambres à gaz à tel endroit mais une seule c’est du révisionnisme ? Si on dit qu’il n’y avait pas eu 6 millions de morts mais 5 millions 500.000, alors on va nous dire « Mais vous tuez une deuxième fois les 500.000 morts que vous ôtez de la statistique ! » Et ainsi de suite. C’est absurde."

    L'argument est extrêmement hypocrite. Tout le monde sait, y compris de Lesquen, que personne ne serait puni pour ces raisons. Ici, nous ne parlons pas du révisionnisme en général, qui, comme activité critique, est l'essence de l'histoire, mais du déni de crime contre l'humanité. La loi Gayssot est certes discutable, mais pas pour ces raisons-là. L'idée sous-jacente est celle du combat contre l'antisémitisme. Ils ont beau jeu de faire les candides, mais force est de contaster que ce révisionnisme-là est souvent lié à l'antisémitisme (voir Faurisson, etc.)
  • # Résumons

    Posté par . Évalué à 3.

    Un journal pour parler d'un truc :

    * Un peu pourri, qui tente de répandre des mensonges à la plus grand portion de population possible
    * Qui n'est actuellement pas libre.

    Appeler à la libération, ça se fait souvent sur linuxfr. Mais aujourd'hui, la ficelle est quand même un peu grosse...
  • # Copyright

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je propose la suppression de ce journal. C'est un pur copié/collé intégral du lien donné à la fin ce qui est illégal.
    • [^] # Re: Copyright

      Posté par . Évalué à 0.

      +1. D'une part linuxfr sera débarrassé d'un contenu totalement hors sujet (j'allais dire à l'auteur « fais un blog » mais c'est déjà fait), d'autre part l'auteur du journal pourra aller se faire plaindre sur les innombrables blogs de droite catholique réactionnaire [rayez les mentions redondantes] de la censure nazie des ayatollahs administrateurs de DLFP, évidemment en passant sous silence la question du droit d'auteur. Tout le monde y gagne, c'est beau.
      • [^] # Re: Copyright

        Posté par . Évalué à 2.

        > D'une part linuxfr sera débarrassé d'un contenu totalement hors sujet
        « Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre avis. »
        • [^] # Re: Copyright

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tu noteras que ma proposition de suppression ne se fonde pas sur le sujet ou l'intérêt du journal mais sur la violation de copyright.
          • [^] # Re: Copyright

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu noteras que ce n’est pas à toi que je répondais :)
          • [^] # Re: Copyright

            Posté par . Évalué à 2.

            Étant donné que tout se passe en France, il s'agit plus vraisemblablement d'une violation du droit d'auteur.
        • [^] # Re: Copyright

          Posté par . Évalué à 3.

          Toutafé, cette règle n'interdit pas de poster le journal. Ce qui ne m'empêche pas de penser, à titre personnel, qu'il est tellement HS que sa suppression serait un bon débarras. Tout le monde il est beau, les petits oiseaux cui-cui, les petits poissons glou-glou.
    • [^] # Re: Copyright

      Posté par . Évalué à -4.

      Je propose d'etre plus fort que d'user de la censure et de repondre aux questions levees dans le journal afin de le combattre si on estime qu'il est mauvais.

      Patrick_G toujours a l'affut de la petite pirouette pour supprimer du journal qui ne plait pas.
      Te fatigue pas va, HADOPI arrive et tu seras tres content.
      • [^] # Re: Copyright

        Posté par . Évalué à 2.

        plaindre […] de la censure […] en passant sous silence la question du droit d'auteur.

        Ça, c'est fait.
    • [^] # Re: Copyright

      Posté par . Évalué à 6.

      sur le site en question :
      "Copyleft
      Tous les textes publiés sur ce blog sont libres de droits - opposition au libéralisme oblige - à condition de citer la source. Cela n'est pas valable pour les textes publiés qui proviennent d'une autre source que la nôtre (dans ce cas là, nous le précisons)."


      la source a bien été citée, donc je ne vois pas ce qui est illégal, à part peut-être de faire l'apologie de la remise en cause les fameuses lois décriées...

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Copyright

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >>> Cela n'est pas valable pour les textes publiés qui proviennent d'une autre source que la nôtre

        Il me semble que c'est le cas ici non ? Le texte est une retranscription intégrale d'une émission de radio courtoisie.
        • [^] # Re: Copyright

          Posté par . Évalué à 2.

          Ils me semble que les discours ne sont pas soumis au droit d’auteur, mais je peux me tromper.
          • [^] # Re: Copyright

            Posté par . Évalué à 2.

            Hop, j’ai trouvé, article L122-5 du CPI :

            Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

            c) La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles ;

            C’est assez flou pour savoir si ça s’applique à un discours de nature politique diffusé à la radio, il faudrait regarder dans la jurisprudence. Y a-t-il un juriste dans la salle ? :p
            • [^] # Re: Copyright

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              OK tu m'as convaincu. Le copyleft du site plus cet article de loi semble montrer que le journal est légal et que Linuxfr ne peut pas être inquiété juridiquement (même si ianal).
              Je penche donc pour la non suppression du journal.
              • [^] # Re: Copyright

                Posté par . Évalué à 2.

                Heu… j’aimerai bien savoir par quoi tu as été convaincu, parce que je ne vois pas à laquelle des catégories citées par la loi appartient une émission radio.
                • [^] # Re: Copyright

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  La radio ce n'est pas de la télédiffusion ?
                  • [^] # Re: Copyright

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Condition nécessaire, mais non suffisante ? Selon mon interprétation il faut aussi que ce soit un discours, or c’est un dialogue, qui doit de plus être prononcer soit dans une assemblée soit dans une réunion publique (une émission radio classique est destinée au public mais n’est pas nécessairement une réunion publique).
        • [^] # Re: Copyright

          Posté par . Évalué à 2.

          et c'est illégal de retranscrire des bouts d'une émission de radio diffusée publiquement sur les ondes ? Vous pensez que radio courtoisie va attaquer linuxfr (et en toute logique le site diffusant le texte en amont) pour cela ? Si c'était la transcription de France Inter pour parler de la dernière Fedora, je pense que la question ne se poserait pas.

          Si vous jugez que la transcription en elle-même est contraire aux lois en vigueur en France, ou que cela dérange l'ambiance générale de LinuxFR, vous pouvez supprimer le journal, mais sinon la raison invoquée ne me semble pas valable.

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          • [^] # Re: Copyright

            Posté par . Évalué à 2.

            La question de l'ambiance mérite quand même d'être soulevée plus que par un simple rappel de la ligne qui autorise les journaux HS. Est-il vraiment absurde de se demander s'il est utile de permettre sur linuxfr la pub, avec indexation par les moteurs de recherche, pour des sites web conspirationnistes / extrémistes / etc. alors que le sujet principal du site est Linux et le logiciel libre ? Serait-il vraiment compliqué de cacher par défaut les journaux sous un certain plancher, et de leur ajouter une balise meta pour qu'ils ne soient pas indexés et un nofollow sur les liens externes ? Serait-il vraiment inapproprié de créer Da Radiolavoir French Page et d'y déplacer les journaux totalement HS ?
            • [^] # Re: Copyright

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Les journaux HS sont HS, point.
              Par contre, il serait peut-être bien venu de mettre des href nofollow sur les liens, car oui, le gros problème avec LinuxFr est qu'il a un super pagerank (ou équivalent moderne) et que moins à -1000, le journal fait son boulot : être référencé (Google n'analyse pas encore les notes des journaux LinuxFr :( ).
              • [^] # Re: Copyright

                Posté par . Évalué à 2.

                Je trouvais que c’était un bonne idée au début, mais en fait non :
                - mettre ça sur tous les journaux empêche la montée en pagerank de tas de liens pertinents (des HOWTO obscurs, des logiciels inconnus…)
                - mettre ça sur les journaux ayant une note trop négative est trop dépendant du moment où passe le robot.
                Reste le coup par coup, mais ça risque d’être vite chiant pour les admins, s’ils en ont ne serait-ce que la possibilité.
            • [^] # Re: Copyright

              Posté par . Évalué à 3.

              Hint: tu reponds a quelqu'un qui a deja poste un lien vers un wiki negationiste sur LinuxFR (mouvance identitaire, tout ca...) avec quelques commentaires qui confirment les idees du monsieur.

              C'est ca qu'il y a de bien avec ce genre de journaux, tous les gros cons xenophobes[1] du coin debarquent pour defendre soit l'auteur du journal, soit son droit a s'exprimer (histoire de pas trop se salir les mains).

              [1] Modulo un ou deux trolleurs qui aiment bien enculer les mouches en parlant theorie.
              • [^] # Re: Copyright

                Posté par . Évalué à 2.

                favardin a fait ça ? Où, quand ?
                • [^] # Re: Copyright

                  Posté par . Évalué à 4.

                  https://linuxfr.org/comments/1103988.html#1103988

                  Avec le reste du fil pour avoir des liens directs vers les articles sympa

                  Plus ses commentaires, pour etre bien sur que c'est pas une erreur:
                  https://linuxfr.org/comments/668554.html#668554
                  https://linuxfr.org/comments/668708.html#668708
                  • [^] # Re: Copyright

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ah oui, quand même.

                    Intéressant, d'ailleurs, son site (celui qui a une nom de protozoaire) : Quand on sait que les étrangers extra communautaires bénéficient d’un grand nombre de privilèges que l’on refuse aux Belges, qu’ils sont souvent logés à l’hôtel et ceux qui ne le sont pas, peuvent espérer recevoir 500€ par jour et par personne.

                    Soit 15000 (quinze mille) euros de « salaire » mensuel versé à tous, enfants, bébés, etc. Ma première réaction est de me dire que personne ne croirait une chose aussi énorme, mais vu leur lectorat, ce ne serait finalement pas si étonnant. Notez bien d'un côté le gigantisme de l'exagération, de l'autre le soin qu'ils prennent de rester dans le « techniquement vrai » : rien n'interdit d'espérer quoi que ce soit…
                    • [^] # Re: Copyright

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le pire c'est qu'il a peut être raison sur les faits.
                      je n'ai pas vérifier, mais pour avoir été travailleur social, oui on en voit des vertes et des pas mures.

                      Des familles entières logées à l'hotel pendant des semaines au frais du contribuable, oui, parcequ'il y a des enfants et pas de foyers adaptés.
                      Alors qu'à côté on va retirer l'enfant au(x) parent(s) en difficulté, le placer en foyer (qui reste une roulette russe) et laisser le(s) parent(s) partir à la dérive.
                      Oui vraiment on en voit des vertes et des pas mûres... Et finalement ce qui m'a le plus choqué c'est la schizophrénie, au mieux les oeillères, des 'travailleurs sociaux' souvent conscients d'être les maillons d'une ignoble chaine, mais qui continuent ...

                      Donc oui, ça existe.
                      Et c'est certainement totalement paranoĩaque de penser que c'est organisé. Pensé et planifié. "que la classe moyenne ai peur et déteste la classe pauvre, c'est parfait"
                      Totalement paranoĩaque...
              • [^] # Re: Copyright

                Posté par . Évalué à 0.

                tu aimes bien classer les gens dans des petites cases, n'est-ce pas ? En habile chasseur de "fascistes" ou de "nazi des temps modernes", ça doit bien te plaire de labelliser ceux qui n'ont pas les mêmes opinions que toi (d'ailleurs la xénophobie c'est bien l'hostilité envers ceux qui n'ont pas la même culture ou les mêmes valeurs que toi, bref, ceux qui te sont différents et étrangers, non ?).

                Franchement, si ça peut te procurer du plaisir, moi je m'en moque comme d'une guigne de ce que tu peux imaginer sur moi ou "sur les autres gros cons xénophobes", fais-toi tous les films que tu veux.

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                • [^] # Re: Copyright

                  Posté par . Évalué à 4.

                  >s la xénophobie c'est bien l'hostilité envers ceux qui n'ont pas la même culture ou les mêmes valeurs

                  C'est plus global, c'est la peur de l'étranger. D'ailleurs ne dit on pas que VirtualPC est XENophobe ?
  • # C'est la faute de société

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Emprisonner quelqu'un pour ces idées, c'est d'un autre âge ! Et ça lui fait de la pub !
  • # Sur LinuxFR aussi…

    Posté par (page perso) . Évalué à -7.

    Ave,

    En même temps, sur linuxfr aussi, la liberté d'expression est brimée. Si les gens ne sont pas d'accord avec toi, tu n'as plus le droit de poster de journal…
    • [^] # Re: Sur LinuxFR aussi…

      Posté par . Évalué à 8.

      Liberté d'expression ne signifie pas obligation pour quelqu'un de diffuser tes textes. Linuxfr ne fait strictement rien pour t'empêcher d'écrire ce que tu veux sur ton blog.
  • # GPL vs BSD

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    C'est un peu comme la liberté au sens GPL ou BSD.

    D'un côté on limite tes libertés sous le prétexte de protéger la liberté de tous. De l'autre on permet à tout le monde de faire ce qu'il veut, même si ces actions tendent à aller à l'encontre d'un environnement libre.

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: GPL vs BSD

      Posté par . Évalué à 2.

      Tout à fait : une des deux approches mène à un système (d’exploitation/juridique) « pragmatique », c’est à dire bloated, obèse, et pris en otage par les entreprises, l’autre à un système simple, naturellement élitiste et considéré comme trop frustre pour les simples d’esprit.
  • # Ne pas oubier

    Posté par . Évalué à 1.

    que le négationnisme est le cache-sexe des neo-nazis et des antisemites radicaux, comme les perdus gauchistes de la vieille taupe.

    ca me conforte aussi cans mon opinion d'egalité et reconciliation, le pseudo parti d'alain soral, dont phix fait une promotion forcenée : un mélange de chretiens tarés, fascistes honteux, negationnistes en vadrouille, nationalistes flairant la bonne affaire et ex-gauchistes paumés, tout cela a la gloire d'un cyclothimique colérique dont les ecrits sont puants

    de plus, défendre la liberté d'expression à tout crin, sans que ca soit allié a la defense d'agir "librement" est une hypocrisie flagrante. A quoi sert de s'exprimer si on ne peut pas appliquer dans le réel sa pensée. il est clairement moins tartuffe de vouloir interdire des expressions de pensées haineuses, car elles menent de toute facon a des comportements plus que condamnables
    • [^] # Re: Ne pas oubier

      Posté par . Évalué à 2.

      > sans que ca soit allié a la defense d'agir "librement" est une hypocrisie flagrante. A quoi sert de s'exprimer si on ne peut pas appliquer dans le réel sa pensée.
      Portnawak
      Donc, selon toi, de deux chose l’une : soit on doit limiter la liberté d’expression de Fabius et d’une grande partie de la gauche (« Je n’aime pas les riches »), soit les autoriser à tabasser et piller les riches.

      Je ne sais même pas pourquoi je répond à de telles absurdités en fait. Je suis définitivement en plein délire paranoïaque…
      • [^] # Re: Ne pas oubier

        Posté par . Évalué à 2.

        presenter fabius comme un dangereux gauchiste est tellement ridicule que ca pourrait se passer de commentaires si ca n'etait pas si enome

        néanmoins, piller les riches me parait un assez bon programme politique, si yavait des listes du genre, je voterais pour
  • # Mes deux cents

    Posté par . Évalué à 5.

    Bon, on est tous d'accord sur un truc:
    Les idées de ce type sont nauséabondes.

    On peut également supposer qu'il est de mauvaise foi, ou pire: qu'il croit vraiment ce qu'il dit.

    Reste que si l'idée qu'écrire quelque chose puisse mener en prison choque en tant que telle, en reprenant un peu le tout, je me dis que pas tant que ça:
    "La Liberté individuelle s'arrête là où commence celle d'autrui".
    A un moment, autrui doit en avoir un peu marre de se justifier, de débattre et encore débattre sur un sujet sensible dont on a déjà parlé pendant 50ans. Il voudrait bien que la description de sa Liberté inclut un paragraphe "Foutez-moi la paix!".

    C'est le même principe que la diffamation: même si je suis persuadé que quelqu'un est coupable, si le tribunal l'acquitte, je n'ai pas le droit d'écrire partout qu'il est coupable!

    Ensuite, la Déclaration des Droits de l'Homme implique que la liberté d'expression peut être limitée dans le cas où elle pourrait troubler l'ordre public.
    L'exemple le plus flagrant est je pense les discours anti-"groupes identifiables".
    Mais ceci peut être apprécié différemment au cas par cas:
    Dans le cas présent, il me paraît clair que le but est de remuer un peu l'ordre public, en se concentrant particulièrement sur un groupe religieux. C'est mon point de vue, comme je dis, ça me paraît assez sujet à jugement subjectif.

    Enfin, pour ce qui est de la lourdeur de la peine.
    Et bien, on a là une loi à faire respecter. Je suis d'accord avec ses principes. Et je suis le premier aussi à pester contre le laxisme dont peut preuve la justice.
    Et à un moment, il faut enfoncer le clou. Si Monsieur ne veut pas comprendre, et bien on va l'aider un peu.
    Un an de prison, c'est lourd, c'est dur. Mais si on n'a plus rien d'autre à lui mettre sur la tête pour qu'il cesse de violer la Loi, il faut bien s'y résoudre!

    Voilà, comme dit le titre du commentaire, ce ne sont que mes deux cents...
    • [^] # Re: Mes deux cents

      Posté par . Évalué à 3.

      Voilà qu’on nous invente un nouveau droit fondamental pour justifier de limiter la liberté d’expression, celui de ne pas être dérangé par les débats qu’on aime pas. Dommage que tu n’aies pas été dans les petits papiers de Lafayette quand il a écrit la DDHC, tu l’aurais probablement empêché de faire cet oubli absolument incompréhensible.

      Sinon, pour ma part, ces débats sur le communisme, ça m’importune. J’aimerais bien qu’on me foute la paix avec ça. Après tout, ça fait 25 ans que la chute du mur a clos le débat, et on continue à agresser mes très sensibles oreilles avec du marxisme mal digéré. En vertu de mon droit fondamental à avoir la paix, je demande donc la dissolution du NPA, LO/LCR, du PC, et la mise à l’index de tous les écrits de Marx.
      Et ça fait depuis 1990 aussi que le GIEC nous bassine avec son RCA alors que Paris n’est toujours pas sous les eaux. Vous rendez-vous compte, ma bonne dame ? Vingt ans que ça dure ! Quand donc mettrons-nous cette organisation dans la liste des organisations terroristes qui violent notre droit fondamental à avoir la paix ?

      > Un an de prison, c'est lourd, c'est dur. Mais si on n'a plus rien d'autre à lui mettre sur la tête pour qu'il cesse de violer la Loi, il faut bien s'y résoudre!
      Ce qu’il y a de bien avec cette phrase, c’est qu’elle s’applique à tout et n’importe quoi. Les méchants pirates qui font rien qu’à copier Britney Spears. Les horribles terroristes qui osent prendre une bouteille d’eau avec eux dans l’avion. Les terribles subversifs qui osent demander un chouilla de démocratie dans les Républiques Populaires. Et bien entendu ces affreux néo-nazis qui font rien qu’à importuner le pauvre petit chou de Matthieu Lagouge quand il lit son journal devant un café trempé le matin avec leurs dernières lubies négationnistes (pensez donc, en lisant de telles choses, il risquerait de s’étrangler avec son croissant !)

      > Voilà, comme dit le titre du commentaire, ce ne sont que mes deux cents...
      Fait voir ces centimes ? Cents de dollars zimbabwéen ; ceci explique cela.
      • [^] # Re: Mes deux cents

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est bien.
        Tu mélanges tout.
        Le rapport entre le débat politique sur des choix de société et un fait historique?
        Le rapport entre des études scientifiques dont les conclusions ont été plusieurs fois remises en question et un fait historique sur lequel on a passé énormément de temps à vérifier qu'il a eu lieu?

        Tu as souffert atrocement des débats du GIEC? Je ne me souviens pas d'avoir vu des survivants venir s'en plaindre à ce point...

        Et ça continue.

        "Les méchants pirates qui copient du Britney Spears":
        figure-toi qu'on va y venir...

        "Les horribles terroristes qui emmènent une bouteille d'eau dans l'avion":
        Tu te demandes même pas pourquoi c'est interdit au départ? Et d'ailleurs pourquoi tu veux absolument emmener ta bouteille d'eau pleine? Figure-toi qu'ils en ont à l'intérieur, si si!

        "Les terribles subversifs qui osent demander un chouilla de démocratie dans les Républiques Populaires":
        Ah parce qu'on parlait pas de la France là dans le sujet du journal?

        "Et bien entendu ces affreux néo-nazis qui font rien qu’à importuner le pauvre petit chou de Matthieu Lagouge quand il lit son journal devant un café trempé le matin avec leurs dernières lubies négationnistes (pensez donc, en lisant de telles choses, il risquerait de s’étrangler avec son croissant !)":
        Et enfin la petite pique ad hominem. Parfait pour convaincre son auditoire avec un argument absolument fracassant.

        Tu peux toujours répondre, mais si ça pouvait éviter de dériver, là je crois que j'ai pas le courage de me défendre d'être un sioniste qui emprisonne les blogueurs chinois. La preuve? Je suis contre le droit à la diffamation!
        • [^] # Re: Mes deux cents

          Posté par . Évalué à 2.

          > Tu mélanges tout.
          Non. Je te faisais remarquer que le fait d’aborder un débat qui t’énerve n’est pas un crime.

          > Tu as souffert atrocement des débats du GIEC?
          Tu as souffert atrocement quand tu as appris l’existence du livre de Vincent Reynouard ?
          Au cas où tu n’aurais pas bien compris mon message : je te rassure, je ne demande la dissolution ni du NPA, ni du GIEC.

          > Et enfin la petite pique ad hominem.
          Tu tends la perche, en même temps. Franchement, que répondre d’autre à un argument du genre « monsieur, ils m’embêtent, ils font rien qu’à parler d’un sujet qui heurte ma profonde et fragile sensibilité » ?

          > Et ça continue.
          Je cherchais juste à te faire comprendre que “Mais si on n'a plus rien d'autre à lui mettre sur la tête pour qu'il cesse de violer la Loi, il faut bien s'y résoudre!” n’est pas un argument en faveur de la légitimité de ladite loi. Le reste de ta réponse me laisse sceptique sur ma réussite, mais baste, soyons conciliant, admettons que tu as compris ce que je voulais dire.
  • # Un troll peut en cacher un autre

    Posté par . Évalué à 2.

    Puisqu'on parle de sanctionner la liberté d'expression, j'aimerais bien vous citer une affaire dont on n'a guère parlé ici même si elle n'est pas toute récente et et ce journal nauséabond me parait approprié pour ce lâcher de bestioles poilues et pestilentielles.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/07/01/01016-201(...)

    En ces jours d'actualité brûlante, délectez vous avec les commentaires chargés d'autant de préjugés que leur congénères d'extrême.
    Quant à la la gauche elle n'a guère à envier son extrême coté censure.

    Qu'elle est belle la France du 21e siècle !
    • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      j'aimerais bien vous citer une affaire

      Effectivement, c'est beaucoup plus en lien avec le titre du journal (le délit d'opinion). Enfin!
      • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

        Posté par . Évalué à 1.

        Le négationnisme n’est pas une idée, mais un témoignage est une opinion.
        L’épidémie d’alter-dictionnarite se répand dangereusement sur linuxfr. Il faudrait envisager des mesures de prophylaxie.
    • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

      Posté par . Évalué à 2.

      C’est tout de même bien différent, c’est une sanction purement administrative (PS: même pas en fait, juste disciplinaire), ni civile, ni pénale. Elle n’est privée d’aucun de ses droits, n’aura aucun casier judiciaire. Aux États-Unis, un employeur peut très bien te remercier si tu lui fais de la contre-publicité (en France aussi il me semble, mais je n’en suis pas certain).

      Je rappelle comment est définie la liberté d’expression :
      « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »
      Inquiété signifie être l’objet de poursuites judiciaires. À ma connaissance, ce n’est pas le cas dans cette affaire (le conseil de discipline d’un conseil régional n’est pas une institution judiciaire). Aucune censure ici donc.
      • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

        Posté par . Évalué à 2.

        Si tu te places du coté du droit peut-être, par contre de l'éthique de gôche toujours au service de la veuve et de l'orphelin c'est juste ... drôle. Et le le fig n'a pas manqué cette occasion de faire ses choux gras.

        Sinon c'est assez drôle que tu cites:
        « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »
        parce que si on s'en tient à ça, on rentre assez dans l'arbitraire aussi et le révisionnisme pourrait s'inscrire dans ce cadre.
        • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

          Posté par . Évalué à 2.

          La liberté d’expression est un peu une question de droit :)
          • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

            Posté par . Évalué à 2.

            Troll mis à part, c'est plus sur la 2eme partie du message que j'aurais apprécié ton avis.
            • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

              Posté par . Évalué à 2.

              Sans mauvaise foi ? Oui, le fait que la DDHC signe un chèque en blanc au le législateur (alors, on définit des droits, mais la loi peut de toute façon dire n’importe quoi) me semble incohérent et m’a toujours dérangé.

              Avec mauvaise foi ? Si on suppose que « loi » sous-entend « loi naturelle »… Bon, j’arrête là, je suis pas doué en mauvaise foi.
              • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

                Posté par . Évalué à 1.

                > Bon, j’arrête là, je suis pas doué en mauvaise foi.

                Biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip
      • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Aucune censure ici donc.

        OK, donc vu tes opinions, on va décider que personne ne veut t'embaucher (j'ai donné des consignes), personne ne voudra travailler avec toi si tu te mets à ton propre compte, et tu trouveras ça normal (ce n'est pas une sanction pénale), et défendra le fait de ne pas pouvoir travailler. On pari que si ça t'arrive à toi tu réagiras pas pareil?

        Sans commentaires...
        • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

          Posté par . Évalué à 2.

          Ca pourrait être pire, on pourrait le mettre en taule si on arrive à montrer qu'il n'est qu'un sale menteur.
        • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

          Posté par . Évalué à 2.

          Et si une météorite tombait sur ton clavier et écrivait « à bas les juifs », tu serais pas bien embêté ?
          Soyons réaliste deux secondes : si tant est qu’il a existé un jour, le « cartel des employeurs » (je ne te savais par marxiste, du reste) n’existe plus depuis longtemps.

          > On pari que si ça t'arrive à toi tu réagiras pas pareil?
          Si je te demande si l’esclavage, c’est bien, tu me répondras effaré que non, c’est mal.
          Le jour où le seul moyen pour nourrir ta famille sera de recourir à l’esclavagisme, je suis en droit de supposer que ta réaction ne sera pas la même.
          Est-on supposé en déduire que l’esclavage, c’est bien ? Si non, où voulais-tu en venir ?
          Hard cases make bad laws
          • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Si non, où voulais-tu en venir ?

            Que tu considères que ce n'est pas contraire à la liberté d'opinion que de ne pas pouvoir travailler, et ça me gène un peu.
            • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

              Posté par . Évalué à 2.

              On reprend : la liberté d’expression se réfère à l’absence de poursuite judiciaires. Le fait de ne pas pouvoir travailler n’est pas une forme de poursuite judiciaire. Ergo, la liberté d’expression n’a absolument rien à voir avec le fait de ne pas pouvoir travailler. Prendre des cas extrêmes de vie ou de mort n’a rien à voir, parce que ce sont des cas où les notions de justice et de droit s’effacent devant le bête instinct de survie.
              Où ai-je tort ?
          • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

            Posté par . Évalué à 3.

            > le « cartel des employeurs » (je ne te savais par marxiste, du reste) n’existe plus depuis longtemps.


            c'est vrai que les organisations de patrons sont des inventions des dangereux communimstes de sinistre mémoire, ceux la meme qui mangaient des enfants tout en violant la depouille chaude de la veuve qu'ils venaient d'egorger
      • [^] # Re: Un troll peut en cacher un autre

        Posté par . Évalué à 3.

        "Inquiété signifie être l’objet de poursuites judiciaires. "

        Source ?

        Parce que pour moi, être viré, c'est être inquiété...

        Extrapolons un peu : on se replace dans une bonne grosse dictature. Tu tiens des propos un peu limite, genre "un jour je me leverai et il fera beau", et on te met direct dans un camp de travail (sans passer par un tribunal ou toute autre forme de poursuites judiciaires). Tu n'as pas été inquiété ?
  • # C'était...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Françis Kuntz, en direct de Mufflins, pour CNNL International
    • [^] # Re: C'était...

      Posté par . Évalué à 2.

      c'éait plutot une rediff de radio paris comme à la grande époque
    • [^] # Re: C'était...

      Posté par . Évalué à 2.

      - Francis... Vous etes sur un plateau de cinema la...
      - ah Bon?
      - oui. Les Nazis ne sont pas revenus...

      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

  • # Problème délicat.

    Posté par . Évalué à -1.

    Evidement, le tort de cette Loi est d'être une Loi d'exception. Pourquoi seulement interdire de discuter la véracité des crimes socialistes en Allemagne, alors que, on le sait bien, Staline, Lénine furent bien plus criminels, sans même parler de Mao et Pol-Pot ?


    Du reste, comme on sait, la Loi Gayssot renvoi au procès de Nuremberg, qui était évidement de la vengeance pure, et très louche, puisque en parti dirigé par l'ancien allié de Hitler ! Il n'avait évidement pas un intérêt foudroyant à la manifestation de vérité..

    C'est ainsi que nier que les massacres de Katyne est le fait des Nazi tombe sous le coup de la Loi. C'est établit par les conclusion su procès de Nuremberg, et sanctionné par la Loi gayssot. Vous risquez la tôle.


    Cela dit, est-ce que cette Loi sert à quelque chose ? Sans doute sans elle la gauche française, c'est à dire socialiste, puisqu'elle se revendique telle, chercherait à oublier son passé coupable. On a même vu dans les années 70 une école révisionniste surgir pour les crimes Stalinien, expliquant qu'on avait beaucoup exagéré, que le socialisme n'était pas si criminel que cela. Sans doute une Loi eut fait taire ces fous. Mais il n'en existait pas. Du coup, un vaste débat s'est enclenché, suivit par la mise en pièce des "théories" révisionniste. Le Livre Noir du Communiste en est d'ailleurs l'un des résultat les plus fameux.

    Donc, finalement, d'un point de vu scientifique, l'absence de Loi n'a servi à rien.
    D'un autre coté, on se souvient de la stupeur à gauche devant le rappel de quelques vérités bien dissimulées, des soutiens ferme et de longues années à des régimes criminels contre l'humanité. Il n'est pas certains que la gauche française, si elle semble avoir accepté sa culpabilité vis à vis des Juifs, sa collaboration, Vichy et sa longue histoire anti sémite, -encore que le passé de Mitterand fut soigneusement dissimulé par les journalistes- perçoive aussi clairement l'ampleur des autres atrocités pour lesquels elle s'est battu au XXéme siècle. C'est du reste toujours étrange de voir applaudir d'anciens Maoiste ou Trotskyste, alors qu'il ne viendrait à personne l'idée d'applaudir, s'il pouvait y en avoir encore de vivant, des adeptent de Goebbels ou de Himmler.. C'est pourtant la même chose, comme le prouvent tous les écrits racistes de Marx et Engels appelant à l'extermination de peuple entier.
    C'est par l'éducation qu'on vaincra le socialisme, et la Vérité.



    Donc, une Loi est générale ou n'existe pas. Si l'on condamne l'expression d'idée tendant à disculper un seul mouvement socialiste, ca ne va pas. Le caractère criminel de cette idéologie implique que toute ses manifestations historiques soient protégés d'une réécriture de l'histoire par ses militants. Sans doute on aura a faire à des fous, je ne dit pas. Des salauds certainement. Mais il suffit de lire le livre de M. Philippe Nemo "Les deux Républiques françaises " pour constater que la falsification de l'histoire est une constante de la gauche de France. Ce qui à du reste inspiré, ca et les mensonges délirants sur la guerre d'Espagne, le fameux livre "1984", à un ancien militant socialiste désabusé, Orwel.


    Sinon, cette Loi est mauvaise et doit être supprimée.

    Le choix est donc clair.


    On retrouve du reste cette problématique dans les Lois pseudo anti racistes, qui condamne donc le "racisme" mais pas les haines sociales, comme si insulter un "Bourgeois", un "Banquier", un "Riches" n'était pas aussi grave que d'insulter "un noir" ou "un Juif"..
    Combattre la populace par la Loi, peut être, mais ce n'est pas la haine de classe ou de race qu'il faut combattre, c'est la haine tout court !
    • [^] # Re: Problème délicat.

      Posté par . Évalué à 2.

      > C'est ainsi que nier que les massacres de Katyne est le fait des Nazi tombe sous le coup de la Loi.
      Source ? Ça ne semble pas poser problème à Wikipédia FR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84
    • [^] # Re: Problème délicat.

      Posté par . Évalué à 3.

      tous les écrits racistes de Marx et Engels appelant à l'extermination de peuple entier.

      sources ?

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Problème délicat.

        Posté par . Évalué à 1.

        Ne cherche pas, le capitaliste est une race supérieure pour ce cher DarkLord aka DarkPolo aka ...
        • [^] # Re: Problème délicat.

          Posté par . Évalué à -4.

          "Ne cherche pas, le capitaliste est une race supérieure pour ce cher DarkLord aka DarkPolo aka ..."


          Tiens, amusant : Marx voyait effectivement, d'après Raymond Aron, la lutte des classes comme une guerre biologique..

          Quand on sait que Hitler à été formé par Marx et le revendique, on voit bien la filiation impeccable.



          Tes propos racistes sont donc Marxiste. Es tu de gauche ? Ca serait amusant pour ma démonstration !!

          (Evidement, ce n'est pas ta faute, on ta formé à penser comme cela, tu n'y peux rien.)
    • [^] # Re: Problème délicat.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      C'est ainsi que nier que les massacres de Katyne est le fait des Nazi tombe sous le coup de la Loi.

      C'est fou tous ces gens qui sont passible d'un an de prison, et on ne fait rien? Le massacre de Katyń (merci de bien écrire le nom) est le fait de l'armée soviétique. Je te propose de me faire un procès et me mettre en prison.

      La grosse différence entre Le massacre de Katyń et les thèses de Vincent Reynouard, c'est que dans un cas on a la preuve, la démonstration que les Nazis n'y étaient pour rien, et dans l'autre on a la preuve/démonstration qu'ils y étaient pour quelque chose.

      Ce qui décrédibilise tout le reste de ta tirade.
      • [^] # Re: Problème délicat.

        Posté par . Évalué à 2.

        Perso, j'écris katine.

        Puisqu'en russe c'est катын
        Le signe ы est un i dur , tout le contraire du y français qui dans " oyez oyez braves gens" , sert pour " mouiller " , selon la linguistique russe , le " ez " final .
        L'usage actuel de la transformation entre le cyrillique et le latin est complètement dénué de sens.

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

        • [^] # Re: Problème délicat.

          Posté par . Évalué à 0.

          C'est pas Polonais, Katyn ?
          • [^] # Re: Problème délicat.

            Posté par . Évalué à 2.

            Non.
            Il y a un village martyr en Biélorussie .
            Khatine, l'un des 616 villages Biélorusses brulés avec tous leurs habitans le 22 mars 1943 par les troupes nazies .
            L'union soviétique a décidé de faire de ce khatine l'équivallent de notre Oradour-Sur-Glane.

            Ce village martyr n'a rien à voir avec le lieu où les militaires de l'Union Soviétiques ont exécuté des officiers polonais :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Katyn_massacres_1940_ma(...)

            Comme tu le vois, ce petit village est situé en Russie, au milieu de l'Europe , puisque juste à quelques kilomètres à l'Ouest de Smolensk.

            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Problème délicat.

        Posté par . Évalué à -2.

        "La grosse différence entre Le massacre de Katyń et les thèses de Vincent Reynouard, c'est que dans un cas on a la preuve, la démonstration que les Nazis n'y étaient pour rien, et dans l'autre on a la preuve/démonstration qu'ils y étaient pour quelque chose."


        Sauf que 1)La Loi punis de dire la vérité, ce qui est "gênant", et que 2)Machin ne dit pas, si j'ai tout compris, que les socialistes n'ont rien fait au Juifs, il dit juste qu'ils ne les ont pas tous tué avec du gaz, ce qui, sur le fond, ne change rien, évidement (un mort est un mort, un assassina un assassina, la méthode on s'en fou)..



        "Ce qui décrédibilise tout le reste de ta tirade."

        Je viens de la recrédibiliser.
  • # Hypocrisie

    Posté par . Évalué à 7.

    C'est marrant de voir l'extrême-droite se faire défenseur de la liberté d'expression. Il faut bien préciser : de SA liberté d'expression seule. C'est pourtant les mêmes qui s'indignent qu'on puisse publier une photo ou on se torche avec le drapeau français, les mêmes qui veulent criminaliser les "insultes à la République"...

    Sur le site des Intransigeants, on trouve même un article qui se félicite de la condamnation d'une prof, cette fois pour avoir trop parlé de la Shoah :
    http://www.intransigeants.com/2010/09/une-enseignante-juive-(...)

    Donc dans un sens, c'est la liberté d'expression, dans l'autre sens, non...

    On a aussi un soutien envers ceux qui voient des attentats à la pudeur partout (cachez ce préservatif que je ne saurais voir !) :
    http://www.intransigeants.com/2010/09/condamne-a-10-000-euro(...)

    Les mêmes voulaient aussi interdire les jeux vidéo "anti-chrétien", condamner Simone Veil à mort pour avoir légalisé l'avortement...

    Enfin, on pourra rire un peu en voyant qu'ils soutiennent les preuves "irréfutables" de l'existence de Dieu :
    http://www.intransigeants.com/2010/09/a-la-une-de-yahoo-fr-d(...)
    • [^] # Re: Hypocrisie

      Posté par . Évalué à 1.

      Certes, mais l’extrême droite n’est pas seule à défendre la liberté d’expression. Quoique, si même sur DLFP, repaire d’ardent zélateurs de Freenet et de Tor, on trouve un si grand nombre de défenseurs de cette loi, ça pourrait bien finir par arriver…
    • [^] # Re: Hypocrisie

      Posté par . Évalué à -1.

      "Enseignante d’histoire au lycée Henri-Loritz, un établissement public de Nancy, les cours de Catherine Pederzoli-Ventura ont carrément été qualifiés par l’inspection générale d’ “instrumentalisations des élèves” et “lavages de cerveaux”. Incroyable !"


      Etrange. Il faut croire qu'il y a des traîtres à l'inspection générale, car enfin, l'école "DE LA REPUBLIQUE", comme son nom l'indique assez, n'est pas neutre mais poursuit un rôle de bourrage de crâne évident. (Au moins c'est honnête, puisque sous l'ancien régime, on ne parlait pas d'école "DE LA MONARCHIE".. On vous boure le crâne, on vous manipule, on vous empêche de penser, mais vous avez été prévenu !)


      Cela dit, il est vrai que radoter sur la shoa, c'est assez malsains.

      Je comprend qu'on l'ai fait pour les Juifs survivants, mais il ne doit plus y en avoir beaucoup et ces histoires ne nous concerne en rien. Il est temps de tourner la page. Laval est mort depuis longtemps, Hitler né il y a plus d'un siècle.. Il est temps de tourner la page.
      • [^] # Re: Hypocrisie

        Posté par . Évalué à 2.

        Et ton propre bourrage de crâne, t'en fait quoi ? Toi, on t'as bourré le crâne, rentré certains concepts, mais c'était les bons. Vive l'esprit critique \o/
        • [^] # Re: Hypocrisie

          Posté par . Évalué à -3.

          "Et ton propre bourrage de crâne, t'en fait quoi ? Toi, on t'as bourré le crâne, rentré certains concepts, mais c'était les bons. Vive l'esprit critique \o/"


          Moi, on m'a bourré le crâne, fait entré certains concepts, jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'on me racontait des craks. Depuis je suis à Droite : Vive l'esprit critique \o/


          (Par ailleurs, depuis que je suis adulte, je me suis renseigné, et appris que le bourrage de crâne est carrément officiel et l'un des buts de la création de l'école "laique" !
          Alors excuse moi, mais l'esprit critique, certains ne font qu'en parler..)
          • [^] # Re: Hypocrisie

            Posté par . Évalué à 2.

            Raconte, c'est quoi qu'on t'a enseigné qui sont des conneries ? Et les conneries que tes vieux t'on transmis aussi tant qu'à faire, sinon ça compte pas.

            Tu leur bourrerait le crane comment aux gosses si tu devais décider ?
            • [^] # Re: Hypocrisie

              Posté par . Évalué à -3.

              "Raconte, c'est quoi qu'on t'a enseigné qui sont des conneries ?

              La liste serait bien longue..
              En plus, en général, quand j'explique ca à un type de gauche, il est fous furieux.. contre moi ! Me traite de Nazi, facho, etc.. C'est leur coran à eux.Le plus étrange, c'est de s'apercevoir que ces brave gens, qui ont basé toute leur vie sur la lutte contre "le capitalisme" n'ont jamais ouverts le moindre livre sérieux d'économie ! Il y en a même pas mal qui n'ont pas étudier leur prophète Marx ! "-Pas besoin de lire, puisque c'est juste de l'idéologie bourgeoise", t'a raison mon gars !


              Alors, bon, je peux te donner quelque livres à consulter, comme par ex le superbe "Louis XV" de Michel Antoine, ou encore "La révolution en question" de jacque Sole, "Les origines culturelles de la Révolution", Chartier, ou encore "Une vie si fragile" , "Pour en finir avec la repentance coloniale" de Daniel Lefeuvre, le génial Martin Malia "La Tragédie Soviétique", parce que là je n'ai plus le temps, des titre plus généraux, comme "L'histoire assassinée", de Heers, ou encore "Les deux républiques françaises", Philippe Nemo, pour nous en tenir à l'histoire, mais je ne vais pas te faire tout un discours.




              "Et les conneries que tes vieux t'on transmis aussi tant qu'à faire, sinon ça compte pas."

              Bof, moi mes parents n'étaient pas pauvres, donc ils travaillaient. Il n'avait pas le temps de me transmettre beaucoup.





              "Tu leur bourrerait le crane comment aux gosses si tu devais décider ?"



              Non, car il est écrit "La Vérité vous rendra libre".


              Un mec de Droite n'a aucune raison de mentir. Surtout la Vérité existe : mentir à ses enfants, c'est les condamner à l'échec tôt ou tard.. "-Non, il n'y a pas de mur, pas ! fonce !"
              • [^] # Re: Hypocrisie

                Posté par . Évalué à 3.

                Fallait comprendre "tu leur enseignerai quoi" ? La Bible ?

                Surtout la Vérité existe : mentir à ses enfants, c'est les condamner à l'échec tôt ou tard..

                Pyborg ... Tu fais référence au pourfendage du relativisme ? On a eu un débat très intéressant sur la philosophie des sciences dans ce journal, mais bon, on est un peu trop loin de ton Coran* pour que tu puisses comprendre, je pense.


                Ta dichotomie laisse rêveur.

                * je voulais mette "ton dogme", mais dans ton cas je vais mettre un mot que je ne mettrai en aucun cas d'habitude
              • [^] # Re: Hypocrisie

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Me traite de Nazi, facho, etc..

                Faudrait quand même que tu commences a assumer ce que tu es...
                • [^] # Re: Hypocrisie

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Faut un peu arrêter avec cette manie, limite pathologique, d’accoler l’épithète « nazi » ou « fasciste » à n’importe qui. Un nazi, c’est, précisément, quelqu’un comme Vincent Reynouard qui dit « Mais j’admirais tout de même Hitler pour ses réalisations sociales », pas quelqu’un qui est un peu plus à droite de l’UMP sur deux pauvres questions. Quand tout le monde sera d’une manière ou d’une autre « fasciste », alors les véritables fascistes pourront s’afficher sans que ça fasse réagir personne.
                  • [^] # Re: Hypocrisie

                    Posté par . Évalué à 2.

                    A droite de l'UMP, ces temps-ci ...
                  • [^] # Re: Hypocrisie

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    pas quelqu’un qui est un peu plus à droite de l'UMP sur deux pauvres questions

                    C'est fou ce truc de pas vouloir s'assumer.

                    DarkPolo est d'extrême droite... voilà. Alors en plus maintenant, son truc c'est de dire qu'hitler c'était la gauche... et marxiste... tout ça pour quoi... car dans Nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei, il y a sozialistische...

                    Faut arrêter de rire parfois hein...

                    Hitler c'est l'exemple même de ce qu'on appelle ***l'extrême droite***.

                    DarkPolo est d'***extrême droite*** tout comme le _Phix_ qui écrit ce journal.

                    Dans leurs habitudes y a le changement de définitions des mots, comme un historien n'est en fait pas un historien mais le gros connard révisionniste du coin... lui est un historien.

                    Pfff. Alors bon maintenant on a droit au libertarien "moralisateur" popperien qui vient faire la leçon sur l'amalgame nazi/facho/pouetpouet tralala. Je me marre.
                    • [^] # Re: Hypocrisie

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Moi, ce qui me fait marrer, c’est ceux qui poussent des cris de vierge effarouchée quand on signale que dans national-socialisme il y a socialisme et qui ensuite se permettent des « raccourcis » (pour rester poli) du genre « Phix est contre l’avortement. Donc il est d’extrême droite. Donc il soutient l’extermination en masse des juifs ».

                      Mais bon, on va dire que c’est probablement parce que je suis bon public.
                      • [^] # Re: Hypocrisie

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ben tu montres ou le raisonnement suivant :

                        Phix est contre l’avortement. Donc il est d’extrême droite. Donc il soutient l’extermination en masse des juifs

                        a été fait dans mes posts et on en reparle.

                        Ça change rien à la position politique des 2 autres dont on parle...

                        Et j'étais pas au courant que "être d'extrême droite" impliquait de soutenir l’extermination en masse des juifs.... et après on dit qu'on fait des raccourcis.

                        Faut assumer, vous assumez pas, c'est pas mon problème. Alors ton "rester poli" et ta morale tu peux te les garder merci.

                        Mais j'attends qu'on me montre qu'en fait le NSDAP était d'extrême gauche tendance marxiste révolutionnaire... tant qu'on y est à faire du révisionnisme autant y aller en rigolant un bon coup.
                        • [^] # Re: Hypocrisie

                          Posté par . Évalué à 2.

                          >>Me traite de Nazi, facho, etc..
                          >Faudrait quand même que tu commences a assumer ce que tu es...

                          Soit je sais pas lire, soit tu dis que DarkPolo est Nazi/facho. Sans aucun autre fondement que « ils sont d’extrême droite », opinion elle-même fondée sur le fait qu’ils ont certes des opinions représentées à l’extrême droite… mais absolument pas spécifiques du fascisme et du nazisme (ce sont des opinions qu’ont retrouve par exemple, et au pif, chez les royalistes, qu’on peut difficilement qualifier de nazis).

                          Un peu comme si je disais « X est d’extrême gauche car il est partisan d’une nationalisation de toute le système financier donc X est partisan d’Action directe ». Ça ne te semblerait pas grotesque ? Moi oui.

                          Mais bon, tu ne veux pas comprendre, et même si tu le voulais, tu n’accepterais pas de reconnaître tes torts. Je vais donc m’arrêter là.
                          • [^] # Re: Hypocrisie

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Oui oui... faut pas dire facho/nazi/pouetpouet... mal... faut dire d'extrême droite...

                            Prends les gens pour des cons...
                          • [^] # Re: Hypocrisie

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Il est pas exactement du genre à faciliter le dialogue, il prend tout ce qui est à droite de l'UMP pour des communistes, il trolle comme un goret avec de la provoc' à deux sous ...
                            • [^] # Re: Hypocrisie

                              Posté par . Évalué à 1.

                              En même temps c'est tellement gros que ça sent le fake à plein nez. Quoique j'en ai déjà vu des comme ça qui étaient sérieux...
      • [^] # Re: Hypocrisie

        Posté par . Évalué à 2.

        > puisque sous l'ancien régime, on ne parlait pas d'école "DE LA MONARCHIE"
        Et pour cause, il n’y avait pas d’enseignement public sous l’ancien régime.
        • [^] # Re: Hypocrisie

          Posté par . Évalué à -2.

          "Et pour cause, il n’y avait pas d’enseignement public sous l’ancien régime."


          Enorme !

          Ah AH AH AH !!
          • [^] # Re: Hypocrisie

            Posté par . Évalué à 3.

            Comme chacun sait, l’éducation nationale est une création de Henri III.
            Mais si tu es si sûr de toi que je dis une connerie, pourquoi n’argumenterais-tu pas un minimum ? C’est pas bien compliqué ; puisque tu affirmes l’existence d’un enseignement public (géré par le pouvoir royal donc) pendant l’Ancien Régime, une ou deux phrases devraient te suffire. Je t’assure, je sais reconnaître quand j’ai tort et j’aime bien apprendre. Juste que je n’en ai _jamais_ entendu parler, et que le peu de notions que j’ai m’incline à penser le contraire.
            • [^] # Re: Hypocrisie

              Posté par . Évalué à 3.

              Il va sûrement te sortir le "Sacré Charlemagne" ... (j'ai vu le débat sur l'enseignement de l'histoire hier dans C dans l'air, t'as des nostalgiques de ça)
    • [^] # Re: Hypocrisie

      Posté par . Évalué à -3.

      "C'est marrant de voir l'extrême-droite se faire défenseur de la liberté d'expression. Il faut bien préciser : de SA liberté d'expression seule. "


      Sans parler des francs maçons et du lobbie Juif.. Décidément, les méchants sont partout..


      Heureusement qu'il y a des gens qui veillent et nous préviennent lorsque les galaxies ennemies esquissent une attaque contre la notre. Le mec de gauche, ce sont ces 5 neurones hyper douées qui protègent les planètes de notre Galaxie. Toujours ensemble, unis comme les 5 doigts de la main, incorruptibles, inséparables, invincibles ...
  • # Noam Chomsky a signé la pétition pour la libération de V. Reynouard

    Posté par . Évalué à 1.

    « J’apprends que Vincent Reynouard a été condamné et mis en prison au nom de la loi Gayssot et qu’une pétition circule pour protester contre ces mesures », écrit, dans une déclaration signée le 5 septembre 2010, l’infatigable défenseur de la liberté d’expression, venu en France au printemps dernier pour un colloque au Collège de France et diverses autres manifestations. « Je ne connais rien à propos de M. Reynouard, mais je considère la loi Gayssot comme complètement illégitime et en contradiction avec les principes d’une société libre, tels qu’ils ont été compris depuis les Lumières »

    « cette loi a pour effet d’accorder à l’État le droit de déterminer la vérité historique et de punir ceux qui s’écartent de ses décrets, ce qui est un principe qui nous rappelle les jours les plus sombres du stalinisme et du nazisme. »

    http://www.egaliteetreconciliation.fr/Noam-Chomsky-soutient-(...)

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