Journal [HS] Pour en finir avec le réchauffement climatique anthropique...

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8
oct.
2009
...ou pour en commencer l'étude avec un minimum de sérieux scientifique, le géophysicien Vincent Courtillot, directeur de l’Institut de Physique du Globe, a donné une conférence à Nantes sur ce soit-disant réchauffement climatique d'origine anthropique. Il démontre avec rigueur la fraude scientifique que cette théorie fumeuse représente.

Ce que j'en retiens :

1. Il est très difficile de dire s'il y a réchauffement climatique global ou pas depuis le début de l'ère industrielle. Il semble qu'il y ait un réchauffement depuis 150 ans, mais d'une part, il est très irrégulier, et d'autre part, il n'est pas sans précédent depuis 2 000 ans. De plus, la notion de température globale est sujette à caution car c'est une abstraction mathématique dont la signification n'est en aucune façon celle d'une mesure physique de température ;

2. Les incertitudes des mesures n'ont pas été suffisamment prises en compte. Et elles sont énormes ;

3. La fameuse courbe en crosse de hockey est fournie par un modèle numérique qui sort toujours des courbes en crosse de hockey indépendamment des données rentrées !

4. Le rôle du Soleil dans le climat, pourtant connu et établi depuis longtemps est évacué du modèle officiel ;

5. Le rôle des rayons cosmiques et de la couverture nuageuse ne sont pas non plus pris en compte par le modèle officiel.

6. L'augmentation du CO2 est réelle depuis peu, mais elle n'est pas plus importante qu'auparavant.

7. L'analyse des mesures isotopiques (O18/O16) des bulles d'air prisonnières des glaces de Vostok montrent que l'augmentation du CO2 est toujours postérieure à l'élévation de température. Par conséquent le CO2 est toujours une conséquence des périodes de réchauffement cimatique, et jamais leur cause !

8. Les attitudes hystériques face aux éventuelles conséquences d'un réchauffement climatique ne prennent pas en compte le fait que les périodes inter-glaciaires ont été historiquement des périodes fastes pour l'Homme.

9. Le GIEC est un organisme politique qui sert des intérêts politiques et financiers en donnant à ses rapports scientifiques une apparence de scientificité.

Les arguments de Vincent Courtillot recoupent très précisément ceux qu'avait présentés il y a quelques temps le fameux documentaire de la BBC "The Great Warming Swindle" (l'arnaque du réchauffement climatique), trouvable sur Youtube et Dailymotion.

La conférence (en flash uniquement) : http://www.expressionlibre.net/2009/10/01/le-rechauffement-c(...)
  • # Faux problème

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La question du réchauffement climatique anthropique est un faux problème.

    Le vrai problème est le gâchis sur les matières premières et la destruction de l'environnement et des sols par une minorité de terriens.

    Même sans réchauffement climatique:
    - On aura l'air bien con sans eau potable parce que pollué à mort par des produits chimiques ou des déchets.
    - On aura l'air bien con lors d'un "incident" sur l"une de nos centrales nucléaires
    - On aura l'air bien con sans poisson dans les mers.

    La disparition accélérée des espèces est une réalité, L'appauvrissement des sols est une réalité. La pollution atmosphérique est une réalité aussi, avec l'ensemble des maladies que cela entraine.

    Bref, on est a un mode de vie qui empêche 2 tiers de la planète de vivre correctement (c'est à dire, avoir à manger)

    Alors, je peux croire que le réchauffement climatique n'est pas anthropique, mais la destruction de la planète, elle, l'est.

    Et jusqu'à preuve du contraire, on en a qu'une. Et la protéger devrait être la priorité number one.
    • [^] # Re: Faux problème

      Posté par . Évalué à 10.

      Entièrement d'accord, sauf que j'ajouterai une petite précision: cette situation est catastrophique du point de vue de l'homme (et des espèces menacées). En ce qui concerne "la Nature", elle a connu bien pire; je doute qu'on arrive à faire aussi bien que l'Extinction_du_permien, même en s'y mettant tous. Et la plupart du temps, les extinction massives ont permis à de nouvelles formes de vie d'émerger.

      Juste pour rappeler que l'écologie c'est un combat pour sauvegarder nos conditions de vie, pas pour protéger la nature dans l'absolu; elle sait très bien se passer de nous, et on est loin de pouvoir la mettre en réel danger.
      • [^] # Re: Faux problème

        Posté par . Évalué à 1.

        on est loin de pouvoir la mettre en réel danger.

        Crois-tu?
        Si, lors d'un conflit mondial, on faisait exploser toutes les bombes nucléaires actuellement disponibles, notre petite planète et son écosystème ne seraient-ils pas en danger?
        • [^] # Re: Faux problème

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Et lorsque une gigantesque comète percute la Terre qu'est-ce qui se passe ?
          L'écosystème actuel est bouleversé, des centaines d'espèces disparaissent et d'autres, au fil des millions d'années, réoccupent les niches écologiques laissées vacantes.
          Ce qu'il faut comprendre c'est qu'à long terme l'écosystème n'est pas vraiment en danger (sauf catastrophe réellement cosmique) car l'expérience a montré (permien ou crétacé-tertiaire) ne met pas la vie en danger.
          • [^] # Re: Faux problème

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            s/car l'expérience a montré/car l'expérience a montré qu'une catastrophe
          • [^] # Re: Faux problème

            Posté par . Évalué à 5.

            Peut-être que la vie n'est pas en danger, sûrement même. Cependant si l'homme réussi ce tour de force, ça signifiera qu'il est, au final, aussi intelligent qu'un caillou voyageant dans l'espace.

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Faux problème

              Posté par . Évalué à 6.

              Note, ce serait peut être un bon point pour l'homme qui n'a fait qu'aller jusqu'à lune ... le caillou a réussi à aller bien plus loin :)

              Je sais où c'est ...
        • [^] # Re: Faux problème

          Posté par . Évalué à 2.

          Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour donner une réponse "définitive" (et je ne suis même pas sûr qu'une réponse scientifiquement valable soit possible), mais je doute que l'on puisse ne serait-ce que s'approcher de l'impact d'un gros météorite.

          En ce qui concerne ton exemple nucléaire, je pense qu'il épargnerait la plus grande partie de la vie aquatique. De plus on sait maintenant que certaines bactéries se sentent parfaitement à l'aise dans un bain de radiations. Il y a mêmes des bestioles vivantes qui ont des capacités de survie tout à fait étonnantes (les tardigrades, par exemple). Enfin, il faut un sacré nombre de bombes pour arriver à couvrir de radiations toute la surface de la planète... Pas sûr qu'on aie les matières premières nécessaires. Et dans le cas d'un guerre, on viserait les points stratégiques, pas une couverture totale.
      • [^] # Re: Faux problème

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        Oh oui, quelle bonne idée, faisons tous des enfants afin qu'ils puissent mourir dans des conditions atroces grâce à nous ! Ce n'est pas bien grave pour la planète puisque la nature est invincible !
  • # Vous devez entrer un sujet et un commentaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    9. Le GIEC est un organisme politique qui sert des intérêts politiques et financiers en donnant à ses rapports scientifiques une apparence de scientificité.


    Ahhhh je me demandais où tu avais caché l'inévitable complot politico-financier, j'ai failli passer à côté . Si tu veux mon avis ils sont de meche avec ces salauds de banquiers ( https://linuxfr.org/~_PhiX_/27343.html ) et ces salauds qui ont fait tomber le WTC ( https://linuxfr.org/~_PhiX_/24204.html ).
    • [^] # Re: Vous devez entrer un sujet et un commentaire

      Posté par . Évalué à 6.

      On entend souvent dire par les détracteurs de la théorie du réchauffement anthropique qu'il leur est difficile d'exprimer leur avis dans la communauté scientifique. D'où leur envie de discréditer les organismes scientifiques.

      Mais convaincre ses pairs fait partie du processus scientifique.

      C'est une des raisons qui fait que la science produit de la connaissance et pas seulement des avis. Ceux qui veulent s'en écarter pour s'adresser directement à la population ne font plus de la science.
    • [^] # Re: Vous devez entrer un sujet et un commentaire

      Posté par . Évalué à 0.

      Il n'y a pas de besoin de complot au sens où tu l'entends pour que des intérêts politiques et financiers se manifestent.
  • # Tu as deux jours d’avance :)

    Posté par . Évalué à 10.

    Du même auteur et sur le même sujet, mais en plus long : http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idvideo=8895. A l’avantage énorme d’être lisible facilement à coups de mplayer.

    Quelques corrections :
    3) il ne dit pas ça, mais plutôt que les modèles sont tellement complexes qu’il est toujours possible de retrouver cette fameuse courbe, en aucun cas que le modèle est totalement indépendant des paramètres d’entrée
    4) pas évacué, mais sous-estimé de vingt fois
    6) il ne dit pas ça du tout : il affirme que si le CO2 a bel et bien augmenté en valeur relative, en valeur absolue ça ne pèse pas très lourd…

    Et tu as oublié un point clé de son discours, réellement scandaleux s’il est vrai dans le contexte d’un débat scientifique : le fait que l’institut fournissant les données de température ait refusé de lui fournir les données brutes, sans corrections.
    • [^] # Re: Tu as deux jours d’avance :)

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      6) il ne dit pas ça du tout : il affirme que si le CO2 a bel et bien augmenté en valeur relative, en valeur absolue ça ne pèse pas très lourd…
      Je n'ai aucune expertise viable dans ce domaine, et je n'ai pas vu la conférence, mais le fait que ce n'ai qu'augmenté un peu en valeur absolue n'empêche pas un effet de seuil.
      • [^] # Re: Tu as deux jours d’avance :)

        Posté par . Évalué à 3.

        Je suis plutôt d'accord:
        La valeur absolue, la valeur relative, c'est bien beau.
        Le plus important n'est-il pas la sensibilité à cette valeur? (différentiel de l'impact du CO2 sur sa valeur)
  • # De toute façon...

    Posté par . Évalué à 10.

    ...Réchauffement climatique ou pas, le pétrole, au rythme où on le pompe et où on le crame, il y aura des guerres pour le contrôle des sources et une raréfaction telle que l'essence, les fuel et l'essentiel des dérivés (plastique etc.) deviendra inaccessible pour les particuliers avant même qu'on ait le temps de crever de réchauffement climatique, à moins qu'on réduise de façon drastique notre consommation. Après tout la théorie du réchauffement peut être une bonne chose si elle a pour effet de nous pousser à réduire notre conso, même si elle n'était pas vraie dans les faits.
    • [^] # Re: De toute façon...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Ou pas.

      Les réserves mondiales de charbon sont bien plus grandes que les réserves de pétrole. Il n'y a qu'en France qu'on croit que le charbon est terminé depuis le 19e siècle.
      http://manicore.com/documentation/serre/fossile.html

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: De toute façon...

        Posté par . Évalué à 1.

        Je me trompe peut-etre, mais je crois que la repartition geographique des ressources restant en charbon n'est pas forcement meilleur la majorite se trouvant en Chine et aux USA.

        De plus, mais je peux aussi me tromper, le cout d'extraction du charbon a aussi tendance a bien augmenter du fait d'une plus grande difficulte d'acces tout comme le petrole, c'est le charbon pas chere qui disparait en premier. Et tout comme le petrole, c'est lorsqu'on bascule sur les sources chere que les problemes arrivent.
      • [^] # Re: De toute façon...

        Posté par . Évalué à 3.

        Ah! Et on arrive à fabriquer toutes les matières plastiques, les engrais, les médicaments et tous les dérivés de la pétrochimie à partir du charbon.

        Le pétrole n'est pas qu'une source d'énergie. Ce qui rend encore plus urgent le besoin d'une énergie de substitution pour ne dilapider le pétrole restant.
        • [^] # Re: De toute façon...

          Posté par . Évalué à 2.

          au contraire certains produit de remplacement ne sont rentables qu'a partir d'un petrole a 120$ le baril ( le projet greenfuel issue du mit )
          plus on consomme de petrole plus il est cher plus il est cher plus les solutions alternative se develloperons
          • [^] # Re: De toute façon...

            Posté par . Évalué à 6.

            Ah oui, l'autorégulation du marché, ce grand remède !

            Bah y'a qu'à laisser les choses en l'état alors. La main invisible s'en occupera au moment opportun. Pas grave si quelques millions de gens restent sur le carreau au passage. La sélection naturelle agit.
            Sur le long terme, le système redeviendra stable c'est prouvé et il faut surtout pas l'influencer.
            • [^] # Re: De toute façon...

              Posté par . Évalué à 2.

              Ben en même temps, on a bien vu ce qui s'est passé depuis que les américains ont décidé de sauver AIG.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: De toute façon...

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu peux développer ... parce que là j'ai pas compris.

                Si vises l'interventionnisme d'état, je te répondrai que tu as raison et qu'en poussant le raisonnement, on aurait aussi du laisser les banques faire faillite.
    • [^] # Re: De toute façon...

      Posté par . Évalué à 1.

      «Après tout la théorie du réchauffement peut être une bonne chose si elle a pour effet de nous pousser à réduire notre conso, même si elle n'était pas vraie dans les faits.»

      Tu serais donc prêt à échanger la vérité scientifique contre une propagande écologiste jugée - à tort ou à raison, là n'est pas la question - saine et souhaitable ?
      Ce marchandage est profondément immoral dans son principe. Pourquoi la vérité scientifique serait exclusive de l'écologie réelle ?
    • [^] # Re: De toute façon...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.


      il y aura des guerres pour le contrôle des sources


      Je corrige: ça fait 40 ans que les USA font des guerres pour prendre le contrôle du pétrole.
      Guerre souvent discrètes (assassinat, pots de vin, chantage, etc) et parfois ça déborde un peu pour bien faire comprendre qui est le chef (Irak par exemple).

      La première étape est faite par les "tueurs à gage économiques". Google guide facilement ceux qui ne connaissent pas. La seconde étape est faite par de vrais tueurs. Et la troisième étape, si nécessaire, est faite par des militaires, ça permet la relance de leur économie et de leur patriotisme.

      C'est un modèle rôdé qui fonctionne bien. Ils ne sont pas prêt à en changer :-)
  • # Qu'est-ce que le principe de precaution ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Il y a actuellement une théorie qui dit que la planète se réchauffe à cause des résidus industriels divers.
    Cette théorie est défendue par des scientifiques, mais ce n'est pas une théorie scientifique. Pour transformer cette théorie en théorie scientifique il faudrait deux choses :
    - Soit fabriquer un modèle climatique parfait et calculer mathématiquement le réchauffement du aux pollutions diverses.
    - Soit trouver une planète terre miniature, qui évolue deux cents fois plus vite que la notre et l'observer pendant dix huit mois après avoir massivement injecté des polluants dans son atmosphère.

    Pour l'instant on a ni l'un ni l'autre.

    Donc on ne sait pas si le réchauffement climatique a effectivement lieu ou pas.
    Mais on a des doutes.
    Seulement la seule façon de tester si ca se produit ou pas est de continuer à injecter des polluants dans l'atmosphère et d'attendre 200/300 ans. Si dans 300 ans il reste encore de la vie sur terre, c'est qu'on s'était planté.

    C'est là ou le principe de précaution intervient : il est idiot de faire une expérience dont le résultat peut être la situation que l'on cherche à éviter.
    Par exemple on ne teste pas la résistance d'un abri anti-atomique situé en pleine ville en balançant des missiles nucléaires dessus.

    Dans le cas précis du réchauffement climatique, on est, par la force des choses, en train de faire le test idiot qui peut très mal tourner : on balance à tire-larigot des polluants divers dans l'atmosphère.
    Le principe de précaution nous commande d'arrêter le test le plus vite possible, et tant pis pour la validation scientifique.

    Ce que ce monsieur dit est parfaitement exact, la théorie du réchauffement n'est pas valide scientifiquement. Mais la question qui se pose est "Veut-on vraiment la valider ?"
    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      >> Pour transformer cette théorie en théorie scientifique il faudrait deux choses :
      >> - Soit fabriquer un modèle climatique parfait et calculer mathématiquement le réchauffement du aux pollutions diverses.

      Complètement d'accord.

      >> - Soit trouver une planète terre miniature, qui évolue deux cents fois plus vite que la notre et l'observer pendant dix huit mois après avoir massivement injecté des polluants dans son atmosphère.

      Pas (totalement) d'accord.
      Dans le cas de sciences expérimentales, il faut que ce soit reproductible. Il faudrait donc réitérer cette expérience bien plus de fois. Je crois qu'on manque encore un peu trop de planètes pour l'instant…



      Quant à moi, je suis de l'avis que je ne suis pas du tout météorologue, climatologue, géologiste ni compétent dans ce domaine ; je ne saurais me prononcer sur les raisons du réchauffement, mais je suis de l'avis que c'est une fluctuation "comme une autre", et que si l'humanité doit y passer, elle y passera. Après tout, les dinosaures ont bien disparu (et je crois qu'il n'y a toujours pas de consensus sur la raison de leur disparition, si ?), et c'était pas la faute de l'industrie automobile…
      • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Par définition, une théorie scientifique (même celle qui fait gagner des prix nobel)ne peut etre parfaite. Elle sera remise en cause par une théorie future.

        Qui croire? Le GIEC qui établie des données reproductibles, contestables (dans le science scientifique du terme), documentées, ou un scientifique dans son coin qui cri au complot interplanétaire?

        PS: le GIEC étant essientiielement constitué de représentant des compagnie pétrolière ils auraient au contraire tout intéret à minimiser les effets des gaz a effets de serre pour continuer à vendre plus de pétrole.

        PPS: les carbones n'ont jamais été une cause du réchauffement climatique car aucun dinosaure n'a eu l'idée de bruler toutes les forêts ni toute les réserves de pétrole. Mais une fois en l'air, le CO² participe à l'élévation de la température, c'est établie (c'est un cycle qui s'entretient).

        Plus généralement, attention aux fautes de logiques : si le CO² a jusqu'à maintenant été plus une conséquence qu'une cause, rien n'empeche que injecter tant de CO² manuellement (par l'action de l'homme) ne provoque pas non plus une hausse des température... vu que c'est un facteur participant au réchauffement.
        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

          Posté par . Évalué à -3.

          «Qui croire? Le GIEC qui établie des données reproductibles, contestables (dans le science scientifique du terme), documentées, ou un scientifique dans son coin qui cri au complot interplanétaire?»

          Il ne s'agit pas de croire quiconque sur parole, il s'agit de faire preuve de jugement critique, de faire fonctionner la partie rationnelle de son cerveau, d'appliquer des principes logiques, comme celui de la cause et de la conséquence.

          Le genre de raisonnement que tu proposes t'aurais sans doute fait approuvé la condamnation de Copernic ou Galilée, ces scientifiques un peu fou qui affirmaient contre le pouvoir en place que la Terre n'était ni plate, ni le centre de l'univers...Il est dangereux de faire une confiance aveugle à l'Autorité en abdiquant son propre jugement.
          • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Vois pas le rapport entre une condamnation à mort ou l'excomunication d'homme qui osent braver des dogmes, avec une contestation de théorie scientifique. Néanmoins, prend tes éprouvettes et fait ce que les hommes de religion ne peuvent faire avec leur dogme : CONTESTE.

            Si tu as une meilleurs théorie de celles défendu par une majorité de scientifiques, propose là, et tu veras qu'elle convaincra les plus malins...

            Ah, tu es le seul à être convaincu et tu n'as AUCUNE donnée corroborant ta théorie... bah, tu as tord, c'est pas grave, ça arrive à tout le monde !!!

            PS: copernic et gallilé n'ont pas élaboré leur théorie puis trouvé des données qui les coroborent (cas de ceux qui contestent les rapports du GIEC), mais étudie les données, montent des théories, CONTESTENT, rejetent et améliorent ces théories. Puis les publies.

            Si demain ta théorie est contestée par une théorie plus forte, c'est que tu avais tord. Or en ce moment, aucune théorie n'est plus établie par les données, par les études, que celle du réchauffement climatique due aux actions de l'homme. Propos si tu as mieux!
            • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              >> Ah, tu es le seul à être convaincu et tu n'as AUCUNE donnée corroborant ta théorie... bah, tu as tord, c'est pas grave, ça arrive à tout le monde !!!

              1/ La Terre est ronde
              2/ La Terre tourne autour du soleil
              3/ Pharaon n'est pas un dieu
              4/ Le Roi n'est pas choisi par dieu


              Il arrive bien souvent qu'on soit le seul convaincu, sans donnée corroborant ou convaincant assez les suiveurs des dogmes.
              Cela donne-t-il forcément tort à la théorie ?

              Même les paranoïaques ont des ennemis, hein !
              • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                Posté par . Évalué à 1.

                la question peut etre redéfinie : existe-t-il un obscuratisme en science comme il en existe en religion? Des théories peuvent-elles être élevée en dogme au point de ne plus être contestable?

                Cela dit, aujourd'hui on ne va pas t'écorché vif pour ta théorie renversante, au pire tu passes pour un rigolo pas sérieux...
    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Le principe de précaution, ce n'est pas de considérer uniquement ce dont on est certain ? On est certain que réduire les émissions de polluants divers, ça aura des conséquences néfastes pour l'économie actuelle, donc on ne le fait pas…

      Je sais, c'est bizarre comme principe, mais c'est ce qui s'applique partout, pour l'autorisation de mettre sur le marché des téléphones mobiles et pour les avortements volontaires.
    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Soit trouver une planète terre miniature, qui évolue deux cents fois plus vite que la notre et l'observer pendant dix huit mois après avoir massivement injecté des polluants dans son atmosphère

      J'ai bien une idée : on construit le second ordinateur le plus puissant de tous les temps, on le laisse cogiter deux millions d'années, et il nous fourni de quoi construire le plus puissant, et hop ! plus qu'à attendre la réponse !

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      "la théorie du réchauffement n'est pas valide scientifiquement"

      Pas du tout, c'est une théorie valide. Elle n'est juste pas prouvée, ce qui est différent.

      Je dirais même plus : il est certain que l'augmentation du CO2 implique un réchauffement dû à l'effet de serre. Les questions sont :

      - Est-ce que le CO2 produit par les activités humaines a-t-il un effet notable sur ce réchauffement ?
      - Est-ce que le réchauffement est dû uniquement à une augmentation du CO2?
      - Est-ce qu'il n'existe pas des mécanismes d'autorégulation naturels ?

      La théorie non prouvée est donc : « Le CO2 des activités humaines entraine un réchauffement climatique global ».

      Cette théorie est scientifiquement au moins aussi valide que son antithèse, à savoir : « Le CO2 des activités humaines n'a pas d'impact notable sur la température globale ».


      Après, le principe de précaution me fait dire que, toute chose étant égale, il est pertinent de faire l'hyphothèse 1) tant que 2) n'est pas prouvé. Ajoutons que si nous agissons comme si 1) était vrai mais que c'est faux, cela ne pose aucun problème. L'inverse n'est pas vrai.

      De plus, il y a tellement de personnes qui ont des intérêts à ce que 2) soit vrai qu'il y a forcément un biais en faveur de l'hypothèse 2). Personne n'a intérêt que 1) soit vrai. Et comme le dit l'adage : « Il est impossible de faire comprendre quelque chose à quelqu'un si son salaire dépend du fait qu'il ne le comprenne pas ».

      Pour ces 2 raisons, même sans lire d'études ou d'articles, je pars de l'hypothèse 1) et je mets un gros doute sur le courant qui tend à dire que 2).
      • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

        Posté par . Évalué à 3.

        La théorie non prouvée est donc : « Le CO2 des activités humaines entraine un réchauffement climatique global ».

        Cette théorie est scientifiquement au moins aussi valide que son antithèse, à savoir : « Le CO2 des activités humaines n'a pas d'impact notable sur la température globale ».


        Pas "au moins". Aussi valide. Tu as deux théories scientifiques valides non prouvées, si on s'en tient à ta vision de la validité (i.e. ne pas entrer en contradiction avec les théories existantes ET prouvées), alors tes deux théories sont équivalentes en termes de validité.

        Qu'après, ton cœur penche d'un côté ou de l'autre, c'est tout à fait naturel. Mais ça ne justifie pas de laisser planer un doute sur la validité de l'une ou de l'autre. Ou alors, ta définition de même de la validité laisse entrer de l'affect, et ne tient plus.

        De plus, il y a tellement de personnes qui ont des intérêts à ce que 2) soit vrai qu'il y a forcément un biais en faveur de l'hypothèse 2). Personne n'a intérêt que 1) soit vrai. Et comme le dit l'adage : « Il est impossible de faire comprendre quelque chose à quelqu'un si son salaire dépend du fait qu'il ne le comprenne pas ».

        Crois-le si tu veux, mais développement durable est un marché gigantesque, et qui ne demande qu'à s'accroître. Et c'est formidable. Mais effectivement, de plus en plus de salaires en dépendent. Et de plus en plus de gens n'ont aucun intérêt à ce qu'on revienne en arrière.

        Maintenant, même ceux dont le salaire n'en dépendent pas (moi) vont globalement accepter cette tendance, ne serait-ce que parce qu'elle semble - tant qu'elle reste raisonnée et relativement libre de toute idéologie - nous apporter une meilleure qualité de vie.
        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          "Crois-le si tu veux, mais développement durable est un marché gigantesque,"

          C'est en effet pertinent. Mais je pense qu'on est à des lieues de la puissance des lobbies industriels producteurs de CO2. Et cela ne change rien au principe de précaution.
          • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Des lobbies, il y en a pourtant. En Belgique et dans beaucoup d'autre pays d'ailleurs, l'état subventionne à grands coups de millions d'euros chaque année la pose de panneaux solaires sur les toits. Tout ça pour produire une part minime d'électricité ou de chaleur.
            Si les mêmes sommes étaient investies dans l'isolation des bâtiments, les économies d'énergies seraient bien plus importantes et les émissions de CO2 diminuées d'autant.
            Mais il faut produire des panneaux solaires, alors...
            • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Vi et le jour où toutes nos maisons seront isolées top moumoute, qu'on aura plus de pétrole et que les technologies alternatives n'auront pas progressé faute de financement de l'innovation, on sera bien avancé: il fera aussi chaud à l'intérieur qu'à l'extérieur.

              L'un n'empêche pas l'autre.
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Mais je pense qu'on est à des lieues de la puissance des lobbies industriels producteurs de CO2.

            Oh, moi aussi je le pense. Mais je n'en sais rien, et je subodore que toi non plus.

            Et par contre, là où je reste convaincu (mais sans preuves) que les "pas durables" sont actuellement plus puissants que les "durables", je suis tout aussi convaincu que ces derniers ont un avenir beaucoup plus radieux que les premiers (limite par définition). Et qu'entre un gros marché vieillissant et un jeune marché en plein essor, peu de gens hésitent vraiment.

            Sauf en France et dans le marché du divertissement, évidemment ;)
          • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Si on en croit Vincent Bénard, le marché du développement durable est plus gros que tu ne le penses : http://www.objectifliberte.fr/2009/06/du-rechauffement-au-pr(...)
    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce que ce monsieur dit est parfaitement exact, la théorie du réchauffement n'est pas valide scientifiquement.
      J'aimerai bien savoir qui tu es pour affirrmer ça de but en blanc ...
      • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

        Posté par . Évalué à 2.

        J'aimerai bien savoir qui tu es pour affirrmer ça de but en blanc ...

        Personne.

        Mais pour qu'une théorie soit scientifique il faut qu'on dispose de moyens de la confirmer ou de l'infirmer. Sinon c'est juste un scénario basé sur une hypothèse.
        A l'heure actuelle on ne dispose pas des moyens nécessaires à la confirmation ou à l'infirmation de cette théorie. C'est une pure constatation basée sur des observations empiriques. (N.B : tous les modèles climatiques que nous possédons sont empiriques)

        A l'heure actuelle on est dans ce que les anglais appellent un "educated guest". A savoir des gens qui savent de quoi ils parlent, qui ont une certaine réputation dans le millieu mais qui ne font que deviner ce qui se passe et ce qui va se passer.
        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

          Posté par . Évalué à 5.

          Le critère de Popper par exemple, c'est la réfutabilité, et pas l'affirmation. Pour une raison très simple : la seule chose que tu peux affirmer, c'est que ton modèle a jusque là répondu à toutes les observations connues, mais pas du tout que la prochaine observation ne va pas le contredire, dans l'absolu.

          Deuxième question : c'est quoi pour toi un modèle empirique ? Un modèle créé pour coller au observations, et à changer si finalement on se rend compte que ça marche pas, typiquement dans des cas limites, ou que ça marche pas du tout ? Tu viens de décrire tous les modèles scientifiques.


          A l'heure actuelle on est dans ce que les anglais appellent un "educated guest". A savoir des gens qui savent de quoi ils parlent, qui ont une certaine réputation dans le millieu mais qui ne font que deviner ce qui se passe et ce qui va se passer.

          Non, actuellement les théories du réchauffement anthropique gagnent du terrain dans la communauté scientifique, et ceux qui les contredisnet sont marginalisés et ne convainquent pas les autres. Et actuellement la recherche sur le climat, il y en a.
          • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Le critère de Popper par exemple, c'est la réfutabilité, et pas l'affirmation.

            Je n'ai jamais dit le contraire. La refutabilité c'est exactement la capacité à confirmer ou à infirmer une hypothèse. L'affirmation consisterait à valider définitvement l'hypothèse dans toutes les conditions possibles.

            Deuxième question : c'est quoi pour toi un modèle empirique ? Un modèle créé pour coller au observations, et à changer si finalement on se rend compte que ça marche pas, typiquement dans des cas limites, ou que ça marche pas du tout ? Tu viens de décrire tous les modèles scientifiques.

            Non généralement on créé un modèle basé sur des observations empiriques, mais le modèle en lui même est mathématique. Par exemple si je décide de déterminer si oui ou non un bateau peut flotter, j'ai besoin d'un nombre d'information réduite. Généralement avec le volume du bateau, sa forme et son poids je m'en sors pas mal. Et je me fous de savoir quelle température il fait, si il y a ou pas des polluants dans l'eau, ou se trouve géographiquement le bateau etc.

            Les modèles climatiques que l'on possède sont empiriques dans le sens ou les simulations sont faites par analogies corrigées avec des évènements similaires. Tous les modèles mathématiques que l'on a se font (en tout cas se faisaient) démonter compte tenu du nombre de paramètres à prendre en compte. On est dans un système chaotique ou une petite différence dans les paramètres peut entrainner un revirement complet dans le résultat.

            Non, actuellement les théories du réchauffement anthropique gagnent du terrain dans la communauté scientifique, et ceux qui les contredisnet sont marginalisés et ne convainquent pas les autres. Et actuellement la recherche sur le climat, il y en a.

            Je n'ai jamais dit le contraire, et j'ai le plus grand respect pour les climatologues (et plus particulièrement pour ceux qui ont émis l'hypothèse qu'ils s'étaient peut être planté). Seulement en l'état actuel des choses on a pas de démonstration qui prouve que pollution -> réchauffement. On a même pas un ordre de grandeur de la participation de la pollution dans le réchauffement. Pire : on ne sait pas dans quelles proportions il faudrait réduire les émissions polluantes pour corriger ce réchauffement dans le cas ou nous serions responsables.Et encore pire, même si on est dans le cas ou le réchauffement est bien de notre fait et que l'on est dans une des hypothèse les plus défavorables, il va falloir encore attendre entre 30 et 50 ans avant que les éccarts de températures ne commencent à vouloir dire quelque chose au niveau statistique.
            Ben oui même si on se frappe 3 cannicules en été coup sur coup ca ne prouve rien, c'est comme un dé qui tomberait trois fois de suite sur le chiffre 6, on est pas sur pour autant qu'il soit pipé....
            • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu crois que les simulations qu'on fait tourner dans les ordinateurs sont pas des modèles mathématiques ? Tu confonds avec un modèle analytique vs. un modèle qui nécessite une simulation informatique pour "parler" je pense. Ce qui ne veut rien dire sur la qualité du modèle : sur des système vraiment complexe, ça devient vraiment très compliqué de les modéliser analytiquement, et la simulation prends de plus en plus de place en science.
              Ça n'en rend pas les modèles moins mathématiques : il vaut mieux une bonne simulation qu'une mauvaise solution analytique.

              J'ajouterai qu'en matière de climat, je ne pense pas vraiment que le cahos soit vraiment problématique, c'est un faux argument : je ne peux pas dire quel temps il fera dans un mois, par contre on peut facilement prédire qu'il fera plus froid cet hiver que l'été prochain, pour reprendre un très bon exemple.

              Je n'ai jamais dit le contraire, et j'ai le plus grand respect pour les climatologues (et plus particulièrement pour ceux qui ont émis l'hypothèse qu'ils s'étaient peut être planté). Seulement en l'état actuel des choses on a pas de démonstration qui prouve que pollution -> réchauffement. On a même pas un ordre de grandeur de la participation de la pollution dans le réchauffement. Pire : on ne sait pas dans quelles proportions il faudrait réduire les émissions polluantes pour corriger ce réchauffement dans le cas ou nous serions responsables.Et encore pire, même si on est dans le cas ou le réchauffement est bien de notre fait et que l'on est dans une des hypothèse les plus défavorables, il va falloir encore attendre entre 30 et 50 ans avant que les éccarts de températures ne commencent à vouloir dire quelque chose au niveau statistique.
              Ben oui même si on se frappe 3 cannicules en été coup sur coup ca ne prouve rien, c'est comme un dé qui tomberait trois fois de suite sur le chiffre 6, on est pas sur pour autant qu'il soit pipé....


              T'es en train de faire le boulot des climatologues là ... seulement elle est ou la source de tout ce que tu avances ?
              • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                Posté par . Évalué à 2.

                > J'ajouterai qu'en matière de climat, je ne pense pas vraiment que le cahos soit vraiment problématique, c'est un faux argument
                Non, les deux systèmes sont chaotiques et ont les mêmes problèmes de divergence des modèles.
                L’objection des climato-sceptiques « naïve » (pour rester poli) est de dire que puisque nous ne savons pas prédire le temps sur une semaine, alors il est absurde de dire que nous ne pouvons pas le prédire dans dix ans. L’objection tout aussi naïve des réchauffistes (mais on ne va pas leur en vouloir : comme on dit chez moi, GIGO), est que les échelles de temps sont tellement différentes qu’elles ne peuvent pas être comparées.

                Ça, c’est le débat niveau café du commerce (ou forum politique). Je vais essayer d’expliquer ce que j’ai compris du débat, du haut de mon niveau d’ingénieur pas du tout dans ce domaine à l’intention d’ingénieurs pas dans le domaine. Si certains ont des choses plus précises sans nécessiter d’avoir bossé dix ans dans le domaine, je suis preneur, ce sujet m’intéresse :)

                Les modèles climatiques et météorologiques sont de même nature : des tonnes d’équations différentielles (appelons ce système d’équadiffs S)avec des tas de variables, et d’ordre comme de degré assez élevé.
                Les seuls algorithmes connus pour résoudre de telles équations ont beau être raffinés, ils ne sont qu’une version astucieusement (mais pas qualitativement) plus intelligente que la méthode naïve :
                (1) x(0) = x0, t(0) = 0
                (2) remplacer dans S dx par delta(x), dt par delta(t). On obtient un système d’équations non différentielles S’
                (3) connaissant (fixant) delta(t), x(n) et t(n) résoudre delta(x) (on sait le faire numériquement)
                (4) on en déduit donc t(n+1) = t(n) + delta(t) et x(n+1) = x(n) + delta(x)
                (5) retourner à (2)
                Par récurrence, on connait tous les x(n) (x pouvant représenter la température, l’humidité,…) et t(n). On en déduit x(t)
                Problème : cette méthode diverge très rapidement, d’où la difficulté à prédire le temps sur plus d’une semaine. Comment font les climatologues pour s’en sortir ? Simple, ils réduisent le nombre d’itérations en augmentant delta(t).

                Le débat est donc : cette simplification est-elle valide ? dt représente une quantité infiniment petite de temps ; peut-on impunément remplacer dt par des jours, des mois, voire des années ? (à algorithme constant, réduire dt réduit les erreurs dues à cette approximation, mais augmente les itérations nécessaires et donc les erreurs provenant de la nature chaotique du système) Présenté comme ça, on serait tenté de répondre trivialement, non, mais la réponse n’est pas aussi simple, cela dépend de la modélisation physique sous-jacente : pour prendre une métaphore dans le domaine scientifique, il est parfaitement valide de prendre une « distance infiniment petite » comme étant 1 u.a., si l’on travaille à l’échelle de la galaxie, alors qu’un millimètre est beaucoup trop grand en électronique. Mon prof de physique en prépa m’avait montré un exemple où on pouvait assimiler une surface élémentaire (c’est à dire infiniment petite) à un… plan infini ! Pourquoi ? Parce que dans l’échelle où l’on faisait cette approximation (c’est à dire au degré 2), une surface infiniment petite (au degré un) apparaissait comme infiniment grande.
                • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'y connais pas grand grand chose non plus, mais ça dépends de l'échelle de temps, de la taille des mailles aussi, et un système chaotique ne diverge pas forcément tout de suite. Il me semble que le système solaire est chaotique par exemple ... ça nous empêche pas de prévoir la trajectoire des planètes à une certaine échelle de temps non négligeable quand même. 100 millions d'années d'après ce lien ... http://fleullier.chez.com/
              • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu crois que les simulations qu'on fait tourner dans les ordinateurs sont pas des modèles mathématiques ?
                Pardon, ma langue a fourché. ce que je veux dire c'est que ce ne sont pas des algorithmes, ni mêmes des méthodes stables. Mêmes sans forcément parler de méthode analytique, il y a des fois ou l'on connait avec un bon degré de précision le comportement des éléments étudiés, mais ou la simulation donne de meilleurs résultats que le calcul brut (Eéquilibre gravitationnel à trois corps ou plus.)
                Il n'empêche que le calcul sous-jacent est connu de façon raisonnablement correcte.

                Dans le cas de la climatologie, on n'a pas de modèle unifiée. On a un ensemble de modèles de calculs qui marchent plus ou moins bien dans tel ou tel cas. C'est donc une simulation dont le calcul sous-jacent change en permanence.
                J'ai du mal à considérer celà comme un modèle mathématique. Il sagit plutôt de pleins de modèles que l'on échange ou reparamettre un peu quand ca nous arrange.

                T'es en train de faire le boulot des climatologues là ... seulement elle est ou la source de tout ce que tu avances ?

                La source d'un truc que les climatologues n'arrivent pas à dire. Pas facile.
                Par cotnre il y a un bon papier sur la fiabilité et le doute des prédictions climatiques à long terme :
                http://www.iop.org/activity/policy/Publications/file_4147.pd(...)
        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Educated guess
          Devinette éduquée, pas invité éduqué :-)

          En plus, il est impossible de prouver une théorie. Il est juste possible de l'infirmer ou de ne pas arriver à l'infirmer pour un ensemble particulier de conditions.
          • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

            Posté par . Évalué à 2.

            En plus, il est impossible de prouver une théorie. Il est juste possible de l'infirmer ou de ne pas arriver à l'infirmer pour un ensemble particulier de conditions.

            Je n'ai jamais dit le contraire, mais il est important de pouvoir la confirmer ou l'infirmer. Même si techniquement ca n'a pas d'intéret.
            En d'autres termes il faut être capable d'énnoncer un truc du type : "Si on fait çà, on devrait observer çà"

            C'est assez bizarre, mais si je prétend qu'il y a des lutins qui vivent dans mon appartement, c'est une théorie scientifique. Il y a pleins de méthodes qui permettent de valider ou d'invalider ma théorie, allant de la mise sous surveillance 24h/24 de mon appartement avec des caméras multi-spectres jusqu'à la démolition pure et simple pour regarder ce qu'on trouve dans les décombre.
            Par contre la théorie des cordes n'est pas scientifique. Même si il a fallu des années pour en être sur, on sait désormais qu'il est impossible de monter une expérience qui pourrait la prendre en défaut. Donc poubelle.
            • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              "Par contre la théorie des cordes n'est pas scientifique. Même si il a fallu des années pour en être sur, on sait désormais qu'il est impossible de monter une expérience qui pourrait la prendre en défaut. Donc poubelle."

              Ah ? Jamais entendu parler de ça, c'est intéressant. Tu as plus d'infos ?
            • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Par contre la théorie des cordes n'est pas scientifique. Même si il a fallu des années pour en être sur, on sait désormais qu'il est impossible de monter une expérience qui pourrait la prendre en défaut. Donc poubelle.

              Tu vas un peu vite. Le problèmes des théories physiques très très fondamentale c'est que ça devient difficile à tester. Je ne vois pas pourquoi la théorie des cordes ne serait pas scientifique si elle prévoit des trucs qui sont cohérents avec nos observations ... Même si c'est difficile de savoir si à "bas niveau" elle est correcte ou pas ...
              • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                Posté par . Évalué à 2.

                j'ai pas lu tout le fil mais d'apres ce que j'ai vu cela parle de Popper et donc si la theorie des cordes ne peut etre refute (il n'est pas possible de faire une experience/observation qu'elle seule predit d'apres ce qu'il dit au dessus). La theorie n'est plus une theorie scientifique au sens popperien du terme.

                Je precise que je suis assez d'accord avec lui et pour moi une theorie doit etre refutable pour etre scientifique. Si aucune experience/observation ne peut etre faite pour la mettre a l'epreuve elle ne sert a rien.
                • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Sauf qu'elle doit pouvoir être réfutée, j'imagine. Imaginons qu'elle modélise le comportement, mettons, des particules atomiques. Si ses prédictions ne sont pas cohérentes avec les observations que l'on faut de ces particules atomiques, ben ... elle sera réfutée.

                  Après qu'on puisse décrire par une théorie moins complexe, ou d'une complexité équivalente le comportement des particules atomiques, c'est une autre histoire. Trancher entre ces théories, si elles ne sont pas cohérentes entre elle, c'est ce qui devient intéressant j'imagine.

                  Mais je ne vois pas pourquoi une telle théorie ne pourrait pas être testable ... comment le savoir, par rapport à quoi tu veux démontrer qu'elle n'est pas testable, à part d'autres théorie qui ne sont pas forcément abouties complètement elles non plus ?
                  • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Euh je suppose que tu n'as pas bien lu mon message ni celui du dessus... J'ai bien dit que j'etais d'accord avec Popper comme quoi une theorie scientifique doit pouvoir etre TESTER et donc refutable.

                    Quand a jerome hermann il dit:

                    Par contre la théorie des cordes n'est pas scientifique. Même si il a fallu des années pour en être sur, on sait désormais qu'il est impossible de monter une expérience qui pourrait la prendre en défaut. Donc poubelle.

                    Voila ce qu'il dit par rapport a la refutabilite de la theorie des cordes (je ne sais pas si c'est vrai ou pas et il n'a pas fournit de lien) mais a partir du moment ou tu ne peux pas faire d'experience il n'y a plus de refutabilite et cela n'est pas scientifique au sens properrien (je precise car il y a d'autre courrant de pensee epistemolgique et je suis sur que l'on doit pouvoir en trouver qui sont en contradiction avec cela :) ).
                    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si j'ai lu, mais en l'occurence je précise que je vois vraiment pas comment on pourrait montrer qu'il n'existe pas de réfutation possible de la théorie des cordes, cf. mon paragraphe.

                      Pour la licorne rose invisible, je vois bien effectivement, mais pour la théorie des cordes, je vois pas : elle doit bien faire des prédictions dans le domaine de l'observable, cette théorie ... (et comme Kha a la facheuse habitude de faire des affirmations sans citer ses sources, je doute)
                      • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Va voir l'article sur wikipedia et tu auras ta reponse (c'est ce que je viens de faire). En resume la theorie des cordes n'est pas une theories mais en ensemble (il faut cela pour que cela respecte le fait que la constante cosmologique n'est ni nulle ni negative) et pas de bol le nombre de theorie pour respecter cela serait de l'ordre de 10^500 ce qui fait que quelque soit l'experience fait tu peux toujours trouver une theorie dans le tas qui la predit et donc ca degage la fait qu'elle soit refutable! Ca rend la chose passablement inutile cela peut etre une jolie construction mathematique mais physiquement cela sert a rien!

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes
                        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          If these properties are true, string theory as a theory of everything would have little or no predictive power for low energy particle physics experiments.[29][30] Because the theory is so difficult to test, some theoretical physicists have asked if it can even be called a scientific theory. Notable critics include Peter Woit, Lee Smolin, Philip Anderson[31], Sheldon Glashow[32], Lawrence Krauss[33], and Carlo Rovelli.[34]

                          All string theory models are quantum mechanical, Lorentz invariant, unitary, and contain Einstein's General Relativity as a low energy limit.[35] So to falsify string theory, it suffices to falsify quantum mechanics, Lorentz invariance, or general relativity. Therefore string theory is falsifiable and meets the definition of scientific theory according to the Popperian criterion. However to constitute a convincing potential verification of string theory, a prediction should be specific to it, not shared by any quantum field theory model or by General Relativity.

                          One such unique prediction is string harmonics: at sufficiently high energies—probably near the quantum gravity scale—the string-like nature of particles would become obvious. There should be heavier copies of all particles corresponding to higher vibrational states of the string. But it is not clear how high these energies are. In the most likely case, they would be 1015 times higher than those accessible in the newest particle accelerator, the LHC, making this prediction impossible to test with a particle accelerator in the foreseeable future


                          Je copie colle la partie de l'article de wikipedia (anglais) parce que c'est intéressant : en gros les choses ne sont pas aussi tranchées, il y a débat.

                          Pour essayer d'expliquer moi aussi (désolé Albert, mais j'ai rien compris à ton résumé) :

                          Certaines critiques disent que la théorie des cordes à un nombre énorme de variantes possibles, et que quelle que soit l'observation qu'on pourrait faire, cela rentrerait dans une des variantes possibles, donc qu'on ne pourrait rien prévoir avec la théorie des cordes puisque tout est possible.

                          J'ai (personellement et sans prétention) deux objections : déja, les observations pourraient valider une des variantes, et la confirmer. Ensuite, celle que j'ai déja faite et qui est présente dans l'article : la théorie est cohérente avec d'autres théorie comme la relativité par exemple, ce qui fait que si tu réfutes la relativité, tu réfutes aussi potentiellement la théorie des cordes ...

                          Enfin, la dernière, il serait possible quand même par l'expérimentation de valider ou d'infirmer la théorie, mais a des niveaux d'énergie qui ne nous sont pas accessibles (pour l'instant ?)
                          • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            la théorie est cohérente avec d'autres théorie comme la relativité par exemple, ce qui fait que si tu réfutes la relativité, tu réfutes aussi potentiellement la théorie des cordes ...

                            Euh non car il existerait parmis les 10^500 (10 avec 500 zeros derrieres) theories des cordes une dedans qui permet cela. C'est CA le probleme. Tu as TOUJOURS une theorie dans le tas qui va te permettre d'expliquer l'experience et il n'existe pas de possibilite de faire une experience qui refuterait l'ensemble des theories des cordes.

                            Enfin, la dernière, il serait possible quand même par l'expérimentation de valider ou d'infirmer la théorie, mais a des niveaux d'énergie qui ne nous sont pas accessibles (pour l'instant ?)

                            Tu as un moyen de recreer les energies du big-bang en laboratoire terrestre? Si oui je suis persuade que pas mal de monde serait interesse. Tu vois c'est ca le probleme pour tester ce genre de theorie il faut arriver a des niveau d'energies qu'il sera impossible d'arriver sur Terre meme dans un lointain futur.


                            Moi aussi je cite wikipedia mais en francais:

                            Rendre la théorie des cordes compatible avec une constante positive s'est avéré très ardu et n'a été effectué qu'en 2003 par un groupe de l'université de Stanford6. Mais une des conséquences de ce travail est qu'il existe de l'ordre de 10^500 théories des cordes possibles, donnant un "paysage" (landscape) de théories plutôt qu'une théorie unique.

                            Selon Peter Woit, une théorie des cordes ne peut même pas être fausse. En effet, le Landscape de théories permet d'ajuster les constantes libres de la théorie des cordes de manière à s'accommoder de pratiquement n'importe quelle observation, connues ou à venir.

                            Apres qu'il y ait debat cela m'etonne pas. Il y a encore des "debats" sur le big-bang ou la relativite generale... :)
                            • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Parfois un dessin vaut 1000 explications

                              http://xkcd.com/171/
                            • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Non. il disent que toutes les théories des cordes ont pour modèles les principales grandes théories actuelles, dans le deuxième paragraphe. Donc toutes les théories des cordes impliquent les grandes théories.

                              Ce qui veut dire que si tu falsifies ces théories, par effets de bord tu falsifies toutes les théories des cordes.

                              Après, pour les niveaux d'énergies, je peux rien dire, mais là on part dans des délires ... difficile de prévoir ce qu'on pourra ou ne pourra pas faire à l'avenir.
                              • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Oui enfin ce que tu dis c'est que une theorie plus large doit subsister face aux preuves des theories plus specifiques (ce qui est le minimum demande a une theorie soit disant plus large) mais si elle n'est pas refutable par ce qu'elle doit apporter de plus elle ne sert a rien.
                                • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  ouais mais du coup elle est réfutable ... Après effectivement la théorie des cordes à pleins de variantes, mais les expériences futures vont sélectionner certaines de ces variantes, fatalement. Et du coup, les variantes en question auront moins de variantes, ce qui permettra (potentiellement) de les réfuter plus facilement.

                                  Et peut être qu'en partant de ces constatations on imaginera, derrière, d'autre trucs pour départager les variantes ...

                                  Ou alors, toutes les théories qui ont une infinité de variante, avec des paramètres, genre la relativité avec des constantes inconnues, comme la relativité d'Einstein avec la constante de gravitation, ne sont pas scientifiques ... Einstein n'a pas toujours eu raison, en particulier le coup de la constante de gravitation, et on le sait maintenant, et il l'a lui même reconnu, mais on peut difficillement l'accuser de ne pas avoir fait à priori de la science.
                                  • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    ouais mais du coup elle est réfutable

                                    Ben non c'est pas la theorie des cordes qui est refutables c'est l'autre theorie. Que la theorie des cordes degage en meme temps c'est juste un effet de bord. Lis Popper il explique cela tres bien.

                                    Après effectivement la théorie des cordes à pleins de variantes, mais les expériences futures vont sélectionner certaines de ces variantes, fatalement. Et du coup, les variantes en question auront moins de variantes, ce qui permettra (potentiellement) de les réfuter plus facilement.

                                    Tu te rends compte de ce que represente le nombre 10^500? C'est IMPOSSIBLE de couvrir l'ensemble de cet espace par des experiences c'est CA la critique!

                                    Einstein n'a pas toujours eu raison, en particulier le coup de la constante de gravitation, et on le sait maintenant, et il l'a lui même reconnu, mais on peut difficillement l'accuser de ne pas avoir fait à priori de la science.

                                    Tu vas m'expliquer en quoi le fait que Einstein ait introduit la constante cosmologique pour une raison philosophique (qui s'est avere fausse) invalide la theorie de la relativite generale? Au passage je tiens a te signaler qu'il a plusieurs experience qui ont ete faite et d'autre qui sont en cours pour mesurer cette constante. La forme des equations de la relativite le permettait et la physique la demande aujourd'hui.

                                    Je pense que tu ne comprend pas tres bien comment fonctionne la science ni la recherche theorique et peut etre serait il bon que tu lises Popper "Logique de la découverte scientifique" pour comprendre un peu mieux comment cela fonctionne.

                                    Pour prendre un exemple historique:
                                    Les lois de la gravitation de Newton avait ete refute, la relativite generale englobe les lois de Newton et les etends de tel sorte que la ou la theorie de Newton etait pas bonne il existe une explication. Maintenant pour refuter la theorie de la relativite generale il y a eu des tests avec des predictions faites par cette theorie et verifie mais les tests invalidants la theorie de Newton sont explique par la theorie de la relativite generale. Donc tu vois ce n'est pas la refutation d'une theorie plus simple et particuliere qui invalide pour autant la theorie plus generale.
                                    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ben ça dépend, peut être qu'en quelques expériences tu peux réduire l'espace de recherche de 100^500 à beaucoup moins de théories possible. Je dis ça, je dis rien, je connais rien à la théorie des cordes, etc.

                                      Pour moi, en un certain sens, des paramètres réels sur une théorie ça donne une infinité de théories possibles, donc beaucoup plus que le dénombrable 10^500 ... peut être qu'il y a des paramètres aussi pour les 10^500 théories, j'en sais rien.

                                      Tu vas m'expliquer en quoi le fait que Einstein ait introduit la constante cosmologique pour une raison philosophique (qui s'est avere fausse) invalide la theorie de la relativite generale?

                                      Ça rend pas la théorie de la relativité fausse, bien sur ... seulement du coup t'as une infinité d'instantiations de la théorie de la relativité ... autant que de valeur au paramètres. Ça ne réfute pas la théorie de la relativité pour autant, ça ne la rend pas moins scientifique. Ça n'empêche pas non plus qu'en une seule expériences tu puisses réfuter la rélativité quelque soit la valeur de la constante cosmologique, si aucune ne colle.

                                      Les lois de la gravitation de Newton avait ete refute, la relativite generale englobe les lois de Newton et les etends de tel sorte que la ou la theorie de Newton etait pas bonne il existe une explication

                                      La théorie de Newton est aussi bonne que la relativité générale quand des vitesses faibles sont en jeux, et reste donc très valable dans bien des cas. La relativité générale est bien meilleure dans le sens ou elle fonctionne bien aussi dans les cas ou les vitesses sont très élevées. Tu ne m'apprends rien.
                                      • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ça rend pas la théorie de la relativité fausse, bien sur ... seulement du coup t'as une infinité d'instantiations de la théorie de la relativité ... autant que de valeur au paramètres. Ça ne réfute pas la théorie de la relativité pour autant, ça ne la rend pas moins scientifique. Ça n'empêche pas non plus qu'en une seule expériences tu puisses réfuter la rélativité quelque soit la valeur de la constante cosmologique, si aucune ne colle.

                                        Ta derniere phrase est fausse. La constante cosmologique peut avoir en theorie toutes les valeurs que tu veux par contre c'est l'experience qui va fixer le domaine dans laquelle elle se trouve. Il n'existe pas d'experience voulant calculer la constante cosmologique qui donnera une refutation de la relativite generale. Ca c'est impossible puisque toutes les valeurs sont permises par la theorie.

                                        Tu ne m'apprends rien.

                                        Dans ce cas tu dois comprendre qu'une refutation d'une des theories qu'englobe normalement les theories des cordes n'est pas une refutation de ces theories. Donc refuter la relativite generale (par exemple) ne donne pas necessairement la refutation des toutes les theories des cordes.
                                        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Non, je répète, et l'article wikipedia dit la même chose, que toutes les théories des cordes implique que la relativité générale soit vraie ... implication logique, mathématique donc.

                                          Donc si on suppose qu'une des théorie des cordes est vraie et que la théorie de la relativité est fausse, ça nous fait du vrai implique faux, ce qui est logiquement faux. Donc la théorie des cordes est fausse. Mathématiquement, si j'ai bien compris la formulation de l'article de wikipedia.
                                        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ta derniere phrase est fausse. La constante cosmologique peut avoir en theorie toutes les valeurs que tu veux par contre c'est l'experience qui va fixer le domaine dans laquelle elle se trouve.

                                          On peut imaginer une expérience qui réfute la relativité générale quelle que soit la valeur de la constante cosmologique, pourtant. Imagine qu'on ait mesuré des vitesses différentes pour la vitesse de la lumière dans les même conditions (je suis pas sur que ça marche) et paf, une des hypothèses de base de la relativité est morte, donc plus de relativité. Bon certe dans ce cas la constante cosmologique n'a plus aucun sens, je te l'accorde, mais on a réfuté toutes la famille de théorie de la relativité avec une certaine valeur de constante cosmologique.
                                        • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ah oui, et sur la relativité et newton : la mécanique newtonnienne donne des résultats faux pour les hautes vitesses. Son domaine de validité, c'est les faibles vitesses et uniquement elles. La relativité générale l'englobe dans le sens ou elle est équivalente pour les vitesses et une gravitation faible, dans tous les autres cas elle est bien meilleure.


                                          Donc la relativité générale (enfin, ses confirmations) a bien permis de réfuter la mécanique Newtonnienne.

                                          Et si on réfute la mécanique Newtonnienne dans son domaine de validité, a priori la relativité générale a du soucis à se faire, vu qu'elle fait a peu prêt les mêmes prédictions ...
                                      • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de précaution ?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        donc beaucoup plus que le dénombrable 10^500

                                        Comme je suis le bien involontaire auteur de ce troll, je permettrais juste un commentaire :
                                        Je ne connais pas à fond la théorie des cordes (loin de là) mais il me semble que les paramètres sont pour la plupart inter compensés (i.e : il est difficile d'invalider complètement les valeurs d'un paramètre, car on peut corriger un modèle contredit par l'expérience en faisant varier les autres)

                                        De fait on ne peut invalider complètement des pans entiers de la théorie, juste des tuples de plages de paramètres.

                                        En invalidant une théorie par seconde il faut quand même plus de 3*10⁴⁹² années pour évacuer la théorie des cordes.
                                        C'est combien déjà la durée de vie de l'univers ?
    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Donc on ne sait pas si le réchauffement climatique a effectivement lieu ou pas.
      Mais on a des doutes.


      Il me semble qu'on a pas de doutes la dessus, les doutes portent sur la cause du phénomène
    • [^] # Re: Qu'est-ce que le principe de precaution ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Sauf qu'il y a 30 ans, on creignait une glaciation : http://www.denisdutton.com/cooling_world.htm

      Le réchauffement climatique s'avère être l'idée fixe du moment. Développons une vie saine et arrêtons de culpabiliser chacun avec des théories fumeuses.

      Étienne.
  • # Pourquoi moinsser ce journal ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Bien qu'en désaccord avec son contenu, Je suis étonné de voir que ce journal est moinssé alors qu'il expose simplement et clairement les arguments des opposants à la théorie du réchauffement climatique.
    Précisons : Je vomis Claude Allègre, exemple même de l'esprit scientiste le plus borné et qui plus est politicien déplorable.
    Je trouve toutefois que l'unanimité et le consensus médiatique sur le réchauffement climatique sont un peu too much. Et qu'un peu de débat ne peut pas faire de mal.
    Il n'y a pas que des conneries dans les arguments de Vincent Courtillot. Ça mérite une réponse argumentée et non un mépris souverain.
    Deuxième précision : Je supporte pas Hulot, exemple de l'écolo qui se finance chez Rhone Poulenc et qui habille son action très médiatique sous un charabia philosophico-scientifique douteux.
    • [^] # Re: Pourquoi moinsser ce journal ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Les moinsage, c'est pas pour les arguments de Vincent Courtillot, c'est pour l'interpretation de _PhiX_, qui lui fait dire des trucs qu'ils n'a pas dit et qui rajoute de la theorie du complot, dont il est friant.

      A chaque fois avec lui, on a droit a de la bonne grosse theorie du complot (voir commentaire de Troy McClure plus haut), donc forcement...
      • [^] # Re: Pourquoi moinsser ce journal ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        A chaque fois avec lui, on a droit a de la bonne grosse theorie du complot
        Ce n'est pas une théorie du complot, c'est un principe de précaution visant à lutter contre les effets possibles (mais pas encore prouvés) d' un éventuel complot
        :-)
      • [^] # Re: Pourquoi moinsser ce journal ?

        Posté par . Évalué à -2.

        «Les moinsage, c'est pas pour les arguments de Vincent Courtillot, c'est pour l'interpretation de _PhiX_»

        C'est bien d'avouer que tu moinsses un journal, non pas parce qu'il apporte (la conférence d'un grand scientifique sur un sujet d'importance), mais parce qu'il contient un seul petit jugement de valeur qui te déplaît.

        PS : La théorie du complot est une invention géniale pour décridibiliser un argumentaire et mettre fin à tout débat sérieux sur n'importe quel sujet en renvoyant à l'image hollywoodienne aussi bien qu'effrayante de maléfiques maîtres du monde réunis autour d'une table pour décider du destin de l'humanité. Comme disait Edward Bernays, « plus c'est gros, plus ça passe »
        • [^] # Re: Pourquoi moinsser ce journal ?

          Posté par . Évalué à 5.

          T'es gentil, mais si c'etait juste sur un sujet, on se dirait que t'es passionne et que tu est convaincu par la position de certaines personnes.

          Mais la, vu le passif, on a plus l'impression que le sujet qui te passionne c'est les theories du complot justement.

          C'est bien d'avouer que tu moinsses un journal, non pas parce qu'il apporte (la conférence d'un grand scientifique sur un sujet d'importance), mais parce qu'il contient un seul petit jugement de valeur qui te déplaît.

          Mais la seule information du journal, c'est les deux premieres lignes et le lien vers la conf, le reste c'est ton analyse sur le sujet et c'est totalement decridibilise par ta tendance a voir des complots partout. Tu fait du sensationalisme grossier et ca n'a a mon avis strictement aucun interet.

          PS: le coup de la victimisation, tu l'as deja fait des centaines de fois sur tes autres journaux, ca n'a pas marche la premiere fois, je doute que ca ait un quelconque effet ici.
    • [^] # Re: Pourquoi moinsser ce journal ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je trouve toutefois que l'unanimité et le consensus médiatique sur le réchauffement climatique sont un peu too much

      Et cela n'a pas toujours fait l'unanimité. Il faut voir que le débat sur le réchauffement climatique a été très dur dans les années 80. C'est ce qui a poussé à la création du GEIC en 1988 (!).
  • # anthropique ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Désolé, je ne connais pas ce mot,

    entropique ?
    anthropologique ?

    Multitasking — The art of doing twice as much as you should half as well as you could.

    • [^] # Re: anthropique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      = causé par l'Homme.
    • [^] # Re: anthropique ?

      Posté par . Évalué à 1.

      l'Anthropisation, se sont les changements qui ont pour origine l'action de l'homme.
    • [^] # Re: anthropique ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Tout de même, sur internet on a le Wiktionnaire, c'est dommage de ne pas avoir le réflexe.

      Au pire, s'il n'y est pas, tu trouves sa définition ailleurs et tu l'y recopies (reformulée pour éviter des problèmes de licences).

      http://fr.wiktionary.org/wiki/anthropique

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Courtillot

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Apparamment, V. Courtillot n'est pas tout blanc non plus : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/02/soleil-et-c(...)

    Méfiance, méfiance.
    • [^] # Re: Courtillot

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et au passage, c'est bien beau de faire des conférences à tout va, mais s'il était vraiment sûr de ses résultats, V. Courtillot devrait faire comme tout scientifique et les publier dans une revue scientifique à comité de lecture. Pourquoi ne le fait-il pas ?
      • [^] # Re: Courtillot

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Peut-être le tente-t-il ?
        Je connais pas son domaine, mais toutes les confs n'ont pas des lectures anonymes, et s'il a des ennemis, il se peut que ça suffise à l'empêcher de publier dans toute conf un tant soit peu bonne.

        Contrairement à d'autres recherches, la sienne semble forcer à prendre position (ou sous-entend une prise de position par forcément voulue) ; dans ces cas là, si t'as pas assez de partisans, ton papier ne passera jamais : autant je (« je » générique) me fiche des gars qui font leur recherche dans leur coin, autant j'envoie chier ceux qui veulent publier "Machin il dit que de la merde, alors que vous le respectez, bandes de nazes".

        Ensuite, t'as des domaines où on publie peu, d'autres beaucoup, d'autres tout seul, d'autres à 10 d'un coup…
        Faut être dans les sciences pour se rendre compte que le système de publications n'est pas du tout harmonieusement distribué ni considéré. Puis t'as des trucs qui parlent au novice (genre, le réchauffement climatique), et d'autres moins (genre, les algèbres de Lie), et ces intérêts ne sont pas forcément ceux des confs/journaux…
      • [^] # Re: Courtillot

        Posté par . Évalué à 1.

        Apparemment il aurait soumit des papiers, mais ils ont été refusé par les comités de lectures. Ensuite à savoir si c'est parce que le papier n'était pas pertinent ou si c'est parce que le comité de lecture n'était pas tout a fait impartial (cela dis l'un n'empêche pas l'autre).
      • [^] # Re: Courtillot

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Sans juger *du tout* le contenu, le milieu scientifique est malheureusement bien moins objectif et impartial qu'il ne l'est dans l'esprit populaire. C'est très consensuel, beaucoup de relationnel et de groupes d'influences. Faire publier un papier avec une telle opinion c'est vraiment complexe. Le niveau de "preuve" et de qualité attendu sera plusieurs fois plus important que pour un papier plus consensuel "on est en train de détruire la planète" (et même alors, ce n'est pas gagné et ça représente un risque très important pour le comité qui valide et la revue qui publie)

        D'ailleurs, il n'y a qu'à voir le score de ce journal.
        • [^] # Re: Courtillot

          Posté par . Évalué à 2.

          Il n'a qu'à publier ses résultats sans émettre d'opinion. C'est juste une manière de tourner les choses, et si c'est significatif, ça devient dur pour les autres d'ignorer une grosse faille dans leur modèle.
          • [^] # Re: Courtillot

            Posté par . Évalué à 2.

            tu ne publie pas "juste des résultats". Tu publie une explication, des travaux etc...
            Tu ne publie pas juste un tableau OOo calc dans une revue scientifique.
            • [^] # Re: Courtillot

              Posté par . Évalué à 2.

              Bien sûr, mais tu as différentes manières de tourner le truc. C'est pas la même chose de dire "ces résultats prouvent que la théorie est complètement fausse, vous êtes pwned !! haha !" que de tourner la chose autrement du style "ces résultats montrent que les modèles sont encore incomplets, voire incorrects bla bla toussa" ... même si en vrai c'est une énorme litote.
            • [^] # Re: Courtillot

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu ne publies pas juste un tableau OOo calc dans une revue scientifique.

              Comment si on pouvait publier quoi que ce soit en provenance d'OOo.
            • [^] # Re: Courtillot

              Posté par . Évalué à 1.

              Que viens faire le pare-feu d'openoffice dans la discussion ?
  • # la position du lecteur

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    C'est étonnant, lorsque l'on veut donner des hypothèse qui ne sont pas acceptées par la majorité, on se fait démolir.
    Lorsque l'on parle d'intérêts de groupes important, on nous ressort la théorie du complot pour discréditer sans même avoir besoin d'argumenter un tant soit peu.

    La théorie du complot c'est le point godwin du raisonnement.

    Vous pouvez inutiler ce journal et certains commentaires, il n'en reste pas moins une hypothèse comme une autre. Par ailleurs, il n'est pas dit : continuez comme si de rien n'était, il est juste dit : peut être que ce qu'on nous dit n'est pas 100% vrai.

    ARGGG "on" ... théorie du complot..... 4 8 15 16 23 42 ....
    • [^] # Re: la position du lecteur

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu n'as jamais remarqué ça, surtout ici ? C'est comme dire que Windows c'est bien, c'est banni, même si Seven remonte largement le niveau.

      Pour la théorie du complot, comme le disait Desproges : « ce n'est pas parce que je suis parano qu'ils ne sont pas derrière moi ».

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: la position du lecteur

      Posté par . Évalué à 2.

      Cf. les commentaires de patrick_g plus bas : Effectivement c'est une hypothèse, mais ça ne veut pas dire 1) qu'elle soit valide. 2) que les mecs qui la formulent sont les mieux placés pour y répondre.

      <cite>Lorsque l'on parle d'intérêts de groupes important, on nous ressort la théorie du complot pour discréditer sans même avoir besoin d'argumenter un tant soit peu.</cite>

      Tu parles des pétroliers ? leur intérêt est qu'on continue à consommer du pétrole comme avant ...

      <cite>il est juste dit : peut être que ce qu'on nous dit n'est pas 100% vrai.</cite>

      Phix nous dit que c'est complètement faux, tu veux dire ...
      • [^] # Re: la position du lecteur

        Posté par . Évalué à 2.

        > Tu parles des pétroliers ? leur intérêt est qu'on continue à consommer du pétrole comme avant ...
        Ce ne sont pas les pétroliers qui consomment du pétrole, mais… les consommateurs.
        Et c’est une différence importante. Il n’est pas impossible (théoriquement en tout cas, en pratique dans le cas de l’industrie pétrolière je n’en sais rien, si quelqu’un a des faits/chiffres allant dans un sens ou dans l’autre, je suis preneur) qu’un producteur puisse être intéressé à la limitation de la production de son produit ; car en ce cas ce sont ses concurrents les plus faibles qui payent la note et lui qui remporte le pactole (par un « monopole » légal). C’est un résultat qui était déjà connu des économistes du XIXe siècle, quoique sous une forme légèrement différente :)
      • [^] # Re: la position du lecteur

        Posté par . Évalué à -1.

        «Phix nous dit que c'est complètement faux, tu veux dire ... »

        C'est mon opinion en effet et je la partage, merci. Mais l'intérêt du journal ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est le travail qu'expose Vincent Courtillot.
  • # Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    J'invite tous les lecteurs à aller voir ces deux analyses dévastatrices des pseudo-arguments de Courtillot et Allègre:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-ch(...)

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/les-ch(...)

    C'est hélas assez habituel de voir des scientifiques renommés d'un domaine (la géophysique dans ce cas) tenter de briser le consensus d'un autre domaine (la climatologie) en faisant des propositions qu'ils pensent être révolutionnaires...alors qu'en fait ils se plantent complètement car ils ne maitrisent pas les outils conceptuels et même les données factuelles de base de l'autre domaine.

    Je ne sais pas si Courtillot et Allègre cherchent le succès médiatique ou bien si ils sont vraiment convaincus de leur cause mais ils sont, selon l'immense majorité des climatologues, des hurluberlus ne maitrisant pas le sujet.
    • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

      Posté par . Évalué à 3.

      moi qui m'attendais a un article scientifique bien établis, avec des des références itou, je trouve quoi un papier très très moyen, qui sort des arguments "d'experts" pour essayer de prouver que "eux ils ont raison".

      Quand je vois "on le sait parce qu'il y a des centaines de papiers et des douzaines de conférence" ,
      d'une j'ai envie de dire "C'est tout ?" et de deux "ah, donc la quantité l'emporte sur la qualité ? "

      Et je ne parle pas de ses arguments .... jamais référencé.
      Par exemple allègre dis "on ne sait rien de X".
      Il nous sort son blabla "non mais on sait , on a des centaines de papiers"...
      puis il nous dit "Nous en savons assez sur la structure de ces événements et leurs mécanismes pour tout écarter la possibilité que le réchauffement récent provienne simplement de ce type de variabilité naturelle."
      Et la référence qui te permet d'affirmer ça ? Elle est où ?
      Ah oui nulle part, toi tu sais et tu peux affirmer, mais pas claude allègre.

      bref, tu m'avais habitué a être plus posé patrick_g
      • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Tu a compté combien de "machin et al" il y a dans les deux liens que j'ai posté vers le blog ?
        Et puis il ne faut pas confondre un blog avec un papier scientifique qui doit tout sourcer. Pour le papier scientifique complet (dont le lien est, surprise, surprise, lui aussi donné dans le blog) c'est par ici que ça se passe : http://www.realclimate.org/images/BardDelaygue.pdf
        • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

          Posté par . Évalué à 1.

          je m'amuse pas à compter , je regarde si en face des affirmations péremptoires il y a des liens.
          Parce que blinder de reference un argument bidon, et ne rien faire sur tous les autres arguments, avec ta version ca serait "un super bon texte scientifique", (y'a plein de "machin et al" avec la mienne "un texte sans réference".


          Et puis il ne faut pas confondre un blog avec un papier scientifique qui doit tout sourcer
          C'est le blog qui a décidé d'expliquer la science à deux (pseudo?) scientifiques.
          On peut pas demander aux gens d'être vertueux mais que celui qui fait les remontrance n'en a pas besoins.

          <i<Pour le papier scientifique complet (dont le lien est, surprise, surprise, lui aussi donné dans le blog) c'est par ici que ça se passe : http://www.realclimate.org/images/BardDelaygue.pdf
          Marrant, le papier scientifique reprend qu'une partie des arguments, et particulièrement ceux que j'ai déjà trouvé qu'ils étaient insuffisament référencé, n'apparaissent même pas dans le papier. Comme quoi...
          • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

            Posté par . Évalué à 3.

            Enfin Allegre pour etre considere comme scientifique il aurait fallu qu'il fasse de la science mais bon en dehors de sa these il a pas foutu grand chose de ce cote la. C'est un politique et un administratif mais surement pas un scientifique! De plus si tu vas trainer du cote de l'institut du globe tu verras qu'il a pas tres bonne presse.
            • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

              Posté par . Évalué à -2.

              Si tu avais fait des études de géologie, tu ne médirais pas à ce point sur Claude Allègre.

              Wikipedia :

              Les travaux de chercheur de Claude Allègre ont essentiellement porté sur des problèmes de géochimie terrestre, se basant sur l'étude des éléments trace et des isotopes. Ses contributions ont facilité par la suite la compréhension de la constitution de la croûte et du manteau terrestres et aussi de l'interaction entre ces deux couches de la Terre. Allègre a également conçu des modèles sophistiqués d'un certain nombre de processus géologiques comme le volcanisme, l'évolution de l'atmosphère terrestre et la formation des nébuleuses planétaires. Parallèlement à l'Américain G.J.Wasserburg, il a développé un certain nombre de techniques de datations isotopiques, et notamment la méthode de datation par le système Samarium-Neodyme.
              Reconnaissance scientifique

              Ce sont ces recherches qui lui ont permis d'obtenir en 1986, en compagnie de Wasserburg, le prix Crafoord, la plus haute distinction en géologie, qui est souvent comparée à un prix Nobel dans cette discipline[3]. Claude Allègre a également reçu la médaille d'or du CNRS, la plus haute distinction scientifique française, en 1994 et la médaille Wollaston en 1987. Il est membre de l'Académie des sciences française[4] et de la National Academy of Sciences, l'académie des sciences américaine.
              • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

                Posté par . Évalué à 3.

                Et en quoi les compétences d'Allègre en géologie le rendent-elles crédible sur la climatologie, qui demande l'agrégation de plusieurs disciplines, dont la géologie est loin d'être la plus importante ?
                • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Les compétences d'Allègre en géologie le rendent-elles crédible sur la climatologie ? Un bon esprit scientifique est capable de s'intéresser et d'appréhender n'importe quelle discipline scientifique. Allègre a largement prouvé sa validité dans son domaine, cela le rend crédible sur n'importe quel sujet scientifique auquel il a suffisamment réfléchi. Mais on peut être crédible et se tromper, donc être crédible ou faire a priori autorité n'est pas une condition suffisante à la validation scientifique. On ne peut pas juger des publications d'un chercheur à l'aune de sa seule réputation. On doit les juger indépendamment de sa réputation, selon les critères scientifiques qui ont fait leurs preuves.
                • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Et en quoi les compétences d'Allègre en géologie le rendent-elles crédible sur la climatologie,
                  le poste initial était "de toute façon c'est qu'une merde en scientifique".
                  Le poste montrait que c'était un scientifique reconnu et pas "une merde".

                  Maintenant c'est "non mais c'est pas le domaine".

                  Supposons qu'il soit crédible en climatologie on dira ensuite "oui mais non c'est pas le sous domaine".

                  de plus comme tu le dis :
                  Et en quoi les compétences d'Allègre en géologie le rendent-elles crédible sur la climatologie, qui demande l'agrégation de plusieurs disciplines, dont la géologie est loin d'être la plus importante ?
                  Donc aucun scientifique n'est crédible en climatologie, vu qu'aucun scientifique n'est expert dans tous les domaine et quand bien même il serait expert dans un des domaines, il ne sera toujours qu'epsilonesque (avec epsilon plus ou moins gros, mais restant faible) dans tous les domaines que couvre la climatologie (de la simulation numérique en passant par les équations différentiel de n ordres et par la mécanique des fluide ou encore le chimie organique etc... ).
                  • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Pour abonder dans ton sens, je rappel que pendant des années, l'écolos de service était Hubert Reeve, un astrophysicien, et pas du tout un climatologue.

                    "Curieusement", personne n'a jamais relevé ce fait pour le discréditer..

                    Du reste, il y a une pétition qui circule de plusieurs dizaine de milliers de scientifiques qui exprime un vache de doute sur le "réchauffement".
                    Évidement, comme ce n'est pas politiquement au ordre, personne n'en parle dans les média...
                  • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Aucun scientifique tout seul avec sa discipline n'est crédible sur le changement climatique. Le GIEC, qui réunit des experts des différents domaines concernés, est crédible sur le sujet. Manque de bol pour Allègre, ils sont pas d'accord avec lui.

                    Maintenant c'est bien joli de mouler, mais j'aimerais bien que tu prennes le temps de regarder les vidéos dont je donne le lien plus bas. Je suis curieux de voir ce que tu en penserais.
    • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

      Posté par . Évalué à 1.

      Ta contre argumentation aurait être intéressante jusqu'à ce que tu nous serves l'argument ultime: le jugement par ses pairs.

      Les anticonformistes ont forcément tort donc inutile de prospecter plus en avant. Ca va faire avancer la science !
      Combien d'inventions sont l'oeuvre de combattants contre la pensée unique.

      Dommage de la part d'un cartésien comme toi !
      (Ceci ne signifie pas que j'apporte une quelconque caution à leur thèse, je critique juste la forme)
      • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        >>> Combien d'inventions sont l'oeuvre de combattants contre la pensée unique.

        D'un autre coté ce n'est pas parce que tu est seul a proposer une théorie révolutionnaire que tu a forcément raison contre le consensus généralement accepté par les scientifiques spécialistes du domaine.
        Si c'était le cas n'importe quel illuminé haranguant les foules sur sa caisse à savon aurait autant de légitimité que les centaines de savants publiant des des revues à comité de lecture.

        Oui je sais que ça sonne désagréablement conformiste. Oui je sais qu'il existe des contre-exemples célèbres (Wegener).
        Il n'empêche que dans 99,999% des cas l'hurluberlu proposant une théorie révolutionnaire est juste ça : un hurluberlu.

        Va donc lire l'article sur le GIEC dans Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/GIEC
        Ce sont ces gens qui font tourner des modèles, utilisent les données brutes issues de dizaines de satellites spécialisés, font travailler des armées de doctorants et publient dans des revues internationales à comité de lecture puis se réunissent pour en faire une synthèse (les rapports du GIEC).
        Quand (comme moi, toi et même Courtillot et Allègre) on n'est pas un spécialiste en climatologie et bien on s'en remet aux spécialistes du domaine.
        • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

          Posté par . Évalué à 1.


          Quand (comme moi, toi et même Courtillot et Allègre) on n'est pas un spécialiste en climatologie et bien on s'en remet aux spécialistes du domaine.


          C'est très intéressant ce que tu nous raconte là. Juste qu'il y assez de débat ici pour montrer que leurs hypothèses sont invérifiables (la cause humaine du réchauffement pas le réchauffement) par l'expérience.

          Ce genre de raisonnement c'est aussi ce qui nous amène à faire aveuglément
          confiance à nos brillants économistes qui sont incapables de prévoir les crises quand elle arrivent.

          Qu'on ait une certaine connaissance de ce qui se passe, c'est très bien mais il faut garder la modestie d'admettre que c'est encore très imparfait.
          En tenir compte par précaution ne signifie qu'il faille en faire un dogme.
      • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Le 2eme article pointé avance de nombreux arguments autres.

        Une des thèses de M.Courtillon est que le réchauffement climatique est dû au champ magnétique terrestre et à la variabilité solaire.

        Un extrait de l'article :
        Mesurée entre les maxima et minima des cycles solaires de 11 ans, en la moyennant sur la surface de la Terre et en prenant en compte l’albédo, l’amplitude du forçage radiatif est plus petite que 0,2 W/m2. La tendance que l’on obtient en moyennant sur plusieurs cycles solaires est encore plus faible. Ceci fait pâle figure à côté des plus de 2 W/m2 de forçage radiatif dû aux gaz à effet de serre à longue durée de vie qui se sont accumulés dans l’atmosphère depuis 1750,

        Donc si il y a des arguments autre que "le jugement par ses pairs".
        • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

          Posté par . Évalué à 2.

          Réponse à tous les 2:

          Je n'ai pas critiqué le bien-fondé des articles, j'ai juste critiqué l'argument facile.

          patrick_g aurait pu s'en tenir à citer les liens sans en remettre une couche.
          Ca n'en aurait été que plus objectif.
        • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

          Posté par . Évalué à 3.

          Le principe étant que si il y a des arguments, des vrais, les pairs seront les premiers à le voir et a le reconnaître.
          • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

            Posté par . Évalué à 2.

            Je-ne-sais-plus-quel-scientifique-très-connu a dit quelque chose dans cette esprit : une théorie obsolète ne disparaît que lorsque ses promoteurs finissent par mourir de vieillesse. Il répondrait à ton message : ne parle pas trop vite…
          • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

            Posté par . Évalué à 3.

            ca c'est d'une grande naïveté.
            L'histoire des sciences nous a prouvé l'inverse a mainte reprise (ne serait ce que sur les théories de l'évolution etc...).

            Ses pairs sont aussi tétus que les autres, et ils sont persuadé de "savoir", tout comme celui qui soumet l'article.

            Le monde scientifique est fait d'intrigue, méchanceté, etc... aussi. Ce n'est pas que le règne de l'obejctivité et du recul.
            Ce sont des humains comme tout le monde, avec leur défaut et leur qualité.

            Je conseille grandement un bouquin "A Short History of Nearly Everything" pour approfondir ce sujet ;)
            • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

              Posté par . Évalué à 2.

              Oh mais j'en doute pas, après le monde a quand même pas mal bougé depuis Galilée, la science a pas mal bougé aussi, le nombre de scientifique a complètement explosé.

              Il y a toujours des histoires d'égo, bien entendu, après il n'empêche qu'il y a beaucoup d'oreilles sur ce coup là. D'autre part, ce que tes exemples montrent, c'est que quand la vérité est trop criante, elle finit toujours par se frayer un chemin tant bien que mal. Pas facile d'étouffer la voix de ceux qui ont raisons.


              Donc je me permet de croire que parfois le système scientifique, le débat, les batailles de théories, les recherches de preuves avec pleins de gens qui cherchent, ça finit par converger vers la vérité.

              C'est peut être un peu naif, mais peut être autant que de croire que tout déraille forcément systématiquement.
              • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

                Posté par . Évalué à 2.

                > D'autre part, ce que tes exemples montrent, c'est que quand la vérité est trop criante, elle finit toujours par se frayer un chemin tant bien que mal. Pas facile d'étouffer la voix de ceux qui ont raisons.
                Oui, au bout d’un certain temps. Mais substituer un paradigme plus juste à un faux ne se fait pas en un claquement de doigts. Qu’est-ce qui te fait dire que nous ne sommes pas dans cet intervalle ?
        • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

          Posté par . Évalué à 1.

          le projet cloud du cern
          http://cdsweb.cern.ch/record/1180849
          «Je pense que les indices suggérant qu’il existe un lien entre les reconstitutions des changements climatiques passés et l’activité du Soleil sont trop nombreux pour qu’on les ignore», explique Jasper Kirkby, porte-parole de l’expérience CLOUD. «De nombreuses observations indiquent que les variations du Soleil semblent avoir une incidence sur le climat, mais pour l’heure, nous n’en connaissons pas encore le mécanisme».
          «L’ensemble du processus est bien connu, mais il reste à déterminer si les rayons cosmiques ont une influence réelle sur la formation des nuages. Si cette influence peut être prouvée, alors je pense que la variabilité climatique liée au Soleil cessera d’être un sujet controversé pour devenir un thème très respecté. Si, au contraire, cette corrélation est rejetée, cela nous permettra de nous concentrer sur d’autres mécanismes qui pourraient être à l’œuvre», poursuit Jasper Kirby.
    • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

      Posté par . Évalué à 0.

      « J'invite tous les lecteurs à aller voir ces deux analyses dévastatrices des pseudo-arguments de Courtillot et Allègre »

      Intéressant. Mais est-ce qu'elles remettent en cause le fait que l'augmentation du taux de CO2 est _postérieure_ à l'augmentation de température ? C'est pourtant l'argument-clef des tenants de la thèse anthropique et de ceux qui veulent faire du business avec le CO2.
    • [^] # Re: Critique argumentée des élucubrations climatiques de Courtillot

      Posté par . Évalué à 1.

      Visiblement pas dans l’univers d’Allègre. Mais il y a mieux : « Comme on ne sait pas bien comment se forment les nuages, on les néglige ! Comme on maîtrise mal le rôle des aérosols et des poussières, on les néglige ! » (p.104) C’est complètement faux. Nuages, aérosols et poussières (comme variations de l’irradiance solaire et éruptions volcaniques) sont tous pris en compte par les modèles actuels
      et cloud du cern il sert a quoi ?
  • # ouf !

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Ouf, tu me rassures !

    je me disais bien que c'était stupide toutes ces histoires de développement durable, d'économie d'énergie, de sauvegarde des espèces et autres foutaises.
    Tu as bien raison, ce sont des arguments faux, inventé par des politiciens (qui se font passer pour des scientifiques) dont le seul but est de nous voler de l'argent. la preuve ? La taxe carbone par exemple !
    On nous demande de diminuer nos émissions de CO2, mais franchement, à quoi ça sert à part enrichir de mystérieuses organisations !

    Sur ce, je vais pouvoir acheter mon nouveau suv crossover sans mauvaise conscience !
    • [^] # Re: ouf !

      Posté par . Évalué à 4.

      > je me disais bien que c'était stupide toutes ces histoires de développement durable, d'économie d'énergie, de sauvegarde des espèces et autres foutaises.
      Réflexe pavlovien lamentable.
      Qui a dit ça ? Citations ?

      Il existe un certain nombre d’écologistes qui sont climato-sceptique. Patrick Moore (co-fondateur de Greenpeace, par exemple), par exemple. Et c’est tout à fait logique : hors du RC, le CO2 n’est pas un polluant. Si donc le CO2 que l’on rejette ne cause pas de RC, alors combattre les émissions de CO2, c’est potentiellement combattre une source d’énergie moins polluante, et donc encourager une source d’énergie plus polluante.

      > mais franchement, à quoi ça sert
      Si l’hypothèse du RCA est fausse, c’est une très bonne question, précisément…
    • [^] # Re: ouf !

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est bien beau cette histoire de taxe carbone mais
      personnellement j'en ai marre que la sélection des droits à polluer se fasse par le fric plutôt qu'équitablement ou plutôt égalitairement.

      C'est toujours les mêmes qui doivent se serrer la ceinture hein.

      D'autant que d'autres solutions alternatives ont été enterrées par ceux-là même qui nous culpabilisent aujourd'hui.
      Une petite piqure de rappel :
      http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?q=march%C(...)
      • [^] # Re: ouf !

        Posté par . Évalué à 2.

        zut, désolé pour le lien:

        Voici le bon
        http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/06/2(...)

        En résumé, ca m'aurait bien plus qu'on encourage les principaux pollueurs : les industriels plutôt que de taper sur le consommateur avec des taxes.
        Mais bon baisser les impôts et compenser par des taxes on connait la rengaine.
        Ce qui me surprend plus c'est que les bobos écolos soient derrière à fond.
        • [^] # Re: ouf !

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est quoi l'utilité d'avoir appelé le site "econoclaste.org.free.fr ?
          • [^] # Re: ouf !

            Posté par . Évalué à 2.

            Je suis ravi de ce retour intéressant sur le contenu de l'article :)
            Tu pourrais même poser la question directement aux intéressés.
            • [^] # Re: ouf !

              Posté par . Évalué à 2.

              En voici un retour sur le contenu de l'article :

              lorsqu'on a appris que pour l'année 2005, les émissions européennes avaient été inférieures au volume total de permis accordés, la valeur de celle-ci s'est effondrée. Le cours des entreprises auxquelles les permis avaient été distribués ont suivi : les permis sont comptabilisés comme des actifs, donc la valeur a brutalement été divisée par trois. Cet effondrement des cours, en réalité, traduit l'échec du système choisi.

              Je ne vois pas en quoi cela démontre un echec du système. Bien au contraire : le fait que les emissions aient été inférieures au volume de permis accordés montre bien le fait que le système fonctionne : les entreprises ont bel et bien réduit leurs émissions !
              Par contre, pour éviter que ceci n'engendre une perte de valeur de ces permis, ces permis devraient chaque année être renégociés au plus bas (le but étant toujours de polluer de moins en moins).

              Autre remarque : c'est quand meme bien normal que les emissions soient inférieures au total de permis, sinon ca prouverait que toutes les industries polluent plus que ce qu'elles ont le droit. Elles seraient donc toutes dans l'illegalité.

              Dernière remarque : le systeme des "permis de polluer négociables" a fait ses preuves dans le domaine de la métalurgie, au grand bonheur de Mital (Etape 1 : je rends mes fonderies moins polluantes ; Etape 2 : je revends mes permis de polluer a mes concurrents ; Etape 3 : je rachete les concurrents grace a l'argent des permis ; Etape 4 : je rends les fonderies nouvellement achetées moins polluantes, et on recommence à l'etape 1 pour pouvoir acheter d'autres concurrents)

              PS : le coup de Mital je l'ai appris dans un "C'est dans l'air"
  • # rhalala

    Posté par . Évalué à 2.

    En fait tu regardes le problème du mauvais coté (ou ces 'scientifiques'). En fait ils disent «L'action de l'homme n'a pas d'incidence sur le réchauffement climatique». En fait moi je m'en contrefout royalement de qui ou quoi cause le réchauffement.
    Ce qu'on sait c'est que si ça continue comme cela on va tous crever de chaud.

    Alors qu'on en soit une cause ou pas n'est pas le problème, il faut l'enrayer, car il y a 20 ans les années où y avait pas de neige à Aussois était rare, maintenant, y a que les cannons à neige qui fournissent un tapis... Et la neige de canon à neige est dégueulasse!!!

    Bon blague a part, le réchauffement est visible, et on peu y faire quelque chose, alors autant ne pas attendre qu'il soit trop tard.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: rhalala

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      >Bon blague a part, le réchauffement est visible, et on peu y faire quelque chose,
      >alors autant ne pas attendre qu'il soit trop tard.

      On peut _peut être_ y faire quelque chose.
      • [^] # Re: rhalala

        Posté par . Évalué à 3.

        On peut _peut être_ y faire quelque chose.
        Non, j'affirme qu'on peut; comme idée à la con, mais efficace, on peut tapisser le Sahara de miroirs.

        Ensuite nier que le réchauffement climatique est du en grande partie à l'homme, c'est avancer des théorie révolutionnaire. Oui il y a eu des cycle de réchauffement/refroidissement dans le passé, mais jamais aussi brutaux.

        Pour les choses que l'on peut faire à notre niveau sans trop modifier nos habitudes :
        * Ne pas trop se chauffer en hivers (tu chauffe 2 fois, à la création d'électricité/charbon/fioul, et à sa consommation )
        * Oublier la clim, ou du moins diminuer son usage.
        * Ne pas acheter un produis importé par avion, lui préféré un local ou importé par bateau.
        * Ne pas prendre sa voiture pour aller chercher le pain au bout de la rue
        * Ne pas emmener ses gosse à l'école en voiture, se planter dans les embouteillages du matin, pour au final y être aussi rapidement qu'a pied, voir même souvent plus lentement qu'à pied.

        Alors peut être que l'on ne peux pas le stopper, par contre arrêter de l'accélérer serait un bon début.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: rhalala

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Cela ne donne aucune réponse, juste ta profession de foi de ce que TU penses que l'on peut faire.

          Oui, on peut réduire l'usage de sa voiture, si tenté que l'on habite dans un milieu urbain dense.
          Oui on peut réduire son chauffage si tenté que l'on est pas déja à 17° parce que l'on pa pas trop de fric...
          Oui on peut .... blablabla...

          Maintenant si cet 'effort' car, c'en est un, représente un gain de 30% sur un volume représentant 2% du national qui ne représente que 2% du mondial, ta profession de foi se résume juste à de l'auto-flagélation : une discipline ascétique qui ne sert qu'a te donner une bonne conscience et qui dans les faits ne change rien.

          Ce qu'il faut voir, ce sont les capacités des individus. Consommer durable n'est pas à la porté de toutes les bourses et comme le niveau de vie de 80% des gens se casse la gueule c'est pas gagné. Tu peux sortir de grande théorie sur le monde dans 100 ans, le couple qui a du mal à bouffer et ne sais pas comment il va faire la semaine prochaine, le dans 100 ans, il s'en bat la breloque.

          Maintenant rassures toi, lorsque l'on deviendra vraiment pauvre, on consommera vraiment moins et notre empreinte écologique sera assez faible. Mais sachant qu'il y a des yachts qui consommes 3500 Litre de fuel à l'heure... il faut que tu réduises sacrément ton empreinte pour contre-balancer cela. Parce que le paradoxe, c'est plus tu seras pauvre (et donc polluera moins) plus ils seront riches (et donc pollueront plus.)
          • [^] # Re: rhalala

            Posté par . Évalué à 2.

            Consommer durable n'est pas à la porté de toutes les bourses
            Oui mais acheter des fraise en hiver c'est pas forcément une bonne idée (en plus d'être cher).

            Parce que le paradoxe, c'est plus tu seras pauvre (et donc polluera moins) plus ils seront riches (et donc pollueront plus.)
            Celle la je l'aime bien ;). Tu aurais aussi pu écrire «si ce n'est pas moi ce sera un autre» Si tout le monde a en effet cette mentalité, on arrivera à rien, et autant gaspiller, consommer pour rendre la terre invivable, la prochaine espèce intelligente saura peut être apprendre de nos erreurs.

            Par ailleurs ce que j'ai dit était très loin d'être exhaustif, on pourrait y ajouter des normes pour toutes nouvelle construction, une limitation de la vitesse sur les autoroutes, une généralisation du transport par trains.

            Enfin si les trois point que je t'ai donné dans le premier post te semblent contraignant, on ne doit pas vivre dans le même monde. Enfin la meilleur solution serait d'élire des gens compétent, mais je crois que les gens ne sont pas prêt.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: rhalala

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              J'ai lu ta réponse et je suis très énervé, je retiens mes gros mots.

              >Tu aurais aussi pu écrire «si ce n'est pas moi ce sera un autre»

              J'ai juste envie de dire : abrutis. Ce que je dis c'est que tu ne résoudras pas la rupture d'un barrage de milliards de litre avec un seau de plage.

              tu ne connais pas la vie que je vis, et je suis presque persuadé que mon empreinte écologique est bien plus faible que la tienne, probablement d'un facteur 2.

              Celui qui a pas de fric : il achète pas des fraise en hiver, il n'en achète même pas en été : il bouffe des nouilles et des patates. Et comble du bonheur, cette patate qui pousse dans sa région est envoyé en allemagne pour être triée et ramené dans sa superette pour lui être vendu. Il y a plus de trajet dans son prix que d'argent pour l'agriculteur son voisins.
              Par contre il a une vieille voiture qui consomme 8 litres au cent et qui pollue parce qu'il a pas les moyens de mettre 5-10 000 euros dans une nouvelle moins polluante.

              Tu peux donner des leçons pour te sentir important, et me regarder d'un regard condescendant, mais tes 3 points ne résoudront rien du tout, les suivre te permettra tout juste de croire que tu fais quelque chose alors que ce que tu fais n'a même pas une incidence à ton niveau local, tellement c'est infime.

              Je ne dis pas qu'il faut continuer à faire comme avant, mais que ces blabla à 2 balles ne résoudront rien du tout que ces "mesurettes" de bonne conscience ne sont rien et même peut être néfaste car lorsque tu consacre ton temps à réduire de 5 g ton émission de CO² l'usine à coté de chez toi qui continue de rejeter des tonnes le fait dans ta plus grand indifférence, occupé que tu es à regarder le pov' voisin qui tond sa pelouse avec une tondeuse thermique.
            • [^] # Re: rhalala

              Posté par . Évalué à 4.

              Il ne faut pas penser petit et minable, ni se chamailler pour les quelques miettes restantes d'un gâteau que d'autres ont mangé.

              On se fout de savoir si Dupont fait 15 bornes de plus par jour que Dupond, c'est un grain de sable sur la plage, lorsqu'on commence à vouloir nettoyer une plage on ne commence pas par nettoyer les grains de sables.

              Ce qui est fort dans cette société, c'est cette manie que le peuple à a se taper sur la gueule pour des raisons futiles, laissant libre mouvement à ceux qui en abuse réellement. C'est regardez ces salopards de chômeurs qui vivent sans rien foutre, c'est regardez ces parasites de RMI RSAistes. On traque le petit, le négligeable parce qu'on a l'esprit petit et négligeable. Ceux qui en profitent réellement, pas celui qui gratte quelques centaines d'euros par mois, on leurs laisse la paix, on fait un peu de bruit avec la bouche et ça s'arrête là.

              Ce n'est pas en faisant comme on fait habituellement, genre la sécu. mettre en place une système à plusieurs centaines de millions d'euros pour combattre une fraude estimée tout juste à une centaine de millions d'euros, alors que des branches se font « alléger » de quelques milliards, qu'on avancera.

              On m'a raconté l'histoire d'un intervenant qui expliquait à des élèves comment remplir son emploi du temps avec un vase, des cailloux et du sable. Il expliquait que tout d'abord il fallait commencer par remplir le vase avec les cailloux, le sable venant ensuite remplir l'espace entre les cailloux. Puis, en prime, il versa une carafe d'eau pour dire qu'il y avant encore de la place dans ce vase qui semblait bien plein. Inutile de préciser que sa démonstration ne fonctionne pas que pour remplir son emploi du temps.

              Là ce que l'on fait dons notre société c'est remplir le vase de sable et l'agiter dans tous les sens avec des pelles. Le peuple à l'esprit étroit se dit que ça bosse dur pour résoudre le problème. Il est même prêt à bousculer son voisin le grain de sable en prétextant que c'est lui qui gène.

              Oui il faut favoriser l'agriculture respectueuse de l'environnement mais ce n'est pas en s'en prenant à ceux qui ont des difficultés à survivre que ça changera les choses. Ça ne changera pas plus si on s'en prend à celui qui se déplace en voiture pour aller chercher son pain à 500 mètres, il est une partie du problème mais il n'est qu'un grain de sable dans la plage du problème.

              Focalisez vous sur les cailloux, il sera temps plus tard de s'occuper des grains de sable.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: rhalala

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu oublies que les grains de sables peuvent se déplacer par eux même dans le cas présent ( mais qu'ils sont lents, alors que les cailloux une fois la bonne carotte ou le bon bâton, il galope!)

                Enfin ce qui me gêne le plus c'est
                « Ça ne changera pas plus si on s'en prend à celui qui se déplace en voiture pour aller chercher son pain à 500 mètres,»
                Le problème c'est qu'il faut absolument sortir de la mentalité du tout voiture. Ce que je vois, c'est des gros 4x4 qui se garent en double file, la voie de bus, ou celle de vélo, allume les feux de détresse (oui la première place réglementaire est plus loin que le garage du domicile, sauf coup de chance). Ce type de comportement en plus d'être dangereux pour les cyclistes gêne la circulation des bus (qui on un peu plus de mal pour décrocher, et celle des autres voitures.

                Comme les gens ne jure que par la voiture, on ne fait des aménagement que pour cette dernière (ou majoritairement pour celle ci)

                Alors oui il faut que les gros se bougent le cul, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire, si nous montrons un intérêt pour la préservation de la planète, tu peux être certain que rapidement un bon nombre de boite feront un effort dessus, ne serait-ce que pour l'argument marketing. Si les gens s'en foute, que ça n'impacte pas les ventes, elle se contenteront du minimum légal (et encore, elle préféreront parfois payer l'amende)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: rhalala

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ce type de comportement en plus d'être dangereux pour les cyclistes gêne la circulation des bus (qui on un peu plus de mal pour décrocher, et celle des autres voitures.
                  En même temps la tu te place dans le cas exclusifs d'une route passante en ville.
                  Je me gare en double file dans un village de montagne, je generais personne.

                  Tu dis "il faut sortir de la mentalité du tout voiture", et je suis tout a fait d'accord, mais il faut aussi sortir de la mentalité "tout ville".
                • [^] # Re: rhalala

                  Posté par . Évalué à 4.

                  > alors que les cailloux une fois la bonne carotte ou le bon bâton, il galope!

                  Bien sûr, la Bretagne a résolu ses problème d'eau potable et de pollution aux nitrates qui datent de 30 ans. C'est aussi résolu dans les pays pauvres on l'on délocalise plus nos poubelles et nos industries polluantes. C'est aussi résolu par les divers protocoles pro-environementaux qui donnent des objectifs risibles aux plus gros pollueurs de la planète.

                  Tiens, hier j'ai lu un article sur rue89 au sujet d'une loi pour l'environnement combattue par les écologistes eux-même, ils préféraient rien avoir du tout que cette loi exonérant de taxes futures des centres de production. Ça ma rappeler notre taxe carbone, cette taxe dont seraient exemptés les agriculteurs et autres industries rejetant du CO2.

                  Ça me rappelle aussi cette fameuse loi sur l'eau dont on ventait tant les mérites du pollueur-payeur. Merde alors, une fois que c'est sorti, le principe avait pris du plomb dans l'ail et les payeurs se trouvait encore être les mêmes cons, les grains de sable dans le vase de la pollution de l'eau.

                  > Alors oui il faut que les gros se bougent le cul, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire

                  Qui te dit qu'on ne fait rien, on fait avec les moyens qu'on a de changer. Mais l'effort vaut à peine le coup par apport à ce que cela rapporte. Alors que si on tape dans le gros, ça rapporte gros.

                  > tu peux être certain que rapidement un bon nombre de boite feront un effort dessus

                  Comme tu le dis, ce n'est que de l'argument marketing, comme les bagnoles qui rejettent tant de CO2 (sans même préciser où en étaient leurs anciens modèles), ou comme les industries qui se lancent dans le bio-fourre-tout avec un tas de trucs inutiles estampillés bio avec un cahier des charge, qui devient n'importe quoi, intégrants OGM et autres pesticides. Je connais des types de Nature & Progrès qui deviennent tout rouges et font des bons lorsqu'on leurs parle de ces labels, dont le fameux AB, destinés à changer en bien notre agriculture.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: rhalala

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ah tu viens de soulever un autre problème intéressant: Faut arrêter de voter comme des manches.

                    Mais bon vu qu'avec Lisbonne on est censé respecter les règles de l'OMC, tant qu'il y aura des pays acceptant de se transformer en poubelle moyennant quelques pot de vin on est pas rendu...

                    Comme tu le dis, ce n'est que de l'argument marketing,
                    Du moment que cet argument les obligent à être responsable, je m'en fiche, par contre ça devrait sérieusement être encadrer pour éviter les abus de labels, ou les labels trompeur.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: rhalala

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L'OMC est aussi un problème.

                      http://www.afrikeco.com/article/economie.php3?id_article=740(...)

                      Un exemple comme un autre.

                      Quant au label trompeur, il est officiel. L'AB a même été inspiré par celui de Nature & Progrès, mais, contrairement à son ancêtre, il a mis de l'OGM dans son assiette parce que derrière se trouvaient des industriels qui voulaient aussi profiter de la manne bio et que cela aurait été trop dur pour eux de changer radicalement leurs façons de faire.

                      Il y a pas loin d'un an, j'ai lu dans le journal qu'un fermier qui se plaignait -je me rappelle plus pourquoi- d'une cargaison de 750 tonnes de grain bio pour nourrir du bétail en provenance de Chine. Sans sombrer dans l'anti-sinoïsme de base, j'émets des doute sur la qualité des produits bio en provenance de chine, surtout au prix où il a dû acheté sa cargaison. De plus, concernant la quantité -peut-être 850 tonnes- cela donne surtout l'impression d'une bonne petite exploitation industrielle. Et puis la provenance, haha.., la Chine, c'est juste le port d'à côté...

                      Les bio-trucs et éco-trucs qu'on trouve dans le commerce ne sont principalement que l'adaptation des gros industriels à ce marché en plein expansion. Il n'y a rien d'éthique ou d'écologique derrière, juste une manière d'occuper ce créneau juteux avec des marques créées pour l'occasion. As-tu remarqué que peu de grands industriels sortent leurs produits bio sous leurs marques phares ?

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: rhalala

                      Posté par . Évalué à 2.


                      Mais bon vu qu'avec Lisbonne on est censé respecter les règles de l'OMC, tant qu'il y aura des pays acceptant de se transformer en poubelle moyennant quelques pot de vin on est pas rendu...

                      C'est facile à dire quand on habite un pays riche
                      • [^] # Re: rhalala

                        Posté par . Évalué à 2.

                        en même temps l'acceptation des règles de l'OMC a été, et reste, l'une des raison qui m'avait poussé à voter non.

                        Si demain l'OMC, décide qu'il faut mettre des taxes aux frontières en fonction du statut social et écologique des pays, on aura déjà fait un grand pas en avant, mais pour le moment, je n'ai aucune prise sur l'OMC

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: rhalala

                          Posté par . Évalué à -1.

                          "en même temps l'acceptation des règles de l'OMC a été, et reste, l'une des raison qui m'avait poussé à voter non."


                          Oui : le commerce, on ne sait pas ce que c'est, ça fait peur, c'est normal.




                          "Si demain l'OMC, décide qu'il faut mettre des taxes aux frontières en fonction du statut social et écologique des pays, on aura déjà fait un grand pas en avant, mais pour le moment, je n'ai aucune prise sur l'OMC "



                          Comme tu as raison. Ca doit faire prés de 200 ans que la France pollue, c'est donc normal que les produits français soient fortement taxés lorsqu'ils arrivent en Chine, et que cet argent serve à subventionner les produit chinois arrivant en France, -qui ne peuvent être taxés car la Chine, elle, ne pollue que depuis 15 ans tout au plus.

                          Par ailleurs effectivement, les français étant bien plus riches que les chinois, ils devraient payer 10 fois plus de taxe que ces derniers, "Justice Sociale". Ou plus, et du même coup, on atteindrait l'EGALITE si cher à tout les français de gauche -qui n'auront donc pas saboter le capitalisme en France depuis 30 ans pour rien.


                          Le plus simple serait tout de même de baisser les salaires des français. Parce que si on baisse par exemple de 10% les salaires des fonctionnaires, automatiquement, ils baisseront leur consomation de 10%, et cela soulagera en plus les caisse de l'Etat ! On pourra donc commencer à rembourser la Dette, objectif prioritaire pour les décennies à venir -mais bon, les français se sont bien goinfrés depuis 81, ils ne doivent pas regretter.
                          • [^] # Re: rhalala

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Hou la ce style me rappel quelqu'un :D la dernière lettre est la même, ça doit être lui.
                            Oui : le commerce, on ne sait pas ce que c'est, ça fait peur, c'est normal.
                            Oh si je sais ce que ça fait, suffit de voir ce qui s'est passé en argentine.

                            Comme tu as raison. Ca doit faire prés de 200 ans que la France pollue, c'est donc normal que les produits français soient fortement taxés lorsqu'ils arrivent en Chine, et que cet argent serve à subventionner les produit chinois arrivant en France, -qui ne peuvent être taxés car la Chine, elle, ne pollue que depuis 15 ans tout au plus.
                            Le but est de pénaliser la production actuelle, pas la passée. Par contre je suis d'accord faudrait aussi imposer la dépollution des sites, mais je crois que dans ce domaine, la chine n'est pas à la ramasse.

                            Par ailleurs effectivement, les français étant bien plus riches que les chinois, ils devraient payer 10 fois plus de taxe que ces derniers, "Justice Sociale". Ou plus, et du même coup, on atteindrait l'EGALITE si cher à tout les français de gauche -qui n'auront donc pas saboter le capitalisme en France depuis 30 ans pour rien.
                            Oui tout a fait pour tous les produits venant de chine on doit payer de forte taxes. Ces taxe devant être reversé dans des ONG en nature (pas d'argent ça se détourne trop facilement) Mais la taxe n'est pas due a différence de richesse, mais aux conditions de production, cette taxe pouvant être différente selon les usines de production.

                            Le plus simple serait tout de même de baisser les salaires des français.
                            Bof pas tous, suffit de trancher dans les 5-10% plus riches, et on peut doubler tout ceux qui sont inférieur au médian, comme ça il peuvent rénover leur appart pour l'isoler, acheter des pompes à chaleur, et investir dans le renouvelable :),

                            Parce que si on baisse par exemple de 10% les salaires des fonctionnaires,
                            Attention tu te rapproche de Balladur avec son smic-20, les fonctionnaires sont mal payés au cas où tu ne le saurais pas (en rapport avec leur diplôme)

                            On pourra donc commencer à rembourser la Dette,
                            Ne pas acheter d'avion pour le président, ne pas payer un concert la peau du cul pour le 14 juillet, ne pas payer une fortune pour les assiettes, réduire les déplacement de nos ministres, diminuer l'escorte présidentielle, ne pas vendre ce qui est rentable (autoroutes), ne pas louer ce qu'on a précédemment vendu (casernes de gendarmes), ne pas budgéter une haute autorité qui ne sert à rien ...
                            C'est hallucinant ce que notre gouvernement fait comme dépenses stupides...

                            mais bon, les français se sont bien goinfrés depuis 81,
                            Oui enfin sous Jospin la dette s'était quand même sacrément réduite, et la sécu était même positive...

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: rhalala

                              Posté par . Évalué à -5.

                              "Oui : le commerce, on ne sait pas ce que c'est, ça fait peur, c'est normal.
                              Oh si je sais ce que ça fait, suffit de voir ce qui s'est passé en argentine."

                              Oui, l'ignorance, ca fait peur.
                              Pour te rassurez, la situation de l'Argentine, ancien pays développé, n'a rien a voir avec le commerce, mais tout a voir avec la démagogie la plus crasse. Leur hommes politiques ont en effet multiplié les dépenses sociales et les embauches de fonctionnaires, ce qui plait à l'électeur (gens simplets, qui s'imaginent que la politique à pour but de leur remplir les poche et de leur faire plaisir). Évidement, comme il n'y en a jamais assez, nos politiciens ont rapidement payé à crédit, jusqu'au jour ou l'inévitable est arrivé : la faillite de l'Etat.



                              "Le but est de pénaliser la production actuelle, pas la passée. "

                              Cette argument va beaucoup impressionner les chinois, je vois ça d'ici..



                              "Oui tout a fait pour tous les produits venant de chine on doit payer de forte taxes. "

                              Non, l'inverse, puisque la France à "de l'avance" dans le domaine de la pollution.. et que ses habitants sont riches. Pourquoi les pauvres devraient ils payer pour ne pas avoir le droit de faire ce que les français ont fait ???





                              "Bof pas tous, suffit de trancher dans les 5-10% plus riches, et on peut doubler tout ceux qui sont inférieur au médian, comme ça il peuvent rénover leur appart pour l'isoler, acheter des pompes à chaleur, et investir dans le renouvelable :),"

                              Oui mais non, parce que ces gens là sont indispensable et mobiles, ne dépendent pas de l'Etat pour vivre -c'est l'inverser !- et pas assez nombreux pour polluer vraiment. C'est aux dizaines de millions de parasites sociaux qu'il faut s'en prendre. C'est l'occasion de rétablir une forte hiérarchie sociale -car on ne peut priver le peuple de l'espoir de voir un jour ses enfants atteindre le sommet. Tout en permettant à l'économie de fonctionner -il faut bien que les gens travaillent pour quelqu'un. Du reste, il ne faut pas oublier que le français à un pouvoir d'achat supérieur à ce que lui procure son travail réel, vu que c'est un paresseux. a vu de nez, au moins 15% lui vient de la dette de l'Etat. Donc ça va déjà supprimer 15% de pollution dans les années à venir, automatiquement.. Et plus même, car bien sur, il faut rembourser, et ne plus emprunter n'est pas rembourser.



                              "Attention tu te rapproche de Balladur avec son smic-20, les fonctionnaires sont mal payés au cas où tu ne le saurais pas (en rapport avec leur diplôme)"

                              Le diplôme les concerne, car comme dans le privé, tout le monde en a, c'est bon pour leur culture, mais ca ne nous concerne pas. C'est par rapport à ce qu'ils font, et aussi à leur temps de travail, leur avantage en nature, leur retraite, ils sont TRES TRES bien payés.
                              On peut sans problème taper dessus, et comme il sont des millions, c'est très efficace. Bien sur, il faut aussi taper sur les retraités. Non seulement sur les retraite, mais aussi en continuant à rationner les soins.



                              "Ne pas acheter d'avion pour le président, ne pas payer un concert la peau du cul pour le 14 juillet, ne pas payer une fortune pour les assiettes, réduire les déplacement de nos ministres, diminuer l'escorte présidentielle, ne pas vendre ce qui est rentable (autoroutes), ne pas louer ce qu'on a précédemment vendu (casernes de gendarmes), ne pas budgéter une haute autorité qui ne sert à rien ..."

                              Arf ! Ces dépenses là (si s'en est, car les gendarme, qu'ils escorte le Pd ou pas, ils sont payé de toute façon..) sont des cacahouètes par rapport a ce que coute le peuple -et les immigrés. Quand au ventes : bien oui, puisque l'Etat est en faillite, il vend en catastrophe, et ?



                              "C'est hallucinant ce que notre gouvernement fait comme dépenses stupides... "

                              Oui. Il faut d'urgence licencier sec un million de fonctionnaire. On sait bien qu'ils sont parfaitement inutile, vu qu'on s'en passé dans les année 80.
                              Comme ca, ils ne nous pollueront plus.


                              "Oui enfin sous Jospin la dette s'était quand même sacrément réduite, et la sécu était même positive... "

                              Heu non, Jospin à réduit la CROISSANCE de la dette. L'Etat est en déficit depuis 1974, et, malgré Mai 81, c'a a surtout explosé à partir de 1990..


                              Bon, en gros nous sommes d'accord. Réduire les prestation sociale (la "consommation" comme on dit), le nombre de fonctionnaire, les services publics, bref, le gros des dépenses des particuliers, et alors aussi tôt, la pollution baissera. En plus ca peut rendre plus compétitif le travailleur français, et rembourser la dette de l'Etat. C'est pour ca que moi, je trouve ca bien l'écologie. Il en faut plus, et rétablir une vrai Société, avec des vraies Valeurs, comme le travaille, la hiérarchie, la discipline, une forte séparation des classes sociales, plutôt qu'un grand barnum égalitaire -comme si les hommes étaient égaux ! Forcément, ca ne pouvait pas marcher- ou tout le monde fait n'importe quoi (cf ces histoire de pédophilie) et dépense l'argent de ses voisins.

                              Et puis, franchement, que les français retrouve la conditions de pays "en voie de développement", comme l'Argentine, ca valeur remettre les idées en place !
                              • [^] # Re: rhalala

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Pour te rassurez, la situation de l'Argentine, ancien pays développé, n'a rien a voir avec le commerce,
                                Ha mince, avoir suivit a la lettre les directive du FMI n'a rien à voir avec le commerce...


                                "Le but est de pénaliser la production actuelle, pas la passée. "
                                Cette argument va beaucoup impressionner les chinois, je vois ça d'ici..

                                Prends pas les chinois en exemple, car coté pollution ils se posent là. Le problème actuel est le réchauffement climatique, ça ne sert à rien de ressasser les erreurs passées si ce n'est empêcher tout accord; c'est maintenant qu'il faut agir.

                                Oui mais non, parce que ces gens là sont indispensable et mobiles,
                                Dark Polo on t'avais bien reconnu :D
                                Non ils sont largement dispensable.

                                et pas assez nombreux pour polluer vraiment.
                                l'avion et l'hélicoptère sont pas mal coté pollution, mais visiblement tu n'as lu le reste. Avec l'augmentation des salaires résultant de la baisse des très riche, le bas peuple peut consommer durablement. Or ce qui est important pour ta société, c'est qu'il y ait toujours de la consommation, sinon ton modèle s'écroule.

                                C'est par rapport à ce qu'ils font, et aussi à leur temps de travail, leur avantage en nature, leur retraite, ils sont TRES TRES bien payés.
                                Mise à part les hauts fonctionnaires et nos politique, ils sont bien moins payés que pour faire un travail équivalent dans le privé.

                                bien oui, puisque l'Etat est en faillite, il vend en catastrophe, et ?
                                Marrant ça c'est une raison pour sous évaluer thomson? Le prix des autoroutes? Les casernes ? EDF ? Par ailleurs visiblement il n'était pas tant dans l'urgence que cela vu qu'il a trouvé quelques milliards à prêter pour les banques

                                Oui. Il faut d'urgence licencier sec un million de fonctionnaire
                                toujours la même rengaine hein? Le même bouc émissaire? Renouvelle toi!

                                On sait bien qu'ils sont parfaitement inutile
                                Ça doit être pour cela que lorsqu'ils sont en grève le pays est paralysé?


                                Et puis, franchement, que les français retrouve la conditions de pays "en voie de développement", comme l'Argentine, ca valeur remettre les idées en place !

                                Et après tu prétends qu'il faut conserver nos très riches dans la France? Mais vieux fou! Si on récupère un niveau du tiers monde, va falloir qu'ils embauche une grosse milice privé s'ils veulent rester, mais le plus probable, c'est qu'ils partirons vers un pays développé.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: rhalala

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  "Ha mince, avoir suivit a la lettre les directive du FMI n'a rien à voir avec le commerce..."

                                  Le FMI n'a rien à voir la dedans ! Les solutions du FMI cherche à résoudre les problèmes déjà créés par les Argentins, pas créé par le FMI !
                                  Le FMI est une banque (de la derniére chance), qui prête TON argent. Elle ne prête pas comme ca, si le pays ne fait aucun effort, car alors c'est peine perdu. C'est évident.
                                  Mais jamais le FMI n'a provoqué la moindre crise.

                                  Prend la France par ex. Pour l'instant, ca va. Elle se suicide mais ca va.
                                  Bien sur, elle va faire faillite. Le DMI va arriver, et va exiger des réforme. Réformes évidement TRES douloureuses, puisque pas faite depuis 20 ans.
                                  Mais ce ne sera pas la faute du FMI, uniquement de la France.
                                  On ne peut vivre avec plus que ses moyens, tout le reste n'est que bavardage.



                                  "Prends pas les chinois en exemple, car coté pollution ils se posent là. Le problème actuel est le réchauffement climatique, ça ne sert à rien de ressasser les erreurs passées si ce n'est empêcher tout accord; c'est maintenant qu'il faut agir."

                                  Les chinois sont déjà la seconde économie mondiale, et tes histoires de réchauffement, en Asie (5 milliards), on s'en fou, surtout venant d'un pays de 60 millions d'habitants qui pollue depuis 200 ans et dont l'économie est en ruuine !
                                  Inutile même de leur en parler.. C'est comme de leur déclarer la guerre, ca ne va pas leur plaire et de fait, ils refuse même d'en discuter, c'est te dire comme ca une chance de marcher ton idée..




                                  "Dark Polo on t'avais bien reconnu :D
                                  Non ils sont largement dispensable."

                                  Sans blague ? Donc, les chirurgiens peuvent quitter la France en masse, ca ne te pose aucun problème ? Total peut partir en Hollande ?
                                  Et si tu partais vivre directement en Somalie, pour vivre ton futur merveilleux ?



                                  "Avec l'augmentation des salaires résultant de la baisse des très riche, le bas peuple peut consommer durablement. Or ce qui est important pour ta société, c'est qu'il y ait toujours de la consommation, sinon ton modèle s'écroule."

                                  NON. C'est TA société qui est basé sur la consommation, la spoliation et l'emprunt, pas la mienne, qui est basé sur le travail, l'épargne et l'investissement, et dans laquelle la consommation est une RÉCOMPENSE, pas un dû.
                                  Du reste, as tu déjà penser qu'il y avait bien trop d'étudiant et de diplômé en France ? Trop d'enseignant ? Trop de bachelier ? Trop de HLM ? Trop d'infirmières ? Trop de "culture" à la con ? Tout ca, c'est de la consommation, et à crédit en plus, et qui ne sert souvent à rien du tout (juste à nourrir des parasites sociaux et à faire plaisir à des crétins évidement incapable de suivre de vrai études). Donc le gars qui nous les joue "la conso ca pue", ca va là !



                                  "Mise à part les hauts fonctionnaires et nos politique, ils sont bien moins payés que pour faire un travail équivalent dans le privé."

                                  Arf ! 2000 euros pour 18 heures de travail par semaine, et tu ose dire qu'ils sont "mal payé" !!!!
                                  Non, mais tu sais que dans le privé, un Bac+3 est payé au SMIC ?
                                  (Au SMIC ? Et oui, grâce aux impôts.. pour payer tes fonctionnaires)



                                  "Marrant ça c'est une raison pour sous évaluer thomson? Le prix des autoroutes? Les casernes ? EDF ? Par ailleurs visiblement il n'était pas tant dans l'urgence que cela vu qu'il a trouvé quelques milliards à prêter pour les banques"

                                  Si c'est sous évalué, un conseil : achète !
                                  Quand aux banques, bien, je te signal que, paradoxalement, ce sont ELLES qui prête à l'Etat -qui après le leur re prête. C'est juste un rôle de garant, d'intermédiaire. Ca n'a aucun rapport avec des dépenses.
                                  Les 12 milliards de la SNCF par an, on ne les reverra jamais !
                                  Et pourtant, avec 12 milliards par an, on aurait pu en acheter des sociétés !
                                  Intel, Microsoft, Google, Yahoo, etc etc..


                                  "Oui. Il faut d'urgence licencier sec un million de fonctionnaire
                                  toujours la même rengaine hein? Le même bouc émissaire? Renouvelle toi!"


                                  Puisque ON NE PEUT PAS SE LE PERMETTRE, savoir si ces gens sont "coupable" ou non, c'est HS. C'est aussi stupide que si je t'accuser de ne pas dépenser 2500 euros par mois chez ton épicier arabe parce que tu es un raciste !
                                  Bein non, tas pas le fric, tu ne l'aura jamais, point barre.



                                  "
                                  On sait bien qu'ils sont parfaitement inutile
                                  Ça doit être pour cela que lorsqu'ils sont en grève le pays est paralysé? "

                                  Oui, bein la Mafia paralyse aussi toute l'économie de l'Italie du Sud. Ca prouve sa nocivité, rien de plus. Puis dans le même genre d'argument, faux aussi payer 5 fois plus les militaire, et les flics, pour pas qu'ils fassent de coup d'Etat, arf !
                                  Ah, et puis les fonctionnaire on fait chier Business Object. Ca prouve qu'ils sont indispensable. Sauf que B.O. lui, s'est cassé. Comme quoi, n'est pas le plus indispensable qui crois..


                                  "Et après tu prétends qu'il faut conserver nos très riches dans la France? "

                                  ?? Ca fait longtemps qu'ils se sont barré, réveilles toi !
                                  Même les vedettes de gauche sont parti !
                                  C'est dire..
                                  (Mais bien sur, tu peux encore les voir à la télé, et te dire tout ce qu'il faut penser pour être un gars bien propre sur lui)



                                  "Mais vieux fou! Si on récupère un niveau du tiers monde, va falloir qu'ils embauche une grosse milice privé s'ils veulent rester, mais le plus probable, c'est qu'ils partirons vers un pays développé."

                                  Outre que c'est déjà fait, je ne vois pas du tout en quoi le fait d'avoir un milice privé est un problème pour un riche. Au contraire : on évite les frais d'avocat.

                                  Et oui, ils sont parti vers un pays développé, ou on les spolie pas (car ils n'existe aucune raison pour qu'il paye tes factures). Et ? Qu'est-ce que tu gagnes à tuer "la poule au oeufs d'or" ? Rien. Tu vas payer toi plus d'impôts, voila tout..
                                  Et en plus, je vais te dire, le type qui a dû fuir son pays, il n'en a plus rien à foutre de savoir une entreprise en France ou ailleurs, mais rien de rien..

                                  Il faut arrêter avec ta haine des riche et ta jalousie, ça va bien !


                                  Tu es complètement à la ramasse.
                                  Les décennies à venir vont te faire toutes drôles..

                                  Si tous les français sont comme toi, alors, les France est définitivement morte.
                                  • [^] # Re: rhalala

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    NON. C'est TA société qui est basé sur la consommation, la spoliation et l'emprunt, pas la mienne, qui est basé sur le travail, l'épargne et l'investissement, et dans laquelle la consommation est une RÉCOMPENSE, pas un dû.
                                    La bonne blague. Quel est le pays dans lequel les gens sont le plus endetté avec des crédits à la consommation à la con ? La France ? Ah non, raté, c'est ton paradis libéral outre-Atlantique.

                                    Du reste, as tu déjà penser qu'il y avait bien trop d'étudiant et de diplômé en France ? Trop d'enseignant ? Trop de bachelier ? Trop de HLM ? Trop d'infirmières ? Trop de "culture" à la con ? Tout ca, c'est de la consommation, et à crédit en plus, et qui ne sert souvent à rien du tout (juste à nourrir des parasites sociaux et à faire plaisir à des crétins évidement incapable de suivre de vrai études). Donc le gars qui nous les joue "la conso ca pue", ca va là !
                                    C'est vrai que les logements, les enseignants et les infirmières, c'est totalement inutile. Finançons plutôt des traders et des grands patrons !
                                    • [^] # Re: rhalala

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > La France ? Ah non, raté, c'est ton paradis libéral outre-Atlantique.
                                      Au niveau du système financier, l’europe est plus proche (même si assez éloigné) du modèle libéral, justement – enfin, ça dépend de ce que tu appelles « libéral », bien sûr (au niveau légal, c’est à peu près kif-kif ; en pratique, c’est un secret de polichinelle que l’indépendance de la FED est bien moindre que celle de la BCE ; au niveau des résultats, la politique monétaire de la BCE est bien plus proche de ce qu’un libéral comme Ron Paul approuverait que celle de la FED)
                              • [^] # Re: rhalala

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Moi je pense qu'on devrait même aller bien plus loin encore que ce que tu proposes. Puisqu'on le sait, et c'est évident, que moins quelqu'un gagne, moins il est utile à la société. On peut considérer qu'en dessous d'un revenu mensuel brut de 10 000 euros, on est un parasite. Pourquoi est-ce qu'on n'exterminerait pas directement toute cette populace inutile ?

                                Ne resterait en France que les gens qui produisent vraiment quelque chose, comme par exemple Serge Dassault, qui n'a lui jamais profité de la manne de l'Etat (et qui dit des choses vraies, accessoirement).

                                La pollution baisserait et les riches n'auraient alors plus besoin de se restreindre en sorties en 4x4 et en avion, ce qui serait très bon pour l'économie !

                                Que penses tu de cette idée ?
                                • [^] # Re: rhalala

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  "Moi je pense qu'on devrait même aller bien plus loin encore que ce que tu proposes. Puisqu'on le sait, et c'est évident, que moins quelqu'un gagne, moins il est utile à la société. On peut considérer qu'en dessous d'un revenu mensuel brut de 10 000 euros, on est un parasite. Pourquoi est-ce qu'on n'exterminerait pas directement toute cette populace inutile ?"


                                  Heu, tu n'as pas vaguement entendu des débat sur l'euthanasie ? Tu crois que c'est pour faire jolie dans les conversations ? Ou ca un vague rapport avec 50% de français à la retraite dont personne ne pourra payer les soins ?

                                  Tu sais que dans je ne sais plus quel pays scandinave, modéle socialo-communiste de la gauche française -et de Fillon, du reste- les gens de plus de 73 ans N'ONT PLUS DROIT A LA SECU ?

                                  Elle est belle, ta société !

                                  Vous me faire gerber.
                                  Prés à assassiner ses parent pour suivre une Utopie, assouvir sa jalousie, bravo les gars !
                                  C'est sur ca, plutôt être un Nazi que d'enrichir une méchante assurance privée..




                                  "Ne resterait en France que les gens qui produisent vraiment quelque chose, comme par exemple Serge Dassault, qui n'a lui jamais profité de la manne de l'Etat (et qui dit des choses vraies, accessoirement)."

                                  Personne n'oblige l'Etat à ne pas acheter ses avions chez les amerloques, et Dassault gagne son argent d'abord avec ses avions civils. (Combien de Rafale il a vendu à l'Etat après 20 ou 25 ans de recherche ? Soyons sérieux ! L'Etat ruiné est incapable de les acheter, alors qu'il devait le faire dés la fin des années 80..)




                                  "La pollution baisserait et les riches n'auraient alors plus besoin de se restreindre en sorties en 4x4 et en avion, ce qui serait très bon pour l'économie !"

                                  Comprend pas ; quelle pollution ? La France est bien moins pollué qu'il y a 50, ou l'on utiliser massivement du charbons !
                                  Soyons sérieux, la pollution n'est qu'un prétexte pour les rouge de se refaire une santé politique. Du reste, pourquoi tout les verts sont d'anciens coco ou presque ? Ce n'est pas un hasard..

                                  Quand aux riches, je ne vois pas en quoi leur vie te concerne. Tu veux réduire ta pollution, très bien, c'est ton choix : l'air est un bien socialiste, il appartient à tout le monde.
                                  • [^] # Re: rhalala

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Je cherchais juste le genre de solution qui t'auraient intéressé. N'est-ce pas toi qui déclarait qu'on devait soigner en priorité les élites et laisser crever le reste ? Toi qui déclare à longueur de post que les pauvres, ça sert à rien et qu'il serait bon de s'en débarrasser ? Toi qui prône le retour aux systèmes de castes (rebonjour Moyen-Age, qu'on était bien à ton époque) ?
                                    • [^] # Re: rhalala

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Je n’ai rien lu de tout ça dans ses posts… soit tu te fais des films, soit j’ai pas tout suivi.
                                      • [^] # Re: rhalala

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        faut suivre un peu, c'est un des nombreux multi de DarkPolo, un style certes très imitable, mais bien trollesque.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: rhalala

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Même pas besoin d'aller chercher dans de vieux journaux d'ailleurs :

                                          Oui mais non, parce que ces gens là sont indispensable et mobiles, ne dépendent pas de l'Etat pour vivre -c'est l'inverser !- et pas assez nombreux pour polluer vraiment. C'est aux dizaines de millions de parasites sociaux qu'il faut s'en prendre.

                                          Il en faut plus, et rétablir une vrai Société, avec des vraies Valeurs, comme le travaille, la hiérarchie, la discipline, une forte séparation des classes sociales, plutôt qu'un grand barnum égalitaire -comme si les hommes étaient égaux !
          • [^] # Re: rhalala

            Posté par . Évalué à 2.

            Consommer durable n'est pas à la porté de toutes les bourses

            Faut ptet aussi comprendre que "consommer durable" ça ne veut pas dire "acheter des tonnes de bouffe et de matos comme avant, mais avec un label BIO ou Ecolo-Durable dessus !!". Ca veut aussi dire "consommer différement, voire moins".

            Ensuite y'a aussi des décisions politiques à prendre, si tu veux diminuer les prix de l'alimentation bio (par exemple), rediriger les aides vers ce type d'agriculture, etc.

            Tu raisonnes de façon incroyablement franco-centrée pour des problèmes qui se posent à l'échelle mondiale, ça fait quand même rigoler.
            • [^] # Re: rhalala

              Posté par . Évalué à 1.

              «Tu raisonnes de façon incroyablement franco-centrée pour des problèmes qui se posent à l'échelle mondiale, ça fait quand même rigoler. »

              Les problèmes de pollution se règlent à l'échelle locale, pas à l'échelle mondiale. C'est en agissant localement que l'on peut avoir un effet global. Il est confortable mais illusoire d'attendre une solution globale à un problème local. De toute façon, on agit jamais qu'à cette échelle-là.
              • [^] # Re: rhalala

                Posté par . Évalué à 2.

                En fait ce dont je parlais c'était de dire "non mais les gens en France ne veulent pas dépenser plus d'argent, déjà, leur niveau de vie baisse", alors qu'en moyenne, il est tellement au dessus du niveau de vie de la majorité de la population sur Terre.
          • [^] # Re: rhalala

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Consommer durable c'est d'abord et avant tout moins consommer.

            Le développement durable est une fumisterie car cela véhicule l'idée de croissance.
            Or la Terre est un monde fini, pas extensible.
            Donc faire croitre les population ou (donc et) les consommations se heurtera forcément à un moment ou à un autre à un mur : on aura épuisé les ressources.
            Par exemple en France, au rythme ou on artificialise les sols à une échéance de moins d'un siècle, les 550 000 km² du territoire ne seront plus qu'une plaque de béton et de goudron.

            Ce qu'il faut c'est malgré la pub et les autres endoctrinements comprendre que l'important c'est d'être pas d'avoir.
  • # humanum est

    Posté par . Évalué à 3.

    Que le réchauffement climatique soit causé ou accéléré par la présence et l'activité humaine, ou bien qu'il soit simplement le résultat d'un cycle, il y un fait à ne pas omettre :

    La propention de l'homme a adapté son environnement à son besoin. C'est naturel, les animaux adopte un comportement majoritairement basé sur l'adaptation à l'environnement, lorsque l'homme adopte un comportement majoritairement basé sur l'adaptation de son environnement à ses besoins.

    Alors, quel que soit la cause exacte, ou le rapport de force entre causes, sur le réchauffement climatique, il y a de toutes manières deux écoles :

    Ceux souhaitant modifier cela. A un fait établi, un changement de cycle à plus ou moins long terme (les streams ne sont pas stables, et les poles magnétiques ne seront pas éternellement en adéquation avec les géographiques)..; A ce fait, quelqu'en soit la cause, on peux constater que mêmes ceux se réclamant de la cause "de la terre" veulent finalement faire une chose : empêcher le changement, se poser dans une vision immobiliste rassurante : agir sur l'environnement. Aujourdhui cette action passe à une phase globale, il ne s'agit plus de planter un pommier à côté de sa ferme, il s'agit de controler le climat de la terre elle même.

    Ceux souhaitant s'adapter à cela. Et chez l'homme, ils sont pas nombreux.





    C'est même drôle de voir et d'entendre les "écolos bobos" s'en revendiquer sans réfléchir plus loin que leur nez. Que le pretexte du réchauffement climatique soit fallacieux ou pas, que celui de l'impact de l'activité humaine soit culpabilisant ou moteur, peu importe, je ne juge pas, ni ne prends parti. Je me contente de rigoler sur cette contradiction entre les idées brandies, les actes relevants seulement d'un comportement reptilien pour nous, et le tout en philosophant dessus. "Controlons le climat de la terre, c'est pour son bien" mouarf :)
    • [^] # Re: humanum est

      Posté par . Évalué à 4.

      ps :
      1. Je me compte dans les "écolos bobos"
      2. Je préfère la franchise : "Controlons le climat de la terre, c'est pour NOTRE bien"
      3. Je pense que l'on va majoritairement continuer d'adapter notre environnement à nos besoins, et que finalement ce qui nous fait peur c'est de ne pas y arriver : arriver à l'adapter, et aussi arriver à s'adapter à ce que l'on n'aura pas pû adapter.
      4. Ca m'énerve (en musique) de voir que beaucoup de précheurs jouent avec cette peur. Quel que soit leur objectif, ils n'ont de cesse de placer la peur au coeur de leur méthode pour convaincre.
      • [^] # Re: humanum est

        Posté par . Évalué à 2.

        5. cyberpunk not's dead
      • [^] # Re: humanum est

        Posté par . Évalué à 2.

        Je me fiche un peu de savoir si tu es un bobo ou pas, et qui est bobo...
        Mais ce que je voudrais savoir, c'est quel est le rapport avec la choucroute?

        Si quelqu'un est un bobo, cela enlève-t-il du crédit à ses points de vue? (j'aurais tedance à penser le contraire, vu que le bobo n'est pas le nez dans le guidon 100% du temps et peut donc prendre du recul pour réfléchir)

        Enfin voilà, moi, j'appelle ça une attaque ad hominem, et malheureusement celle-ci est bien trop répandue par les temps qui courent.
        • [^] # Re: humanum est

          Posté par . Évalué à 3.

          une attaque ad'hominem pour qu'elle soit valable il faudrait que cela s'adresse a quelqu'un de particulier. La il ne repondait a personne en particulier donc je ne suis pas sur que cela puisse etre mis dans cette categorie.
          • [^] # Re: humanum est

            Posté par . Évalué à 2.

            Ah, ce n'est pas vraiment après Tankey que j'en ai. Il a pris pour tous les autres bob^W pourvoyeurs de poncifs.

            Et je ne crois pas qu'une attaque ad hominem collective soit exclue de la définition.
        • [^] # Re: humanum est

          Posté par . Évalué à 4.

          > Enfin voilà, moi, j'appelle ça une attaque ad hominem, et malheureusement celle-ci est bien trop répandue par les temps qui courent.
          Faut pas t’énerver pour ça : c’est pas comme si l’expression « bobo » avait encore un sens aujourd’hui, tellement elle est utilisée à toutes les sauces par les bobos pseudo-contestataires :)
          • [^] # Re: humanum est

            Posté par . Évalué à 2.

            D'où la nouvelle et seconde définition, non contradictoire avec l'ancienne, du terme :
            la "bobo-logie"

            /*dredi*/ :)
          • [^] # Re: humanum est

            Posté par . Évalué à 2.

            M'enfin, faut bien que ça ait un sens pour que ce soit une insulte, espèce de bibi!
  • # chouette

    Posté par . Évalué à 3.

    partons du principe que rien n'est du a l'homme et continuons a envoyer des tonnes de CO2 pour rien dans l'atmosphere! Ce genre d'intervention c'est ce qui a permis a Bush et consort de refuser de faire des voitures plus efficaces depuis 30 ans.

    Le principe de precaution c'est quoi deja? Parceque a mon avis on est en plein dedans. Il y a un rechauffement depuis 150 ans (il suffit de lire les chroniques du 17 eme siecles pour s'apercevoir que le temps etait "legerement" plus froid que maintenant). Si cela se trouve c'est naturel et c'est pas de bol que cela se trouve etre pile poile au meme moment que l'industrialisation mais bon il y a une petite chance que cela soit dut a l'activite humaine. Alros que faire? Continuons comme si de rien n'etais alors que l'on peut diminuer les effets ou partons du principe que "La nature est la plus forte"? Quel sera le prix a payer pour l'homme? Une extinction? Chouette la nature aura ete plus forte et nous plus la ca c'est intelligent...
    • [^] # Re: chouette

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Mais je suis d'accord de restreindre, mais pourquoi toujours nous ? Pourquoi NOUS nous serrons la ceinture, NOUS payons plus chère les choses, NOUS faisons des efforts sur notre confort, NOUS limitons notre empreinte écologique, NOUS payons des taxe carbonne alors qu'en volume, NOUS ne représentons pas grand chose, individu par rapport au tissu économique et notre pays représente peu au niveau europe et l'europe représente peu par rapport au monde.
      • [^] # Re: chouette

        Posté par . Évalué à 2.

        De qui tu parles "NOUS" ?
        Quand même pas des pauvres français malheureux, si ?
      • [^] # Re: chouette

        Posté par . Évalué à 2.

        et si on prenais la question dans l'autre sens? Pourquoi pas nous? Je ne dis pas que la taxe soit une bonne chose. Je pense meme que cela est debile et ne feras que augmenter les inegalites par contre il faut bien que quelqu'un commence a faire des efforts.
        Enfin moi j'ai pas de voiture, j'utilise les transports en communs et mes jambes pour me deplacer d'un point a l'autre. Cela fait plusieurs annees que c'est comme cela et j'en suis pas mort. D'un autre cote je connais des gens qui a Paris preferent passer du temps dans les embouteillages, depenser de l'argent dans l'essence et payer des pv tous les jours plutot que se meler a la "populaces" dans le metro... J'ai choisi mon style de vie et je prefere commencer a faire les efforts moi meme plutot que de compter sur les autres pour faire le sale boulot!
        • [^] # Re: chouette

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Réponse conjointe à albert_ et adonai

          Je ne vais pas répondre ce que j'ai dit au dessus.

          Ton mode de raisonnement est quand même très biaisé : tu utilises les transport en commun parce qu'il y en a. Chez moi, il n'y en a pas, alors c'est certain que je pourrais déménager dans une grande ville ou c'est très bien maillé, mais alors mon empreinte écologique exploserait car le niveau de rémunération qu'il faudrait obtenir pour pouvoir y vivre ainsi le niveau de consommation que cela impliquerait n'aurais aucune mesure avec ce que je vis aujourd"hui.
          D'ailleurs il faudrait faire le calcul de la pollution globale par habitant d'une ville comme paris et d'un bled à la campagne comme moi. En englobant tout. On serait probablement très surpris. Parce que tu prends les transport en commun, certes, mais ils polluent aussi. Et chaque chose que tu manges à pris un transport pour venir. Peut être aussi chaque chose que tu bois. Et l'éclairage des rues autour de chez toi, et tous les magasins qui se sont implantés parce que tu es là etc.

          Qui te dis que je ne fais pas d'effort ? Quel est l'impact de tes efforts lorsque Total rejette des millions de fois plus que toi et qu'il ne changera pas ?

          Oui il faut bien que quelqu'un commence à faire des efforts, mais tu n'as pas bien compris que l'on est juste nous à faire des efforts, juste nous. Et plutôt que de réagir sans réfléchir à ce que je dis, si tu passais ne serait-ce que la moitié des efforts que tu fais à me convaincre que je suis un con, à convaincre Total de polluer moins, ton impact serait double.

          Mais c'est plus facile de me faire la morale.
          • [^] # Re: chouette

            Posté par . Évalué à 1.

            Ton mode de raisonnement est quand même très biaisé : tu utilises les transport en commun parce qu'il y en a.

            Oui dans mon bled a la campagne j'ai un bus qui me permet d'aller d'une ville a l'autre et sinon j'utilise mes petits pieds ou mon velo. C'est pas mal efficace et passablement ecologique.

            si tu passais ne serait-ce que la moitié des efforts que tu fais à me convaincre que je suis un con, à convaincre Total de polluer moins, ton impact serait double.

            Pour la premiere partie je pense que tu devrais dormir et relire a tete reposer ce que j'ai ecris car il n'y a pas une seule notion de denigrement!

            Pour la seconde partie je sais que Total pollue plus que moi et? Que puis-je y faire? Le seul moyen c'est de leur donner le moins d'argent possible d'ou le fait de ne pas avoir de voiture et d'utiliser les transports en commun bien qu'habitant dans un bled perdu.
            • [^] # Re: chouette

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              ban moi dans mon bled, j'ai pas de bus, du tout - sauf pour le regroupement scolaire, j'ai un peu passé l'age
              • [^] # Re: chouette

                Posté par . Évalué à 2.

                Et t'as combien de déplacement à faire pour aller bosser ? pour aller chercher de la bouffe ? vraies questions ...
                • [^] # Re: chouette

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour aller bosser 5 minutes a pied, pour aller au supermarche 10 minutes (le retour peut etre plus long les courses peuvent etre lourdes :) ), pour aller au resto 10 minutes bon il y a pas de cine donc ca regle le probleme mais le week-end je prend le bus pour retrouver ma petite famille. Certes j'utilise une voiture celle du boulot pour aller sur un autre site mais c'est pas tous les jours et c'est pas ma voiture. Vous n'imaginez pas comme je suis content de plus payer des assurances ce sont de vrais arnaqueurs quelques soit le pays.
                  • [^] # Re: chouette

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Héhé le fait que ce soit pas ta voiture ça compte pour ton budget, par contre pour le bilan de CO2 de la planète, je doute que àa ait une quelquonque influence ;)
                    • [^] # Re: chouette

                      Posté par . Évalué à 2.

                      En meme temps la voiture on est 4 dedans et cela s'appelle du covoiturage de plus on passe pas une seule minute dans les embouteillages donc je vois pas trop ce qui peut etre fait de mieux (Et non le cheval n'est pas une solution, le truc se trouve a 50 km dans la montagne)
      • [^] # Re: chouette

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, enfin, partant de là, seul le monde représente quelque chose par rapport au monde, hein
        Si ce n’est pas « nous », qui ce sera ?
    • [^] # Re: chouette

      Posté par . Évalué à 1.

      > partons du principe que rien n'est du a l'homme et continuons a envoyer des tonnes de CO2 pour rien dans l'atmosphere!
      Encore une fois, empêcher l’homme d’envoyer des tonnes de CO2 dans l’atmosphère a un coût. Énorme. Qui fera très mal à nous, riches occidentaux, mais qui pourrait être réellement dramatique pour les pays en voie de développement. Il convient donc de mettre en relation ce coût avec le risque.
      Je ne me prononce ni dans un sens ni dans l’autre, ici, mais je fais remarquer que dire « même si ya aucun danger c’est pas plus mal de pas relâcher du CO2 dans l’atmosphère, au cas où… » est terriblement naïf… et funeste.

      > Le principe de precaution c'est quoi deja?
      Une monstruosité abjecte et absurde.
      Si tu as d’autres questions du genre, n’hésite pas à demander :)

      > Ce genre d'intervention c'est ce qui a permis a Bush et consort de refuser de faire des voitures plus efficaces depuis 30 ans
      Bush est un ingénieur d’études dans une entreprise de constructions d’automobiles ? On m’aurait menti ?
  • # augmentation du C02

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    >6. L'augmentation du CO2 est réelle depuis peu, mais elle n'est pas plus importante >qu'auparavant.

    Je ne sais pas sur quoi se base ce monsieur mais là:
    http://co2now.org/ (données agence météo américaine)
    je vois une courbe croissante dont même la pente croît.
    • [^] # Re: augmentation du C02

      Posté par . Évalué à 2.

      Euh je voudrais pas me jouer les avocats du diable mais sans barres d'erreur cela ne veut strictement rien dire!
    • [^] # Re: augmentation du C02

      Posté par . Évalué à 2.

      Le monsieur n’a pas dit ça, c’est Phix qui a mal compris. Regarde la vidéo pour t’en convaincre…
    • [^] # Re: augmentation du C02

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour le coup, je suis à 200% d’accord avec Courtillot… commencer le graphique à 0, c’est moins impressionnant pour le lecteur pressé mais vachement plus intellectuellement honnête.
      • [^] # Re: augmentation du C02

        Posté par . Évalué à 2.

        0 ? Tu parle pas de l'an "0" , mais bien de l'an -4 milliards, cad quand la terre c'est créée , non ?

        Parce que pour mois 50 ans sur 4 milliards c'est comment dire ? aussi représentatif qu'une goutte d'eau l'est de l'océan.
        Et pourtant dans l'océan il y a de très gros poisson que l'on voit pas dans la goutte d'eau...
  • # Il y a plus constructif que mouler sur le sujet…

    Posté par . Évalué à 3.

    Pour la version courte : oui, on peut maintenant être sûrs à 90% que l'accélération du changement climatique est due à l'action de l'homme. Et si on ne fait rien, d'ici 50 ans les choses vont devenir bordeliques.

    Pour la version longue, voici un cours/conférence (des cours qui peuvent être regardés comme une grosse conférence) de Jean-Marc Jancovici, à l'ENSMP.
    Une intro sur le sujet :
    http://www.boutard.eu/ezp4/index.php/fre/Energies-renouvelab(...)
    Le site des vidéos :
    http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som(...)

    Après, regarder ces cours/conférence, c'est long, puisque ça rentre dans le détail d'un sujet compliqué. Il faut des experts dans plusieurs domaines pour avoir une vue d'ensemble du sujet. L'intérêt de ce cours c'est qu'il résume les conclusions du GIEC.

    En passant, quand les médias grand public parlent de « scientifiques », ils oublient que depuis Newton il n'y a plus de généralistes. Chacun se spécialise dans un domaine. Ce qui explique en partie que des spécialistes d'un sujet puissent dire des conneries sur le changement climatique.

    Ce problème concernera dans leur vie de tous les jours toutes les personnes qui ont moins de 50 ans aujourd'hui, et leurs enfants bien entendu. Je pense donc que tout le monde devrait rogner sur ses loisirs pour regarder ces vidéos et se faire une opinion sur la question.

    Ça serait en tous cas plus constructif que de mouler sans savoir de quoi on parle… Hein Phix.
    • [^] # Re: Il y a plus constructif que mouler sur le sujet…

      Posté par . Évalué à -2.

      «En passant, quand les médias grand public parlent de « scientifiques », ils oublient que depuis Newton il n'y a plus de généralistes. Chacun se spécialise dans un domaine. Ce qui explique en partie que des spécialistes d'un sujet puissent dire des conneries sur le changement climatique.»

      La climatologie n'est pas une discipline universitaire. Des paléontologues, des météorologues, des géochimistes, des biologistes, etc. participent à la compréhension des systèmes climatiques.

      Donc si tu veux donner des leçons à Vincent Courtillot, ne te gêne pas.
  • # Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

    Posté par . Évalué à 5.

    ..made in l'Institut de physique du globe dont est aussi issu M. Allègre, son vieux comparse en déni de l'évidence.

    Juste pour rappel, il semblerait que M. Courtillot s'acharne depuis plusieurs années (avec l'ex-ministre) à démontrer partout que le réchauffement serait plus dû à des rayonnements solaires ou à des modifications du magnétisme terrestre (sa spécialité) qu'à des gaz à effet de serre. Or jusqu'à présent, ils ont été incapable de démontrer l'exactitude de leurs thèses mais persistent tous deux à contester celles des autres de façon plus ou moins honnête allant jusqu'à falsifier leurs données [http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/02/soleil-et-c(...)] ou à prétendre que la terre est noire et plate [http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-ch(...)] pour remettre sur le devant de la scène les nuages, ou les radiations solaires.

    J'ai vu la vidéo (longue et pédante) où il explique sans vergogne que les autres ont truqué leurs chiffres... A mourir de rire. Au final, en accolant sa courbe du rayonnement solaire (mesuré en Ecosse) avec les températures (de l'état de Washington) il parvient à démontrer que... le climat ne se réchauffe pas. Mais pourquoi qu'elle disparaît ma banquise alors?

    L'homme n'aurait donc qu'une influence négligeable sur son environnement... Faut-il comprendre que 7 milliards d'humains (toujours plus bardés de bagnoles, d'hydrocarbures, centrales nucléaires, de climatiseurs, d'ordinateurs, etc) sont aussi insignifiants qu'1,5 (population mondiale au début du vingtième)? Même un enfant de 5 ans n'aurait pas l'aplomb de nier une telle évidence.

    Quant aux périodes interglaciaires qu'aurait connu l'homme (Sapiens-sapiens), je n'ai connaissance que d'une seule période glaciaire entre le 16ième et le 18ième en Europe et en Amérique du nord [http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_âge_glaciaire]. J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi elle (et ses hypothétiques prédécesseuses) ont été néfastes pour l'humanité. A noter que je n'ai pas le souvenir d'un tel passage dans la conférence.

    Que certains aient des attitudes hystériques, ça se comprend quand c'est l'île ou la banquise sur laquelle on vit qui disparaît sous les flots. Ou quand les cultures que l'on plante refusent mordicus de donner leur fruits en cas de forte température (comme le riz au Japon qui ne croît plus lorsque la température atteint les 32°C par exemple).

    Pour finir une belle attaque ad-hominem [http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem]: le GIEC (quelques milliers de chercheurs) c'est de la merde, des pourris. Tout ce qu'ils disent est donc du même accabit, sans nul doute. Un bon vieux sophisme en guise de requiem. Aucun argument pour appuyer l'injure. C'est petit, mais bravo pour le culot.

    Rien de très scientifique dans tout cela, juste un déluge de malhonnêteté démagogue qui ravira toujours des oreilles naïves pour qui la réalité est tellement douloureuse qu'il s'escriment à chercher des échappatoires chez les affabulateurs les plus farfelus. J'en veux pour preuve sa magnifique conclusion aussi péremptoire que le reste (car dénuée de tout argument), « nous saurons nous en tirer, l'homme a toujours sut trouver les moyens ». Amen et bonsoir.

    L'escroc, c'est lui, le type bardé de diplômes, médailles et autres titres ronflants qui a mis son honnêteté intellectuelle au placard. Pareil pour Allègre.

    P.S.: j'ai beaucoup aimé la notion de température globale est sujette à caution car c'est une abstraction mathématique dont la signification n'est en aucune façon celle d'une mesure physique de température... Et mon thermomètre, c'est une abstraction mathématique?

    Si j'ai bien compris, tous les instituts météorologiques du monde qui utilisent cet inutile outil plus que de raison sont des charlots (probablement hytériques eux aussi). Et je ne parle pas de tous ces cons qui ont largués des satellites en pagaille pour mesurer (entre autre) la température de Gaia depuis l'espace.
    • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

      Posté par . Évalué à -3.

      y'avait quelquechose d'interessant dans le poste ?
      Non j'ai essayer de partir avec du recul etc...
      Mais un poste agressif, sans véritable sources, qui raconte des trucs qu'il ne comprend pas, se goure dans les échelles (par ex parler des "périodes glaciaires" et d'un coup se limiter a l'homme. Pourquoi ? ).
      Enfin la perle c'est quand même :

      Faut-il comprendre que 7 milliards d'humains (toujours plus bardés de bagnoles, d'hydrocarbures, centrales nucléaires, de climatiseurs, d'ordinateurs, etc) sont aussi insignifiants qu'1,5 (population mondiale au début du vingtième)? Même un enfant de 5 ans n'aurait pas l'aplomb de nier une telle évidence.
      Il faut surtout savoir (mais bon tout le monde n'a pas la volontée d'être objectif) que l'homme est loin d'être le seul a produire du CO2... Mais bon, c'est tellement facile d'enchainer des trucs qui semble juste, mais qui sont bien entendu complètement faux a cause de la sur simplification et de la non compréhension des données.

      Et après ca se permet de faire des remarques sur les autres qui n'ont "aucune honnêteté intellectuelle".

      Dans tout ce journal, ce qui m'a le plus surpris c'est pas de voir que les gens REFUSENT de considérer qu'il puisse exister des théories différentes que celles qu'on nous sert et qui sont extremement simplifié (par exemple on ne sait rien sir le "réchauffement climatique" va réchauffer le globe ou autre, mais si il a l'action qui est prédit il risque de PERTURBER les courants principaux (gulf stream). De là, on ne sait absolument pas ce qui va se passer, vu qu'on emet que des supposition sur ce qui pourrait éventuellement se passer si le gulf stream fait une boucle, si il descend, si il remonte, si ...
      Ce courant transporte 100 fois la demande MONDIAL en énergie.).

      Non, ce qui m'a le plus surpris, c'est que d'un coup, on a des dizaines d'expert auto proclamé parce qu'ils ont vu une conférence, et qui peuvent dire que tous ce que disent ceux qui pensent pas comme eux ce sont que des idiots mythomanes tout juste bon a mettre au placard.


      Alors moi j'ai envie de dire
      Ne mettez pas Allègre au placard, ni cotillo, ni ...
      C'est à partir de théories différentes que l'on arrivera a comprendre ce qui se passe.
      Et tant pis si ils ont tort. Ils ont eu des idées, des propositions, qui peuvent avoir un effet (peut etre pas aussi important que ce qu'ils esperaient), et refuser ce discours c'est simplement manquer d'une des premières conditions d'un vrai scientifique a mon sens : l'humilité : personne ne sait tout.
      • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

        Posté par . Évalué à 3.

        Il faut surtout savoir (mais bon tout le monde n'a pas la volontée d'être objectif) que l'homme est loin d'être le seul a produire du CO2...
        Personne n'a dit cela, mais beaucoup sont d'accord pour dire que de plus en plus en plus d'hommes qui consomment de plus en plus de ressources, ça fait une belle courbe exponentielle pour l'empreinte écologique humaine. Car nous ne faisons pas que péter et respirer, malheureusement.

        Les lapins ne produisent pas des bagnoles par millions, des avions par milliers des centrales nucléaires par dizaines...
        • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

          Posté par . Évalué à 2.

          Personne n'a dit cela,
          Juste le GROS sous entendu, vu que personne parle des autres sources de CO2.

          mais beaucoup sont d'accord pour dire que de plus en plus en plus d'hommes qui consomment de plus en plus de ressources,
          Chiffre le "beaucoup", le "plus en plus en plus" et le "plus en plus".
          Compare les ejections de CO2 émises par l'homme sur TOUTE SON HISTOIRE avec l'éruption du volcan du yellowstone.

          Compare l'énergie transporté par le gulf stream avec l'énergie utilisé par les hommes.
          Compare l'énergie nécessaire pour faire fonctionner une plaque tectonique avec l'énergie que consomme l'homme.

          ça fait une belle courbe exponentielle pour l'empreinte écologique humaine.
          Euh, tu mélange tout.
          On peut consommer beaucoup de ressources et rester écologique, et inversement, on peut consommer peu de ressource et être particulièrement pollueur.

          Car nous ne faisons pas que péter et respirer, malheureusement.Ce qui n'a pas grand chose a voir avec le fait de polluer ou pas.



          Les lapins ne produisent pas des bagnoles par millions, des avions par milliers des centrales nucléaires par dizaines...
          les porcs produisent des tonnes de nitrates qui pollue littéralement la bretagne, en détruisant tout l'écosystème des rivières etc.
          Les porcs ne produisent pas des bagnoles par millions, des avions par milliers, des centrales nucléaires par dizaines.

          Quant tu sauras de quoi tu parles...
          • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

            Posté par . Évalué à 3.


            Les porcs produisent des tonnes de nitrates qui pollue littéralement la bretagne, en détruisant tout l'écosystème des rivières etc.
            Les porcs ne produisent pas des bagnoles par millions, des avions par milliers, des centrales nucléaires par dizaines.

            Quant tu sauras de quoi tu parles...

            Merci, je viens de découvrir que les porcs pullulaient à l'état sauvage en Bretagne et qu'ils ne se nourrissent que des baies dans la forêt !

            Mais bon, si on se met à remettre en question un des fleurons de notre économie: l'agro-alimentaire , ca va pas faire plaisir ma bonne dame.

            D'autant que nos chers agriculteurs non contents d'épuiser les nappes phréatiques pour arroser les mais en pleine cagna (faut bien les nourrir nos steaks en devenir) seront exemptés de cette fameuse taxe carbone.
            • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

              Posté par . Évalué à 1.

              Merci, je viens de découvrir que les porcs pullulaient à l'état sauvage en Bretagne et qu'ils ne se nourrissent que des baies dans la forêt !
              Je me souviens pas avoir dis ça, je te faisais remarquer que c'est pas (que) l'industrialisation qui polluait forcément.
              De plus tu as bien parlé de lapin, mais pas de lapin sauvage vivant que de baies dans la forêt, si ?

              pourquoi dans mon cas il faut forcément qu'il soit sauvage, mais pas dans le tiens ?
              • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

                Posté par . Évalué à 3.

                Parce que si les porcs polluent tant en Bretagne, ça n'est pas juste parce qu'ils sont des porcs, c'est surtout parce qu'ils sont élevés en batterie dans des fermes industrielles...
              • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce n'est pas à moi que tu répondais.

                Mais je précise.
                Tu indiques on t'indique que la pollution au CO2 (disons le surcroit de CO2) est en majorité d'origine anthropique.

                Tu nous réponds que les porcs sont pollueurs (en dérivant sur les nitrates) pour appuyer ton raisonnement.

                Ce à quoi je te réponds que les porcs polluent en CO2 car il faut bien les nourrir et qu'en plus, ils sont bien là parce que l'homme en fait l'élevage et les consomme de façon effrénée.
                Bref concernant les porcs, la pollution qu'elle soit au CO2 ou aux nitrates est bien d'origine humaine à la base.
                • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Mais je précise.
                  Tu indiques on t'indique que la pollution au CO2 (disons le surcroit de CO2) est en majorité d'origine anthropique.

                  tu indiques on t'indique ... ca veut dire quoi ?

                  Quel est la différence entre la "pollution" , le "surcroit" et le co2 émis de façon naturel ?



                  Tu nous réponds que les porcs sont pollueurs (en dérivant sur les nitrates) pour appuyer ton raisonnement.
                  Absolument pas, apprend a lire tout le thread.
                  Je répond "les porcs sont pollueurs" pour répondre à l'affirmation "les lapins ne polluent pas", donc strictement rien a voir.

                  Bref concernant les porcs, la pollution qu'elle soit au CO2 ou aux nitrates est bien d'origine humaine à la base.
                  Ce qui n'a rien a voir avec ce dont on parlais, mais si tu refuse de lire...

                  Au départ la personne était partis sur le fait que l'industrialisation polluait, et pas les "gentils animaux", je lui ait montré le contraire. Mais on peut aussi prendre des exemples où des animaux se sont introduits (par le biais de l'homme, de modification environnementales, etc) dans des biotopes et les ont détruits. Ce qui est une forme de pollution aussi.
      • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

        Posté par . Évalué à 3.

        (par ex parler des "périodes glaciaires" et d'un coup se limiter a l'homme. Pourquoi ? ).

        C'est comme l'autre fois, tu n'as pas lu le journal ? Si c'est le cas, je t'aide avec un extrait :

        8. Les attitudes hystériques face aux éventuelles conséquences d'un réchauffement climatique ne prennent pas en compte le fait que les périodes inter-glaciaires ont été historiquement des périodes fastes pour l'Homme.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est comme l'autre fois, tu n'as pas lu le journal ? Si c'est le cas, je t'aide avec un extrait :
          Tiens j'ai pas remarqué que le commentaire auxquel je répondais faisait un contre argumentaire circonstancié et référencé et objectif du journal.

          Pourquoi lui aurait le droit de parler d'autre chose et moi non ?

          Ah parce que lui est pour la théorie du réchauffement, et moi je suis plus sceptique ?
          • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

            Posté par . Évalué à 2.

            Bon, vu que visiblement t'as du mal.

            Question (la tienne) : pourquoi parler des périodes glacières vécues par l'homme uniquement ?
            Réponse (la mienne) : Parce que le journal en parle.

            Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.

            Si on reprend ce à quoi tu réponds, ça dit exactement : Quant aux périodes interglaciaires qu'aurait connu l'homme [...]
            Je ne sais pas, mais en tant que personne comprenant plus ou moins le français, j'ai vachement l'impression que ça se réfère à quelque chose. C'est le cas. Donc non, il ne parle pas "d'autre chose", sur cette partie là.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Un déluge de mauvaise foi sous des atours scientifiques...

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
              ce que je ne comprend pas c'est pourquoi est on obligé de fermer le débat quand ca ne vous arrange pas, mais pourquoi on peut (vous pouvez) l'ouvrir quand ca vous arrange.

              Donc non, il ne parle pas "d'autre chose", sur cette partie là.
              Donc il a bien parlé d'autre chose sur d'autre parties ? Et tu ne l'a pas repris ?

              Pourquoi quand c'est moi qui veut ouvrir le débat pour que ce soit plus objectif je me fait rabrouer, mais quand c'est contre la théorie que tu n'aime pas, c'est normal ?

              Moi c'est ça que je comprend pas.
  • # Le réchauffement : le troll du XXIè siècle ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Vous aussi vous avez tout lu avant d'arriver là où vous avez scroller pour vous donner bonne conscience ?

    Les commentaires, des fois, ca ressemble à une EULA d'Apple...

    Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # C'est peut être faux, mais ça m'arrange que les gens le croient

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pardon pour cette opinion purement cynique, mais c'est quand la mienne.
    Peut être que Courtillot a raison. Je ne suis pas spécialiste et après tout je n'en sais rien.

    Par contre, il est très important que les gens le croient, en grande partie pour les raisons qu'a exposé grid (premier commentaire : http://www.linuxfr.org/comments/1071796.html#1071796 )

    Faire flipper les gens sur la production de carbone est la meilleur solutions pour contraindre les comportements avec qq chose de mesurable, l'idéal étant néanmoins que les gens comprennent la notion d'empreinte globale (ie. la Toyota Prius est certes écolo à l'utilisation, mais hyper poluant à la fabrication et à la destruction. Des exemples de ce genre, il y en a plein).

    Ca permettra aussi de relocaliser, et d'éviter les situation débiles où on achète des trucs fabriqué au bout du monde, parce que l'énergie (fossile) ne coute pas cher, alors que l'usine d'à côté fabrique la même denrée pour la vendre à 2000 km.
    Ou les tomates en hiver, etc....

    Ca permettra encore d'apprendre aux citadin de se passer de voiture - j'ai encore pas mal d'amis qui l'utilisent pour un oui ou pour un non.

    Parce que, si on prouve que le CO2 n'a rien à voir, qu'est-ce qui va se passer ?
    A bah, c'est de la faute des volcans ma bonne dame, on y peut rien, donc c'est cool, on va pouvoir continuer à foutre le bordel autant qu'on veux ! Génial !

    Si notre civilisation veut survivre, il lui faut apprendre à drastiquement diminuer son empreinte écologique.
    Et avec la peur de l'emission du CO2, on va créer un marché ! Il est en train de naitre sous nos yeux. On va apprendre à utiliser du solaire, avec peu d'empreinte écologique (bon le photovoltaique, c'est pas encore, il faut 20 ans pour rembourser l'énergie qu'il a consommé à la production).

    Donc que les gens soient de plus en plus conscient du mur, et croient que le CO2 est un problème, m'arrange, car toute notre société étant basé sur une consommation énergétique produisant ce gaz, c'est au centre de tout, et ça nous obligera à nous comporter autrement.

    Que ce soit vrai ou faux, peu importe, du moment que les gens y croient.

    Désolé pour le cynisme, et je promet qu'il n'y a aucun mépris là dedans.

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: C'est peut être faux, mais ça m'arrange que les gens le croient

      Posté par . Évalué à -2.

      Un vrai petit disciple d'Edward Bernays en somme.

      http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&i(...)
      • [^] # Re: C'est peut être faux, mais ça m'arrange que les gens le croient

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Non, tu n'as pas compris et tu polémiques.
        CO2 ou pas, on va droit dans le mur. Il est probable que notre espèce n'y survive pas d'ici quelques générations.
        Il faut donc prendre urgemment des mesures. Il faut donc le faire comprendre aux gens d'une façon ou d'une autre. Avec le CO2, en montrant que les îles du pacifique disparaissent sous l'eau, en montrant les ours crever sur la banquise qui disparait, je m'en fou, mais il faut le faire comprendre aux gens, pour leur bien, et pour justement rester dans des régimes démocratiques.
        Car si on ne prend pas des mesures maintenant, des dictatures s'installeront pour gérer la crise, devenu trop aigue...

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: C'est peut être faux, mais ça m'arrange que les gens le croient

          Posté par . Évalué à -3.

          «Non, tu n'as pas compris et tu polémiques. CO2 ou pas, on va droit dans le mur.»

          C'est toi qui n'a pas compris car tu fais un hors-sujet. Le sujet est l'évaluation scientifique de la théorie du réchauffement climatique d'origine anthropique. Rien d'autre. C'est exactement le travers, dénoncé dans la conférence, de celui qui, voyant s'écrouler un argument en faveur de la théorie du CO2 poison, change immédiatement de discussion plutôt que d'admettre qu'il a eu tort sur ce point précis.
    • [^] # Re: C'est peut être faux, mais ça m'arrange que les gens le croient

      Posté par . Évalué à 0.

      "Que ce soit vrai ou faux, peu importe, du moment que les gens y croient."


      C'est avec des idées comme les tienne qu'on en arrive aux Nazisme et aux Communismes..

      Désolé, mais la VERITE, ca compte !



      "Parce que, si on prouve que le CO2 n'a rien à voir, qu'est-ce qui va se passer ?
      A bah, c'est de la faute des volcans ma bonne dame, on y peut rien, donc c'est cool, on va pouvoir continuer à foutre le bordel autant qu'on veux ! Génial !"


      Donc, s'il n'y a pas de problème, il faut tout de même se faire opérer ?
      Le truc que tu ne semble pas piger, c'est que les mesure anti pollution, pour toi et moi qui sommes riches, on s'en fou. Mais ça va briser la vie des millions de familles française, il faut le savoir. Et on ne balance pas ces gens dans la précarité et la misère sans de bonnes raisons ! Surtout en plus par idéologie

      (Évidement, fidèle aux Message des Lumières, je suis Tolérant envers toutes les Idéologies, qui au fond disent toutes la même chose -et sans doute on peut prendre de bonnes idées dans toutes. Ce genre de chose n'est pas très important, sauf bien sur pour la populace, quel rassure et à qui elle donne ne raison de vivre et d'espérer. Ce qui est important, par contre, c'est l'économie, l'Argent, qui est le fondement de notre Société, et qui nous permet de survivre. Et la dessus, les idéologies ne doivent rien avoir à dire car elles sortiraient de leur domaines, qui est d'être une simple opinion privé, un réconfort psychologique, une mythologie euphorisante -bien loin de la laïcité et de la froide Raison nécessaire à la conduite d'un Etat. Mais encore une fois, je suis Tolérant. Tant que cela reste dans la sphère privé, chacun peut avoir les croyances et autres superstition qu'il souhaite.)



      "
      Faire flipper les gens sur la production de carbone est la meilleur solutions pour contraindre les comportements avec qq chose de mesurable,"

      Les "comportements" ne vont pas changer, juste les impôts (TVA, même si indirectement) augmenter.. et le chômage, bien sur (puisque hausse d'impôts égal chômage automatiquement, comme tout le monde sait)



      "Ca permettra aussi de relocaliser"

      Gros délires.. Tu ne dois pas être au courant de la situation de la France.
      Bein je te l'annonce : la France, centre du monde, c'est finis !
      Maintenant, tes produits viendront de chine, parce que le marché est EN CHINE, et les produit inventé EN CHINE -et pour des chinois en plus. Et personne ne va se casser le cul à investir des milliards en France, alors que les français sont pauvres et que la France va faire faillite.




      "Ca permettra encore d'apprendre aux citadin de se passer de voiture - j'ai encore pas mal d'amis qui l'utilisent pour un oui ou pour un non."

      Surtout, si on est écolo, il est évident qu'il faut vider les campagne de toutes population -c'est évident que le postier pollue 10000000 de fois plus par hab que dans une ville, et tout est comme ca. Donc, fin immédiate de tous les services publics dans les campagnes, taxes énormes sur les logement hors ville et construction massive de cage à lapins en ville, où l'on doit concentrer au maximum la population.


      "Donc que les gens soient de plus en plus conscient du mur, et croient que le CO2 est un problème, m'arrange, car toute notre société étant basé sur une consommation énergétique produisant ce gaz, c'est au centre de tout, et ça nous obligera à nous comporter autrement."

      C'est faux. Nous c'est basé sur le Nuke, qui ne produit pas de Gaz.




      "Que ce soit vrai ou faux, peu importe, du moment que les gens y croient.

      Désolé pour le cynisme, et je promet qu'il n'y a aucun mépris là dedans. "

      Le mépris de la Vérité, simplement..
      Et de la Science.
      Donc, tu es faciste. Car si l'on ne respect plus la Vérité, il ne reste plus que la Violence comme argument -et pas sur du tout que tu y gagnes.
      • [^] # Re: C'est peut être faux, mais ça m'arrange que les gens le croient

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tu viens de créer ton compte, et déjà un point Godwin ? Pas mal !

        Je ne pense pas comme toi : On peut tout à fait s'en sortir et créer une économie viable en respectant drastiquement des mesures écologique.
        On peut faire travailler énormément de monde en faisant cultiver des légumes en France, fabriquer des télés en France, etc...
        Ou pas trop loin en europe, grâce au ferroutage, au transport fluvial, etc..
        Les produits deviendraient certes plus cher, mais entretiendraient nos comptes sociaux.
        Sans compter les bénéfices des nouvelles industries technologique dédiés à l'économie d'énergie, à l'exploitation de l'énergie solaire sans déchets, etc...

        Et à quoi servirait de continuer comme avant, de s'assurer que tout le monde vive bien en allant droit dans le mur, en sachant que nos petits enfants vont crever dans des souffrances atroces ?

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: C'est peut être faux, mais ça m'arrange que les gens le croient

          Posté par . Évalué à -1.

          "Je ne pense pas comme toi : On peut tout à fait s'en sortir et créer une économie viable en respectant drastiquement des mesures écologique.
          On peut faire travailler énormément de monde en faisant cultiver des légumes en France, fabriquer des télés en France, etc..."

          Qui va payer ?


          "Les produits deviendraient certes plus cher, mais entretiendraient nos comptes sociaux."

          Bein non. Concrètement, tu nous proposes un retour en 1900 (par ex).
          Clairement, les prix sont plus élevés -ou les salarié moins payés-, donc, moins de pouvoir d'achat, il y a moins de produits (on ne peut plus payer le computer ou le cellular), donc moins d'emplois et de production total, et moins d'argent pour le social..



          "Sans compter les bénéfices des nouvelles industries technologique dédiés à l'économie d'énergie, à l'exploitation de l'énergie solaire sans déchets, etc..."

          C'est plumer Jean pour nourrir Mohamed : ca ne crée pas de valeur..



          "Et à quoi servirait de continuer comme avant, de s'assurer que tout le monde vive bien en allant droit dans le mur, en sachant que nos petits enfants vont crever dans des souffrances atroces ?"

          ?? Qui prétend cela ? On a juste dit qu'il ferait un peu plus chaud, rien de plus.
          C'est pas grave du tout. Il fut arrêter avec cette peur de l'an Mille, hein..

          D'autant plus que; finalement, les même qui nous bassine avec le réchauffement affirment maintenant qu'ils ne sont plus sur de rien, qu'aussi bien ca pourrait être un refroidissement !

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