«On dit souvent que le capitalisme est synonyme de crise, qu’il se nourrit des crises qu’il provoque, ou encore que sa « faculté d’adaptation » est sans limites, laissant ainsi entendre qu’il est indestructible. En réalité, il faut distinguer les crises cycliques, conjoncturelles (on connaît les célèbres cycles de Kondratieff), et les crises systémiques, structurelles (comme celles qui ont eu lieu entre 1870 et 1893, lors de la Grande Dépression de 1929, ou entre 1973 et 1982, lorsqu’un chômage structurel a commencé à apparaître dans les pays occidentaux).
Avec la crise financière actuelle, il ne fait pas de doute que nous sommes devant une crise structurelle, correspondant à une rupture de la pertinence logique et de la cohérence dynamique de l’ensemble du système. Venant après la crise du marché des actions de 1987, la récession américaine de 1991, la crise asiatique de 1997, l’explosion de la bulle des valeurs Internet de 2001, cette crise, beaucoup plus forte que les précédentes, est de toute évidence la plus grave que l’on ait connue depuis les années trente.
La plupart des gens ne comprennent pas grand-chose à ce qui se passe. On leur a pendant des années vanté les mérites du « modèle américain » et assuré des bienfaits de la « mondialisation heureuse ». Ils voient maintenant le modèle américain s’effondrer et la
globalisation accroître la misère sociale. Le spectacle des banques centrales, tant aux Etats-Unis qu’en Europe, qui ont injecté, depuis le 15 septembre, des centaines de milliards de dollars et d’euros sur les marchés financiers, les laisse songeurs : d’où vient tout cet argent ?
Les interrogations se nourrissent encore du sentiment que personne ne semble vraiment savoir ce qu’on peut faire. Le silence relatif de la plupart des hommes politiques est à cet égard significatif. Enfin, les gens se demandent si cette crise était ou non prévisible. Si elle était prévisible, pourquoi n’a-t-on rien fait avant ? Si elle était imprévisible, n’est-ce pas la preuve que plus personne ne contrôle un système financier lancé dans une folle course en avant ?»
Lire la suite ici : http://www.alaindebenoist.com/pdf/crise_financiere_automne_2(...)
Journal La crise financière pour les nuls
15
oct.
2008
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Posté par Yann LD . Évalué à 2.
Son texte est réaliste et pas trop compliqué à comprendre, en tout cas je suis d'accord avec lui.
La célèbre phrase "privatisation des bénéfices et socialisation des pertes" est vraiment d'actualité.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il "oublie" de dire quand même que si ça profite au bénéfice des actionnaires, c'est que les sociétés, elles mêmes, sont profitables aussia dans l'ensemble, ce qui signifie qu'elle arrivent à vendre leur produit.
Et qu'elles sont compétitives, c'est à dire qu'elles vendent leurs produit à pas trop cher. Donc que leurs produits se vendent. Donc qu'ils ne sont pas trop cher.
En résumé, les délocalisations ont aussi tendances à faire tendre les prix des produits vers le bas, pour le bénéfice des classes moyennes et populaires ...
Bref, sans prendre cet effet en compte, son argument n'a AUCUNE valeur ...
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Les délocalisations font baisser les prix et les salaires. Pour pouvoir dire que cette baisse de prix est profitable aux classes moyennes, il faut pouvoir montrer que les prix baissent plus que les salaires.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
C'est le genre de truc que j'assimilerai à de la propagande et de nature à décrédibiliser complètement un texte.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Posons une entreprise qui commercialise un produit, et qui est à l'équilibre (l'offre égale la demande). Elle veut délocaliser pour augmenter son bénéfice.
Il est clair que si l'entreprise économise X euros par produit en délocalisant, elle reporte Y euros de cette économie sur le prix, avec Y <= X. Le seul cas où l'entreprise va reporter toute l'économie sur le prix, c'est quand elle espère que ça va lui permettre d'augmenter tellement ses ventes qu'elle va y gagner. Regardons quand même ce que signifierait Y > X: ça voudrait dire qu'en baissant le prix de Z=Y-X, sans délocaliser, l'entreprise pourrait déjà augmenter ses ventes. Elle n'était donc pas à l'équilibre.
Dans un modèle simplifié où on s'intéresse juste à la population locale, et qu'on suppose que tout reste inchangé sauf une délocalisation, le pouvoir d'achat de la population locale ne peut que stagner ou diminuer, pendant que le bénéfice de l'entreprise stagne ou augmente:
Si on pose:
F: le coût fixe du produit hors salaire
L: le salaire d'un employé local correspondant à 1 unité du produit
C: le salaire d'un employé chinois pour la même chose, on suppose 0 < C < L
Un produit coûtait F+L, et coûte maintenant F+C < F+L. On a X = L-C, donc L > X. Si l'entreprise produit N produits, son économie est de X*N, la baisse de salaire locale est L*N > X*N.
Rappel: l'économie de prix est Y <= X, donc l'économie pour les locaux qui achètent les produits est au Y*N <= X*N < L*N. Les gens gagnent moins en réduction de prix qu'ils ne perdent en salaire, globalement.
[1]: mais je ne suis pas économiste, donc n'hésitez pas à corriger les failles.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Genre tu suppose que baisser les prix ne permet pas d'augmenter le volume des ventes.
C'est complètement contradictoire avec ce qu'on a vu dans la société industrielles: les baisses de coûts de productions (en général, pas forcément les délocalisatations) ont permis une démocratisation d'un paquets de produits inaccessibles au commun des mortels ou inexistants avant.
Bref, effectivement il faudrait l'avis d'un économiste, je pense qu'ils ont des modèles bien plus pertinents que le tien.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Par contre, tu fais peut etre référence au fait que j'utilise le même N à gauche et à droite quand j'écris Y*N < L*N, auquel cas, c'est vrai, il faut développer. Je reprends les notations précédentes pour L, Y, X, etc. (Peut-être que je me trompe dans le calcul, ceci dit. Si quelqu'un a le courage de les lire, corrigez-moi.)
On peut décomposer le salaire de quelqu'un comme ça:
S1 = C + E, avec C et E qui représentent la consommation et l'épargne. On peut décomposer la consommation en consommation de P (P1) et d'autres produits (A). Ça donne:
S1 = (N1*P1 + A) + E
De même après délocalisation:
S2 = (N2*P2 + A) + E
En ne changeant ni A ni E (on y reviendra plus tard)
Clairement, le salaire a diminué: S2 = S1 - N1*L. D'autre part, on a dit que P1 = P2+Y. Tout ça donne:
a) S1 = N1*(P2+Y) + A + E
b) S1 = N2*P2 + A + E + N1*L
Donc on obtient:
N1*(P2+Y) = N2*P2 + N1*L
N1*Y - N1*L = (N2-N1)*P2
On a N1*Y < N1*L, d'après le message précédent, donc
(N2-N1)*P2 < 0
Ce qui implique N2 < N1 ou P2 < 0. Avec des mots, soit la quantité vendue après délocalisation est inférieure à celle vendue avant, soit le prix est négatif.
Tout ça, c'est en supposant que A ou E ne changent pas. On peut évidemment acheter plus de produit P qu'avant, mais à condition de diminuer ses autres achats ou son épargne. Ça ne correspond pas trop à l'idée qu'on se fait d'une augmentation du pouvoir d'achat.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Dans la réalité, il peut y avoir plusieurs entreprises qui produisent le produit P, et c'est bien sûr ce qui explique qu'une entreprise a intérêt à délocaliser, parce que même si elle n'augmente pas la quantité totale de produit vendu, elle augmente la part de produit qu'elle a vendu elle comparé à ses concurrents.
Et bien sûr, tout ça ne s'intéresse qu'au niveau de vie des locaux, pas au niveau de vie des chinois qui ont hérité du job.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Du coup, le salaire de la population après la délocalisation est égal au salaire avant, moins celui des gens qui ont été virés. S2 = S1 - N1*L.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est une question complètement pertinente par rapport à la question originale, et bien plus intéressantes, les conséquences à très court termes ne sont pas très très intéressantes dans un monde qui n'est pas limité à l'endroit local ou on est ...
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Concernant le fait de considérer le problème à long terme, c'est vrai mais il ne faut pas en abuser. En poussant le raisonnement jusqu'au bout on pourrait dire que ce n'est pas grave si des gens meurent de faim aujourd'hui, pourvu que le résultat global soit positif dans dix ans. Évidemment, presque personne ne pense ça, c'est juste pour dire que le court terme est aussi très important.
Faut voir que ce n'est pas du si court terme que ça. Tu prends un ouvrier d'une usine qui a fermé, il ne va pas retrouver du travail facilement, voire pas du tout si son industrie est en déclin et qu'il est trop vieux pour se recycler. Dans ce cas, c'est la société qui compense sa baisse de revenus en lui versant des aides, en attendant qu'il meurre. Pour ça, il faut aussi de la croissance locale pour compenser la perte générée par la délocalisation. Un pays sans croissance n'a pas les moyens de compenser socialement les délocalisations.
Après, il y a aussi le problème global, et ça on n'en a pas parlé, bien que ce soit important aussi. Le niveau de vie des ouvriers chinois est en train de faire un bond, parce que pour la première fois depuis longtemps ils manquent de main d'oeuvre non qualifiée en Chine. Localement, c'est très bénéfique. Globalement, on peut espérer que tout s'agence bien "à la fin". Mais il y a des endroits où, localement, la mondialisation cause des problèmes réels, qui concernent des humains. On ne peut pas les passer sous le tapis sous prétexte que quand tous les gens concernés seront morts ou recyclés, tout ira bien.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
N'empêche qu'on a toujours pas vérifié le postulats de départ, à savoir les délocalisations sont une des causes de la crise financière ... parce que pour le coup effectivement on parle de long terme.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Est-ce la mondialisation le vrai problème ou la mondialisation débridée ?
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 1.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 6.
Et là moindre des choses qu'on puisse attendre d'un système économique, c'est qu'il ne nous fournisse pas une abondance pendant un court instant pour nous laisser dans la misère ensuite, car à ce jeux là, je retourne à la chasse et cueillette et j'hiberne l'hivers avec mes maigres réserves.
Un produit fabriqué en chine diminue ma richesse à long terme. D'abord, mon capital planète est complètement ruiné part des aller retours de bateaux. Même si j'allonge moins d'argent pour le produit chinois que son équivalent local, il me coûte plus chers. Il demande plus d'énergie pour le transport. Après la production de certains biens demande moins d'énergie en un lieux que dans un autre, typiquement dans l'agriculture, mais ce n'est pas le cas pour la plupart des produits dont la production est délocalisé.
Ensuite les conditions de travails sont bien meilleur dans nos contrés. Donc soit les conditions de travails qu'il y a ailleurs s'améliore parceque les travailleurs, ils ont aussi envie d'avoir une vie meilleur, soit les conditions de travails de par chez nous se détériore, parceque à l'étranger on est moins regardant alors si tu veux du travail tu suis le nivellement par le bas. Je dois avouer que je ne sais pas trop quoi conclure à ce niveau.
Toujours est-il que si l'on se contente des faits, je vois mal comment on peut prétendre qu'un produit manufacturer à l'autre bout de la planète peut avoir un bilan énergétique moins important que le même fabriqué localement.
L'économie est là pour gérer les ressources rares. Quand les théories économiques vous conduisent à gâcher des ressources rares, c'est qu'elles bonnes pour le vide ordure.
Le tour de passe passe est donc de faire croire que l'argent reflète notre richesse, ce qui semble plus ou moins être crédible sur une échelle réduite de temps et de personnes.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
D'ailleurs ton produit fabriqué en Chine, si les matières premières sont produites de toute façon en Chine, il fera pas plus d'aller retour que si il est produit par ici.
2) La Chine se développe. Et pour qu'elle se développe, il faut y apporter les moyens de ce développement. Du travail en fait parti. Et oui, ensuite les conditions de travail en Chine évolueront.
Toujours est-il que si l'on se contente des faits, je vois mal comment on peut prétendre qu'un produit manufacturer à l'autre bout de la planète peut avoir un bilan énergétique moins important que le même fabriqué localement.
Le coton tu le produit ou ? Pas en France ... donc il y a au moins le transport de la matièe première à prendre en compte. Sauf à faire des fringues en laines et du mouton en grande quantité. Quoi que pour produire du mouton en grande quantité il faut une grosse quantité d'énergie. Donc de pétrole actuellement. Qu'il faut transporter.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par qstone . Évalué à 2.
Tu remplaces par une production locale, par exemple le lin, qui était bien plus utilisé dans nos contrées avant le 19e siècle. Note que ça tombe bien, on a plein de surfaces agricoles qu'on est obligé de mettre en jachère actuellement...
> 2) La Chine se développe. Et pour qu'elle se développe, il faut y apporter les moyens de ce développement. Du travail en fait parti. Et oui, ensuite les conditions de travail en Chine évolueront.
Et le coût du Chinois (même acheté en paquet de 1000*) va monter en flèche, ce qui aura une répercussion sur les prix, et on reviendra au point de départ.
Actuellement (du moins dans certains domaines, je ne prétends pas tout connaître), la délocalisation dans les pays à main-d'oeuvre très bon marché sert surtout à gonfler les marges. A titre d'exemple, j'ai appris récemment le cas d'un grossiste en produits animaliers qui achète des coussins pour chiens (au Pakistan, je crois) aux alentours de 2€, lesquels coussins sont ensuite vendus en animalerie à 15-20€ pour les clients finaux (qui seront tout contents d'avoir 5% dessus grâce à leur carte de fidélité)
Ceci dit, y'a effectivement aucun rapport avec la crise financière...
* Ce passage est volontairement écrit de manière inhumaine et provocante (pour se rappeler de quoi on est complice quand on achète des produits fabriqués là-bas, c'est à dire quasiment tout)
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
Jusqu'à ce qu'ils se mettent en grève pour des augmentations de salaires et que la direction les menace de délocaliser .
Mais tu as raison il faut positiver, il y a tjs plus malheureux que soi. De quel droit les priver de s'épanouir.
Si toi tu l'oublies d'autres ne l'oublient pas, dommage qu'ils ne s'appliquent pas l'adage à eux-même.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par SuperTux . Évalué à 1.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est hyper dûr à cultiver, la production est pas forcément hyper importante, donc ça doit être cher au final. D'ailleur j'ai toujours pensé que le lin c'était un tissus plutôt "de luxe".
Donc c'est pas forcément gagné pour faire les vêtements de 60 millions de Français maintenant, alors que c'était déja un luxe (à vérifier) quand on était beaucoup moins.
Bon après je me plante peut être complètement sur ce coup. À vérifier, quoi, faire un bilan énergétique, calculer les rendements, les besoins, les terres cultivables dispo, tout ça.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça c'est un autre problème qui n'a pas grand chose à voir avec la crise financière actuelle si je ne m'abuse.
Bof, sans doute pas directement, mais l'origine du problème est le même, l'utilisation d'un modèle économique totalement irréaliste pour faire fonctionner l'économie.
D'ailleurs ton produit fabriqué en Chine, si les matières premières sont produites de toute façon en Chine, il fera pas plus d'aller retour que si il est produit par ici.
Un aller c'est déjà pas mal quand tu le fais des millions de fois. Et ton bateau, arrivé à bon port, il se télétransporte pas miraculeusement sans dépenser d'énergie à son point de départ pour aller rechercher de la marchandise.
Le coton tu le produit ou ? Pas en France ... donc il y a au moins le transport de la matièe première à prendre en compte. Sauf à faire des fringues en laines et du mouton en grande quantité. Quoi que pour produire du mouton en grande quantité il faut une grosse quantité d'énergie. Donc de pétrole actuellement. Qu'il faut transporter.
J'ai bien dit que la production local n'était pas nécessairement moins coûteuse, il faudrait voir à pas citer ce qui t'arrange en faisant fi de ce que je dis à coté.
Les usines qu'on délocalise en général, c'est que sur place on avait déjà les moyens de produire. Si ça donne l'impression d'être moins chères à produire ailleurs, c'est simplement parceque l'argent est un mauvais indicateur économique.
À t'entendre on croirais que les usines renault sont moins énergivores si on les construit dans les pays de l'est.
Et pour autant que je sache, la première ressource d'énergie mondial ça reste l'énergie solaire, qui doit sans doute être suivie par la géothermie. Ah oui, c'est peut être pas les sources d'énergies les plus exploités pour alimenter toutes nos machineries, mais je me demande combien de temps on peut assurer la survie de la planète avec tout le pétrole du monde.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est pas la plus simple à "domestiquer" pour en faire ce qu'on veut. Difficile de l'utiliser directement pour faire une clim par exemple.
Pour le reste, je suis à peut prêt d'accord. Ce que je veux dire c'est qu'il faut étudier les choses au cas par cas, tu n'as pas de règle "les délocalisations c'est mal" ou "la production locale c'est ce qu'il faut absolument faire".
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par SuperTux . Évalué à 2.
Le transport par bateau est très econome en carburant, ama c'est la fabrication de ces objets et leur matière première qui est significative dans leur bilan carbone. Les GES des bateaux, de mémoire c'est 2-3% du total mondial, celle de l'industrie c'est un ordre de grandeur supérieur.
Ce qui est écologique c'est de ne pas surconsommer (produits à faible durée de vie, renouvellement du à l'effet de mode...) plus que de savoir ou c'est fabriqué pour ce qui est des produits manufacturés.
Tout ca pour dire que stigmatiser les importations Chinoise (ou autre) comme source de tous nos maux en matière de pollution est biaiser. Mais c'est effectivement plus politiquement correcte de dire "que c'est la faute aux chinois" que d'aller dire à "Monsieur tout le monde" qu'il va falloir mettre 20 kilos euros pour ré-isoler son logement (donc autant en baisse de pouvoir d'achat), et se mettre au vélo...
Et pour autant que je sache, la première ressource d'énergie mondial ça reste l'énergie solaire, qui doit sans doute être suivie par la géothermie.
Si ces énergies sont peu exploité c'est tous simplement qu'elles sont significativement plus chère que les hydrocarbures. On pourrait très bien mettre une taxe sur les hydrocarbures en disant que leurs prix ne prends pas en compte certain de leurs problèmes (GES...), mais l'écrasante majeur des gens est contre... Sans fiscalité ecologique le cout d'un objet n'a aucun rapport avec son impact environemental.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout ca pour dire que stigmatiser les importations Chinoise (ou autre) comme source de tous nos maux en matière de pollution est biaiser.
Je ne stigmatise pas les importations chinoises, ou de n'importe où d'ailleurs. Je dis juste que le transport à un coût, donc que souvent - mais pas toujours - ça reviendrait moins chères de le fabriquer sur place.
Donc bon, moi j'ai rien contre les chinois, et je pense que c'est certainement leur faute si on délocalise chez eux.
Sans fiscalité ecologique le cout d'un objet n'a aucun rapport avec son impact environemental.
C'est une des raisons pour lesquelles je dit que le prix affiché sur une étiquette n'est représentatif de l'état de notre économie et dire que le produits deviennent moins chères parcequ'on va les produire à l'autre de la planète est absurde. Ce n'est pas non plus nécessairement faux si le conditions climatiques et le terrain est plus propice à la production ailleurs que localement.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 2.
À moins que tu ne nous dégotes une théorie du "juste prix" (terme contradictoire en soi: un prix est --entre autres-- l'aggrégation de préférences individuelles d'individus ayant différentes notions de la justice, comment donc veux-tu un juste prix unique ? Toute demande dans ce sens est juste une tentative masquée, le plus souvent totalement inconsciente, de tenter d'imposer sa vision de la justice) des facteurs naturels, j'en imagine mal un meilleur...
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Après tu laisses faire chacun faire son choix en fonction de ses informations qui ont une relation avec la réalité.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Tu peux effectivement afficher ces informations, mais tu ne peux pas enlever le prix sans passer au collectivisme intégral: ce que je comprends de cette phrase, c'est "on choisi écologiquement/socialement parmi n produits gratuits". Comme je suppose que c'est pas ça qu'il fallait en comprendre, on doit garder la monnaie, donc un prix, donc un "juste prix"
> C'est pourtant simple
Ne présuppose pas de ça. Des gens intelligents y ont réfléchis avant toi, et n'ont pas trouvé de solution triviale non-arbitraire. Pas que tu sois stupide et que ta réflexion ne vaille rien, mais ce n'est pas simple.
Dès lors que tu fais du multicritère, tu dois décider de poids. Qui décidera de ces poids ? Une autorité arbitraire, qui ne sera pas forcément d'accord avec toi, et qui devra de toute façon mécontenter ou les syndicalistes (qui décideront que le travail et ses conditions sont le critère le plus important), ou les écolos (qui décideront que le critère le plus important est l'utilisation d'énergie), ou les deux (sans même parler d'autres groupes, des nationalistes qui décident que la prospérité nationale est le seul critère important aux "mondialistes" qui demanderont une harmonisation des niveaux de vie entre tous les pays).
Et après, je ne développerai pas du pouvoir que nécessitera une telle autorité, des coûts qu'impliqueront au moins les contrôles, de la corruption inhérente à la bureaucratie, et j'en passe... Le FMI et l'OMC sont un bon aperçu de ce à quoi ressemblerait une telle autorité, je pense...
Tu peux donc décider que ce problème est trop compliqué, et te décider pour un seul critère. Premier problème: qui décidera de ce critère ? Second problème: dans les prix actuels se reflètent la demande donc les préférences individuelles. Tu en fait quoi, tu les ignore ? (si le critère choisi montre que l'eau et le pétrole ont le même prix, on fait quoi, on vend le pétrole au prix de l'eau ? Pénurie rapide de pétrole. On vend l'eau au prix du pétrole ? J'espère que tu ne soutiendra pas ça :)). Prendre en compte la demande par le biais du prix actuel pose encore des problèmes: en premier lieu, ceux de l'analyse multicritère ; en second lieu, c'est faire l'hypothèse que les prix d'aujourd'hui expriment une demande éternelle et donc que les préférences individuelles sont immuables (puisque dès lors que ton système sera en place, on aura plus les prix de "marché", et on sera forcé de prendre en compte de ceux d'avant le système).
Et tout ça, c'est sans compter les problèmes induits par le critère choisi lui-même: pour l'énergie utilisée, apparemment choisi pour des raisons écologiques, quid des procédés peu consommateurs d'énergie mais totalement irrespectueux de l'environnement ? Pour la valeur-travail et les conditions de travail, outre la destruction totale du système de profits et donc du système économique actuel, qui décide (et comment) que telle ou telle condition de travaille mérite un prix deux fois plus élevé que celles de l'usine d'à côté ? Coût de recyclage: tu recycles demain ce que tu achète aujourd'hui, comment connais tu les coûts de recyclage de demain, quel est le coût des déchets ? (au poids ? 1 kg de déchets radioactifs = 1 kg de plastique ?)
Bien sûr, tu pourrais afficher toutes ces informations en plus d'un prix de marché en espérant que ces informations changent les préférence individuelles des consommateurs. En mettant de côté le coût de collecte de ces informations (que l'électeur ne sera pas super heureux de prendre en charge), l'arbitraire de certains critères (condtions de travail par exemple): vu le succès des "made in china" aujourd'hui, je ne pense pas que ça puisse fonctionner (pas économiquement, mais "psychologiquement")
C'est malin tiens, j'avais du boulot et à cause de toi je passe mon temps à troller ici ;)
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux effectivement afficher ces informations, mais tu ne peux pas enlever le prix sans passer au collectivisme intégral: ce que je comprends de cette phrase, c'est "on choisi écologiquement/socialement parmi n produits gratuits". Comme je suppose que c'est pas ça qu'il fallait en comprendre, on doit garder la monnaie, donc un prix, donc un "juste prix"
À la place d'argent, on ne pourrait pas allouer à chacun un budget énergie/heure de travail ?
T'as le droit à tant, et tu dois te débrouiller avec.
Ne présuppose pas de ça. Des gens intelligents y ont réfléchis avant toi, et n'ont pas trouvé de solution triviale non-arbitraire. Pas que tu sois stupide et que ta réflexion ne vaille rien, mais ce n'est pas simple.
D'accord, trouver un système économique alternatif viable n'est pas trivial. Si tu veux, c'est l'idée qui est simple, pas sa mise en œuvre. Le capitalisme, et notamment dans le libéralisme, ce n'est pas compliqué en soit, chacun agit pour sa gueule et la main invisible se charge du reste. C'est pas franchement plus glorieux que mon idée niveau compléxité.
Après, il faudrait que je creuse et développe un peu plus évidemment. Je le prévois. En fait j'ai déjà commencé à gribouiller par ci par là, mais c'est vraiment de l'ébauche pour l'instant.
Dès lors que tu fais du multicritère, tu dois décider de poids. Qui décidera de ces poids ?
Pour les poids, il faut prendre des valeurs objectives, comme les joules pour l'énergie. Ça pause plus de problème pour les critères subjectifs comme la qualité des conditions de travail.
Et après, je ne développerai pas du pouvoir que nécessitera une telle autorité, des coûts qu'impliqueront au moins les contrôles, de la corruption inhérente à la bureaucratie, et j'en passe... Le FMI et l'OMC sont un bon aperçu de ce à quoi ressemblerait une telle autorité, je pense...
D'où l'intérêt de reporter le maximum de décision au niveau individuel, pour avoir moins de bureaucratie.
Tu peux donc décider que ce problème est trop compliqué, et te décider pour un seul critère. Premier problème: qui décidera de ce critère ? Second problème: dans les prix actuels se reflètent la demande donc les préférences individuelles.
Je suis pas sûr de te suivre. Dans les prix actuels, je t'assure que je n'ai aucune idée de quel produit reflète le mieux mes préférences. Je vois bien des différences de prix et éventuellement de qualité si je me renseigne par ailleurs. Mais j'ai aucune idée de quels produits à le meilleur bilan écologique, dans quels conditions sont fabriqués ses produits, à qui va le pouvoir d'achat et le pouvoir décisionnel que je donne en achetant et qu'est ce qu'y en est fait ?
C'est bien là ce que je disais dans mon commentaire, le prix est une valeur opaque qui ne m'apprends rien d'autre sur le produit que le fait que je puisse raisonnablement me le procurer ou non.
Si le critère choisi montre que l'eau et le pétrole ont le même prix, on fait quoi, on vend le pétrole au prix de l'eau ? Pénurie rapide de pétrole. On vend l'eau au prix du pétrole ? J'espère que tu ne soutiendra pas ça :)
Si on part des hypothèses que je donne, ce que tu dis n'a pas de sens. D'abord trouve moi du pétrole dont l'extraction et le transport entraîne une quantité de travail et un bilan énergétique moindre que de l'eau, qui est principalement transporté par les seuls forces de la nature. Ajoute à cela le bilan écologique, on vois bien que c'est le jour et la nuit.
De plus, la pénurie de pétrôle arrivera tôt ou tards. Et même avec du pétrole au prix de l'eau (disons que tu as ultra méga bien optimisé et automatiser le processus d'extraction et qu'en plus tu recycles le pétrole aussi bien que l'eau), tu peux pas en extraire plus d'une certaine quantité par jour. D'ailleurs tu ne peux pas en consommer plus d'une certaine quantité par jour non plus.
C'est absurde de partir sur l'hypothèse qu'on peu avoir une croissance continue de production et de consommation, le monde est fait de limites physiques inaltérables. C'est pour gérer ces limites qu'on a justement besoin d'une organisation économique.
en second lieu, c'est faire l'hypothèse que les prix d'aujourd'hui expriment une demande éternelle et donc que les préférences individuelles sont immuables (puisque dès lors que ton système sera en place, on aura plus les prix de "marché", et on sera forcé de prendre en compte de ceux d'avant le système).
Je me suis peut être mal fait comprendre, mais justement ce que j'évoque c'est un marché régulé par les préférences individuelles.
Pour la valeur-travail et les conditions de travail, outre la destruction totale du système de profits et donc du système économique actuel, qui décide (et comment) que telle ou telle condition de travaille mérite un prix deux fois plus élevé que celles de l'usine d'à côté ?
Tout le monde, encore une fois.
Bien sûr, tu pourrais afficher toutes ces informations en plus d'un prix de marché en espérant que ces informations changent les préférence individuelles des consommateurs. En mettant de côté le coût de collecte de ces informations (que l'électeur ne sera pas super heureux de prendre en charge), l'arbitraire de certains critères (condtions de travail par exemple): vu le succès des "made in china" aujourd'hui, je ne pense pas que ça puisse fonctionner (pas économiquement, mais "psychologiquement")
Mais il n'y rien d'autre à afficher que ce genres d'informations, c'est ça le prix. Ça peut peut être parraître pratique d'avoir un nombre qui est censé résumé le tout, mais c'est totalement irréaliste.
Justement, c'est bien mieux de mettre ce genre d'information qui en gros disent au consomateurs qu'ils ont le choix entre dépenser un peu plus pour un produit local, écologique et réaliser dans des conditions décentes de travail, ou payer clopinette pour un produit simailre fabriqué sans respecter l'environnement, par des enfant à l'autre boût de la planète dans des conditions insalubres.
Avec un nombre qui masque les réalités des conséquences économiques et sociales, il ne faut pas s'étonner qu'il soit si rapide d'en faire un mauvais.
L'électeur, je doute qu'il soit plus content de voir qu'il lâche des milliards aux banques, sans trop comprendre pourquoi, et que dans le même temps on lui dit qu'il n'y a plus de sous.
Après je suis d'accord pour dire que mes théories fumeuses sont loin d'être parfaites. Mais bon, c'est avec ce genre de discutions que je peux les mener plus en avant. :)
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 2.
+1
KISS, small is beautiful, toussa... (oui, je --->[], c'était ma minute "il voit Unix partout !")
> Pour les poids, il faut prendre des valeurs objectives, comme les joules pour l'énergie. Ça pause plus de problème pour les critères subjectifs comme la qualité des conditions de travail.
Heu... Comment dire... Aucun rapport, là.
Le problème (ici) n'est pas la subjectivité de certains critères, mais on a n critères qu'on va admettre quantifiables de manière objective qui sont chacun dans n unités différentes. Tu veux en faire une variable unique que, si j'ai bien compris, tu veux ensuite appeler "prix".
Pour faire ça, tu vas devoir décider d'une unité unique (on va l'appeler NUM, Nouvelle Unité Monétaire ;)). Ensuite, tu devras décider de constantes de conversion, par exemple une constante en NUM/J qui te permettra de convertir de l'énergie en NUM, et une autre en NUM/(homme.jour) pour convertir le travail humain en NUM. La question est: qui décide de ces constantes ?
(le problème est tout à fait équivalent si tu n'aimes pas mon unité NUM et que tu préfères tout exprimer en Joule: il te faudra bien une constante de conversion de l'homme.jour vers le Joule)
> Si on part des hypothèses que je donne, ce que tu dis n'a pas de sens. D'abord trouve moi du pétrole dont l'extraction et le transport entraîne une quantité de travail et un bilan énergétique moindre que de l'eau
C'était un exemple, un peu (bon OK, beaucoup ;)) grossier je te l'accorde, mais un exemple qui montre que ton prix masque certaines realités qui sont à prendre en compte. Je développe plus bas.
> Dans les prix actuels, je t'assure que je n'ai aucune idée de quel produit reflète le mieux mes préférences.
Pas tes préférences. Plutôt un aggrégat des préférences de tous les consommateurs. Qui ne reflète aucune réalité écologique parce que (conséquence, et non cause), excuse moi d'être aussi brutal, la majorité des consommateurs s'intéressent à l'écologie tant que ça touche pas leur porte monnaie (et le match de foot à la télé), s'ils s'y intéressent (pas tous bien sûr, je connais des^Wun écologiste cohérent qui fait gaffe à tout ce qu'il achète)
> L'électeur, je doute qu'il soit plus content de voir qu'il lâche des milliards aux banques, sans trop comprendre pourquoi, et que dans le même temps on lui dit qu'il n'y a plus de sous.
Même si je suis à 100% d'accord, je vois pas trop le rapport...
Disclaimer pour la suite: je suis un autodidacte encore débutant en économie, et la suite entre dans des problèmes techniques où je suis pas trop sûr de moi et où je peux facilement me foirer sur des détails (même si je pense être pas trop éloigné de la réalité pour le schéma global. Enfin, j'espère...). Mais c'est grâce à des discussions comme ça que je vois où je m'embrouille et où j'ai du mal qui me permettent de voir où je peux m'améliorer, donc moi aussi même si je dis des trucs fumeux je me lance ;)
> Mais il n'y rien d'autre à afficher que ce genres d'informations, c'est ça le prix.
Ça me conforte dans ce que je pense être dans le problème fondamental de ta théorie: tu confonds le prix du point de vue de l'entrepreneur (prix = coût + marge) du prix de marché qui se forme à partir de la rencontre entre l'offre et la demande (note: et le profit -- ou la perte -- d'entrepreneur est la différence entre les deux prix), et tu aimerais que le prix de marché reflète un prix d'un entrepreneur qui serait soucieux de l'écologie & co. Je vais essayer par un exemple totalement fictif de te montrer ce que c'est qu'un prix de marché, tu verras tout de suite en quoi ton prix est radicalement différent et ne peut pas s'y substituer.
Supposons un inventeur génial qui trouve un nouveau moyen de transport. Toutes les grandes entreprises lui claquent la porte au nez, mais un petit entrepreneur flaire le filon et lui laisse sa chance (je parle d'un petit entrepreneur non pas pour faire la propagande idéologique du modèle du self-made-man, mais l'exemple est seulement beaucoup plus clair comme ça).
En réunissant tant bien que mal quelques capitaux (bon, pas crédible aujourd'hui, OK ;)...), il arrive à mettre en place une petite usine, qui produit quelques modèles par jour, en se faisant une marge raisonnable (pas trop petite, il est quand même là pour faire de l'argent ; pas trop grande, il veut quand même vendre).
Le modèle est un succès, il s'arrache comme des petits pains. L'usine ne suit plus, et il n'a pas encore assez fait de bénéfices pour s'agrandir. Il décide donc dans un premier temps d'augmenter les prix ; les consommateurs les moins intéressés décident que ça a l'air bien sympa, mais trop cher [1], ils se retirent, mais toutes les voiture se vendent toujours. Il augmente ainsi le prix, se privant de clients potentiels, jusqu'à ce qu'il commence à avoir des invendus. Un premier prix d'équilibre, bien différent du premier, est apparu [2]. Note tout de suite: ce prix est maintenant déconnecté du prix de l'entrepreneur (ben oui, il en avait imaginé un autre). C'est un prix de marché parfait [3], où diminuer le prix causera une pénurie (cad que quelqu'un qui n'était pas prêt à y mettre le prix de marché [4], et où l'augmenter causera des invendus.
Grâce à ces profits, l'entrepreneur décide de construire une nouvelle usine (cela peut être par l'escompte de profits plus grands encore, par pression d'une concurrence existante ou potentielle, par pure philantropie, ou un mélange de tout ça, peu importe). Il produit ainsi plus de modèles. Par la définition du prix de marché précédent (où seuls ceux qui sont prêts à y mettre le prix achètent), le nouveau modèle, à ce prix, ne trouve aucun acheteur. Il est donc obligé de baisser les prix, jusqu'à ce que baisser plus les prix cause une pénurie. Un nouveau prix de marché se met en place.
Ce cycle continue, mais n'est pas infini ; à un certain moment, la baisser de prix nécessaire à l'augmentation réduit le profit de l'entrepreneur à misère ; il est alors forcé de s'arrêter.
Que voit on de cet exemple ? Que le prix sur l'étiquette est bien différent de la vision entrepreuneuriale (que je hais ce mot, il est laid !)/Stumpfienne ;) du prix (prix = cout au sens large + marges). Ce prix là, nécessairement dynamique, est la rencontre entre les préférences des consommateurs (un peut comme une gigantesque vente aux enchères), les capitaux disponibles à affecter et les entreprises demandeuses de capitaux (dans notre cas, on a eu un afflux de capitaux vers notre entreprise). Comme tu vois ce prix ne peut pas, par essence se rattacher à quelque chose d'objectif.
Je me suis placé du point de vue de l'entrepreneur ; du point de vue de l'investisseur, le prix répond à sa question: où placer les capitaux ? Vers les entreprises bénéficiaires, là où la demande n'a pas été comblée. Les prix servent aussi à ça, c'est un nombre nécessairement subjectif qui indique où on doit placer les capitaux (ce ne sont pas des critère objectifs comme l'énergie ou le travail humain qui peuvent décider de ça !). Si tu veux donc des prix objectifs, tu vas être forcé de trouver un autre moyen pour remplacer ces fonctions prises en charge par le mécanisme des prix. Je te souhaite bonne chance: à ma connaissance, rien d'autre que le collectivisme centralisé n'a été proposé (le contrôle des prix tel qu'on l'a vu en Allemagne sous le troisième Reich en est une forme, le modèle de l'URSS un autre, un hypothétique modèle communiste-démocratique encore un ; aussi différents qu'ils paraissent, ce sont tous des modèles où une entité centralisée décide des prix, du placement des capitaux, et donc de la consommation)...
[1] oui, le prix se forme à partir des préférences des consommateurs mais influent aussi les préférences. Paradoxe en apparence seulement: les prix d'aujourd'hui influencent les préférences d'ajourd'hui qui décident des prix de demain, c'est cette dynamique qui est absente de ta conception du prix.
[2] Et à ce point là, l'entrepreneur est en situation de monopole. On va supposer qu'un prix de monopole ne se met pas en place ; pas qu'on présuppose que l'entrepreneur est très fair-play ou que les conditions ne sont pas réunies, mais j'ai assez de mal à mettre au clair mes idées comme ça, si après je dois ajouter le problème du monopole, je suis pas arrivé :p...
[3] Je dis pas que ce prix se voit en pratique, ça présuppose une infinité de cycles d'ajustements -- et encore, en supposant que le marché reste constant partout ailleurs, supposition totalement irréaliste.
[4] Et c'est là qu'on voit que le prix de marché est l'aggrégation des préférences individuelles: celui qui n'a pas acheté au prix de marché exprime là se préférence pour un autre produit qu'il juge plus prioritaire (celui q'il achète avec l'argent qu'il aurait autrement utilisé pour acheter notre produit. Note: on ne prend pas en compte le dédir d'épargne ;)); celui qui achète au prix de marché exprime là qu'il préfère notre produit au produit qu'il aurait autrement acheté (qui peut être l'ancien moyen de transport auquel on fait concurrence ;)).
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mon idée c'est justement que le prix du marché ne reflète pas la réalité du coût et qu'en donnant comme seul[1] critère une unité de mesure complètement irréaliste aux pékins moyens, il ne faut pas s'étonner qu'il tends à faire des choix absurdes.
Ensuite, je ne développe pas vraiment l'idée d'avoir une variable unique comme prix, au contraire, le prix pour refléter la réalité doit être multi-critères. Sinon je vois mal comment le prix du marché peut un temps soit peu être représentatif du coût global du produit.
[1] pas tout à fait, mais tout de même largement majoritaire, comme tu le soulignes toi même
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Dans un sens, tu as raison, mais c'est tout à fait normal: ce n'est pas le rôle (économique et social) des prix. Les coûts dépendent, entre autres, des capitaux mis dans la production (plus un moyen de production est productif et baisse les coûts, plus il est rare ; à quoi l'affectes-tu ? C'est les prix qui décident de ça, donc les prix décident --en partie -- du coût)
> et qu'en donnant comme seul[1] critère une unité de mesure complètement irréaliste
Le prix n'est pas une unité de mesure. Une mesure est statique (un mètre à Tokyo en 1986 c'est pareil qu'un mètre à Paris en 2007, pas les prix) et objective (que je préfère les barbapapas roses aux barbapapas oranges, ça ne change rien à sa quantité de sucre). Le prix est dynamique et subjectif (ou plutôt inter-subjectif -- ou plutôt, se construit sur des appréciations inter-subjectives).
Sûr que si tu cherchais dans le prix une unité de mesure, le prix de marché doit te paraître totalement absurde. Mais ce n'est pas la faute du prix de marché s'il n'est pas ce que tu attends de lui...
> des choix absurdes
Ca, c'est ton jugement :p
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Ce qui est écologique c'est de ne pas surconsommer (produits à faible durée de vie, renouvellement du à l'effet de mode...) plus que de savoir ou c'est fabriqué pour ce qui est des produits manufacturés.
Je te rappelle une donnée du pb.
L'économie d'aujourd'hui est ainsi faite que si on consomme moins, on baisse la demande puis l'offre, la production et par le fait l'emploi y compris au niveau mondial.
Par dessus ca on encourage à produire plus avec moins de main d'oeuvre. Il faudrait donc peut-être baser l'économie sur d'autres indicateurs que la croissance ?
Concernant la taxation que tu proposes, cet impôt est le plus injuste puisqu'il pénalise déjà les plus pauvres y compris les pauvres chinois si tous les pays s'accordent.
Par contre si tu taxes les mouvements de capitaux tu peux ralentir cette frénésie et en plus réinvestir dans l'écologie ou le développement des pays les plus pauvres pour atténuer les différences de niveau de vie. En plus avec une égalité des niveaux de vie ca découragerait la concurrence sur le cout du travail. Seule une minorité serait affectée et encore un petit peu.
Mais non vraiment les taxes ce n'est pas digne d'une économie libérale. On peut arriver à une égalité de niveau de vie également dan le contexte actuelle. Les ressources humaines ne sont qu'une variable d'ajustement comme une autre. La question est juste de savoir quel sera le niveau de vie cible avec les 2 systèmes à l'équilibre. J'ai ma petite idée mais je me doute que vous me démontrerez que j'ai tort.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Donc, en gros, tu veux taxer les capitaux qui vont en direction des pays pauvres pour ensuite les réinvestir dans les pays pauvres ? Vachement sympa, ton idée :)
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Sans compter qu'on a pas un pistolet sur la tempe qui nous oblige à acheter chinois (oui, ça devient plus difficile aujourd'hui, mais ça a pas toujours été le cas), donc si dès le début on avait boycotté les "made in china", il n'y aurait pas autant d'importations chinoises...
Après, personnellement, je suis contre un tel nationalisme économique (je pense qu'il est acceptable que notre pouvoir d'achat baisse si c'est pour que les conditions de travail en chine s'améliorent, mais je me sens un peu seul sur ce point de vue ;)), mais ce que je veux dire c'est qu'on peut pas acheter made in china et ensuite hurler au diktat du méchant Capital (oui, avec un grand "C", parce qu'on sait tous que l'économie de marché, tout comme l'État auquel il est opposé, est une institution divine et supra-humaine qui ne cherche qu'à détruire l'humanité (heureusement que l'État est là pour s'y opposer, car seule une institution supra-humaine peut s'opposer à une institution supra-humaine) -- pardon, je m'égare) à chaque délocalisation et verser des larmes de crocodiles sur la pollution induite par les importations...
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans l'absolue, je n'ai rien contre des importations, quelles que soit leur provenance. C'est sûr que l'alsace est pas la meilleur région du globe pour produire des bananes et autres ananas.
C'est vrai que les consomateurs n'ont pas de pistolet sur la tempe. Mais en même temps si le seul indicateur économique qu'à le pékin moyen pour se décider lui dit que le produit importé d'ailleurs à un coût moindre, il aura plus tendance à croire cet indicateur et à faire ce choix. Il a aucune idée du bilan écologique de la chose, des conditions de travail des ouvriers, etc.
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . Évalué à 2.
C'est pas à toi que je répondais, mais ça fait rien :)
> Il a aucune idée du bilan écologique de la chose, des conditions de travail des ouvriers, etc.
C'est pas que j'aie un plaisir particulier à casser tes illusions, mais le "made in (PVD quelconque)" donne déjà une première estimation pas trop merdique, et j'ai pas l'impression que ça influence beaucoup le choix de mes concitoyens...
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce qui est du comportement de nos concitoyens, il est largement induit par leur éducation d'une part et part se qui présente à eux d'autre part. La dernière fois que j'ai regardé, c'est surtout le prix qu'on t'affiche en gros, l'origine, il faut déjà souvent la chercher sur des caractère microscopiques (je la trouve un peu mieux visible dans les étalages fruits et légumes cela dit).
# Oh la jolie manoeuvre
Posté par qdm . Évalué à 6.
Pouir plus d'infos :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_de_Benoist (une page assez complaisante, mais informative)
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par feth . Évalué à -1.
Donc, dans le cas d'un vote qualitatif sur le journal, j'aurais mis
-5, persiste à essayer de me refourguer ses théories [créationiste/révisionniste/raciste/...] d'occasion
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Yann LD . Évalué à 2.
C'est vrai que discuter politique sur un site consacré à Linux ça peut paraître idiot, mais les logiciels libres ce n'est pas de la politique avant tout ?
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C'est un warning que je me permettrai personnellement d'émettre et qui n'est pas de la censure.
D'ailleurs crier à la censure à la moindre pécadille c'est assez symptomatique d'une certaine idéologie de victimisation il me semble.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Yann LD . Évalué à 4.
Tu peux me citer au moins une phrase qui y fasse allusion s'il te plait ?
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
En gros: La mondialisation entraîne une fuite du travail et une baisse des salaire et une hausse du chomage qui est compensée par la dette, la dette cause la crise financière.
Corollaire caché: fermons les frontières et on aura beaucoup moins de problèmes.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Après il n'y a qu'un pas pour croiser avec la réputation de l'auteur. Tu couple avec un raisonnement que je persiste à trouver incomplet et biaisé, ça donne un texte de propagande.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Après il n'y a qu'un pas pour croiser avec la réputation de l'auteur. Tu couple avec un raisonnement que je persiste à trouver incomplet et biaisé, ça donne un texte de propagande.
Tu confonds la mondialisation des échanges (de marchandises, d'hommes, de capitaux), qui est une réalité, avec le mondialisme, qui est une idéologie. C'est avant tout l'idéologie que critique Alain de Benoist.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Dinofly (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne connais pas Alain de Benoist, je ne sais pas quelle étiquette il porte sur le front, mais catégoriser les gens et avoir volontairement des préjugés sur leurs écrits c'est se considérer soi-même comme trop stupide pour avoir un avis personnel.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Après si l'auteur écrit de la merde, mais habilement, et que toi tu connais bien le sujet et que tu es capable de le déceler, que tu peux démonter ses écrits avec les bons arguments, mais que quelqu'un qui le connait moins bien pourrait être abusé, c'est limite un devoir de le signaler.
C'est pas forcément simple de tout voir et comprendre sur un sujet que tu connais mal du premiers coup. C'est assez simple de jouer là dessus pour qui veux.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Tu appelles «merde» les travaux de ceux qui ne vont pas dans ton sens ?
Tu peux ne pas être du même avis qu'Alain de Benoist, mais comparer la qualité de son travail avec le produit de ton anus me semble quelque peu excessif.
Apprends qu'au contraire de ce que tu penses, on gagne toujours à lire et comprendre les idées de ses adversaires supposés. Ça s'appelle l'ouverture d'esprit et c'est comme ça que se forme le jugement.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par SuperTux . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/GRECE
Bon après si certain ne voie toujours pas le rapport entre extreme droite et de benoist je ne peux plus rien pour eux, mais bon c'est typique de la nouvelle droite de ne pas s'assumer...
[^] # Re: Oh la jolie manoeuvre
Posté par Yann LD . Évalué à 1.
Bon après si certain ne voie toujours pas le rapport entre extreme droite et de benoist je ne peux plus rien pour eux, mais bon c'est typique de la nouvelle droite de ne pas s'assumer...
En lisant ceci : http://www.grece-fr.net/textes/_txtWeb.php?idArt=71 je vois juste :
2 Contre le racisme, pour le droit à la différence ...
le racisme est une théorie qui postule, soit qu'il existe entre les races des inégalités qualitatives telles qu'on pourrait distinguer des races globalement " supérieures " et " inférieures ", soit que la valeur d'un individu se déduit entièrement de son appartenance raciale, soit encore que le fait racial constitue le facteur explicatif central de l'histoire humaine. Ces trois postulats ont pu être soutenus en même temps ou séparément. Ils sont faux tous les trois.
A part éventuellement le logo celte, je ne vois pas (je suis surement bigleu) d'extrème droite la dedans (pour moi ce qui définit l'extrème droite c'est avant tout la préférence nationale et l'antisémitisme).
je me trompe peut-être.
# Il y a un truc que je ne comprend pas très bien
Posté par Jean M. . Évalué à -1.
Certe nos banquiers européens ont jugé que nous (européens) étions vraiment trop cons pour bénéficier de leurs faveurs (prêt divers) avec notre propre argent. Mais quand nous investissons en fonction de nos petits moyens dans nos sociétés industrielles européennes je pensais que cet argent servait pour investir dans l'outil industriel européen.
MAIS NON ÇA SERT POUR CES ENTREPRISES À JOUER À LA BOUSE À L'ÉTRANGER, c'est la seule explication possible.
Je pense qu'il devrait y avoir un impact à cause des couts de crédits mais pas à ce point !
Pour une fois nos Politiciens devraient faire autre chose que penser à leur carrière, et mettre en place un contrôle sur les banque afin de limiter les investissements hors Europe à 10% des capitaux, 30% en Europe et le reste 60% limité à l'échelon national.
... Parlez-moi de GDF/Suez ou de Véolia Environnement ou de ... des entreprises dites industrielles
Conclusion :
Ici, chez nous, ça a toujours été difficile d'obtenir un crédit à un taux intéressant donc j'ai tout compris si je veux m'acheter une cabane il faut solliciter un crédit après d'une banque étatunienne et, bien sur, préciser être insolvable... Ça c'est un bon dossier on peut ainsi récupérer les euros de mon dernier salaire.
# Je ne connais pas le monsieur..
Posté par Spyhawk . Évalué à 5.
A mettre en relation avec l'excellent journal "Le dollar et l'empire", paru il y a quelques temps ici même (voir les commentaires, très instructifs aussi) : http://linuxfr.org/~Montaigne/26206.html
[^] # Re: Je ne connais pas le monsieur..
Posté par Aefron . Évalué à 2.
[1] http://www.europe2020.org/
# Pour y comprendre quelque chose
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 3.
En vidéo : http://vimeo.com/1711304
Sous forme de contes : http://www.onpeutlefaire.com/articles/ajh-00-un-autre-regard(...)
Ca permet entre autre de comprendre que
- ce n'est pas l'argent des déposant qui est prété lors de crédits.
- les banques ont tout pouvoir sur l'argent, les états aucun.
- le mécanisme actuel ne peut aboutir qu'à une crise financière majeure.
[^] # Re: Pour y comprendre quelque chose
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Sinon la crédibilité du truc n'est pas gagné en se baladant un peu sur les liens que tu propose, genre on tombe en deux clics sur un dossier de "on nous cache tout.com" qui parle de la remise en cause du lien entre le VIH et le SIDA ... la crême du web et de la propagation de rumeurs dirait-on ...
[^] # Re: Pour y comprendre quelque chose
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 1.
Je trouve le commentaire de Dinofly un peu plus haut très judicieux. Je ne pense pas qu'il faille rejeter une idée simplement parce qu'elle est liée par une personne ou, en l'occurence, par un site, à une autre idée mauvaise.
Pour ce qui est de la vidéo, la première partie a l'avantage d'expliquer simplement un mécanisme qui nous concerne tous et dont le fonctionnement nous échape en général.
Il ne s'agit pas d'accepter ce qui est dit dans ces deux liens, mais plutôt de réfléchir aux questions posées. A mon avis, eluder ces questions est aussi mauvais que d'accepter les réponses qui sont données sans y réfléchir. J'ai peut être mal présenté la chose en la présentant comme un cours.
[^] # Re: Pour y comprendre quelque chose
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Mais:
* J'aimerai l'avis de quelqu'un qui s'y connait mieux et relativement objectif pour avoir un avis critique sur la vidéo, pour une simple raison: j'y connais rien.
En gros pour l'instant je ne l'ai vu "propagée" qu'ici ou sur des sites qui ont tendance à propager tout et n'importe quoi, ou sur un site web militant. N'étant pas suffisamment compétent pour me forger un avis définitif, j'aimerai voir les mêmes arguments repris différemment ou dans d'autres contextes ...
[^] # Re: Pour y comprendre quelque chose
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Morale de l'histoire: recouper ses sources est essentiel et avec internet c'est pas bien dure.
[^] # Re: Pour y comprendre quelque chose
Posté par yohannjc . Évalué à 1.
http://michaeljournal.org/ilenauf.htm
# une explication reçue ce matin: la bourse pour les nuls
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
Les villageois, sachant qu'il y avait des singes dans la région, partirent dans la forêt et commencèrent a attraper les singes.
L'homme en acheta des centaines à 10$ pièce et comme la population de singes diminuait, les villageois arrêtèrent leurs efforts.
Alors, l'homme annonça qu'il achetait désormais les singes à 15$.Les villageois recommencèrent a chasser les singes.
Mais bientôt le stock s'épuisa et les habitants du village retournèrent à leurs occupations.
L'offre monta à 20$ et la population de singes devient si petite qu'il devint rare de voir un singe, encore moins en attraper un.
L'homme annonça alors qu'il achèterait les singes 50$ chacun. Cependant, comme il devait aller en ville pour affaires, son assistant s'occuperait des achats.
L'homme étant parti, son assistant rassembla les villageois et leur dit : « Regardez ces cages avec tous ces singes que l'homme vous a achetés. Je vous les vends 35$ pièce et lorsqu'il reviendra, vous pourrez lui vendre a 50$. »
Les villageois réunirent tout l'argent qu'ils avaient, certains vendirent tout ce qu'ils possédaient, et achetèrent tous les singes.
La nuit venue, l'assistant disparut. On ne le revit jamais, ni lui ni son patron.
il ne resta que des singes qui couraient dans tous les sens et des villageois sans argent
Bienvenue dans le monde de la bourse !
PS: Afin d'éviter tous problèmes, les mots Subprimes, Produits dérivés, Titrisation ont été remplacés par Singe;Clients, Pigeons par Villageois et SG, Fortis, Dexia, Hypo Real Estate, CE, CA, Calyon par Bourse....
ウィズコロナ
[^] # Re: une explication reçue ce matin: la bourse pour les nuls
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Ha non, pas là, il pleut --->[]
[^] # Re: une explication reçue ce matin: la bourse pour les nuls
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que les singes là, sont des denrées qui n'appartiennent à personne, il "suffit" de les attraper, et c'est gratuit. J'imagine qu'en fait, dans pas mal de cas, il faut acheter initialement ou posséder personnellement les objets à vendre (bien qu'il existe des marchés d'objets inconsistants)
[^] # Re: une explication reçue ce matin: la bourse pour les nuls
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
# Misère social augmenté ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
globalisation accroître la misère sociale."
Quel augmentation de la misère ? A part une diminution des crédit et la baisse des actions quel effet à la crise dans le "monde réel" ? Pour l'instant pas grand chose.
Et pour un pauvre qui n'a ni portefeuille boursier, ni les moyens de payer une maison, rien n'a changé.
C'est la situation actuelle qui laisse entrevoir un avenir sombre, mais pour l'instant, il n'y a rien de visible.
La célèbre phrase "privatisation des bénéfices et socialisation des pertes" est vraiment d'actualité.
Sachant que les lignes de crédit sont faite à des taux usuriers (AIG vie) ou entraine de rachat de capital à pas chère, je ne suis pas d'acccord.
Les actionnaires y perdent leur chemise récupérée par l'état, qui mets ainsi la main sur des actions de société à pas cher du tout. Une fois les problèmes de liquidités reglés, cela reste des sociétés qui font du profit.
L'état pourra faire de grosse plus value "plus tard".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Misère social augmenté ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Les américains qui ne peuvent rembourser leurs prêts hypothécaires se retrouvent à la rue. La majorité de la population américaine est endettée jusqu'au cou. En France par contre, les effets seront sans doute plus indirects, mais tout aussi réels j'en ai peur.
[^] # Re: Misère social augmenté ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
cela n'a rien a voir avec la crise actuelle. C'est juste des debiles qui ne se sont pas rendu compte que leur remboursement de credit allait tripler au bout de 5 ans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Misère social augmenté ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
La crise actuelle est dite crise des «subprimes», et «subprimes» signifie «prêt à risque», c'est une créance gagée sur l'ensemble de tes actifs, dont le logement.
Pour mémoire, lors de sa campagne présidentielle, Sarkozy entendait lui aussi inciter les gens à devenir propriétaire à tout prix.
[^] # Re: Misère social augmenté ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Misère social augmenté ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Pour comprendre l'origine de la crise, il savoir que quand on signe les papiers pour un emprunt ou une hypothèque, on fait une reconnaissance de dettes. Cette reconnaissance de dette est garantie par nos actifs, qui seront confisqués si on n'honore pas les remboursements. Pour toute personne qui croit que l'emprunteur est solvable, l'accord de prêt est un papier échangeable et vendable, c'est-à-dire une forme d'argent.
Alors, d'après ce que j'ai compris, il s'est passé la chose suivante :
Dans un premier temps, les banques ont revendues les reconnaissance de dettes que sont les crédits, à des organismes financiers que le marché du risque intéressait, ils croyaient ainsi éliminer le risque qu'ils avaient pris avec leurs clients et ont pu recommencer la manoeuvre avec un autre, et ainsi de suite.
Dans un deuxième temps, comme les établissements qui rachetaient leur risque avaient l'air de prospérer, ils se sont dit qu'il y avait dans ce marché du risque matière à profit et ont alors décidé de conserver le risque des créances pourries pour eux, tout en pensant que le risque disparaissait de façon magique par cette opération. Et ils ont recommencé de plus belle à accorder des crédits immobiliers à des gens potentiellement insolvables...jusqu'à être rattrapés par la réalité.
L'origine de la crise est donc la stupidité des organismes bancaires et de crédit américains qui ont spéculé sur des crédits immobiliers à risques sans penser à la réalité du risque.
[^] # Re: Misère social augmenté ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Ça y est les effets sont visibles. Les banques commencent à refuser des crédits aux entreprises, par exemple la simple avance des impôts et charges est refusée à une boîte que je connais. Les entreprises en plein développement qui ont besoin d'investir vont devoir se serrer la ceinture et accepter des taux d'intérêts réévalués à la hausse, etc.
« Le nombre de défaillances d’entreprises est à son plus haut depuis dix ans, estime Karine Berger, directrice des études de l’assureur-crédit Euler-Sfac. Alors qu’on observe déjà, entre juin 2007 et juin 2008, une hausse de 15 % de ces défaillances, qui recouvrent les dépôts de bilan, les procédures de sauvegarde et les cessations de paiements, « la tendance se confirme en septembre et elle gagne tous les secteurs, toutes les tailles d’entreprise et quasiment toutes les régions », précise l’économiste.»
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