Amina a écrit 102 commentaires

Bref, on a essayé de sensibiliser sur la problématique du Contrat d'Engagement Républicain et des libertés associatives.

On a aussi bien compris que vous avez essayé de faire la promo de l'écriture inclusive.

Cela n'abaisse pas la fonction, cela en crée une autre, là où c'est inutile. Un écrivain peut être de n'importe quel genre, pourquoi donc créer un nouveau mot pour insister sur le genre? Doit-on créer un mot spécfique pour les écrivains noirs? Tu cites "peintre" et "chorégraphe", j'attend avec impatience "peintresse" et "chorégraphette".

Ce mot "écrivaine", quelle horreur. Comme s'il fallait mettre les écrivains femmes à part, comme si elle ne pouvait pas être des écrivains à part entière. Ca me rappelle: «J'ai toujours voulu être écrivain, pas écrivaine».

Le blackface, pratique du théâtre américain au 19e siècle, a peu à voir avec les déguisements de carnaval en Europe. Le propre du carnaval c'est de se maquiller et de se travestir. Se déguiser en femme ce n'est pas de la misogynie, se déguiser en pirate ce n'est pas une agression pour les vrais pirates (pirateface?) etc. Ou alors un déguisement est raciste par nature.

un environment de travail plus inclusif.
Ou dit différemment, ca retire une micro aggression quotidienne a une frange de la population.

Plus inclusif ou plus asseptisé? Faut-il retirer toutes les choses qui pourrait micro-agresser un groupe donné? On va céder au moindre groupe de pression ou secte pour ne pas offenser personne? Ou est la limite?

Les gens qui sont à un haut niveau ont souvent fait des bonnes études. Ils ne représentent peut-être pas l'intérêt de la majorité mais c'est loin d'être des crétins.

Sinon cela a toujours été une poignée qui dirige, c'est pour ça que c'est un peu idiot de dire "les blancs ont fait l'esclavage" alors qu'à une époque où il n'y avait même pas la démocratie la majorité des gens n'avaient pas leur mot à dire.

La couleur de peau ne change rien. Obama est noir et n'a pas changé radicalement la politique aux USA. Satya Nadella non plus chez Microsoft. Ils n'ont pas fait plus ou différemment qu'aurait fait un blanc. C'est comme si tu déplaces la capitale de Paris pour tout centraliser à Lyon, ça va pas beaucoup changer la politique.

Je confirme. C'est pas que pour les études, les femmes sont choyées en général en info en entreprise. Les recruteurs aiment bien ajouter un peu de diversité et les collègues aussi sont content de ne pas être toujours entre mecs. Il y a des lourds et des misogynes mais c'est pas la majorité. J'ai peut-être eu de la chance, mais la plupart des collègues sont bienveillants. La majorité des geeks que je connais ont pas de problème de bosser avec une femme. Le seul problème c'est que parfois des entreprises font de la discrimination positive (l'enfer est pavé de bonnes intentions) et donc après faut ramer pour montrer que son poste est mérité et pas du à du favoritisme idiot.

C'est pas parce qu'il n'y aurait pas ou peu de 1er ministre ou de grand patron noir ou arabe que la France est raciste. Beaucoup d'autres trucs peuvent expliquer cette rareté. Par exemple la proportion des noirs et des arabes dans la population française (en majorité blanche) ou le niveau social des noirs et des arabes en France. Les blancs pauvres et peu diplômés ne sont pas souvent 1er ministre ou grand patron en France. Et puis, un 1er ministre noir ou arabe pourrait aussi être raciste.

Des grands patrons "arabes" en France il y en a, par exemple Carlos Ghosn, Mohed Altrad, Rachid Nekkaz, Mourad Boudjellal etc.

Pour la politique on peut mentionner Gaston Monerville, président du Sénat pendant 20 ans (1947-1968). Christiane Taubira était ministre de la justice et numéro 3 du gouvernement il y a peu. Rachida Dati aussi auparavant.

Se focaliser trop sur l'origine des gens pour un poste c'est aussi prendre le risque d'avoir des gens nommés pour ce qu'ils sont et pas pour leurs compétences.

la féminisation est une pratique visant à désinvisibiliser les femmes, dans un texte ou à l'oral,

Le résultat dans ton journal c'est qu'on sous entend que les informaticiennes ne sont pas des informaticiens comme les autres.

en particulier dans la langue française où "le masculin l'emporte sur le féminin"

Quel rapport entre genre grammatical et genre des humains?

Et puis quel rapport entre Amazon et le black friday? Il y avait des soldes bien longtemps avant internet dans les grandes surfaces. Jeff Bezos est l'homme le plus riche parce qu'il est à la tête d 'une entreprise qui propose des services qui plaisent aux gens. Il n'a sans doute pas aquis sa fortune éthiquement mais pas plus que les autres milliardaires.

Il est très ironique, en l'occurrence, d'évoquer la séparation.

"Les informaticiens" contient tous les informaticiens, les hommes, les femmes, les blancs, les noirs, les homos, les chauves, les chrétiens, les trans, les Lapons, les unijambistes. Quand tu dis "les informaticiens et les informaticennes" tu sors les informaticiennes du groupe "informaticiens", tu les met à part. Appele ça comme tu veux.

la gouvernementalité par les infrastructures, la précarité et l'évaluation et de la consommation autotélique de marchandises.

Gouvernementalité par les infrastructures? consommation autotélique? Même en regardant autotélique dans le dico je comprends pas trop.

à nos collègues informaticiens et informaticiennes

Pourquoi séparer les informaticiennes des informaticiens?

Parce que bon, si on vit dans le monde d'Amazon

C'est quoi le monde d'Amazon?

La véracité du "Droit de cuissage" a effectivement été remis en question il y a un bon quart de siècle mais cela n'a évacué en rien le "fait cuissage" en lui-même, le fait que des hommes en situation de pouvoir puissent abuser des femmes en toute - de moins en moins le cas selon les pays - impunité.

Les gens au pouvoir cherchent souvent à abuser les personnes qu'ils dominent. Ce n'est pas un truc d'hommes, c'est plutôt la lutte des classes.

Avec Weinstein on a quand même un exemple récent et parlant du "fait de cuissage" - promotion canapé pour être plus moderne?

Weinstein est un porc mais pas d'angélisme. Si Weinstein a fait ça aussi longtemps c'est parce que tout le monde y trouvait son compte. La promotion canapé certaines sont contentes d'en profiter. C'est un accélérateur de carrière. Si ton futur employeur te demande une pipe pour être prise, tu es adulte, tu es pas obligée de dire oui, tu peux claquer la porte et aller toquer ailleurs.

J'ai l'impression que "aider la cause des femmes" est aujourd'hui super difficile: si tu fais une action concrète de bonne foi, tu as toujours des gens qui vont t'étiqueter "fanatique".

C'est ce qu'on appelle psychologiser le débat. Tu fais le profil psychologique de tous les auteurs de journaux? Ou alors tu connais c246225 personnellement? Sinon c'est mieux de se consentrer sur le fond.

Jsuis pas convaincue par sa réponse. D'abord il dit "tu peux pas comprendre parce que t'es un homme", c'est un peu facile et ça annulle le débat (en plus c'est sexiste). Puis il dit en gros "le féminisme c'est une cause juste donc faut forcément être toujours pour". C'est pas parce que je soutiens une cause que jvais embrasser tout son contenu. Genre si je suis écologiste j'ai le droit de critiquer Greta Tunberg sans être égoiste et associale (comme il écrit), ou non?

Bonjour, merci pour le lien et la description. Ca a l'air intéressant en effet. Je n'ai malheureusement jamais eu la chance de la voir en conférence. Une amie m'avait passé un ouvrage d'elle il y a quelques années. C'était un rapport de thèse au format livre 'L'informatique a-t-elle un sexe'. Il y avait des idées mais aussi beaucoup de pages très caricaturales où on sentait un parti pris. Je me souviens par exemple qu'elle essayait à tout prix de dresser une liste de femmes pionnières dans tous les domaines. Ada Lovelace est connue, mais elle essayait de trouver des Ada Lovelance dans tous les domaines de l'informatique qui auraient été là avant les hommes. C'était un peu ridicule. Elle faisait aussi beaucoup d'accusations ou de généralités qui semblaient paranoïaques. Je me souviens par exemple qu'elle écrivait que les attitudes sexistes étaient le 'ciment des groupes de hackers'. Elle disait aussi qu'il fallait dissocier mathématiques et informatique et je suis en désaccord. Mais il y avait aussi quelques bonnes pages sur la science-fiction, elle a l'air experte sur ce sujet. Et aussi j'avais trouvé qu'elle décrivait bien ce que c'est qu'être informaticien. Je ne suis pas certaine que je voudrais lire un autre livre pour tout ca. Mais j'irai bien l'écouter si elle fait une conférence près de chez moi! Merci encore pour avoir partagé le livre. Ca fait plaisir les commentaires constructifs.

C'est ce qui se passe quand un décideur applique stupidement un quota et engage des incompétents à cause de celui-ci (alors que les quotas n'imposent PAS ça du tout)

Et qu'est ce qui se passe en pratique? Dans la vraie vie? Exactement ce cas que tu décris. Comme il faut remplir les quotas, on prend des gens qui n'auraient jamais dû être là. On le voit au travail. On le voit aussi en politique où on complète les listes avec des figurantes. Pourtant, aucune femme politique de renom (Simone Veil, Christiane Taubira etc) n'a eu besoin de quota pour s'imposer. C'est identique au travail, une femme compétente n'a pas besoin de quota pour trouver un emploi. Encore une fois, sors le nez de tes lectures et regarde le concret. Ou alors tu continueras à regarder le monde et dire 'ça devrait être comme ça', sans accepter la réalité.

Ils ont réalisé que les différences qu'on observe dans la société peuvent (peuvent!) aussi être due à d'autres choses.

Je pense que tu es le seul que ça surprend. C'est évident. Je n'ai jamais dit l'inverse.

Ce qui est ironique, c'est que c'est toi qui est "trop dans la théorie": tu as ta petite théorie, en pratique, elle ne marche pas. Ta théorie prédit

Je ne prédis rien. Je n'ai pas de théorie. Je regarde la vraie vie avec mes vrais yeux. En pratique les hommes et les femmes ont statistiquement des comportements différents. Les comportements varient d'une région à une autre, mais ils restent différents. Je regarde et je vois qu'il y a plus de femmes qui se maquillent que d'hommes. C'est pas de la théorie. C'est pas un complot pour te donner tort. C'est la vraie vie. Sors de ton ordinateur. Ton argument 'Oui mais dans des conditions particulières le quota est bon' est hors-sujet, parce que ces conditions ne sont pas là. Si on était sur Mars, la pesanteur serait différente. On marcherait différemment. Mais on est pas sur Mars. Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.

Ce que tu fais, c'est déployer un projet directement en production, sans avoir fait un cahier des charges pour voir si ça correspond à un besoin et sans avoir testé dans un environnement de pré-production avec des conditions réelles. Ca donne un beau projet sur le papier, mais en pratique ça se plante lamentablement.

Si quelqu'un prend le contrôle de l'outil, alors il a plein accès à tes comptes en banque. Faut au minimum que l'outil nécessite une authentification, un peu comme un gestionnaire de mot de passes. Sinon ça me parait risqué.

Donc, oui, j'ai cherché, je n'ai trouvé aucune étude trouvant des différences dans un environnement contrôlé pour éviter les effets culturels.

Est-ce que tu sais que tu n'as aucune chance de tomber enceinte?

Parmi les études que tu as vu, COMBIEN METTENT EN PLACE UNE MÉTHODOLOGIE qui corrigent pour les effets sociaux ?

Je le disais dans un autre commentaire: tu es trop dans la théorie. En vrai il y a l'influence de la culture et de la société, qui sont en partie une conséquence des différences biologiques. Tout est lié.

Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.

Mais ce cas n'existe pas en vrai. Donc cela ne sert pas beaucoup pour analyser la vraie société dans laquelle les différences de comportement s'observent.

J'ai l'impression que sur les postes de managers, la proportion d'hommes est largement supérieure à celle de femmes. Même par rapport au nombres de femmes dans l'informatique. Ce n'est pas une source ni une étude, juste mon expérience. Le PDG d'IBM est une femme, comme chez Oracle, comme chez Yahoo il y a peu, donc c'est possible, mais ce sont des exceptions. Cela ne prouve pas une discrimination. Être manager sans travailler le soir et le weekend, en finissant à 17h30 tous les jours (heure de l'école), c'est compliqué. Être manager c'est aussi être très exposé au stress. Pour une femme célibataire, ce n'est pas un problème. Mais un poste de manager est souvent incompatible avec la vie de famille. En France, ce sont les femmes qui assument la majorité des tâches ménagères (même sans enfants). Beaucoup de femmes aimeraient être manager, mais pas dans ces conditions. La solution ce n'est pas un quota ici, mais de modifier complétement le rôle de manager. Les postes techniques très qualifiés demandent aussi parfois un engagement total et énormément de temps consacré à la formation en dehors des heures de travail. C'est aussi incompatible avec la vie de famille. On ne peut pas non plus modifier cela avec un quota.

J'ai déjà écrit plusieurs fois que mon expression 'bon sens' était maladroite. Je crois que tu ne lis même pas mes commentaires, parce que tu es satisfait de ton 'j'ai cité une étude, j'ai raison' comme un évangéliste avec sa bible. Tu confonds science dure et science expérimentale. En mathématiques, si on a une démonstration valide, on a raison. En biologie, c'est plus compliqué. C'est ce qu'on observe au microscope qui est vrai, même si la théorie aurait dû nous mener à une autre expérience. La biologie, comme les sciences humaines et sociales, ça suppose d'observer la réalité en face. Si tu as une belle étude mais qu'elle ne marche pas sur le terrain, elle garde son intérêt théorique, mais cela n'invalide pas la pratique. Le quota, ça marche dans ton étude avec des hypothèses précises. En pratique, ça ajoute de nouveaux biais.

De nouveau, les études montrent que les gens CROIENT que c'est le bon alors qu'il n'est PAS le bon.

Tu confonds 'trouver un bon candidat' = 'un candidat valide' avec trouver 'le meilleur' candidat. Un candidat bon, ou valide, c'est facile à vérifier en pratique. Je reprends mon exemple. Une offre pour du python. Tu donnes un projet à faire à la personne que tu as recrutée. Elle y arrive. C'était donc un bon candidat. Peut-être pas le meilleur candidat, mais il/elle convient pour le poste. C'est pas de la croyance, c'est la preuve par l'expérimentation.

Ça tombe bien, les quotas n'ont JAMAIS forcé à recruter un plombier à la place d'un expert python

Si tu es obligée de respecter les quotas, tu vas être forcée de faire n'importe quoi pour satisfaire les quotas. C'est un des problèmes récurrents chez les policiers. Tu sais ce que fait une de mes connaissances qui travaille au RH dans une grande SSII respectable et qui a des quotas 'social banlieue' à respecter? D'abord elle trouve des gens qui correspondent au quota et au poste, mais ils ne sont pas assez nombreux. Alors elle complète. Elle prend des gens qui ne viennent pas de la banlieue pauvre mais qui ont étudié dans une université ou une école située en banlieue (Paris XI, Paris XII, Paris XIII, Cergy etc). Puis elle prend des gens qui ont fait un stage en banlieue (par exemple la Plaine Stade de France). Ces gens passent tous dans le quota 'social banlieue'. Puis elle complète avec presque n'importe qui qui rentre dans le quota. Elle sait que pour ces derniers le CDD ne sera jamais renouvelé. Ce n'est pas une initiative personnelle, ce sont les consignes de sa direction. Pour satisfaire les slides de la fin d'année du PDG qui affirement que l'entreprise fait quelque chose pour la banlieue. C'est ça la réalité des quotas.

Ce que fait le biais est le suivant: si un individu a une compétence réelle X, alors, les hommes auront une compétence évaluée 1.1*X et les femmes une compétence évaluée 0.9*X.

Tu es trop dans la théorie. Si le recruteur est une femme cela peut être différent. Si le recruteur a eu une formation sur les biais de sexe et se dit 'je dois être plus indulgent parce que c'est une femme' c'est différent. Si tu avais lu plus d'études tu saurais aussi que des dizaines de biais s'appliquent suivant si le recruteur ou le candidat est blanc, noir, gros, vieux, jeune, gothique, sale, a des lunettes etc. C'est très difficile de savoir la valeur de X pour un candidat donné.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, libre à toi de me pointer vers un expert en statistique défendant que c'est incorrect.

La statistique, c'est l'INSEE. Il n'y a presque pas de chomâge des femmes en informatique. Donc les femmes, comme la majorité des candidats, sont peut-être parfois victimes de certains biais, mais elles n'ont pas besoin de quotas pour travailler.

Je n'ai pas raté ce virage, je suis pour la diversité et je l'ai écrit de nombreuses fois dans les commentaires. Je suis convaincue de l'intérêt de la diversité sous toutes ses formes. C'est la parité forcée que je trouve contre-productive. Quand on met une offre d'emploi pour mon équipe, environ un candidat sur dix (compétents ou non) est une candidate. Donc dans mon équipe, il y a plus de développeurs que de développeuses. Je ne vois pas le problème.
La parité forcée c'est manichéen. Avoir des éléments différents permet déjà de ne pas avoir de monoculture. Le contraire de la monoculture ce n'est pas un égalitarisme mathématique.

Pour être encore plus précise, le quota à l'embauche veut introduire un biais pour corriger un biais supposé: la discrimination des femmes à l'embauche. Or les femmes n'ont pas de problème à trouver un emploi en informatique. Le taux de chomâge des femmes en informatique est le même que celui des hommes.

L'expression 'bon sens' était maladroite. Pardon. Pour le reste, je ne comprends toujours pas trop le rapport avec la discussion initiale.
C'est bien de lire des études. C'est bien aussi de les comprendre. Des biais ça introduit des paramètres faux dans une série de bons paramètres. Cela ne transforme pas 100% de tes variables. Des biais ne te feront jamais recruter un plombier à la place d'un expert python.