Amina a écrit 113 commentaires

Bonjour, merci pour le lien et la description. Ca a l'air intéressant en effet. Je n'ai malheureusement jamais eu la chance de la voir en conférence. Une amie m'avait passé un ouvrage d'elle il y a quelques années. C'était un rapport de thèse au format livre 'L'informatique a-t-elle un sexe'. Il y avait des idées mais aussi beaucoup de pages très caricaturales où on sentait un parti pris. Je me souviens par exemple qu'elle essayait à tout prix de dresser une liste de femmes pionnières dans tous les domaines. Ada Lovelace est connue, mais elle essayait de trouver des Ada Lovelance dans tous les domaines de l'informatique qui auraient été là avant les hommes. C'était un peu ridicule. Elle faisait aussi beaucoup d'accusations ou de généralités qui semblaient paranoïaques. Je me souviens par exemple qu'elle écrivait que les attitudes sexistes étaient le 'ciment des groupes de hackers'. Elle disait aussi qu'il fallait dissocier mathématiques et informatique et je suis en désaccord. Mais il y avait aussi quelques bonnes pages sur la science-fiction, elle a l'air experte sur ce sujet. Et aussi j'avais trouvé qu'elle décrivait bien ce que c'est qu'être informaticien. Je ne suis pas certaine que je voudrais lire un autre livre pour tout ca. Mais j'irai bien l'écouter si elle fait une conférence près de chez moi! Merci encore pour avoir partagé le livre. Ca fait plaisir les commentaires constructifs.

C'est ce qui se passe quand un décideur applique stupidement un quota et engage des incompétents à cause de celui-ci (alors que les quotas n'imposent PAS ça du tout)

Et qu'est ce qui se passe en pratique? Dans la vraie vie? Exactement ce cas que tu décris. Comme il faut remplir les quotas, on prend des gens qui n'auraient jamais dû être là. On le voit au travail. On le voit aussi en politique où on complète les listes avec des figurantes. Pourtant, aucune femme politique de renom (Simone Veil, Christiane Taubira etc) n'a eu besoin de quota pour s'imposer. C'est identique au travail, une femme compétente n'a pas besoin de quota pour trouver un emploi. Encore une fois, sors le nez de tes lectures et regarde le concret. Ou alors tu continueras à regarder le monde et dire 'ça devrait être comme ça', sans accepter la réalité.

Ils ont réalisé que les différences qu'on observe dans la société peuvent (peuvent!) aussi être due à d'autres choses.

Je pense que tu es le seul que ça surprend. C'est évident. Je n'ai jamais dit l'inverse.

Ce qui est ironique, c'est que c'est toi qui est "trop dans la théorie": tu as ta petite théorie, en pratique, elle ne marche pas. Ta théorie prédit

Je ne prédis rien. Je n'ai pas de théorie. Je regarde la vraie vie avec mes vrais yeux. En pratique les hommes et les femmes ont statistiquement des comportements différents. Les comportements varient d'une région à une autre, mais ils restent différents. Je regarde et je vois qu'il y a plus de femmes qui se maquillent que d'hommes. C'est pas de la théorie. C'est pas un complot pour te donner tort. C'est la vraie vie. Sors de ton ordinateur. Ton argument 'Oui mais dans des conditions particulières le quota est bon' est hors-sujet, parce que ces conditions ne sont pas là. Si on était sur Mars, la pesanteur serait différente. On marcherait différemment. Mais on est pas sur Mars. Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.

Ce que tu fais, c'est déployer un projet directement en production, sans avoir fait un cahier des charges pour voir si ça correspond à un besoin et sans avoir testé dans un environnement de pré-production avec des conditions réelles. Ca donne un beau projet sur le papier, mais en pratique ça se plante lamentablement.

Si quelqu'un prend le contrôle de l'outil, alors il a plein accès à tes comptes en banque. Faut au minimum que l'outil nécessite une authentification, un peu comme un gestionnaire de mot de passes. Sinon ça me parait risqué.

Donc, oui, j'ai cherché, je n'ai trouvé aucune étude trouvant des différences dans un environnement contrôlé pour éviter les effets culturels.

Est-ce que tu sais que tu n'as aucune chance de tomber enceinte?

Parmi les études que tu as vu, COMBIEN METTENT EN PLACE UNE MÉTHODOLOGIE qui corrigent pour les effets sociaux ?

Je le disais dans un autre commentaire: tu es trop dans la théorie. En vrai il y a l'influence de la culture et de la société, qui sont en partie une conséquence des différences biologiques. Tout est lié.

Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.

Mais ce cas n'existe pas en vrai. Donc cela ne sert pas beaucoup pour analyser la vraie société dans laquelle les différences de comportement s'observent.

J'ai l'impression que sur les postes de managers, la proportion d'hommes est largement supérieure à celle de femmes. Même par rapport au nombres de femmes dans l'informatique. Ce n'est pas une source ni une étude, juste mon expérience. Le PDG d'IBM est une femme, comme chez Oracle, comme chez Yahoo il y a peu, donc c'est possible, mais ce sont des exceptions. Cela ne prouve pas une discrimination. Être manager sans travailler le soir et le weekend, en finissant à 17h30 tous les jours (heure de l'école), c'est compliqué. Être manager c'est aussi être très exposé au stress. Pour une femme célibataire, ce n'est pas un problème. Mais un poste de manager est souvent incompatible avec la vie de famille. En France, ce sont les femmes qui assument la majorité des tâches ménagères (même sans enfants). Beaucoup de femmes aimeraient être manager, mais pas dans ces conditions. La solution ce n'est pas un quota ici, mais de modifier complétement le rôle de manager. Les postes techniques très qualifiés demandent aussi parfois un engagement total et énormément de temps consacré à la formation en dehors des heures de travail. C'est aussi incompatible avec la vie de famille. On ne peut pas non plus modifier cela avec un quota.

J'ai déjà écrit plusieurs fois que mon expression 'bon sens' était maladroite. Je crois que tu ne lis même pas mes commentaires, parce que tu es satisfait de ton 'j'ai cité une étude, j'ai raison' comme un évangéliste avec sa bible. Tu confonds science dure et science expérimentale. En mathématiques, si on a une démonstration valide, on a raison. En biologie, c'est plus compliqué. C'est ce qu'on observe au microscope qui est vrai, même si la théorie aurait dû nous mener à une autre expérience. La biologie, comme les sciences humaines et sociales, ça suppose d'observer la réalité en face. Si tu as une belle étude mais qu'elle ne marche pas sur le terrain, elle garde son intérêt théorique, mais cela n'invalide pas la pratique. Le quota, ça marche dans ton étude avec des hypothèses précises. En pratique, ça ajoute de nouveaux biais.

De nouveau, les études montrent que les gens CROIENT que c'est le bon alors qu'il n'est PAS le bon.

Tu confonds 'trouver un bon candidat' = 'un candidat valide' avec trouver 'le meilleur' candidat. Un candidat bon, ou valide, c'est facile à vérifier en pratique. Je reprends mon exemple. Une offre pour du python. Tu donnes un projet à faire à la personne que tu as recrutée. Elle y arrive. C'était donc un bon candidat. Peut-être pas le meilleur candidat, mais il/elle convient pour le poste. C'est pas de la croyance, c'est la preuve par l'expérimentation.

Ça tombe bien, les quotas n'ont JAMAIS forcé à recruter un plombier à la place d'un expert python

Si tu es obligée de respecter les quotas, tu vas être forcée de faire n'importe quoi pour satisfaire les quotas. C'est un des problèmes récurrents chez les policiers. Tu sais ce que fait une de mes connaissances qui travaille au RH dans une grande SSII respectable et qui a des quotas 'social banlieue' à respecter? D'abord elle trouve des gens qui correspondent au quota et au poste, mais ils ne sont pas assez nombreux. Alors elle complète. Elle prend des gens qui ne viennent pas de la banlieue pauvre mais qui ont étudié dans une université ou une école située en banlieue (Paris XI, Paris XII, Paris XIII, Cergy etc). Puis elle prend des gens qui ont fait un stage en banlieue (par exemple la Plaine Stade de France). Ces gens passent tous dans le quota 'social banlieue'. Puis elle complète avec presque n'importe qui qui rentre dans le quota. Elle sait que pour ces derniers le CDD ne sera jamais renouvelé. Ce n'est pas une initiative personnelle, ce sont les consignes de sa direction. Pour satisfaire les slides de la fin d'année du PDG qui affirement que l'entreprise fait quelque chose pour la banlieue. C'est ça la réalité des quotas.

Ce que fait le biais est le suivant: si un individu a une compétence réelle X, alors, les hommes auront une compétence évaluée 1.1*X et les femmes une compétence évaluée 0.9*X.

Tu es trop dans la théorie. Si le recruteur est une femme cela peut être différent. Si le recruteur a eu une formation sur les biais de sexe et se dit 'je dois être plus indulgent parce que c'est une femme' c'est différent. Si tu avais lu plus d'études tu saurais aussi que des dizaines de biais s'appliquent suivant si le recruteur ou le candidat est blanc, noir, gros, vieux, jeune, gothique, sale, a des lunettes etc. C'est très difficile de savoir la valeur de X pour un candidat donné.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, libre à toi de me pointer vers un expert en statistique défendant que c'est incorrect.

La statistique, c'est l'INSEE. Il n'y a presque pas de chomâge des femmes en informatique. Donc les femmes, comme la majorité des candidats, sont peut-être parfois victimes de certains biais, mais elles n'ont pas besoin de quotas pour travailler.

Je n'ai pas raté ce virage, je suis pour la diversité et je l'ai écrit de nombreuses fois dans les commentaires. Je suis convaincue de l'intérêt de la diversité sous toutes ses formes. C'est la parité forcée que je trouve contre-productive. Quand on met une offre d'emploi pour mon équipe, environ un candidat sur dix (compétents ou non) est une candidate. Donc dans mon équipe, il y a plus de développeurs que de développeuses. Je ne vois pas le problème.
La parité forcée c'est manichéen. Avoir des éléments différents permet déjà de ne pas avoir de monoculture. Le contraire de la monoculture ce n'est pas un égalitarisme mathématique.

Pour être encore plus précise, le quota à l'embauche veut introduire un biais pour corriger un biais supposé: la discrimination des femmes à l'embauche. Or les femmes n'ont pas de problème à trouver un emploi en informatique. Le taux de chomâge des femmes en informatique est le même que celui des hommes.

L'expression 'bon sens' était maladroite. Pardon. Pour le reste, je ne comprends toujours pas trop le rapport avec la discussion initiale.
C'est bien de lire des études. C'est bien aussi de les comprendre. Des biais ça introduit des paramètres faux dans une série de bons paramètres. Cela ne transforme pas 100% de tes variables. Des biais ne te feront jamais recruter un plombier à la place d'un expert python.

Le bon sens, c'est loin d'être une science exacte. Et le vécu, tout le monde en a un différent.

Tu as raison. Je vais essayer d'être plus précise.
Je suis d'accord, il y a énormément de biais tout le temps. On arrive cependant à recruter quelqu'un qui convient pour le poste. Même si ce n'était peut-être pas le meilleur des candidats. On sait qu'il ou elle convient parce qu'il ou elle sait faire le travail qui est demandé. Le problème, c'est qu'un quota ne corrige pas les biais. Un quota introduit au contraire un nouveau biais.

Confier tes identifiants bancaires à un service tiers, je ne crois pas que c'est une bonne idée.

C'est pas risqué de synchroniser un outil avec tes comptes en banque?

Je n'ai pas compris non plus métaphores traditionnelles du bureau à la première lecture.

Mes explications sur les défauts du quota c'est du vécu et du bon sens. Tu as le droit de ne pas être d'accord. Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je crois que nous sommes d'accord. Je ne conteste pas les biais inconscients. Les biais influencent mais ne font pas faire le contraire du bon sens. Si tu cherches un développeur python expert, je ne crois pas que tu écartes une fille incollable sur les librairies et un CV qui correspond. Avec certains recruteurs je dois peut-être batailler un peu plus que les autres: ils ont moins confiance. Avec d'autres un peu moins que les autres: ils veulent une fille dans l'équipe. C'est tout. Un bon recruteur essaie de se concentrer sur les compétences et de ne pas trop se laisser influencer par les biais (sexe, adresse, couleur de peau, style vestimentaire etc).

Par exemple, comment expliquer qu'il existe des tas de biais

Je ne conteste pas les biais culturels ou sociaux. Relis mes commentaires.

"prendre les candidats les plus compétents", c'est se voiler la face: les tests démontrent que l'évaluation des candidats est peu précise et est soumise à beaucoup de biais inconscients.

C'est simple de voir si un candidat a des compétences techniques dans un domaine. C'est assez simple de savoir si c'est un junior ou un expert. Pour évaluer les compétences sociales, on peut faire des mises en situation. Inviter un candidat à partager un repas avec l'équipe par exemple. Il y a aussi des tests RH psychologiques. Trouver le ou la meilleure, ça c'est compliqué. Trouver qui peut convenir c'est simple. Avec un quota, tu vas volontairement écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins. Pour de l'idéologie.

De nouveau, un enfant de 12 ans te répondrait que choisir les plus performants, c'est mieux. Du coup, comment expliquer que certains prétendent que c'est le contraire

Aujourd'hui dès qu'on parle des sexes, c'est très politique, militant, pas toujours très rationnel. La parité est un dogme. J'aime regarder en pratique.

L'explication, c'est que ce n'est pas si simple que ça.

La discrimination positive en faveur des femmes renforce l'idée que nous ne sommes pas compétentes puisque nous avons besoin de passe droit. Qu'est ce que tu trouves compliqué?

Puis en les accueillant convenablement dans les entreprises.

Oui! Ca c'est important. Il faut que les entreprises fassent que les gens différents puissent s'intégrer normalement. La misogynie existe dans l'informatique, je l'ai aussi vécue, mais heureusement elle est minoritaire. Être d'une origine sociale différente peut aussi être difficile.

Oui, c'est sur, le fond de sa these, c'était grosso modo "les femmes sont biologiquement impropre a l'informatique",

Tu as manqué totalement le fond de son propos, comme la plupart des médias. Il dit que s'il y a plus d'hommes que de femmes en informatique et dans les postes de direction, il y a peut-être des raisons simples. Par exemple, les femmes sont plus tournées vers l'empathie, plus anxieuses, moins compétitives et elles s'occupent plus de leur vie de famille que les hommes. C'est un peu basique comme réflexion et il part aussi dans d'autres choses bizarres, mais je trouve ça juste. Ca peut expliquer pourquoi il y a moins de femmes en informatique et plus de femmes dans des métiers sociaux.

Alors bon, je sais pas pour toi, mais si le débat que tu veux ouvrir c'est "est ce que les femmes sont biologiquement incapables de faire un métier 100% intellectuel"

Les femmes sont capables de tout faire et il y a des femmes dans tous les métiers aujourd'hui. La biologie, l'éducation, la culture influencent le choix du métier, c'est une réalité. En occident, en chimie il y a beaucoup de femmes, pas en informatique. Les deux sont des métiers intellectuels. Le débat, c'est peut-être que la discrimination positive ne sert à rien: s'il y a moins de femmes en informatique, c'est qu'il y a aussi moins de candidates.

Ou plutôt, que la diversité en général (y compris la parite homme/femme) augmente tres largement la performance d'une équipe.

Si tu doubles l'effectif d'une équipe pour un projet, tu penses que tu auras une meilleure performance en prenant les candidats les plus compétents (homme ou femme) ou en prenant les candidats issus d'un quota? Rassure-moi, tu n'as jamais eu à manager un projet ou une équipe?

Il est plus difficile pour une femme de consulter un gynécologue qu'une gynécologue.

C'est ton avis mais ce n'est pas une vérité. Je pense que c'est très personnel. Personnellement je ne m'intéresse pas plus que ça au genre de mon médecin. En dehors des intégristes religieux, je pense que les gens qui veulent se faire soigner/controler cherchent un praticien sérieux avant tout. En plus autrefois la grande majorité des gynécologues étaient des hommes (et dans ma ville c'est encore comme ça et je n'ai pas rencontré de 'pervers').

je pense que c'est une bonne chose pour une entreprise d'essayer d'avoir une parité des sexes

Une bonne chose pour une entreprise c'est de créer de la richesse. C'est d'avoir des compétences et une expertise en interne. La diversité (sous toutes ses formes, sociales etc) apporte sûrement en créativité, mais la parité des sexes ne me semble pas importante. En France, presque aucune profession est paritaire. Essaie de penser à une profession et tu arriveras rapidement à dire si elle est majoritairement masculine ou féminine. L'important c'est avoir le choix et la liberté. La seule chose qui compte je crois c'est qu'une femme puisse faire un métier majoritairement masculin et un homme puisse faire un métier majoritairement féminin. La parité des sexes ne réduit pas non plus le nombre de misogynes qui est constant dans la société.

l'Inde n'étant pour ainsi dire pas un pays où les féministes ont le même genre de préoccupations qu'en France, je peut concevoir qu'il n'y ait pas beaucoup d'autre solutions que des méthodes un peu grossières.

La société indienne a encore des gros problèmes avec l'égalité entre les hommes et les femmes, mais là-bas l'informatique est un contre-exemple. L'informatique est très prisée par les filles. Elles représentent entre 30 et 40% de la profession (voir par exemple cet article.). Pour des raisons culturelles, en Asie du Sud-Est en général les femmes se tournent davantage vers l'informatique qu'en Occident. J'ai lu qu'en Malaisie il y avait une minorité d'hommes dans l'informatique. La méthode grossière est donc probablement d'essayer de recruter un maximum de femmes informaticiennes dans un pays où il y en a beaucoup pour remplir ses quotas de femmes en Europe/Amérique, plutôt que d'essayer d'améliorer la condition de la femme indienne. C'est de la politique: on va mettre plus de femmes, on va virer les plus de 40 ans, on va demander aux employés de mettre des likes sur les réseaux sociaux, de rentrer ses heures par projet et on prendra le prestataire le moins cher. Sur le terrain, c'est catastrophique, mais c'est bon pour la com.

la mode aujourd'hui semble-t-il de lutter (pro)activement contre l'oppression supposée d'une "catégorie" de personnes

Être en minorité ne veut pas nécessairement dire être une victime, sauf si la loi qui s'applique est celle de la jungle.

D'autant que le christianisme est en perte de vitesse en France au profit de l'islam, négliger cette dernière religion en leur disant d'aller se faire voir et de se démerder

Cédons à toutes les revendications des barbus. Faisons du vendredi un jour férié ! Supprimons la mixité à l'école et la piscine ! On peut très bien faire sa prière discrètement au travail, les mosquées sont ouvertes aux heures de midi, pas besoin de tout chanbouler. Pour moi c'est pas la France qui doit s'adapter aux arrivants mais l'inverse. Laisse les musulmans tranquiles où ils sont, ils ne t'ont rien demandé, merci.

C'est d'ailleurs un système intéressant, les musulmans dans ce genre de travail demandent plus souvent le vendredi de libre, ce qui permet de pratiquer leurs cultes

Faut pas exagéré, cela concerne une toute petite minorité. Y-a que les barbus qui veulent aller à la mosquée toutes les semaines. Comme chez les catholiques pratiquants, c'est pas beaucoup de monde !

Et chaque année c'est l'occasion d'entendre une compilation de blaques sexistes, d'attaques diverses, de contre-vérités.

C'est les asociations féministes qui font les premières des contre-vérités en se positionnant comme des victimes et en prétendant parler au nom de toutes les femmes. On en parlait déjà l'année dernière.

Les métiers féminins sont dévalorisés et mal payés

En 2013, les femmes en Europe ont accès à quasiment tous les métiers. Des métiers tipiquement d'hommes (ouvrier de chantier, manutentionnaire, vigile) sont aussi très dévalorisés. Faut arrêter de se victimiser.

Merci les gars.

Tu te rends compte que tu conclues ton intervention par un propos sexiste ??? Je sais que c'est surtout fréquenté par des mecs ici, mais pour toi si on est pas d'accord avec toi on est forcément un gars ?

Franchement, je sais pas, si tu restes bloqué sur ton côté féministe binaire paranoïaque anti-mec, tu arriveras juste à braquer tout le monde, mais tu feras jamais avancer la cause de l'égalité des sexes.