Bonjour cher journal. Aujourd'hui je prends ma plume pour te parler de ce que j'ai vu sur GitHub et qui m'a beaucoup choqué : https://github.com/github/renaming#from-master-to-main
One month after the new settings are available in GitHub.com, we will set the default to main for any user or organization that hasn't chosen a default branch for new repositories. We'll do the same in GitHub Enterprise Server 2.23. You can opt out of this at any time by configuring the default branch name for new repositories to master or any other word.
En langue de Molière, on pourrait dire :
Passé un mois une fois que les nouvelles préférences seront disponibles, nous allons définir "main" comme branche par défaut pour toute organisation ou utilisateur n'ayant pas explicitement défini autre chose. De même pour GitHub Enterprise Server 2.23. Vous pouvez vous exclure de ce changement à n'importe quel moment en configurant la branche par défaut des nouveaux dépôts à "master" ou tout autre nom.
Et ce ne sont pas les seuls à faire ce changement. Les master/slave redis ou OpenZFS deviennent des primary/replica, … Voir : https://www.theregister.com/2020/06/15/github_replaces_master_with_main
A un moment, je me pose la question. Qu'est-ce qui fait que par un consensus étrange, un grand nombre de personnes décident de jeter à la poubelle une partie de notre vocabulaire ? Pourquoi d'un coup les mots "blanc", "noir", "maître", "esclave" ou encore d'autres devraient être proscrits ? Comment en est-on venu à considérer les mots eux-même comme étant bons ou mauvais ?
Cela me rappelle vivement 1984 de George Orwell et la Novlangue. Si vous ne l'avez pas lu, allez en librairie et lisez-le car il est criant d'actualité.
Si je me suis intéressée à l'informatique, c'est parce que l'ordinateur ne ment pas. Il est toujours juste et logique. Tu lui dit vrai, il répond vrai, et 100% du temps. C'est un domaine où la logique prime. Voir débarquer l'idéologie ainsi dans ce domaine que j'affectionne tant est une épreuve à l'image de la société que nous formons où également l'idéologue de la langue de bois est devenue incontournable. Car en vérité, cette langue de bois n'a pas pour vocation à protéger les minorités. C'est juste un instrument de pouvoir comme les autres afin de nous soumettre à une idéologie que nous n'avons pas choisie.
Et je vais finir sur cette question philosophique : Qui est le plus raciste ? Celui qui s'en fout de savoir qui est blanc ou qui est noir et qui juge la personne par ses actes, ou celui qui considère que le noir est lésé juste par sa couleur de peau et qu'il est nécessaire de mettre en place une discrimination afin de rétablir une justice ?
Personnellement, je me fous royalement de la couleur de peau des gens (pareil pour leur identité sexuelle, religion ou nationalité).
# Sacrée naiveté
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
On va dire qu'il est extrèmement naif de croire que ce domaine n'avait pas été influencé par les idéologies précédentes, et que ces mots n'avaient pas été eux même amené par une de ces idéologies.
Une idéologie en remplace d'autres, rien de magique ou d'horrible.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par batisteo . Évalué à 10.
J’en suis très content, mais qu’en est-il de tes biais cognitifs ? Tu es sure qu’ils ne t’influences pas ?
Et par ailleurs, ton billet me semble un peu trop généralisé : en apprenant Git j’ai trouvé ça contre-intuitif le terme “master”, et du coup je trouve “main” plus approprié.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Elfir3 . Évalué à 10. Dernière modification le 24 août 2020 à 23:32.
Bof, j'ai voulu en ajouter une seconde, mais impossible d'avoir deux mains sur un repo git. Pourtant j'en ai bien deux.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne parle pas du bien fondé de "master" ou "main" dans le cas de Git, ce n'est pas mon propos. Mon propos est de voir ce changement à la suite de la campagne de lobbying "Black Lives Matter".
Concernant les préjugés (ou biais cognitifs), personne n'est à l'abri de toute façon. la meilleure manière de les prévenir est de faire un travail sur soi et de considérer l'autre avec charité quelque soit les circonstances. Tenter artificiellement de considérer de manière particulière telle ou tell communauté parce que l'on pense qu'elle est persécutée provoque d'autres préjugés : les autres communautés seront considérées, du moins inconsciemment comme persécutrices et deviennent victime d'autres préjugés.
La morale de l'histoire : on ne répare pas des préjugés par d'autres préjugés. La solution est de considérer chaque individu indépendamment.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à -8.
c'est une charité de posture qui est prônée là…
Il n'y a aucune volonté ni envie ne serait-ce que d'écouter ton prochain.
Je suis toujours étonné de la résistance face aux changements dans un secteur qui demande un renouvellement régulier
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Changer, c'est pas le problème. Personnellementje me fiche de savoir comment ils appellent la branche principale. J'appellerais la mienne "pied" juste pour emmrerder le monde.
Par contre je me demande s'ils ont prévu de reprendre l'intégralité des docs et tutoriaux pour aller y faire le changement.
Sinon, ben c'est raté:
"c'est quoi le main?
-lis la doc et regarde à master!
-euh… ok!"
Et encore pire pour des trucs genre "architecture maitre-esclave". Ça n'existe que depuis des décennies. On fout tous les livres à la poubelle ?
Après, j'aimerais voir un sondage chez les afro-américains sur leur perception des termes utilisés en informatique, parce que bien des fois les gens offusqués ne sont pas concernés…
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 5.
Il faut voir le changement de deux côtés :
Ensuite, oui ces termes n'ont pas le même impact en dehors des US, mais vu que ce pays dicte la ligne dans l'informatique ben cela force tout le monde a suivre.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par lockidor . Évalué à 10.
Des clous. On change des babioles triviales et dont tout le monde se fout parce que ça a un excellent rapport bruit/courage politique, mais tous les problèmes de fond demeurent les mêmes.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par groumly . Évalué à 1.
ya pas que ca. Si tu prends ça d’un point de vue purement technique, en laissant de côté le côté humain, master/slave est une analogie pourrie qui ne transmet absolument pas la sémantique, et qui puise directement dans l’historique très douloureux du pays qui mène la danse dans l’industrie.
J’ai du mal à voire comment on peut justifier ce vocabulaire, quand on a primary/replica ou leader/follower a disposition.
C’est moins tranché pour master en tant que branche principale, mais la encore, main est tout aussi expressif tout en respectant la sensibilité de chacun. Win/win.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par fearan . Évalué à 9.
Déjà parce que master n'est pas forcément utilisé dans un contexte maitre/esclave; j'ai un pote qui est maitre dans l'art de l'optimisation de ses personnage, et ça n'a strictement rien à voir avec l'esclavage; un bac +4 ou +5 universitaire est un master (1 ou 2).
historiquement dans les systèmes maitre/esclave le second était piloté par le premier. Tu n'as pas cette notion dans primary/replica.
Ensuite quand tu as une tetrachiée de doc/script/tuto/code utilisant cette sémantique, je peut tout à fait comprendre que devoir tout réécrire pour une question de sémantique ça fasse râler certains; moi je suis prestataire, m'en fout du boulot qu'on me donne, même si j'ai quand même une préférence pour un truc utile.
Ajoute à cela que toute les recherche google/bing/duckduckgo/baidu/yandex vont devoir être doublée voir triplée, même quadruplée parce qu'on a décidé que éboueur ça ne le faisait pas et que maintenant faut dire agent sanitaire (on a la même pour caissière).
Donc si tu ne comprends pas pourquoi certains refusent le changement, je ne peux plus rien pour toi.
Mais bon comme je l'ai déjà dit, ce changement j'en ai strictement rien à battre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par eingousef . Évalué à 4.
D'ailleurs c'est quoi la proposition pour le DNS ? Parce que pour le DNS, maître/esclave et primaire/secondaire, c'est pas la même chose.
*splash!*
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Moi je n'ai pas de problème avec maître mais pour esclave on peut facilement utilisé les termes attaché/abonné/partenaire/travailleur/réplique attached/subscribed/partner/worker/replica suivant les cas de figures.
Pour moi abonné ou réplique me semble plus adapté qu'esclave puisqu'un dns "slave" contient une zone DNS synchronisée depuis un master.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Ça rappelle les heures les plus sombres de notre histoire comme même
*splash!*
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par flagos . Évalué à 8.
Blague a part, "leader" ca fait très Corée du Nord quand même. Et accessoirement, ça me rappelle le boulot.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Ben c'est pas la même chose. Du tout. En informatique les assomptions sont les suivantes :
Master - Slave évoque bien une relation de dépendance : le slave ne peut rien faire si le master n'est pas up. On a une notion commandant omnipotent ou presque et commandé sans aucune capacité indépendante.
Primary - Replica évoque au contraire une notion de fonction. On sent que si le Primary se casse la gueule, le replica va pouvoir reprendre le boulot à l'identique et agir en totale indépendance.
Primary - Secondary : pareil que plus haut, mais on se dit que le secondary ne va pas pouvoir faire tout ce que faisait le master
Leader - Follower : Là on est dans le cas d'un système qui suggère (éventuellement fortement) une direction ou un protocole à appliquer, mais le follower a une plus grande latitude, il peut en fonction des circonstances décider de passer outre les recommandations.
Father - Son : On est sur une notion d'héritage. Le son va hériter d'informations, de contexte ou de droits du père, et suivant les cas se détacher ou non pour vivre sa vie dans son coin.
Mother - Daughter : Même notion que précédemment sauf que la daughter ne peut pas se détacher (ou du moins perd toute capacité si elle se détache ex: motherboard - daughterboard, motherbay - daughterbay, là aussi il y a des choses à dire dans les implications socio-culturelles mises en œuvre)
Controller - Target (ou device) : Là le controller passe les commandes une à une, on est dans un mode pilotage ou la target ne comprend pas ce qu'elle fait, et d'ailleurs le plus souvent ne dispose pas de capacité à effectuer des actions composites par elle même.
Client - Server : Les rôles sont inversés, c'est la partie du système avec les informations et les capacités qui obéit aux demandes dans la limite des droits du client.
Toutes ces variantes (et il y en a surement d'autres) ont un sens précis en informatique. Si on me parle de cluster Primary/Replica je vais assumer que je peux éteindre ou faire la maintenance du Primary sans impact. Alors que si mon interlocuteur visait principalement à être principalement politiquement correct, ça n'est pas forcément le cas.
Bref si on vise à faire le ménage dans les termes offensants (pas convaincu du truc, mais pourquoi pas) il est essentiel de préserver les notions et les subtilités que les termes actuels apportent, et de ne surtout pas les supplanter par des termes qui sont déjà utilisés en informatiques pour désigner un système différent.
Le problème c'est que les alternatives qui restent pour Master-Slave (genre Alpha-Beta et Lord-Subject) ne sont ni répandues ni franchement 100% politiquement correctes non plus. Bref en les utilisant on est pas mieux compris, bien au contraire (mais au moins les gens posent la question, ça permet d'éclaircir).
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
En français on aurait asservi qui pourrait se substituer à esclave…mais ça se traduit par enslaved en anglais. Et je ne suis pas sûr que même en français ce serait plus politiquement correct.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 31 août 2020 à 12:43.
Asservi est simplement l’adjectif correspondant à esclave (ou un participe passé). Il ne peut pas le remplacer.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et hop, une nouvelle ambiguité :)
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Ils faut les prendre au pied de la lettre, et protester contre l'asservissement des machines. ça pourrait être très rigolo de fonder le parti de libération des automatismes. :-)
Je pense que John Cleese pourrait en être le brillant leader.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par flagos . Évalué à 4.
Oui c'est ca qui est completement absurde. L'asservissement est un état qui existe sous plein de forme differentes, et c'est un source de progrès technique considérable. Je vais pas me lancer dans une liste longue comme le bras, ca servirait a rien.
Le probleme, ce n'est pas l'asservissement en tant que tel, c'est qu'il a ete applique a des humains.
Pour me lancer dans un formidable point Godwin, c'est comme si on interdisait aux cuistots de se servir d'un four, sous prétexte que les nazis les ont utiliser contre tout plein de monde dans les camps. C'est ridicule et sans relation, car il est evident qu'on ne devrait pas s'en servir contre les humains.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à 0.
ça demande 10 secondes pour retrouver le témoignage d'une personne "offusquée" et concernée par ces changements
Personne n'a dit ça. Ils ont commencé une transition, les deux termes vont coexister un certains temps. Et il me semble que l'humain est capable de contextualiser.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Si je n'ai besoin que de 2 personnes pour te faire croire que c'est l'opinion de la majorité et tu dois t'y plier, ta vie va rapidement devenir un enfer !
Par "un certain temps", tu veux dire jusqu'à l'extinction du concept?
Ou on est content que passé un certain temps, plus personne ne comprenne les livres qui mentionnent les termes offensants?
Pendant que j'y suis, je n'ai pas vu l'annonce de la fin de l'emploi du terme "daemon", qui est associé avec des croyances religieuses. J'exige un Unix neutre !
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à -5.
Disons que tu ne prends pas la peine de faire une recherche sur ce que pensent les personnes concernées alors qu'en quelques secondes il est possible de trouver un témoignage.
Si tu voulais vraiment lire d'autres témoignage tu pourrais facilement les trouver.
C'est marrant :-) pourtant t'étais moins fan du système de fichiers fat 32
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Non, disons que j'ai explicitement écrit que je souhaitais voir des stats et pas une preuve par l'anecdote, que je juge personnellement insuffisante, et des stats, je n'en ai pas trouvées! Peut-être qu'en cherchant blus, j'aurais réussi, mais en quelques minutes, rien.
Toi tu penses que si tu trouves 2 personnes en 10secs, c'est qu'il y en a sûrement beaucoup plus.
C'est le problème du bruit médiatique: si "on" en parle, c'est que "ça" doit être important.
Et là on n'est que sur l'Anglais. Attends que des Chinois viennent te dire que "SHA", ça peut vouloir dire "tuer" ou "stupide": on commence une transition là aussi?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par fortytwo . Évalué à 7.
Merci de ne pas stigmatiser les personnes ayant des problèmes de poids !
Microsoft renommera-t-il FAT32 ? Et se renommera-t-il inclusivement en micro⋅macro⋅soft ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par freem . Évalué à 6.
Certains y ont réfléchi. Vive le vendredi :)
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Faya . Évalué à 6.
Même ici j'ai (afro-descendant) signalé que, sans être "offusqué", je ne trouvais pas inutile de changer de terminologie…
Je profite de ce commentaire pour répondre à l'auteure du journal car je sais comment ça finira (cf. lien au-dessus) donc je n'ai pas l'intention d'en poster d'autre :
Il n'y a que les blancs qui peuvent dire ce genre de choses. C'est un privilège que n'ont pas les non-blancs car le quotidien nous a appris que notre couleur de peau influera sur nos relations. Pas toutes mais impossible de savoir à l'avance du coup on a tendance à anticiper (c'est un vrai fardeau et je t'assure que j'aurais préféré vivre sans). Malheureusement certains racisés pêchent par excès et voient tout à travers un prisme raciste même quand il n'y a pas lieu. Ce qui permet de trouver aisément des faits divers où un racisé crie au racisme sans qu'on comprenne pourquoi. Puis d'utiliser ce fait divers pour nier les expériences de tous les autres qui, sûrement, ne font que crier au loup comme celui du fait divers.
Bref… Pour utiliser une référence qui parlera à l'auteure, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est pas gentil de dire que les non blancs sont forcément racistes !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 25 août 2020 à 20:30.
Et Faya emploi le mot de « racisé » qui signifie « qui a quelque chose que les blancs n’ont pas » (il précise d’ailleurs « non-blanc » pour bien insister sur là où il place la frontière entre les hommes), dit autrement que si tu es blanc il te manque une case…
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Autant de mauvaise foi, ça relève de l'exploit !
Précisément, il y a quelque chose que les blancs n'ont pas : une couleur de peau à laquelle on les assigne dans la vie sociale. Ils n'ont pas de "race", d'où le terme, par symétrie, de "racisé".
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par freem . Évalué à 3. Dernière modification le 28 août 2020 à 01:56.
Dans quel pays? Voire même dans quel territoire de quel pays? Non parce que hein, certains pays ont des régions ou les noirs sont majoritaires, et, c'est pas forcément les noirs qui sont ostracisés (oui, c'est celui-la le bon mot je pense, non pas racisés)
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 août 2020 à 21:02.
Témoignage personnel : il y a près de 25 ans quand j’étais à l’école (j’ai vu ça dès le collège) les enfants blancs se faisaient brimer par ceux qui pouvaient se justifier d’une autre ascendance (ce que tu appelles aujourd’hui « non-blanc » ou « racisé »). Cela allait de l’humiliation ponctuelle, au harcèlement en passant par la dénonciation mensongère.
Pour justifier leurs supériorités raciales mais éviter le mot de « race » un peu honteux, ils invoquaient leur « pedigree ». Si tu pouvais justifier d’un peu de métissage alors tu pouvais justifier un pedigree et donc de t’élever de ce qu’ils considéraient comme une sous-race à leurs yeux. Vers la même époque passait à la radio une chanson qui disait quelque chose comme « moi j’ai du pedigree oh baby » on un truc comme ça, et ça les encourageait !
Il n’y avait pas de préférence sur les origines, la majorité des enfants tenant ce comportement était d’origine Laotienne, Hmong, Vietnamienne, Cambodgienne, typiquement des enfants de familles qui avaient risqué leur vie en quittant leur pays comme boat-peoples (la génération précédente étant généralement orpheline dus à ces événements). Toute personne pouvant justifier d’au moins un parent noir avait la dignité suffisante à leurs yeux pour rentrer dans ce club élitiste, être épargné des humiliations, et participer à leurs activités. Ce qui était important pour ne pas être considéré comme indigne et inférieur, c’était d’être non-blanc. Le moindre sang mêlé était salvateur.
Autant je peux regarder ces souvenirs comme des bêtises de gamins immatures, autant j’imagine que tu n’es plus au collège. Les seuls qui s’inquiètent de ton pedigree sont les racistes, si tu ressens le besoin de commencer ton intervention par présenter ton pedigree, si tu t’inquiètes toi-même pour ton pedigree je te propose de prendre du temps pour un petit moment d’introspection, en commençant par te poser des questions comme « pourquoi ai-je spontanément pensé que présenter mon pedigree était constructif » ou « pourquoi ai-je supposé que mon pedigree donnerait de la crédibilité à mon propos » ou autres questions de ce genre.
Tu dénonces les « racisés » qui « pèchent par excès ». Il n’y a fondamentalement aucun niveau où le mot « racisé » est acceptable. Contrairement au mot « maître » par exemple, il n’y a pas d’emplois racistes et d’emplois non-racistes du mot « racisé ». Il n’y a pas d’emploi mesuré ni d’emploi à l’excès du mot « racisé ». Le mot « racisé » est fondamentalement raciste, il a été formé pour le combat racial il ne s’applique qu’aux êtres humains.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -2.
Si seulement c'était aussi simple… Si le racisme se résumait à une collection d'opinions individuelles, le combat à mener serait bien plus aisé.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Faya . Évalué à 7. Dernière modification le 26 août 2020 à 18:49.
Simple : j'ai précisé parce que la personne à qui je répondais l'a demandé
"j'aimerais voir un sondage chez les afro-américains sur leur perception des termes utilisés en informatique, parce que bien des fois les gens offusqués ne sont pas concernés." Il ne s'agit bien sûr pas d'un sondage mais je donnais juste un exemple d'avis du groupe "concerné".
Quant à l'emploi du terme "racisé", je t'avoue que je n'y ai pas tant réfléchi. Pour moi il n'était qu'un raccourci pour "minorité visible" et autres expressions de même sens. Par contre je n'ai toujours pas compris en quoi il est "fondamentalement raciste". C'est quoi le "combat racial" dont tu parles ? Il me semblait que c'était plutôt le combat antiracisme mais là encore, je n'ai pas fouillé l'origine du terme donc je peux me tromper. Mais là on s'éloigne bien trop de mon propos d'origine : se foutre "royalement de la couleur de peau" n'est pas toujours une option possible pour ceux dont la couleur de peau est différente de celle du reste de la majorité de la population. Et oui je suis conscient que ça concerne aussi bien les blancs à Dakar. D'ailleurs, quand j'y vais je ne suis qu'un occidental à leurs yeux. Le colorisme n'épargne personne. Aux Antilles, suite aux ravages du colonialisme, les noirs sont experts dans la classification des peaux. Être un peu plus clair que le voisin ouvre des portes et les "noirs comme hier soir" sont parfois moqués par les noirs plus clairs.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Mais tu t'es désigné "afro-descendant", pas "afro-américain".
Ton choix sémantique montre que tu n'es pas concerné par la question, tu n'as pas le vécu d'un afro-américain ni la même culture.
Et j'ajouterai que vu tes différentes prises de positions passées sur ce site, tu fais clairement parti intégrante de ce problème de "cancel-culture" en étant choqué de choses insignifiantes qui même si elles étaient "corrigées" ne résoudront absolument pas les problèmes de discrimination.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Faya . Évalué à 8.
Bof. Je l'ai formulé ainsi parce que "afro-américain" désigne généralement les afro-descendants aux USA. Dans les faits je suis bien un afro-descendant d'Amérique (centrale) donc afro-américain mais bref c'est de l'enculage de mouche. Je n'ai évidemment pas le vécu exacte d'un étasunien et dans tous les cas mon seul exemple n'est pas forcément représentatif, c'est pour ça que ça n'est qu'un exemple.
What the fuck… En vérité je suis absolument contre ces histoires de cancel qqun pour une position malheureuse (et j'ai précisé ailleurs que j'étais pour la liberté d'expression la plus totale). Dans une autre discussion j'ai aussi écrit qu'une parole raciste ne faisait pas "un raciste" et que nous avions tous nos préjugés. Ce qui ne va pas m'empêcher de signaler un commentaire que je trouve déplacé. Juste par un commentaire hein, dans la discussion, pas en allant demander au modos d'intervenir. Je n'ai absolument jamais fait ça. Il m'arrive même de plusser les commentaires avec lesquels je suis en désaccord car je trouve la discussion intéressante. Bref je suppose qu'à ce stade il est inutile de poursuivre la conversation : j'ai été classé / démasqué.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 27 août 2020 à 21:58.
Un exemple qui ne correspond pas au panel demandé parce que le sujet est bien sur le fait d'être étasunien. Ton témoignage est hors-sujet par rapport à la demande de maclag.
Pour le reste, le fait de t'offusquer quand ça n'a aucun rapport avec les noirs (exemple, un commentaire sur les vahinés), de faire des procès d'intention ou encore le fait de redéfinir à ta sauce un terme comme blackface en l'associant aux représentations du Père Fouettard, c'est tout le problème sous-jacent de sur-interprétation qui amène à ces combats futiles sur la sémantique.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 août 2020 à 09:09.
Note qu'entre blancs, il y a le mécanisme si tu mélanges un parisien tout blanc au milieu de sudistes bronzés ou inversement.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par _kaos_ . Évalué à 2. Dernière modification le 27 août 2020 à 09:30.
Salut,
Ça existe le sud ? Et ils sont un peu colorés ?
Moi qui croyait être au centre du monde…
Matricule 23415
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par fearan . Évalué à 2.
Et c'est même pire si tu va parler sans accent à Marseille; ils te prennent pour un parigo et là c'est pas de la curiosité mais de l'hostilité.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi parler avec l'accent parisien aussi?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est toujours assez rigolo de voir que des gens pensent parler sans accent.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par fearan . Évalué à 1.
mais parce que Paris est la référence de la langue française, et donc parle un français pur, toutes les autres régions/pays parle un français dégénéré qui ne passe pas loin d'un patois à la limite du compréhensible, je trouve déjà très généreux de parler juste d'accent !!!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 27 août 2020 à 16:33.
En fait le français qui a servi de standard pour la langue est plutôt celui de la Loire que celui de Paris qui a un accent bien distinct (Renaud ou les Sales Majestés par exemple ont cet accent qui se perd).
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
j'aurais pensé à MC Jean Gab1 pour l'accent parisien.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 4.
Je veux bien entendre, cependant cette phrase est raciste. Penser que le blanc, parce qu'il est blanc, est capable d'une telle pensée signifie qu'on considère une différence anthropologique entre les blancs et les non blancs.
A mon avis ce n'est pas une histoire de blanc ou de non blanc parce que je pense qu'un blanc qui va dans un pays d'Afrique (par exemple, hein) où personne n'a jamais vu de blancs va se sentir bien seul et pourrait retourner la même phrase à l'envers.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Quand on parle de racisme systémique, on implique bien qu'il y a une différence entre au moins un groupe et au moins un autre.
En l'occurrence, il y a bien une différence entre un blanc et un non-blanc.
Dire "je n'ai pas de problème racial", c'est implicitement admettre qu'on ne subit pas de discrimination raciale.
Moi je n'ai jamais été emmerdé au bar par un gros lourd et je ne vois pas de fille se faire emmerder (hé! on a dit que je ne vois pas, on se fout de ce à quoi je ne fais pas attention, non?). Si une fille me dit qu'elle n'aime pas aller au bar à cause des gros lourds, elle serait sexiste ?
Il va peut-être se sentir seul, mais certainement pas opprimé.
On ne parle pas d'avoir le mal du pays.
Et en plus je l'ai fait, le blanc dans un endroit où tout le monde est "différent". Je l'ai fait en Chine (et pas à Shanghai où il y déjà des blancs partout).
Des fois t'en as marre d'être le centre de l'attention, mais jamais tu ne te sens opprimé. Jamais personne n'essaie de "te remettre à ta place". Aucun commerçant n'a jamais refusé de me servir. Je n'ai jamais eu de boule à la gorge en parlant à des policiers et en me demandant s'ils sortiraient leur arme si je faisais quoi que ce soit qu'ils pourraient mal interpréter.
Je n'ai même jamais eu de commentaire ouvertement raciste à mon encontre. Je ne me suis jamais demandé si je devais changer mon nom ou mon adresse pour qu'on me réponde.
Et de toute façon, même si j'avais subi tout ça, tout ce que j'aurais eu à faire pour que ça cesse, c'est de rentrer chez moi ! J'aurais juste dit que j'ai envie de rentrer. Personne ne me l'aurait reproché.
Les victimes du racisme n'ont pas cette option. Et quand ils se regroupent par quartier pour avoir leur zone de tranquillité, on leur dit qu'ils cherchent à s'exclure du reste de la société.
Donc non, tu ne peux pas comparer. Et non, tu ne peux pas prétendre qu'il n'y a pas de privilège blanc.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Comme dit ailleurs, le racisme anti blanc existe, et ce n'est pas en le niant qu'on le fera disparaître. Dire que les blancs ne peuvent pas être objets de racisme est criminel (allez voir les vidéos de feu SifZilog).
par exemple l'affaire des viols de Telford, des filles non racisées sont violées par un gang de pakistanais et la police n'intervient pas par crainte de l'appel au racisme.
Le raisonnement qu'il existe un privilège blanc est criminel et tue des gens.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Dans l'article même que tu pointes:
Personne ne dit que le racisme anti-blanc n'existe pas. Comparer ça au racisme que subissent les noirs américains, c'est être complètement déconnecté de la réalité.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 9.
Autre citation :
Est-ce qu'il n'y a pas un problème là ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Oui, il y a même un gros problème : une femme qui enquetaït sur des viols trouvait pertinent l’origine (ethnique je suppose) des violeurs.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par flagos . Évalué à 10.
Je ne suis pas d'accord. Ce sont les 2 facettes d'un même problème. Dans les 2 cas, tu réduis un individu a sa race. L'un entretient l'autre, dans un cercle vicieux.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à 4.
Pour moi, tu t'es auto-endoctrinée
C'est comme si tout cette vision du monde s'était constituée par une accumulation d'opinions non divergentes sur une même thématique.
Au début cela a commencé par de la bienveillance qui s'est très vite évaporée pour en arriver à des arguments très durs
Au fil des posts, on te découvre une obsession pour les noirs et finalement tu arrives à ce qui te préoccupe vraiment : le racisme anti-blanc
Ce youtubeur a fait du "bon boulot"…
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 8.
Etre SJW et traiter les autres d'endoctrinés.
Certains n'ont peur de rien.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à -6.
El Titi, qualifie-moi SJW tant que tu veux.
Il y a deux thématiques qui partent systématiquement en sucette sur LinuxFR ce sont le racisme et le sexisme.
Les interventions sont souvent les mêmes : une grande majorité ne voit pas le problème, y verrait plutôt de la sensibilité mal placée et s'en suit des fils sans fin pour justifier que ceci ou cela n'a rien à voir avec du sexisme/racisme alors qu'on est en plein dedans.
J'estime que LinuxFR ne fait pas son boulot pour rendre ce site plus accueillant. Il suffit de voir ce qui est publié de manière récurrente dans la tribune
Ce matin c'était l'habituelle contrepèterie homophobe du matin et un peu de racisme
Ces publications font certainement rire des habitués ici présent mais je suis horrifié pour les personnes visées qui arrivent sur ce site et qui tombent sur ce genre de contenu qui soulève très peu de désapprobation.
tankey tient ce genre de propos et fait partie de l'équipe de modération. Mais cela ne semble pas soulever de questions
Pourquoi faudrait-il avoir peur?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Comparé au reste de l'internet, Linuxfr est plutôt un havre de paix rempli de geek bisounours je pense. Mais bon, j'y vais plus dans le reste de l'internet enfin je devrais dire ce qu'il en reste plutôt, après que la foule s'en soit emparé.
Sinon, on peut aussi en rire : https://youtu.be/bDDrKuJ76AM
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Octabrain . Évalué à 10.
Sauf que t'as pas compris qu'il parle de vélo…
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Très honnêtement, les passages de la tribune (qui ne sont pas vraiment le site) ne sont pas drôles du tout. C’est de « l’humour » consternant pour le second, du radotage pour le premier.
Dans le cas de Single, je te signale que c’est un obsessionnel du vélo qui passe une bonne partie de son temps à nous gaver avec ça. Dans ce cas précis, il n’y a pas d’homophobie, il dit simplement, avec une de ses phrases toutes faites habituelles, qu’il va prendre son vélo pour faire quelques kilomètres (un certain nombre).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à 0.
J'avais bien vu pour le vélo : je suis tombé sur l'autre version tirée de celle-ci dernièrement, je la posterai si elle revient
pour tankey je ne sais pas…
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Big Pete . Évalué à 4. Dernière modification le 26 août 2020 à 13:47.
Parce que le probléme c'est pas le comique ou la blague plus ou moins raté, c'est celui qui rigole et surtout pourquoi.
Un petit mononc serge pour illustrer ça en chanson, parait que ça adoucit les mœurs.
https://www.youtube.com/watch?v=M2jBnKDlq0I
Ce chanteur québecois est un spécialiste de la provoc, perso j'adore.
Il est l'auteur de ce chef d’œuvre absolu :
https://www.youtube.com/watch?v=BdKqJ_MfBFQ
Dont le surréalisme n'a d'égal que le mauvais gout.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Sans connaître le personnage hormis ses contributions ici, la première idée qui m'ait traversé la tête, c'est que c'est de d'humour noir, et ça balance aussi.
Flashback, dans les années 80, le faux journal local des Inconnus:
"Marseille: un homme ouvre le feu sur un groupe d'Arabes sous prétexte qu'ils parlaient trop fort. Après enquête, la police a conclu que effectivement, les Arabes parlaient trop fort !"
Aujourd'hui, je suppose qu'ils seraient au pilori pour ça.
C'est un problème moderne: on a quasiment une industrie de l'offense, et pendant qu'on s'insurge sur tout et n'importe quoi, aucune action pour attaquer le problème en profondeur !
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
En fait, ce n'est pas de l'humour noir, a mon sens, c'est plutôt un sarcasme. Dans le sens ou l'objet d'une telle répartie est plutôt de dire le contraire de ce que l'on pense de façon outrageusement exagéré. C'est pour ça que ce n'est pas fondamentalement drôle.
Par contre, le trait des inconnus, c'est effectivement de l'humour noir, il y a un effet de surprise lié au retournement de la situation.
On peut remplacé le contexte par exemple, et ça marche encore :
"Linuxfr: un homme ouvre le feu sur la tribune sous prétexte qu'ils parlaient trop fort. Après enquête, la police a conclu que effectivement, les moules parlaient trop fort !"
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Qu'il faudrait renommer en humour cruel !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
Serais-tu en train de signifier par-là qu’il y a un lien entre cruauté et couleur de peau ? /o\
Blague à part, parfois le fait de vouloir interdire un usage dans tous les contextes sous prétexte qu’il peut être mal compris dans certains contextes a l’effet d’écarter dans la culture les usages légitime au bénéfice d’un monopole de l’usage scandaleux.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 août 2020 à 09:29.
La cruauté est clairement asiatique !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 1.
L'avarice aussi: https://scryfall.com/card/leg/101/greed
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par FluffyHamster . Évalué à -2. Dernière modification le 26 août 2020 à 12:51.
Oui mais le problème, c'est que ce n'est pas qu'à toi d'en juger. Si je me sens offensé, ça suffit à qualifier cette phrase de micro agression. C'est tout le concept, peut importe ce qu'il a voulu dire, "L'aspect négatif ou hostile de la part de l'émetteur n'est pas obligatoirement intentionnel". Il savait peut être pas qu'il était homophobe ? La présomption d’innocence c'était bien mais c'est moins pratique pour expédier un jugement en 140 caractères.
Poster la phrase sans contexte sur twitter avec un bon commentaire outré, et cette personne serai peut être à pole emploi avant d'avoir fini son trajet à vélo (même si je reste persuadé que ça ne parlait pas de vélo #complotfacile). Ou ressortit dans 5 ans quand il sera célèbre ou promu, ça marche pareil…
Alors outil pour guérir notre société malade ou porte ouverte à toutes les chasses aux sorcières, on fera le bilan dans quelques temps.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 26 août 2020 à 13:07.
C'est asseez consternant. T'es en train de dire que quelqu'un qui parle d'aller faire du vélo doit se taire pour être sûr de choquer personne pour un truc qui n'a rien à voir ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par FluffyHamster . Évalué à -2.
Alors écoute, la preuve est que cette phrase est citée comme exemple de ce qu'il se dit d'affreux dans la tribune. C'est pas moi qui l'ai sortie de son contexte, je constate juste que ça viens d'être fait sous nos yeux.
Quand on écrit "automatic master/slaver rekick" c'est une micro agression, mais "écraser les pédales" non ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Il faut être sacrément homophobe pour faire immédiatement le lien, dans "écraser vigoureusement les pédales", avec l'homosexualité, ou avoir un esprit un peu tordu et, en tout cas, être particulièrement stupide pour ne pas se poser la question du contexte d'où est tiré la phrase.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Ou alors c'est peut-être juste un automobiliste.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à 0.
Je parlais de la version contrepèterie de cette phrase
Je remets le début de mémoire car la tribune tourne assez rapidement : DEBOUT TAS DE PEDALES (smiley smiley smiley) Il est l'heure d'aller…
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Faut-être sacrément raciste pour faire le le lien entre master et l'esclavage.
Ce qu'il y de bien avec l'arbitraire, c'est qu'on peut le retourner à l'envi.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ☂ Tramo . Évalué à 4.
Euh… quand ça vient d'une personne qui est toujours très
en véloà cheval sur le thème de la normalité hétérosexuelle, qui use et abuse des ces expressions à double sens avec une lourdeur constante, je pense qu'il faut au contraire être assez obtus pour ne pas y voir de "subtiles" références homophobes.[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Faya . Évalué à 5. Dernière modification le 26 août 2020 à 20:51.
Et c'est exactement pour ça je pense qu'on ne peut sortir 3 phrases de la tribune et essayer de les juger.
Il faut connaître les codes et les habitudes des intervenants pour saisir les double-sens.
Pour la première phrase je n'ai rien compris (pédale d'accélérateur ? vélo ? batterie ? homos ?…)
Pour la blague sur les nègres ça m'a paru tellement gros que j'ai automatiquement supposé que c'était un sarcasme (bien drôle de surcroît (moi qui fut dans d'autres discussions traité de SJW))
Ça aurait été dans une dépêche/journal/lien je me serais manifesté mais depuis quelques années la tribune (sûrement depuis la suppression du lien) la tribune est devenue pour moi un genre de salon privé dont on connaît l'adresse mais bon on y va pas sans une bonne raison. Bref je me garderais bien de donner mon avis sur ce qu'il s'y passe, étant certain que toute subtilité m'échapperait.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
J’apprends que je suis homophobe et stupide.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
master/slave c'est sans équivoque en terme de signification.
Le premier sens du mot pédale n'est pas une insulte, mais la pièce principale d'un objet courant. Quand on voit ce mot la première idée qui vient en tête n'est pas l'homosexualité.
Je te laisse taper "écraser les pédales" dans la recherche sur twitter et tu verras que c'est une expression commune dans le champ lexical lié au cyclisme.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par FluffyHamster . Évalué à 5.
Il n'y a que les hétéros qui peuvent dire ce genre de choses. Et hope on a fait le tour.
Et je te laisse taper master/slave et constater que c'est une expression courante dans les serveurs SQL. Tu veux en venir ou ?
Je reprécise que ce n'est pas moi qui ai mis en relation cette citation et l'homophobie :
Je réagis comme vous. Je trouve que ça rentre bien dans les dérives dont on parle dans ce journal…
Alors s'il faut être sacrément homophobe ou tordu pour penser que "écraser les pédales" est une micro agression envers les LGBT, doit on penser qu'il faut être sacrément tordu ou raciste pour voir une micro agression dans le fait de relancer la réplication sur son serveur SQL ? Ha. Vous voyez pas le rapport alors.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 7.
CQFD.
Le post modernisme à géométrie variable parfaitement illustré.
Et on pourra même objecter: "Vous vous êtes mis à la place des homosexuels pour voir ? Quel manque d'empathie ! Renommons cet élément ostracisant des manuels et autres codes de la route."
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 9.
sauf que rien ne prouve que le terme master fait référence à slave pour Git.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -4.
Ça je l'ai déjà dit plus bas mais je n'ai pas besoin d'jn haineux dans ton genre pour m'en rendre compte.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Moi aussi je t'aime ad personam <3
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Grâce à toi je comprends un peu mieux comment de simples rumeurs ont pu mener à des lynchages violents à travers l'histoire.
Quelqu'un te jette une citation en te fabricant un contexte, et tu te jettes dessus sans poser la moindre question.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Etonnant, que tu ne le renvoies pas plutôt à la 1ére personne qui l'a citée.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par FluffyHamster . Évalué à 2. Dernière modification le 26 août 2020 à 13:56.
Tu te rends compte que c'est exactement ce que je dénonce, et que je l'ai littéralement marqué noir sur blanc ? Littéralement. Et en dénonçant le fait qu'aujourd'hui le contexte c'est la personne qui lit la citation qui se le construit, et qu'on institutionnalise ça. Cf, le principe de la micro agression.
Ou faut il que je l'explique avec des mots plus simple ?
Edit : ou alors oui tu réponds au mauvais commentaire
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par gmuff . Évalué à 8.
Cette expression semble homophobe et raciste, revois ton vocabulaire :D
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par FluffyHamster . Évalué à 2.
mais tout à fait, je présente mes excuses publiques :p et je l'ai même pas vu passer, ce qui n'excuse en rien mon absence de sensibilité bien sur !
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Il n’empêche qu’il n’a pas fait sa « blague » de façon anodine.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 3.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à -4.
J'ai bien compris que cela ne te concerne pas, ne te dérange pas et que seul mon SJWisme supposé venant perturber ta tranquillité te fait réagir.
Nous sommes d'accord sur nos désaccords, c'est déjà ça. Maintenant, tu peux me laisser me battre contre des moulins à vent :-)
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour le coup, la tribune (ou le bistrot du coin), aurait peut-être un lieu plus judicieux pour exprimer cet espèce de grand écart réductionniste et simplificateur.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 0.
En termes de visions simplistes et manichéennes: ériger ses propres fantasmes et biais en systèmes universels à partir de généralisations constructivistes, en niant la complexité du monde, des modèles sociétaux et des individus, ressemble plus à un paradoxe en effet.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Toutes opinions sur la question dont nous discutons mises à part, ta phrase n'a aucun sens pour qui s'y intéresse.
Réfuter est une chose, disqualifier une autre.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 1. Dernière modification le 26 août 2020 à 19:49.
Par là, je signifie que certains de ceux qui les emploient les revendiquent comme tels, par exemple en réfutant le fait qu'il puisse exister un racisme contre les blancs (notamment là ou ils sont en minorité) ou de la misandrie.
"Universel" n'est peut-être le terme adéquat mais c'est celui qui m'est venu.
Par ailleurs, l'aspect systémique lui-même est souvent contestable.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par claudex . Évalué à 3.
Globalement, tu ne peux pas partir du principe que la modération lit tout (surtout la tribune). Si tu trouve un contenu problématique, le mieux est de le signaler à l'équipe de modération.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à -2.
Oui c'est vrai vous ne pouvez pas être partout.
Je trouve problématique de devoir signaler le contenu d'un modérateur à l'équipe de modération
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je ne trouve pas, surtout que ça donne un avis extérieur à l'équipe de modération.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à 0.
C'est noté
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Single . Évalué à 4.
Ciel… Tu veux bien expliquer la contrepèterie ?
Serais-je comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans s'en rendre compte ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Single est une moule homosexuelle qui fait du vélo. Cette blague le fait rire depuis 20 ans.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 26 août 2020 à 14:58.
La prescription n'existe plus. C'est un multi-récidiviste qui persiste. \_O<
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
"Pourquoi faudrait-il avoir peur ?"
Ce qui est sur la tribune reste sur la tribune.
Si tu estimes que les propos tenus ne respectent pas les conditions d'utilisation, le mieux, c'est d'en parler directement à l'auteur (tu n'as pas peut être pas lu tout le contexte) ou bien de contacter l'équipe de modération, pas de poster un commentaire dans un journal polémique …
Conditions d'utilisation :
"Cette tribune est un espace de discussion soumis aux lois en vigueur en France. En conséquence, nous vous remercions de surveiller vos écrits et de ne pas tenir de propos pénalement répréhensibles. Les visiteurs ne tenant pas compte de ces conditions d’utilisation verront leurs comptes supprimés. Les propos tenus ici sont publiés sous la responsabilité de leurs auteurs respectifs."
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Foutage de gueule, il n’y a pas de lien vers la tribune sur la page d’accueil, les dépêches, les journaux, ni l’entête et le pied de page et autres parties communes. L’adresse de la tribune est intentionnellement déréférencée.
Pour aller sur la tribune, il faut en avoir connaissance et le vouloir. On n’y arrive pas par hasard. C’est par définition un repaire d’initié avec des codes d’initiés, qui d’ailleurs ne représente pas nécessairement la population générale de LinuxFr, et vu les obstacles mis dans le chemin pour y parvenir, il n’est pas déraisonnable de supposer qu’une personne arrivant là-dessus n’en a pas un tant soi-peu entendu parler avant (c’est une nécessité)…
La tribune est un truc historique conservé pour le folklore et la satisfaction de quelques-uns que ni les lecteurs ni les nouveaux venus ne connaissent, et qu’on peut ignorer sincèrement ou superbement pendant des années. D’ailleurs les deux que tu cites étaient peut-être déjà là il y a 15 ans, le premier postant deux commentaires par an. Perso je connais l’existence de ka tribune pour avoir été là à l’époque de Templeet (mais pas DaCode), ça fait déjà de moi un dino.
Personnellement, je n’y vais quasiment jamais, il peut se passer des années sans que j’y aille et j’en ressors toujours sans savoir ce que je suis venu y faire, mais pour y avoir fait un tour pour la première fois de l’année suite à ton message, je vois que je ne manque toujours rien, et que la population est toujours la même. Bref, la tribune a sa propre population avec ses codes etc. et n’est toujours pas représentative de l’équipe de modération, de rédaction, des commentateurs ni même du lectorat de LinuxFr.org, quand bien même on trouverait des représentants de tous les niveaux. Et ça se voit ! Il faut user d’une sacrée mauvaise foi pour ne pas vouloir le remarquer, et laisser supposer que cela ne se voit pas ou qu’un nouveau pourrait tomber dessus par hasard…
Là tu viens de faire une démonstration de ce qu’il y a de pire dans cette mouvance à la con de cancel culture à base de fouille-merde malhonnête à monter en épingle des conneries qui ne valent même pas la peine qu’on s’y arrête, avec l’un qui fait de l’humour lourd de répétition et l’autre de l’ironie qui tâche, tout en faisant semblant de t’offusquer et de prétendre prendre la défense d’un passant imaginaire qui serait supposément choqué de supposément voir dans la vitrine ce que tu est allé chercher dans la cave. Si tu sais que M. le maire fait des parties de caps avec sa famille dans sa résidence secondaire, cela signifie que tu as été invité et que tu fais partie du cercle de ses intimes. Ça ne signifie pas que les administrés ont à craindre de le voir arriver en état d’ébriété pour célébrer un mariage.
Là tu joues les vierges effarouchées, mais tu viens de faire preuve d’un comportement toxique, malhonnête et nuisible bien plus grave que ce que qui te scandalise, et avec une portée incroyablement plus large.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à -7.
La tribune c'est une case à cocher dans les préférences. Cela demande effectivement des compétences techniques avancées pour activer cette option.
Pour le reste tu ne fais que défendre l'entre-soi de manière très fleurie "fouille-merde malhonnête, toxique, nuisible"
bisous
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par flagos . Évalué à 7.
Wah, merci je connaissais pas cette option ! J'y allais en tapant l'url..
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 août 2020 à 17:30.
Tu viens de démontrer que c’est désactivé par défaut (dit aussi dans le jargon « opt-out »). Bref, que cela nécessite une action de l’utilisateur. Ainsi tu révèles que tu déformais la réalité quand tu disais :
Ça ne se produit pas, pour tomber sur ce genre de contenu il faut, au choix :
- s’enregistrer, modifier les préférences
- y accéder intentionnellement en ayant préalablement connaissance
- lire le wiki et la page Tribune dont la description est explicite sur le caractère incongru et le manque de sérieux : « La tribune est l'incubateur d'excellence de LinuxFr.org. C'est un clavardeur en version web qui permet aux visiteurs de LinuxFr.org d'échanger à propos de sujets divers et variés comme : la densité capillaire, le VTT, Jean-Luc Mélenchon, L'horticulture, l'orthographe désastreuse des nouvelles générations, Zino ou Zind, la bulle immobilière, les voitures ou les motards, que ce soit en lien avec la vitesse ou le niveau de coolitude^Wrespect de chacun, les élections, que ce soit le DPL ou le président français ».
Bref, tu viens de révéler que tu savais que tes propos étaient trompeurs, que tu savais que « les personnes visées qui arrivent sur ce site » ne tombent pas « sur ce genre de contenu », et tu as écrit ces propos trompeurs en supposant que l’ignorance ne relèverait pas la supercherie. Ça s’appelle de la mauvaise foi.
Homme de paille, tout ça… Je désigne clairement la tribune comme un entre-soi (« un repaire d’initié avec des codes d’initiés ») que je ne la défends pas, bien au contraire (« La tribune est un truc qu’on peut ignorer sincèrement ou superbement pendant des années », « il peut se passer des années sans que j’y aille et j’en ressors toujours sans savoir ce que je suis venu y faire, mais pour y avoir fait un tour pour la première fois de l’année suite à ton message, je vois que je ne manque toujours rien »).
Bref tu crées du scandale en trompant le lecteur sur la réalité de ce que tu prétends, précisément en fabriquant des victimes imaginaires fondé sur une réalité que tu sais fausse, tu supposes l’ignorance du lecteur pour ne pas révéler la supercherie, tu uses de moyens rhétoriques douteux comme l’argument épouvantail, tu insinues la culpabilité par contact propre à la cancel culture, tu coches-là les cases du SJW alors que tu voulais t’en défendre, c’en est presque décevant tellement c’est prévisible.
Si j’usais moi-même des méthodes que tu viens d’user, je t’accuserai de culture du viol et de patriarcat.
Enfin bon, mon intervention n’est pas là pour cristalliser les positions, si tu es convaincu de ne pas faire ce qu’il est aisé de démontrer que tu fais, peut-être que t’as oublié un truc en passant… Rien de grave, mais ce serait dommage de persévérer maintenant que c’est évident.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Et de non-respect des gestes barrières !
*splash!*
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ça excuse quelque chose ?
Les trois phrases qu’il a cité sont dégueulasses. Qu’elles aient été écrites dans un espace « confidentiel » ou en page d’accueil ça ne change rien.
Par ailleurs, dans les commentaires de ce journal, on a quand même des conspirationnistes et des gens qui propagent des théories d’extrêmes droites qui ont des commentaires largement plussé.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par gmuff . Évalué à 6.
Et le tiens est largement moinssé, c'est dire s'il est pertinent.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par fearan . Évalué à 8.
Merci de vouloir interdire l'ironie, et le sarcasme; c'est vrai quoi même les cas les plus évident peuvent être mal interprété où va t on ?
Sur l'interdiction du cyclisme, je suis aussi 100% pour : non content de nous rappeler, à nous automobiliste, que l'on devrait aussi faire des efforts il gênent notre espace de liberté! Et comme cela ils arrêteront d'écraser des pédales c'est vrai quoi c'est complètement homophobe!!!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par _kaos_ . Évalué à 3. Dernière modification le 27 août 2020 à 09:05.
Salut,
Moi je suis contre pétrie<
C'est énormément pénible ses phrases qui ne veulent rien dire…
;)
Matricule 23415
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 août 2020 à 22:19.
Bonsoir,
La tribune est publique, et son contenu archivé via divers sites (externes à LinuxFr.org), en cela tu as raison sur un point : une phrase, telle que celles que tu cites, peut être très mal prise. Et je le comprends tout à fait : si quelqu'un qui m'est inconnu me dit cela il est certain qu'on ne va pas être ami, même s'il cherche à faire de l'humour, car ceux utilisant ce type d'humour le font en fait par lacheté :ils n'ont pas le courage de leurs opinions (répréhensibles) et essaient de se cacher derrière des rires et la notion d'un humour… qu'ils manipulent en espérant avoir le bénéfice du doute quant aux propos tenus. Des racistes, anti-sémites, et souvent lâches. Sur la tribune, les habitués (comme ici, par ailleurs) connaissent parfaitement mes opinions et ma manière d'être. Peu se connaissent en vrai par contre. Mais pas un, même parmi ceux ne goutant pas la férocité de la critique du second degré adossée à une lassitude de combat, pas un n'oserait dire que je pense ce que tu viens de copier ici.
Il y a un autre point : tu es venu lire la tribune, ou bien a été capable de lire une des archives : tu es donc en mesure de juger par toi même le contexte, d'une part. Le contexte est un fait divers atroce, même pas un "fait divers" mais un meurtre : 7 ou 8 balles à bout portant par une police américaine encore en roue libre, sur quelq'un qui se révolte de son contrôle. Justification du contrôle que l'on s'abstiendra de commenter ici. Encore une horreur, une de plus, dans un pays qui vire de plus en plus au fachisme tranquille. Non je ne cache pas mes idées : cela m'a toujours révolté, et cette révolte est toujours aussi vive aujourd'hui. Si tu souhaites ajouter du contexte, il y a 40 ans j'étais membre du scalp (cf wikipédia) j'ai toujours été un militant humaniste et politique, et ai participé à construire, hier encore, une union des gauches dans ma ville (en y laissant des plumes, beaucoup.) Voilà mon vécu, et la manière dont j'agis pour lutter contre ce genre d'idées, et celle pour construire (faire, et non gueuler) un 'autour de nous' plus accueillant, inclusif, solidaire et égalitaire. Cela c'était pour le contexte, et puisque tu a été en mesure de faire l'effort de lire cette phrase, alors tu as été en mesure de regarder au delà et de vérifier l'historique des propos pour débusquer cela (ne dit pas que c'est compliqué : c'est faux, j'expose mes idées sociales et politiques au grand jour, souvent sur la tribune) Mais tu ne l'as pas fait.
Et puis il y a cette manière de sortir cette phrase, de la placer seule, ainsi d'attiser une défiance à l'égard d'une personne que tu connais pas. Cela porte un nom : c'est de la dénonciation calomnieuse. Et, de plus, une manipulation du lectorat. Mais là dessus tu as le bénéfice du doute bien entendu, il est tout à fait possible que cela soit involontaire de ta part, et que tu sois tombé sur la tribune par hasard, pour en relever une phrase et une seule, à ce moment là, et que tu ai été réellement choqué. Aucun problème. Et c'est un moindre mal de ton point de vue, peut être ?
Enfin, je t'invite plutôt à une réflexion sur ton acte, ici et maintenant, afin de bien peser ce que tu viens de faire et de savoir si c'est une pierre de plus au monde que tu souhaites avoir : un monde d'incompréhension, de jugements à l'emporte pièce, de dénonciations ?
«La faiblesse de l'argument du moindre mal a toujours été que ceux qui choisissent le moindre mal oublient très vite qu'ils ont choisi le mal» (Hannah Arendt)
Bonne réflexion.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par passant·e . Évalué à -8.
Si tu ne te rends plus compte du poids et de la portée de certains mots, c'est que quelque chose s'est cassé en court de route.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par fearan . Évalué à 6.
Purée va jamais écouter Le moment Meurice sur France Inter si tu entendais ce qu'il lui arrive de dire…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Faya . Évalué à 5.
Hein ? Je parle des blancs dans une société majoritairement blanche évidemment (ok ptêt que j'aurais dû le préciser…) Et bien sûr ça marche aussi pour les blancs en Afrique. Scoop, ça marche même pour les africains et leurs descendants quand ils vont en Inde. Ma femme et moi étions un peu des bêtes curieuses à Bangalore, au milieu de personnes bien plus foncées que nous mais aux traits et cheveux différents. Certaines personnes se sont même avancées pour venir nous toucher les cheveux. Ça ne signifie pas automatiquement qu'il y ait une volonté de nuire ou d'exclure bien sûr. Mais quand tu es une minorité visible tu auras une expérience bien différente de celle de la majorité. Et tu n'as pas toujours la possibilité de "t'en foutre royalement".
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Doug Le Tough (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui serait bien c'est de ne pas confondre privilège et chance.
Oui les personnes non-stygmatisées ont de la chance. Non ce n'est pas un privilège.
Je peux renoncer à un privilège. Je peux ni renoncer à la couleur de ma peau, ni renoncer à mon genre, ni renoncer à mon orientation sexuelle, ni renoncer au fait que je sois valide.
Je suis toujours choqué de voir trop souvent le mot privilège utilisé pour reprocher à un groupe de personnes un fait qu'ils n'ont pas choisis et auquel ils ne peuvent renoncer.
Pour autant mon indignation n'est unique, je suis également indigné de voir des individus discriminés, qu'elle qu'en soit la raison.
Ce n'est pas parce qu'un combat est légitime qu'on doit en accepter tous les travers, dérives et biais.
Utiliser le mot privilège à mauvais escient ne rend pas service au combat égalitariste.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Privilège:
"Avantage particulier considéré comme conférant un droit, une faveur à quelqu'un, à un groupe : Le privilège de l'âge."
Le mot est donc parfaitement approprié. Une "chance" est soit quelque chose qui arrive par hasard soit une opportunité. Dans les deux cas, on parle d'évènement ponctuel.
Le privilège, ça n'est pas ponctuel, c'est plutôt systématique.
Tu n'as peut-être pas choisi d'être blanc, mais tu l'es. Tu ne veux peut-être pas être privilégié, mais tu l'es. C'est un état des choses.
De ce que je lis, tu te sens agressé par le fait qu'on te qualifie de privilégié.
Il ne faut pas. On reconnaît (presque) tous que tu n'as pas choisi d'être privilégié. Dire que tu es privilégié n'est pas un reproche (ou ne devrait pas l'être) mais une invitation à réaliser que ce qui est "normal" pour toi l'est moins pour d'autres.
Tu ne peux pas y échapper ! J'ai suivi des études d'ingénieur, fait une thèse, et j'ai un bon travail bien payé aujourd'hui.
-J'ai étudié et travaillé dur pour avoir ce que j'ai?
Assurément !
-Je suis arrivé là par mon seul travail?
Oh que non!!
-Né dans une famille relativement aisée, mes deux parents avaient fait des études longues. On ne se rend pas toujours compte à quel point les parents qui ne viennent pas de bons cursus scolaires ne savent tout simplement pas comment suivre et instaurer un rythme pour les devoirs.
(hors sujet mais je suis pas mal convaincu que les devoirs à la maison contribuent à la stagnation des classes sociales)
-Jamais eu à stresser pour le financement de mes études
-Jamais eu de problème pour trouver un boulot d'été ou un stage
-Jamais eu de problème pour trouver un logement (si tu crois que c'est juste "quelques propriétaires" qui refusent de louer aux gens de couleur, je vais te présenter des gens très bien qui ont dormi un moment dans leur voitures malgré des comptes en banque bien remplis faute de trouver quelque chose à louer !!)
Refuser l'idée que les blancs sont privilégiés, c'est la solution confortable. C'est rejeter l'idée qu'on n'est pat tant concerné par le problème.
Mais si, qu'on le veuille ou non, nous sommes bien privilégiés.
La solution n'est pas "il faut cesser les discriminations", qui suppose que "les autres, qui discriminent, doivent faire un effort !", et comme ça on peut retourner à nos vies la conscience tranquille. Tout le monde doit s'y mettre !
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 8.
En introduisant d'autres discriminations par exemple ?
Pour le reste, ton histoire personnelle ne fait pas une généralité. Il existe de nombreux blancs qui ne jouissent d'aucun privilège dans cette société. Que tu culmines, que ton parcours fut aisé ne t'autorise aucun droit pour les stigmatiser en les essentialisant.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par groumly . Évalué à -5.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Faut-il déconstruire ce pauvre meme sarcastique repris par Amendax, qui généralise à outrance et qui ne définit même pas ce qu'est l'égalité ?
Quelle argumentation !
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par groumly . Évalué à -1.
Ca serait bien oui, parce que personne ne parle d’introduire des discriminations, mais plutôt de supprimer des privilèges.
Genre s’assurer que la police arrête de faire chier les bronzés plus que les blancs (on ne dit pas que les blancs doivent se faire emmerder, juste d’arrêter les contrôles au faciès non justifiés), que les proprios arrête de refuser de louer juste parce que le gars noir, d’allouer un budget similaire aux écoles des quartiers défavorisés etc.
C’est clairement pas facile, surtout quand il s’agit de rétablir la balance d’un point de vue patrimoine accumulé en profitant des dit privilèges, mais d’un autre côté, personne a dit que c’était facile, ni n’a prétendu avoir la solution.
Refuser d’admettre qu’il existe un problème, par contre, ça aide pas.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 28 août 2020 à 19:23.
Et donc comment tu réduis ces priviléges - sachant que tu définis tout individu comme un superposition de privilèges dans ta conception - et de manière équitable, autrement que par de la discrimination institutionnalisée (et pas systémique cette fois comme certains essaient de le démontrer).
J'attends.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par groumly . Évalué à 5.
Et sinon:
C'est vilain les hommes de pailles. J'ai jamais dit ca, et pour etre tout a fait honnête, je comprends meme pas vraiment ce que tu veux dire par la.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Faya . Évalué à -1.
Mais c'est exactement ce dont il est question : le fait de n'être pas une minorité visible donne un avantage, une chance, un privilège, choisi le mot qui te convient… Tout comme le fait d'avoir deux jambes fonctionnelles me donne un avantage sur ceux qui se déplacent en chaise roulante. L'objectif c'est d'essayer de mettre tout le monde à égalité. Que la couleur ne soit plus un handicap pour louer un appartement ou pour rentrer en boîte de nuit. Et je ne me prononcerai pas sur les solutions car je n'ai pas les connaissances nécessaires pour juger. La discrimination positive j'ai longtemps été contre car je trouvais ça rabaissant. Aujourd'hui je suis réservé, je ne sais pas… Je doute. M'enfin le soucis est bien là.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 9.
On y est!
Introduire des inégalités dans la loi, renier l'égalité en droit, pour rétablir une égalité des chances implicitement arbitraire. Tous les individus étant différents.
Revenir sur les principes démocratiques et s'engager dans une spirale infinie de discriminations.
Il existe d'autres approches, comme par exemple mettre le paquet sur l'éducation des plus jeunes décrocheurs (classes plus réduites, enseignement civique plus poussé notamment sur la laicité, reprendre les zones abandonnées par la République, légaliser le cannabis pour couper les sources de revenus de certaines mafias …
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -2.
Ce genre de considération vague permet de tout dire, sans rien dire. Certes, tous les individus, par définition, sont différents. Mais certains se ressemblent, partagent des caractéristiques communes qu'on l'on peut regrouper. Par ailleurs, l'égalité des chances n'est pas moins arbitraire que l'égalité formelle des droits.
La démocratie libérale repose déjà, structurellement, sur une spirale infinie de discriminations (mais elle nie leur existence).
Pourquoi les "décrocheurs" devraient recevoir davantage d'attention que les autres ? Quelle odieuse discrimination au détriment des méritants qui obtiennent de bons résultats ! Où est l'égalité des droits là dedans ? Les décrocheurs auraient-ils plus de droits que les autres ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 1. Dernière modification le 28 août 2020 à 18:54.
L'égalité en droit s'applique à chaque citoyen indistinctement quelles que soient ses caractéristiques. Toute discrimination dans le droit devrait être proscrite.
Tu as raison. Il n'y a pas de raison de promouvoir cette initiative avec les moyens de l'État, par l'impôt, qui établirait d'autres inégalités purement arbitraires.
Le libéralisme minarchiste, voire le libertarianisme, est donc bien l'unique voie qui pourrait achever cette égalité parfaite et assurer que le mérite individuel ne soit pas entravé.
Merci à toi.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et n'oublions pas de convenir d'un socle universel des droits dont chacun puisse jouir.
Le droit à ne pas décrocher ne l'étant pas puisqu'injuste ainsi que tant d'autres, on se limitera donc à la portion congrue, les droits naturels:
la Liberté, la Propriété et la Souveraineté individuelle.
Encore merci de m'avoir éclairé par ta sagacité.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Très bien, mais cette considération ne résiste pas à l'examen empirique de l'enforcement. Il faudrait des volumes entiers pour en rendre compte mais la loi, surtout en matière pénale, est une gestion des illégalismes, bien davantage qu'une règle impersonnelle s'appliquant de façon égale à tous les justiciables.
Pour résumer très, très grossièrement :
- à crime ou délit égal, les taux d'incarcération divergent selon la classe et l'origine. L'ironie de l'histoire, c'est que c'est même un caractère revendiqué par les nouvelles politiques pénales de la régulation/néolibérales : la capacité de l'individu à être entrepreneur de soi-même, à se "résinsérer" (c'est-à-dire être "insérable") est un critère de libération des détenus.
- les délits qui mènent le plus en prison sont des délits de pauvres et/ou d'étrangers/non-blancs (et pour cause, ce sont eux qu'on retrouve très majoritairement en prison) : séjour irrégulier, consommation de drogues dans la rue (les mieux lotis qui ont un logement sont protégés). Il faut avoir assister à des comparutions immédiates pour voir à quel point même la "non-maîtrise" (pour des étrangers, ou des non-blancs "de banlieue" qui parlent un français populaire) du français est objet de mépris de la part d'un certain nombre de juges ("Exprimez-vous correctement !" quand le prévenu se trouve simplement ne pas parler un français bourgeois/de classe moyenne).
Je veux bien partir du principe que tu es de bonne foi, mais c'est parfois difficile. Mon propos était ironique, et pointait une contradiction dans ton commentaire, que tu viens ensuite me reprocher alors que je défends moi-même la position exactement inverse.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 1. Dernière modification le 28 août 2020 à 19:40.
Allez un indice:
J'ai la possibilité de passer dans le camp des méritants si on m'aide (que mes parents soient favorisés ou non).
Je n'aurai jamais la possibilité de passer dans le camp des racisés, des femmes, des handicapés de naissance, …
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à 3. Dernière modification le 28 août 2020 à 23:25.
Va falloir être cohérent: si c'est uniquement au mérite, nul besoin d'aucune aide.
Si une aide peut te rendre méritant, alors il faut admettre que ce n'est pas uniquement du mérite!
Et c'est là qu'on en vient: par "méritant", on veut bien supposer "ET qui a l'opportunité de démontrer un mérite". Si tu as besoin d'aide pour ça, c'est bien qu'il existe une barrière entre ceux qui ont cette opportunité, et ceux qui ne l'ont pas.
Et vice-versa. Le petit effort à faire de plus consiste à comprendre que la barrière sus-mentionnée pour avoir l'opportunité de démontrer son mérite est plus haute quand on est dans ces groupes que quand on est dans le tien.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 9.
Va falloir être cohérent.
Souffrir d'un handicap est une incapacité. Etre racisé, femme, pauvre, LGBT, … ne l'est pas (enfin, j'espère qu'on est d'accord sur ce point :)
Tous peuvent être discriminés à un certain niveau et on ne peut simplement pas atteindre un système purement équitable avec l'intersectionnalité et la superposition des discriminations et comme je l'ai déjà évoqué ca ne peut conduire qu'à une surenchère infinie.
Notamment, introduire une nouvelle discrimination au travers des institutions basée sur des critères physiques (hormis le handicap qui est une inaptitude) est selon moi injuste puisque les nouveaux discriminés (pas par une notion de "système" floue cette fois) ne pourront qu'être exclu ad vitam et que cette quête égalitaire n'aura de cesse en fonction de l'evolution démographique des nouvelles oppressions… . Par exemple, le principe des quotas est inique.
Etre pauvre en revanche n'est pas irrémédiable. Un coup de pouce (comme pour l'échec scolaire) sans accoler d'autres etiquettes (blanc, non blanc, fille, garcon) permet d'ouvrir des perspectives pour chaque individu indistinctement.
La solution n'est donc pas d'introduire des nouvelles discriminations (à l'exception peut-être du handicap) dans les institutions mais de permettre à chacun d'évoluer.
Si ceci n'est pas acceptable pour vous, je préfère alors la position purement libérale.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -1.
La distinction est arbitraire. Mon effort n'est pas valorisé socialement dans tous les cas. On peut mesurer à quel point un "handicap" empêche de "gagner sa vie". C'est la même chose pour un racisé, une femme, etc. Que la "règle" soit "physique" (un bref aperçu de l'histoire du validisme montre à quel point celle-ci est elle-même arbitraire et contingente) ou sociale, comme dans le cas de la race ou du genre ne change rien à ses conséquences. Les deux mécanismes (en réalité, à mon sens, le même) sont aussi tangibles l'un que l'autre : je suis empêché par quelque chose qui ne vient pas de moi et qui m'est imposé.
Oui, sauf que les contraintes qui pèsent sont des contraintes sociales, pas individuelles. La reproduction sociale est un fait social lourd et massif. On argue sans cesse de l'exception (et je suis bien placé pour le savoir, j'en suis - en partie - une), mais c'est à côté de la plaque. Cet argument permet de se satisfaire de quelques trajectoires exceptionnelles au motif que "c'est possible". J'arguerais que "possible" ne suffit pas ; c'est "juste" qui l'est.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 août 2020 à 10:04.
L'égalité en droit d'un point de vue uniquement juridique n'a de sens qui si on prend en compte le début de la partie. Imagine deux joueurs d'échecs où l'un commence avec un handicap : il manque une tour à un des joueurs, par exemple. Les deux ont les mêmes droits une fois la partie commencée, mais l'un n'a pas eu le droit de commencer avec deux tours.
Après, je comprends tes réserves vis-à-vis de la discrimination positive. Je pense que la prudence est de mise aussi : ça prend souvent la forme d'un patch facile qui met sous le tapis l'essence d'un problème et permet d'éviter d'avoir à appliquer une solution plus profonde. C'est facile d'accumuler une pile de patchs médiocres pour des cas spécifiques grossièrement approchés.
Par exemple, beaucoup de solutions spécifiques pour le rétablissement des chances passent à côté de la question de fond suivante : est-ce acceptable que les plus habiles scolairement (critère arbitraire) s'en sortent mieux que les autres ? En gros, est-ce que la méritocratie est un but louable ? Perso, je ne trouve pas. Après, je dis pas qu'une solution de fond serait facile, juste que si le but est sous-optimal, trop approché et mal défini, le patch le sera aussi.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aimerais bien savoir d'où tu tiens ton égalité en droit d'un point de vue juridique.
Et comment tu évalues le préjudice, d'ailleurs.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne suis pas sûr de comprendre ton message. Par égalité en droit je pense que j'entends la même chose que toi ? J'ai pas dû être très clair, je vais essayer de clarifier.
Ce que je veux dire, c'est que si l'égalité en droit nous force à garder des injustices, c'est peut-être que c'est les règles du jeu qui sont à revoir. Lorsqu'on change les règles, il y a deux choix : ajouter des exceptions aux règles (discrimination positive), ou changer les règles et objectifs de base du jeu eux-mêmes (modification du système).
Ajouter des exceptions, revient, par exemple, à donner 4 ou 5 pions en compensation à celui à qui il manque une tour, 3 pions à celui à qui il manque un cheval. Le risque c'est d'oublier des cas d'inégalité, mais aussi que, dans le meilleur des cas, on inverse au final juste la partie dans certains cas : le perdant a peut être changé, mais existe toujours; si perdre était déjà un problème avant, ça le restera.
Du coup, dans l'idéal, l'idée c'est plutôt de rechercher, si possible, une révision des règles et objectifs de base du jeu de sorte à ce que gagner ou perdre ne porte préjudice à la qualité de vie d'aucun des deux joueurs.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Faya . Évalué à 3.
Tu as lu ma phrase "Aujourd'hui je suis réservé, je ne sais pas… Je doute. " ou tu cherches juste un moyen de dérouler ton argumentaire ? Je dis clairement que je ne sais pas si la discrimination positive est la solution. Je n'en ai pas la capacité, ce n'est pas mon domaine.
Je pointe un soucis mais je ne sais pas comment le régler. Par contre je n'ai pas envie qu'on l'ignore… Le mettre sur le devant de la scène me paraît être un bon myen pour que les sachants s'en emparent.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par FluffyHamster . Évalué à -5.
Si tu as réussi en couchant ça reste ton problème.
Et t'auto incriminer pour nous prouver que t'es un gentil, je sais pas si ça va suffir pour convaincre grand monde.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Maclag . Évalué à -1.
Merci de venir représenter la pensée problématique:
Rien dans ce que j'ai écrit ne m'incrimine. C'est toi qui l'interprète de la sorte.
Relis bien. J'ai écrit que j'avais travaillé dur, mais que d'autres qui auraient travaillé aussi dur affrontent des obstacles supplémentaires.
Je n'ai pas écrit que je n'ai pas mérité ce que j'ai. J'ai bien écrit que je considérais que mon travail m'a permis d'arriver là.
C'est ce qui est difficile à admettre quand on bénéficie du privilège blanc: il a joué un rôle à son succès.
C'est effectivement dérangeant, parce qu'il est bien plus agréable de penser qu'on a sa place au-dessus parce qu'on l'a méritée plus que les autres. Et bien non: pas tous les autres !
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Ça, ça peut s'arranger !
*splash!*
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Doug Le Tough (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 29 août 2020 à 07:50.
Hormis circonstances exceptionnelles, il est peu probable que ce soit par un acte volontaire ;-)
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je te cite : « qu'est-ce qui fait que par un consensus étrange, un grand nombre de personnes décident de jeter à la poubelle une partie de notre vocabulaire ? »
Personne ne jette rien à la poubelle, on parle juste de ne pas utiliser ce vocabulaire dans certains contextes (en informatique, la terminologie master-slave n’est pratiquement jamais la bonne). C’est toi qui t’offusque d’une prétendu novlangue parce qu’une entreprise privé change un terme dans sa configuration.
Au passage, ce changement sur GitHub n’aura probablement aucun impact puisque
git initcréé toujours une branchemasterpar défaut.[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Et si moi j'ai envie de l'utiliser car je ne considère pas ça impactant sur mon LL, je devrai subir un canceling qui me fera passer pour un faf ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Perso, et comme plein de monde, je créé le repo sur GitHub puis je le pull.
trop chiant le git init.
Donc soit je n'ai pas suivi, soit ça va avoir un sacré impact, si.
PS : j'avais envie de changer la chose et me disais "pour les nouveaux projets pour éviter les merdes", donc si ils prennent en charge le changement, bravo pour pouvoir tout migrer facile.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par groumly . Évalué à -2.
Non. On va, en fonction du sujet:
- écrire de nouveaux livres et attendre un temps au final plutôt court que les anciens deviennent non pertinents, et donc très largement minoritaires
- profiter des rééditions pour corriger ca, et encore une fois, attendre un temps au final plutôt court pour que les anciennes éditions disparaissent plus ou moins de la circulation
Vu la vitesse à laquelle l’industrie évolue, je suis loin d’être convaincu que c’est le problème…
Lesquels? Ceux qui sont suffisamment passionné par le sujet pour qu’ils passent outre les micros agressions dont ils sont l’objet au quotidien? Dans le genre survivor bias, ca se pose la.
Ou tu vas aussi aller chercher ceux qui ont choisi une autre branche moins dominée par les hommes blanc de moins de 35 ans (sans préjugé de leurs intention)?
Ou encore, ceux qui aurait pu avoir une aussi bonne carrière que les reste des informaticiens, mais se sont fait bousillé leur futur par le racisme systémique qui est presque palpable aux us?
Le but de ce genre de choses, c’est très précisément de créer un environnement plus inclusif et agréable pour tout le monde.
Homme de paille et procès d’intention. Personne n’a dit que des gens étaient “Offusqués”.
Le fait est que le nombre de gens au minimum gênés par ce vocabulaire est non nul, et que c’est quelque chose qui est facile à corriger, tout en améliorant l’expressivité. Pourquoi diable ne le ferait on pas?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça va engloutir pas mal d'années/hommes ce changement.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Et attend qu'ils s’aperçoivent de ce que veut dire git et donc github.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 3.
c'est très subversif tout ça !
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Mmmmm, tout ça me rappelle quelque chose…
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 8.
Je ne pense pas que ça soit une posture de charité.
Je pense que c'est la résistance (juste à mon avis) face à un mouvement négationniste et culpabilisateur.
"Il n'y a aucune volonté ni envie ne serait-ce que d'écouter ton prochain." Mais qu'en sais-tu ? Fait chier la morale à la fin! Qu'en sais-tu si, dans la vie de tous les jours, on peut être empathique, généreux, sans à priori et non colonnialiste sans pour autant devoir déboulonner des statues ou supprimer des livres et des mots ?
Vu que tu convoques un lexique religieux ("charité"): la culpablisation, c'est le fond de commerce des religions qui vendent des pénitences. Non merci.
Le négationnisme, ça consiste à faire fi d'au moins la moitié de l'histoire où l'esclavage a été pratiqué à grande échelle par les arabes bien avant les européens, ou les africains vendaient leurs frères à des blancs, etc, etc.
Alors merci pour le bréviaire du bien-pensant, mais je pense qu'on peut très facilement continuer à utiliser les mots 'master'/'slave' sans se faire traiter de raciste. Les maîtres et les esclaves existent depuis des siècles et n'ont pas eu besoin des blancs et des noirs.
Mais bon, il semblerait que toute réflexion doit être abolie au profit du binarisme bons VS méchants, blancs VS noir, mâle VS femelle (ah non, pas là il faut pas être binaire).
Enfin, merci github de rendre notre société plus juste et plus merveilleuse (tm)!
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ça fait des dizaines d’année que la terminologie master-slave est critiqué et le débats est toujours le même, c’est toi qui te réveille maintenant.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par fortytwo . Évalué à 7.
Historiquement je pense que des êtres humains de toutes les couleurs de peau ont subi l'esclavage, et que les esclavagistes ont eu bien des prétextes autres que la couleur de peau. Dès lors, faut-il lier l'emploi de maître-esclave à la campagne "Black Lives Matter" ? Laquelle a bien des raisons d'être par ailleurs.
L'esclavage d'êtres humains est une abomination quelles que soient les couleurs de peau des maîtres et esclaves. En revanche, j'avoue n'avoir aucun préjugé contre l'esclavage de composants logiciels. Peut-être que dans le futur les IA me feront changer d'avis ?
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Je pense que le problème relève plus de la banalisation du concept. Un peu comme si une chaine d'abattoirs appelaient les zones de stockage des animaux "Dachau" et "Buchenwald"; c'est une forme de cynisme qui afaiblit l'horreur des crimes contre l'humanité.
C'est le même principe que de parler de piratage pour la contrefaçon, ou de prise d'otage pour les grèves; le décalage est franchement gênant.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ou de parler de grammar-nazi ou de féminazi d'ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Bravo matelot. Le point Godwin est pour toi
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Évoquer le nazisme quand on parle de crime contre l'humanité ne mérite pas un point Godwin, je pense.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à -10.
À quand le correcteur orthographique et grammatical dans Linuxfr ? Deux fautes dans une phrase commentant un texte, c'est les cours de français annulés par le Covid ?
Le fond pourrait être intéressant, mais j'avoue que ce genre de fautes, en ce qui me concerne, ne joue pas en la faveur de l'auteur. Un peu de culture générale ne ferrait pas de mal.
[^] # Re: Sacrée naiveté
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 août 2020 à 08:23.
Faire remarquer les côtés d'orthographe/grammaire est inutile / malvenu. Et il faut commencer par corriger les siennes ou ne pas en faire. Sinon on se le 'ferrait' remarquer.
NB: n'importe qui peut utiliser Grammalecte sur LinuxFr.org
# linux
Posté par M . Évalué à 6.
Ou encore https://www.zdnet.com/article/linux-team-approves-new-terminology-bans-terms-like-blacklist-and-slave/
Il y a pourtant plein de techno qui on des notions de master/slave : bus i2c (https://en.wikipedia.org/wiki/I%C2%B2C), bus spi (https://en.wikipedia.org/wiki/Serial_Peripheral_Interface), …
Ca me parrait fou ! Pour moi ces mots n'ont aucun caractère raciste dans le contexte informatique. Ca ne m'a jamais choqué !
On va devoir réécrire l'histoire ?
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
Cool, mais ce n'est pas pour toi que le changement est fait… Il y a une partie de la population aux USA (ou l'informatique dans son concept moderne est née et est évoluée) qui a vécu cela de manière très douloureuse et directe, et cette population n'apprécie pas de se voir mettre ces concepts dans la figure à chaque fois.
Alors oui, changer ces termes, en soit, ne règle rien, il faut que beaucoup d'autres choses changent aussi. Mais c'est aussi une étape nécessaire.
La croix gammée à l'origine n'avait rien de crasseux, c'était un signe hindou-buddhiste, aujourd'hui plus personne ne l'affiche et tout le monde comprend pourquoi en Europe, parce qu'en Europe on a des traces encore très douloureuses de ce que cette croix représente pour beaucoup.
C'est la même chose aux USA, avec d'autres termes et signes.
[^] # Re: linux
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
C'est un symbole qu'on retrouve dans énormément de cultures tout autour du monde, pas que dans le bouddhisme et l'hindouisme. Et en même temps c'est normal vu que ce symbole est peu compliqué.
Dans notre monde actuel, ces afro-américains ultra-consuméristes sont autant la cause de l'esclavage que le petit bourgeois parisien du XIXè siècle qui voulait sucrer son café. Ce ne sont plus eux les esclaves, ils font tout autant parti du problème que les WASP.
L'histoire du master/slave c'est comme l'écriture inclusive : du politiquement correct qui ne va rien changer dans les mentalités ni améliorer la lutte contre les discriminations. Au contraire, ça ne fait qu'alimenter des débats stériles, attiser la haine ou le mépris envers les causes défendues et ça détourne des vraies améliorations sociétales.
On est très loin de la Négritude.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Comment dire…
Tu es fou ? Totalement ignorant du sujet ? Manque d'empathie profond ?
Il y a un lien clair et net entre ce que ce groupe a subi pendant des générations et leur situation actuelle.
La plupart des membres de ce groupe ont vécu directement de la discrimination dure, et pour nombre d'entre eux officielle et codifiée dans des lois.
Oser dire qu'ils sont tout autant responsable de leur situation est à vomir.
[^] # Re: linux
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
On ajoutera que l'esclavage existe toujours bel et bien dans notre beau monde moderne.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui il faudrait remplacer les mots actionnaire par maître et travailleur par esclave.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 5.
Aha ! Ok, on retrouve partout
ce conceptcette pratique de domination, mais l'esclavage dont on parle ici, et je pense ce dont parle Ysabeau, n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de s'approprier la force vive d'une personne mais cette personne toute entière : l'esclave appartient à son maître, le maître à droit de vie ou de mort sur l'esclave. Et oui, l'esclavage perdure encore à notre époque : https://www.franceculture.fr/societe/esclavage-moderne-en-france-l-indifference-des-gens-est-absolument-terribleSi on suit ton raisonnement, qui je l'espère n'est qu'une boutade, on pourrait remplacer ces termes de maître/esclave par patron/ouvrier, diçaïdeur/grouillot … intéressant, mais pas sûr que ça passe aux States.
P.-S. : je me suis un peu égaré en te répondant, je m'aperçoit maintenant que tu as inversé le sens de l'égalité et que tu n'as pas écrit maître => actionnaire, esclave => travailleur. Au temps pour moi.
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: linux
Posté par Octabrain . Évalué à 5.
Le concept marche pas mal pour un employé d'amazon. Il travaille pour eux le jour en semaine, et le soir/weekend il commande des objets inutiles sur amazon prime que des pubs des GAFAM (ou "systèmes de recommandation") lui ont proposés et il
vide son cerveause divertit en regardant des séries sur amazon. Il est façonné par les pubs et ses collègues/amis/voisins qui commandent aussi sur amazon, sont influencés par les pubs des autres GAFAM. Bref, leur vie appartient pas mal aux GAFAM quand même.[^] # Re: linux
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Tu t'emballes un peu je pense, relis bien son message.
Aujourd'hui, dans le monde, il y a des centaines de milliers, probablement des millions d'esclaves. Fouettés, travaillant jusqu'à la mort dès leur plus jeune âge. Leur sang fabrique les vêtements, chaussures et autres biens à la con vendus à 5 balles nécessaire à la sainte consommation. Pareil pour l'industrie du numérique qui dépend de l'extraction par des esclaves de terres rares en afrique. Ou pour préparer la prochaine coupe du monde au Qatar.
Donc aujourd'hui, oui, les "afro-américains ultra-consuméristes" sont tout autant responsables de l'esclavagisme que les "WASP" et en son temps le "petit bourgeois parisien du XIXè siècle qui voulait sucrer son café". Mais c'est loin l'esclavagisme, on respire tellement mieux comme ça plutôt qu'en ayant nos esclaves à côté de chez nous capables de se révolter ou de nous indigner…
Par contre, quand un flic blanc tire dans le dos d'un afro-américain… je doute que mettre un masque sur la mémoire aide quoi que ce soit fasse à la bêtise crasse et au racisme dégueulasse en jeu ici.
[^] # Re: linux
Posté par Pif le Chien . Évalué à 2.
Faire porter la responsabilité de l'esclavagisme moderne sur les épaules des consommateurs est une aberration.
Pour le même motif, accusera-t-on les spectateurs de la prochaine coupe du monde de football de soutenir l’esclavagisme ?
Comme si tout le monde avait une responsabilité égale, entre le simple individu qui achète un objet répondant à un besoin et le dirigeant d'entreprise qui a un intérêt à employer des personnes dans des conditions sociales déplorables afin de dégager suffisamment de profits, tout en restant compétitifs dans la guerre économique.
Si tout le monde est responsable, alors personne ne l’est réellement et le débat est complètement dépolitisé.
Et puis, de quoi parle-t-on par « ultra consumérisme » ? De Bolloré qui achète des yachts et voyage en jet privé ou du salarié qui dépense ses quelques 1800€ (salaire mensuel médian en France) dans des produits de consommation que certains paternalistes moralisateurs jugeront futiles, parce qu'eux savent mieux que tout le monde comment bien dépenser l’argent des autres ?
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 7.
Comme il est aberrant de considérer que petit bourgeois parisien du XIXè siècle qui voulait sucrer son café est responsable de l'esclavage. Et c'est encore plus aberrant de considérer que les descendants des petits bourgeois de l'époque ont une quelconque part de responsabilité.
L'esclavage est un fait historique, mais il ne faut pas faire d'anachronisme et considérer que les différences perdurent aujourd'hui. Il n'y a plus d'esclave aux USA (du moins, plus comme à l'époque) et un noir américain n'a aucune raison de se sentir oppressé par un blanc américain.
En effet, si un noir américain peut se sentir offensé par le concept d'esclavage, un blanc américain peut aussi bien se sentir offensé d'être assimilé à un esclavagiste. Match nul.
[^] # Re: linux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 25 août 2020 à 14:24.
Hum. Un peu vite parlé. L'oppression n'a plus la même forme mais elle existe.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
L'oppression existe, mais j'argumenterais que c'est plus une question de classe sociale que de couleur de peau. A mon avis, un Obama ne doit pas être très oppressé. Par contre, un pauvre, noir ou blanc, ne doit pas avoir une vie facile tous les jours.
Il existe toujours de l'oppression, mais ce n'est plus l'esclavage, et il ne faut pas faire l'erreur de ramener l'oppression actuelle à l'esclavage passé.
[^] # Re: linux
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème est que les deux sont confondus aujourd'hui. Et que la population afro-américaine est une classe sociale ; ça fausse la vision que l'on peut en avoir : les critères sociaux entretiennent les clichés raciaux, et la discrimination qui va avec.
Il y a des documentaires qui montrent comment cela s'est construit (par exemple Le 13e), mais vu la situation actuelle, le problème est vraiment à analyser avec des pincettes vu tous les affects qui gravitent autour.
[^] # Re: linux
Posté par kna . Évalué à 5.
Le fait qu'il existe d'autres discriminations n'en annulent pas une.
Si on parle de LA discrimination en générale, on peut effectivement dire que « c'est plus une question de classe sociale que de couleur de peau ». Et encore, chez nous, aux USA les rapports aux couleurs de peau sont bien différents…
Mais cela n'empêche pas que toute chose égale par ailleurs, un noir va subir des discriminations qu'un blanc ne va pas subir. Même si d'autres discriminations font qu'en globalité, certains noirs seront moins discriminés que certains blancs.
[^] # Re: linux
Posté par claudex . Évalué à -2.
Un noir aux USA a beaucoup plus de chance de se faire tirer dessus par la police qu'un blanc. Et c'est clairement lié à l'esclavagisme passé, où les gens qui tirent ne pense pas que la vie d'un noir vaut autant que celle d'un blanc.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Aux USA, un noir qui se fait tirer dessus par la police a plus de chance de se faire tirer dessus par un policier noir que par un policier blanc.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Je t'ai donnée le bénéfice du doute pendant un moment, mais visiblement tu n'as tout simplement aucune envie de comprendre ce que ces gens vivent.
Tes posts deviennent vraiment à vomir et sentent de plus en plus le brun.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5.
Cette réponse est dégoûtante et dégouline de plus en plus le rouge. S'invectiver sur des couleurs ne fera pas avancer le problème.
En quoi dire que les noirs qui se font tirer dessus par la police se font davantage tirer dessus par des policiers noir est mal ? C'est un fait.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4. Dernière modification le 25 août 2020 à 23:00.
Pourquoi ?
Parce que de nouveau tu mets complètement de côté le vécu de cette communauté et à quel point l'ostracisme et le racisme gouvernemental dont ils ont été victime pendant des générations a amené une destruction de leur tissu éducatif, familial social.
Quand on t'enferme dans des banlieues pourries, qu'on t'empèche de t'éduquer, qu'on te limite à des jobs pourris, qu'on te demande tes papiers toutes les 5 minutes et qu'on te tire dans le dos si tu essaies d'éviter la police, qu'on ne te laisse pas voter, quand finalement on enlève les lois t'interdisant de voter on t'en empèche par d'autres moyens, etc… tu commences à perdre espoir, tu n'as plus le temps de t'occuper de tes enfants, tu te mets à ignorer tout ce qui est de près ou de loin lien à cet état raciste, comme les lois, tu commences à exhiber des problèmes au niveau du comportement, etc…
Il faut vraiment que tu t'arrètes 2 secondes et que tu ailles t'éduquer sur leur histoire et leur vécu pour comprendre comment la communauté noire aux USA en est arrivée là.
C'est vraiment rempli d'ignorance crasse tes posts, il n'y a pas grand chose d'autres à dire.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des raisons derrière ces chiffres, mais j'étaye juste une affirmation quelques commentaires plus haut. À savoir que les noirs sont davantage tués par des noirs que des blancs.
Et que donc l'affirmation que le fait que les noirs soient davantage cible de tirs par la police que les blancs montre le racisme est faux car dans la police, il n'y a pas que des blancs. CQFD.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Une affirmation sans son contexte n'a aucune valeur.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 6.
Ça n’est pas du tout ce que tu as dit, et tes chiffres ne te supportent pas du tout.
L’affirmation initiale était qu’un noir a plus de chances de se faire tirer dessus par la police (ce qui est vrai, 2 a 3 fois plus de chances si mes souvenirs sont bon).
Tu réponds qu’un noir à plus de chance de se faire tuer par un policier noir(sous entendu, c’est pas la faute aux blancs), et derrière sort des chiffres parlant de meurtre inter raciaux, soit tous les meurtres, pas juste ceux des flics.
C’est juste malhonnête.
Ensuite, tu veux savoir pourquoi la violence black on black est si élevée?
combine les 2 points précédents et la machine s’emballe:
Pour simplifier: le racisme systémique détruit le tissu social, économique et familial des quartiers noirs. Et toi tu viens la bouche en cœur dire « oué mais les noirs sont plus violents, et c’est pas la faute des blancs parce que c’est du black on black ».
C’est un cercle vicieux qui a commencé très précisément à cause de l’esclavage et du racisme systémique qui a perduré après l'esclavage.
C’est honnêtement gerbant de répondre ce que tu as dit, le fait que la violence black on black est si élevée est tres précisément une conséquence du racisme systémique, qui découle de l’esclavagisme.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par flagos . Évalué à 7.
Un truc me dérange pas mal dans ton commentaire. Un type qui se fait arrêter et emprisonner, en général il a commis un délit ou un crime. Et je suppose que cela a été prouve devant un tribunal, donc tout va bien.
Par contre, un type qui se fait tuer est une victime. Pourquoi mélanger les 2 ?
Ca en est même assez problématique, car en disant ca, tu donnes l'impression de chercher a disculper des criminels en les traitant comme des victimes. Malheureusement, en faisant ca, tu dissous les responsabilités individuelles et tu amalgames tout le monde dans un même tas qui contient le bon grain comme le mauvais grain. Ce qui est exactement la problématique du racisme.
Il y a pas mal a dire sur le racisme, la violence, la disponibilité des armes aux USA. Mais de la a faire passer des criminels pour des victimes, désolé, j’achète pas.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 1.
Tu veux aborder le sujet de Breonna Taylor? Philando Castile? George Floyd? Tamir Rice? Walter Scott? Jacob Blake? Et ça, c’est juste ce dont je me rappelle de tête.
Oui, ça arrive aussi aux blancs, mais le seul cas que je peux te citer est celui de Daniel Shaver. La liste est courte.
Aucune de ces personnes n’a commit de crime. George Floyd etait seulement suspecte d’avoir tenté d’écouler un faux billet de 20 dollars, mais on ne saurait jamais si l’a vraiment fait, ni s’il l’a fait volontairement. La peine de mort me paraît un peu amère.
Parce que le boulot de la police n’est pas de juger de la culpabilité des présumés coupables, ni de les exécuter sans autre forme de procès.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par flagos . Évalué à 1.
Oui, ce sont des victimes. Pourquoi salis-tu leur nom en les associant avec ceux de criminels ?
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 8.
Ah, tu veux aller par la.
Soit, donc si tu veux traiter ce gars de “criminel”, grand bien t’en fasse, mais t’es sur une pente savonneuse: https://www.cnn.com/2020/08/08/us/man-freed-life-sentence-marijuana-trnd/index.html
On peut discuter de l’asymétrie des peines entre blancs et noirs, ou le fait que les noirs se font juges plus souvent pour des crimes auxquels les blancs échappent. L’exemple de base, c’est la weed, mais discutons plus en avant, et parlons de choses plus concrètes.
Comme l’anti drug abuse act de 86, qui était 100 fois plus sévère envers le crack (statistiquement plus courant chez les noirs) que la cocaine (plutôt blanc), alors que c’est la meme drogue.
Ou encore, on peut discuter du fait que la weed et le lsd été classés schedule 1 parce que populaire chez les noirs (weed) et hippies (lsd), et que ça arrangeait bien Nixon pour mettre ces deux groupes en taules. Alors que la cocaine est schedule 2.
On peut aussi discuter des “criminels”, ceux qui au final n’ont rien fait, mais comme les flics les ont arrêtés et ont commencé à taper, ils finissent obligés de les embarquer pour un motif à la con (généralement resisting arrest), sinon ils ont des problèmes avec la hierarchie.
Rien que ce genre de choses peut avoir un impact tres grave sur une mère célibataire. Une journée au poste peut leur valoir de se faire virer de leur boulot, avec la spirale negative que ça implique derrière.
Bref, si ton point c’est “ils ont été jugé coupables donc sont des criminels”, ça se tient pas franchement en réalité. Le système judiciaire us est très biaisé, et conçu pour détruire des vies.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 26 août 2020 à 10:25.
Parce que ce sont aussi des victimes.
Sérieux, renseigne-toi un peu, tu verras que les noirs ont bien plus de chances de se faire emprisonné pour les mêmes actes. Ha oui, si pas de chance tu as pas assez de thune (on reviens au passé sur les stats de richesse) pour payer un avocat (cher aux USA).
Tu fais comme si par enchantement les racistes ne pouvaient pas être juges.
Tu fais comme si tous emprisonnés étaient réellement coupables (jamais de bidouille de policiers qui ne sont jamais racistes)
Tu fais au passage aussi comme si tous les coupables étaient des criminels (pour info il n'y a pas que des criminels en prison, même peu, car les crimes sont le plus haut degré mais pas le seul, il y a aussi les délits)
Beaucoup de distorsion de la réalité…
PS : même en France, à un moment il faudra arrêter d'imaginer que les gens en prison sont de méchants, des "criminels", et les considérer comme victime aussi, à soigner plutôt que de bloquer entre 4 murs pour les pousser encore plus à faire pire à la sortie. On en est très très loin, je sais…
PPS : me faire aller dans la même réaction que groumly, c'est vraiment que tu y vas fort…
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 6. Dernière modification le 26 août 2020 à 23:43.
Ce n'est pas seulement qu'il était accusé d'écouler un faux billet. C'est aussi qu'il n'obtempère pas aux demandes des policiers si on regarde les vidéos. Evidemment cela ne mérite pas la mort, mais ce n'est pas un modèle de comportement. Au passage, parmi les 4 policiers inculpés, il y un afro-américain et un asiatique.
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à -1.
Derek Chauvin est resté huit minutes et quarante-six secondes à genou sur le cou de George Floyd.
Dont sans doute plus de deux minutes après que ce dernier ait perdu connaissance, et au moins une minute et vingt secondes après l'arrivée des secours médicaux.
Comptons calmement jusqu'à quatre-vingts. Juste pour avoir une idée concrète et sensible.
La leçon pratique est que si on n'a pas pour but de tuer quelqu'un qui est déjà inanimé, il vaut mieux éviter l'étranglement sanguin et respiratoire de près de deux minutes.
Et donc ? C'est dommage, la conclusion n'est pas explicitement tirée : George Floyd ne méritait pas la mort mais… quand même, au moins un peu ? Ou beaucoup ? Ou totalement ? C'est compliqué, la langue française. Tiens : avec les mêmes mots dans un autre ordre, on ne dit pas du tout les mêmes choses : « Évidemment, cela n'est pas un modèle de comportement, mais ça ne mérite pas la mort ».
Et donc ? Tu ne vas toujours pas jusqu'au bout : tu voulais dire que c'est donc manifestement un problème institutionnel, de société, systémique ?
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 2.
pour faire simple, quelqu’un qui se fait tuer en dehors d’une peine capitale et d’une reelle légitime défense est une victime.
Perso, je dirais même qu’une personne est victime d’une peine capitale, mais la société us en a décidé autrement.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Notons que quand bien même un noir aux USA se fait plus tuer par un policier noir que par un policier blanc (ce qui n'est pas démontré) que cela ne signifie pas que ce n'est pas un problème de racisme pour autant.
Un noir peut être raciste envers les noirs, tout comme une femme sexiste ou un homosexuel homophobe. C'est tout le problème des clichés qu'on répand dans la société, on peut convaincre les gens qu'ils sont dans une case même si elle ne leur est pas favorable. Un noir peut être convaincu qu'il ne sera bon qu'à rejoindre une équipe de sports et à faire des petits boulots dans sa vie car il serait moins intelligent qu'un blanc…
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Blanc c'est surtout un état d'esprit !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Il semble que, dans le cas présent, tu mettes de côté les décès de cette communauté…
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 25 août 2020 à 23:14.
Puis sortir des stats sur les meurtres (donc pas que policiers voir pas du tout), soit c'est de la tentative de manipulation, soit ça montre qu'il faut que tu apprennes à chercher des données correspondant à ce que tu cherches.
Je serai de mauvaise foi que je pourrai en conclure qu'en réalité tu es juste raciste mais n'ose pas te l'avouer donc tu cherches toute excuse qui va dans ton sens.
PS : tes "stats" montrent plein de chose sauf ce que tu veux montrer, il y a plus d'étrangers en prison par rapport à la population… Ah oui, on oublie qu'elle est plus pauvre, le sujet est peut-être la pauvreté et pas la nationalité, zut quand on cherche un truc précis forcément on peut adapter les stats… C'est un classique de la manipulation des chiffres, même avec les "bons" chiffres ce qui n'est même pas le cas dans l'exemple.
[^] # Re: linux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Tes stats montrent les assassinats en général, pas les assassinats commis par les policiers.
[^] # Re: linux
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourquoi assassinats ? Il me semble que ça implique une préméditation…
[^] # Re: linux
Posté par Stephane COLIN (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 août 2020 à 11:05.
Question, bête, où est-il spécifié clairement dans les inscriptions autour de ce graphique « se font davantage tirer dessus par des policiers noir ».
Ce graphique ne pourrait-il pas inclure les assassinats entre bandes rivales (dans ce cas, pas forcément des policiers noirs donc) ?
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 8.
Comme tu vas vite en besogne. C'est peut-être simplement parce que les noirs sont plus exposés à la délinquance? On sait qu'il y a une forte proportion de noirs en prison aux USA par exemple.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Non c'est une simple réalité que la police voit avec moins de suspicion un blanc qu'un noir statistiquement.
Ils sortent moins leurs armes, sont plus prompt à gèrer la situation calmement, et en général ont plus tendance à croire un blanc qu'un noir.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01846-z
"And in another study, Black people who were fatally shot by police seemed to be twice as likely as white people to be unarmed."
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 4.
Non, pas du tout.
L’exec summary de ce rapport de l’aclu est édifiant: https://www.aclu.org/other/cracks-system-20-years-unjust-federal-crack-cocaine-law
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 8.
L'oppression revêt bien des visages.
Aucun politicien blanc aux États-Unis ne s'est jamais fait exiger son certificat de naissance. Obama, oui.
https://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama_citizenship_conspiracy_theories
Tiens, d'ailleurs, ils s'y mettent déjà avec Kamala Harris. Je me demande ce qu'ils peuvent bien avoir en commun…
Peu de politiciens blancs ont jamais été représentés lynché.
Obama, l'a été à plusieurs reprises !
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2646821/Obama-effigy-hanging-bridge-shuts-highway.html
Aucun politicien blanc n'a jamais été ouvertement comparé à un singe.
Obama, oui, et sa famille avec !
https://www.diversityinc.com/dan-johnson-kentucky-facebook-obama/
Enfin, en termes de carrière, rappelons qu'il a été confronté à ce qu'aucun autre président, de quel bord que ce soit, n'a eu à affronter au congrès:
“The single most important thing we want to achieve is for President Obama to be a one-term president.”—Mitch McConnell, dans une lettre dans laquelle il demandait aux autres Républicains de s'opposer systématiquement à tout ce que Obama pourrait proposer, même si la proposition est alignée avec les objectifs du GOP.
Fort heureusement cette directive a été peu suivie.
Mais je pense qu'on peut qualifier tout ce bazar d'oppression raciale.
[^] # Re: linux
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 25 août 2020 à 19:10.
Et pourtant :
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Ah! Je ne connaissais pas celle-là.
Mais d'habitude, on n'entend rarement les singes se plaindre d'être opprimés et comparés à n'importe quoi, c'est peut-être pour ça que je ne l'ai pas vue.
---------> [ ]
[^] # Re: linux
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Fouille un peu: https://duckduckgo.com/?q=politique+caricature+singe&iar=images
Remplace “politique“ par le nom d’un candidat et tente ta chance…
Petite sélection:
Pour rester dans le contexte étasuniens j’ai fait une brève recherche sur Trump et… comment dire:
Tu as été victime de ce qu’on appelle un biais de confirmation aggravé d’une flemingite. Sans rancune. :-)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je plaide coupable !
Et merci pour les références !
[^] # Re: linux
Posté par Faya . Évalué à -5.
Tant qu'on y est… « Valeurs Actuelles » représente la députée Danièle Obono en esclave
C'est tout frais. Mais je suppose que l'indignation soulevée n'est que de la "bien-pensance"…
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -5.
Je parlais d'Obama conne figure emblématique de quelqu'un qui a réussi, parce que sur les coups politiques, Trump en a eu de belles de son coté aussi, et pourtant il n'est pas noir. Par exemple les campagnes de diffamation sur la prétendue aide russe à Trump qui s'est avérée un coup monté de toutes pièces.
Et avoir le certificat de naissance d'un président me semble la moindre des choses. J'espère que n'importer quel étranger n'est pas capable de devenir le chef de la nation comme ça.
En bref, les attaques politiques contre Obama ne sont pas raciales mais politiques.
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 7.
En plus c'est une conspiration universelle. Même les Républicains sont dedans:
https://fox59.com/news/republican-led-intel-committee-says-trump-campaigns-russian-contacts-posed-grave-threat/
Mais notons que le certificat de naissance de Trump, Clinton, les 2 présidents Bush, etc. n'ont jamais fait l'objet de débats endiablés sur leur possibles falsifications.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 7.
Mettre en doute son lieu de naissance de manière répetée pendant des années, en surlignant sont deuxieme nom ("Hussein") alors que son lieu de naissance avait été vérifié plusieurs fois avant, et qu'il est vérifié au moment de s'enregistrer comme candidat est effectivement raciste.
Mais visiblement tu n'as absolument aucune envie de voir le racisme existant, et préfère te refugier derrière des excuses bancales pour nier tout racisme envers les noirs aux USA.
C'est franchement pathétique et honteux.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 4.
Bon, alors plusieurs choses.
Donc, oui, c’était 100% racial de chier une pendule la dessus après l’élection, personne (sorti de l’administration) n’a demandé le certificat de naissance long form certifié de Bush ou de Clinton, pour ensuite déclarer que c’était un faux.
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[^] # Re: linux
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 26 août 2020 à 09:34.
Ca permettait aussi de bien faire comprendre aux électeurs noirs qu'Obama n'avait rien a voir avec eux. Il est issu d'une famille aisée, il a eu acces a des universités prestigieuses que la plupart des noirs ne pouvaient pas se payer, sa famille n'est pas issue de l'esclavage.
Obama, pour moi c'est avant tout un blanc afro-americain, plus que le président noir qu'on nous a vendu.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 2.
aaaaah! Et donc, c’est pour ça qu’on a fait chier les 43 présidents précédents, pour rappeler aux électeurs blancs qu’ils n’avaient rien à voir avec eux, issus de familles aisées, accès à des universités prestigieuses?
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[^] # Re: linux
Posté par flagos . Évalué à 2.
Ben ouais, c'est un truc de campagne assez classique en fait. Ca se presente sous des formes différentes a chaque fois, mais c'est une attaque assez courante et plutôt efficace.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 6.
Et donc c’est pour ça qu’ils l’ont ressorti pour Kamala Harris alors, mais pas pour Biden?
C’est une sacré coïncidence ça dis donc!
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[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 2.
Garland has entered the chat
j’ai du mal à te suivre, de 2014 à 2016, le sénat a mit à point d’honneur à dire non à tout ce qui venait des démocrates?
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[^] # Re: linux
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais, par le plus grand des hasards, il se trouve que les Noirs ont beaucoup plus de chances d'être pauvres.
Les deux sont pourtant intrinsèquement liés. Ou s'agirait-il, encore une fois, d'un malencontreux hasard ?
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 9.
Lol. Oui, alors, non, pas du tout. Une grosse partie de la société blanche américaine a fait en sorte que les noirs restent tout en base de l’échelle sociale pendant grand minimum un siècle.
On peut commencer par Juneteenth, ou les texans on mit 2 ans a dire aux esclaves qu’ils étaient libres. On peut parler du massacre de Tulsa, ou des blancs ont littéralement détruit un quartier noir, tuant au passage des dizaines de personnes.
Ou encore des statues des confédérés, élevées pour rappeler au noirs qui a le pouvoir. Ou encore du « separate but equal », ou les noirs étaient certainement séparés, mais vachement moins égaux. On peut parler des lois Jim Crow, de la ségrégation légale dans tout le sud (jusqu’il y’a tout juste 50 ans). Le titre de propriété original de ma maison datant de 1920, stipule explicitement qu’il est interdit de louer ou vendre à des noirs.
On peut aussi discuter du fait qu’il a fallu attendre les années 70 pour que les noirs puissent finalement legalement prétendre au rêve américain.
Sauf que, bien sur, pendant le siècle précédent, les blancs ont bien sûr amassé un paquet de richesses au détriment des noirs. Le résultat? Les blancs héritent un paquet de fric de leurs parents, et transmettent ça à leur enfants.
Les noirs, eux, statistiquement parlant, ont 2 a 3 fois moins de patrimoines que les blancs.
Tout ceci découle directement de l'esclavage (ou plutôt de la suprématie blanche si chère aux us).
Si tu penses qu’Obama ne se fait pas opprimer, tu t’es pas franchement renseignée. Le mouvement birther de trump puisait ses origines dans le racisme latent local, il s’est régulièrement fait comparer à un singe, sa femme a un mec.
Et si tu me crois pas, peut être croira tu un sénateur (le boulot d’Obama avant qu’il soit président, au passage)? https://www.rollcall.com/2016/07/13/scott-police-asked-for-id-even-when-wearing-his-senators-pin/
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[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf qu'a un moment donné on est dans une société civilisée et plus dans un système tribal. On ne peux pas éternellement demander aux enfants de supporter toute la culpabilité de leur parents. Il faut savoir prendre l'individu à part et ne pas amalgamer n'importe qui avec un prétendu environnement dont il fait partie.
Il y a donc des communautés noires qui sont actuellement défavorisées, mais il n'y a rien de raciste là dedans actuellement même si cette situation est héritée d'un racisme antérieur. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour les aider, au contraire, mais leur aide doit se faire en fonction de leur pauvreté et non pas en fonction de leur supposée appartenance raciale.
Et en particulier, il ne faut pas culpabiliser (pour le blancs) ou plaindre (pour les noirs) les jeunes gens d'aujourd'hui qui n'ont rien eu à voir avec l'esclavage passé car il n'y ont pris aucune part. Culpabiliser les blancs c'est leur faire injustice car ils sont innocents, et plaindre les noirs c'est leur manquer de respect car ils sont libres.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à -1.
Juste parce que les choses sont moins pire maintenant que ya 50 ans ne veut pas dire que le problème est résolu. Ces problèmes sont dans la directe lignée de ce qui a mené à l’esclavage.
Est ce que tu nies toutes les statistiques indiquant que les personnes dites de couleurs (ou l’expérience personnelle d’un grand nombre d’entre elles) subissent beaucoup plus de discriminations au quotidien?
A commencer par le harcèlement policier?
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[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 26 août 2020 à 18:31.
Ce qui est "beau" dans ton discours c'est ton auto-persuasion de l'égalité aujourd'hui.
Il n'y a rien de plus faux, et tu peux t'en rendre compte si tu le veux juste en suivant l'actu.
Tu devrais soit assumer, soit te demander comment ça se fait que l'ensemble de ton discours est teint de racisme (ici, en niant la réalité "mais je vous que tout va bien, la le noir qui s'est pris un chargeur dans la gueule c'est juste pas de chance, oui je sais encore pas de chance mais sinon si si c'est égalitaire").
Même en France, déjà en tant que blanc je ne suis pas à l'aise quand ça chauffe un peu devant des flics, mais je sais très bien que mon risque de m'en prendre une gratos est 100x moindre que mes amis pas blanc, et ce sans parler des "contrôles au hasard" à la gare ou aéroport (témoignages trouvable sur le net + ma propre expérience bizarrement toujours les non blancs dans la bande qui sont un peu plus contrôlés que les autres…)
Ce n'est pas la culpabilité des parents dont on parle, mais de la tienne, juste la, TOI, qui ne veux pas voir que AUJOURD'HUI il y a toujours un problème statistique. Oui, je parle de TOI et personne d'autre. Tu noies "bizarrement" toujours le poisson pour ne pas affronter… Toi-même et ton racisme (peut-être pas assumé, peut-être pas voulu, mais il est bien la, il ne tient qu'à toi de changer, si tu le souhaites).
Le racisme, ce n'est pas que ne pas faire attention à la couleur, c'est aussi (se) cacher les problème de racisme des autres et n'avoir rien à faire de ces problèmes (pour en revenir au sujet du journal… Car tu montres que tu n'as rien à faire des autres tant que ça ne te touche pas).
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 7.
Les sans-papiers, en général ce sont plus souvent des blancs ou des non blancs? Et les petits délinquants, par exemple en région parisienne? Pardon d'être un peu cru, mais si les délinquants étaient surtout des mamies en bottes étaient la majorité des petits délinquants, peut-être que la police contrôlerait plus les mamies? Faut se mettre à la place de la police (qui est composée aussi de non blancs).
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
C'est pas cru, c'est stupide ta logique.
La discrimination raciale est interdite en France, point.
Que l'ont soit flic, facteur, ou videur de boite de nuit, c'est interdit. On ne traite pas les gens diffèrement du fait de leur couleur de peau ou leur origine.
Alors non, on ne se met pas à la place de la Police, il n'y a aucune raison valable de violer la loi.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu est stupide ou quoi ?
Si un policier constate que 70% des crimes sont commis par des petites mamies et 30% des crimes par des femmes noires, c'est logique que les contrôles qu'il effectue soit à 70% sur des mamies et à 30% sur des femmes noires. Point. Son job c'est de contrôler la criminalité, pas de faire joujou à demander les cartes d'identité aux gens à parité en faisant gaffe à ne pas dépasser les quotas parce que ça te plaît.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Non, je respecte la loi, faudrait penser à faire de même
Non.
On va faire l'hypothèse que les arabes sont plus souvent armés et tirent plus souvent sur la police que les autres.
La police a dés lors le droit de tirer sur les arabes à vue d'oeil ? Evidemment que non, on juge les gens sur leurs actions, pas sur leur couleur de peau ou leur appartenance religieuse/ethnique.
C'est quand même dingue à quel point, de manière répetée, tu ne vois pas le racisme que tes propos dégagent.
Son job est aussi de respecter la loi, qui interdit la discrimination raciale.
On ne traite pas les gens differement selon leur couleau de peau ou leur appartenance religieuse ou ethnique, point. Tu as vu une exception dans les lois pour la police ? Non il n'y en a pas d'exception pour eux.
Marrant comme tu soutiens le viol de certaines lois.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 4.
Rien à voir, un flic peut tirer sur quelqu'un en France qu'en cas de légitime défense. La même légitime défense que tu peux toi avoir avec le fusil de ton grand père.
Objection, si 70% des mamies commettent des crimes, lorsque le policier va arrêter plus de mamies, ce n'est pas les mamies qu'il cherche mais les criminelles. D'ailleurs, peu importe que ce soient vraiment des mamies. le policier va voir que le criminel a une apparence de mamie, et donc il arrête toutes les personnes qui ont l'apparence de mamies. point.
On peut pousser le raisonnement un peu plus loin si tu veux …
est-il normal qu'un policier arrête plus souvent une vieille voiture pour chercher un défaut de contrôle technique qu'une voiture neuve, c'est de la discrimination envers les vieilles voitures. Le policier devrait arrêter autant de voitures neuves que de veilles alors…
est-il normal qu'un policier arrête plus souvent les personnes qui se baladent avec une arme à feu visible ? C'est de la discrimination envers ceux qui s’amusent à porter sur eux des répliques d'arme à feu, et pourtant
est-il normal qu'un policier arrête plus souvent les personnes qui portent sur eux une odeur de cannabis pour rechercher de la drogue ? C'est discriminant envers ceux qui aiment juste ce parfum…
est-il normal que le policier arrête plus souvent les personnes dont il a l'intuition qu'elles ont plus de chances de commettre des délits que d'autres ?
Finalement, tout cela se résume a une intuition que le policier à : quelle probabilité à cette personne en face de moi d'être un criminel ? Et l'apparence de la personne jour un grand rôle. Le nier, c'est juste ne rien comprendre au travail de policier.
Ou alors, bientôt on va avoir des policiers qui devront éviter d'arrêter certains criminels parce que leur communauté est trop représentée en prison et ça ne conviendrait pas aux quotas. Ceci dit c'est un peu ce qui s'est passé à Telford.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2. Dernière modification le 27 août 2020 à 01:11.
Objection ? Tu objectes à la loi maintenant ?
Non, même si 70% des mamies commettent des crimes, le policies n'a pas à aller emmerder une grand-mêre au hasard juste parce que c'est une grand mêre.
Non ce n'est pas normal. On s'en fout que la voiture soit vieille. Si elle exhibe un indice que quelque chose ne va pas oui, si elle semble en parfaît état de fonctionnement le flic doit la laisser tranquille.
Dans un pays oû le port d'arme est légal, non ce n'est pas normal. Aux USA par exemple c'est illégal de le faire.
L'odeur est un indice de présence de drogue, donc ce serait normal.
Non, le jugement au pif est la porte ouverte à toutes les discriminations
Ton mode de pensée est absolument effarant. Je dis bien effarant.
Cela n'a absolument rien à voir avec l'intuition. En englais on appelle cela "probable cause" : est-ce que le flic avait une raison valable pour stopper la personne ? Si le policier n'avait pas de raison valable telle qu'une odeur d'alcool du conducteur, une plaque d'immatriculation expirée, etc… alors le stop est illégal.
Mais quelle profonde stupidité…
Les policiers sont sensé arrèter des criminels. On n'est pas criminel juste parce qu'on est noir ou arabe. Le policier est sensé utiliser des faits, des actes, … pour juger si la personne est suspecte, pas sa couleur de peau.
Ton approche est profondemment à vomir, dégoutante. Du racisme à l'état pur. Quelle honte.
[^] # Re: linux
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 août 2020 à 09:51.
Petit rappel : au début du journal tu défends la thèse qu'il faut faire attention aux mots ayant des connotations potentiellement offensantes. Même si quelqu'un ne comprend pas pourquoi c'est offensant, tu défends qu'il doit, par respect, les éviter quand même si possible.
Bien, alors, même si tu n'es pas le seul, tu as écrit plus de gros-mots, adjectifs et métaphores offensantes que quiconque dans ce journal. S'il te plaît, fais un effort pour adoucir tes messages. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu par exemple « connerie » ou « vomir » dans tes messages, et c'était pas sur un ton de blague ni à propos de quelque chose de relatif au système digestif. Indépendamment du fond, une prose plus conciliante et détendue aurait contribué à un échange plus agréable et, probablement, plus efficace.
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 10.
Les policiers n'arrêtent pas les gens juste en fonction de leur couleur de peau. Je suis certain que les noirs et arabes de plus de quarante ans, ou ceux en costard cravates se font moins contrôler que les autres. Ou que les femmes se font moins contrôler que les autres. De même les punks à chien sont souvent contrôlés ou les jeunes qui rient dans des bagnoles pourries. Il y a sûrement des préjugés mais aussi l'expérience.
C'est chiant pour les punks à chien et les jeunes à casquette qui sont honnêtes, mais sérieusement, le métro est-il plus dégradé par des jeunes à casquettes ou par des mamies à bottes? Quand tu cherches les sans-papiers, vas-tu t'assurer de contrôler en majorité des blancs par équité, en espérant trouver un Moldave ou un Kazakh dans le mois? Faut arrêter de faire semblant.
[^] # Re: linux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Si. Du moins en partie et ce n'est pas normal.
Typiquement, à une époque je portais une barbe assez longue, je n'ai jamais été autant contrôlé dans ma vie qu'à cette période là. À l'aéroport ou à la gare, c'était systématique d'avoir une fouille approfondie. Pourtant je ne faisais rien de spécial.
D'ailleurs, une fois à la gare, j'avais été le seul sur le quai à être contrôlé. Il m'a demandé d'ouvrir le sac, quand il a constaté que je n'avais que des livres d'informatique et une manette de console il s'est exclamé Ah mais vous êtes geek, c'est bon vous pouvez partir. C'était donc un contrôle au faciès, il a estimé que j'étais soit un musulman soit un geek et a voulu vérifier. Alors qu'un musulman n'est pas un terroriste ou un trafiquant de drogue pour autant, la plupart n'ont rien fait.
Ils se basent sur des préjugés et non sur des faits et ce n'est pas terrible. C'est d'ailleurs problématique car par exemple dans le cadre du terrorisme, les organisations le savent et recommandent aux terroristes de raser la barbe et tentent de recruter des musulmans blancs. Si on se focalise sur le physique, on peut passer à côté de l'objectif car on néglige l'analyse comportementale.
Le sentiment que cela donne c'est que la plupart des non blancs qui ont le droit légitime d'être en France, entre autre car la plupart sont Français ou Européens, ne sont pas les bienvenus en France et sont suspects de base de ne pas avoir le droit d'y séjourner. Cela n'aide pas à se sentir chez soi et à être bien intégrés dans le pays.
Je me ferais contrôler régulièrement à ce titre que cela ne me donnerait pas une sensation agréable. Ils n'ont pas à se justifier plus que moi d'être résident légitime sur le territoire. Et je n'ai pas à me justifier à ce sujet par ailleurs trop souvent non plus.
[^] # Re: linux
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Comme la France a été, et reste, avec les confettis de l’empire colonial, un pays sur lequel le soleil ne se couche jamais. Il se trouve qu’il y a des Français qui n’ont pas des « têtes de Français » (pour reprendre la définition de Coluche « blanc, Français, normal quoi »). Et ces Français, pourtant « Français de souche » (si on part du principe qu’un « Français de souche » est une personne qui peut faire remonter sa nationalité française sur plusieurs générations) sont plus fréquemment contrôlés que les gens qui ont une « tête de Français » et qui pourraient tout aussi bien être des délinquants ou des immigrés illégaux. C’est valable pour les noirs antillais, guyanais, réunionnais par exemple.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour en rajouter une couche :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtres_du_NSU
Les flics étaient persuadé que c'était un règlement de comptes entre turcs "car les turcs font ça" et ils ont perdu des années avant de se dire "ha mais si c'était des blancs en fait?".
Les "stats" mène à plus de contrôle "avec succès de découvertes" mais à ça aussi… Ca a l'air juste de ne pas déranger foule (bizarre la foule pas dérangée par la chose est celle la moins soupçonnée, mais ça doit être un hasard statistique aussi…)
Bref, on en revient toujours au racisme qui ne veut pas dire son nom…
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Chaque âge a sa délinquance: un vieux va plutôt frauder les impôts ou brûler des déchets verts.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 8.
Justement, mais le contrôle la délinquance en col blanc ou les fraudeurs des impôts, cela ne se fait pas sur la voie publique. Je suis prêt à parier que dans le cas de délinquance à col blanc ou de trafic mondial d'héroïne, les policiers vont moins s'intéresser aux profils des noirs à caquettes qui déambulent à Châtelet.
[^] # Re: linux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf que ces enquêtes se basent sur :
Je ne crois pas que ces services regardent la couleur de peau du patron avant de diligenter une enquête, notamment car cette information est souvent absente. Et que la plupart du travail se base sur des faits douteux détectés ou déclarés et non sur le faciès.
Si la police ne contrôlait pas au faciès, il se pourrait que les non blancs soient malgré tout surreprésentés dans les statistiques ou le ressenti si effectivement ces personnes font plus de choses répréhensibles. Et cela ne serait pas critiquable si c'est basé sur des faits.
Le problème aujourd'hui est que les non blancs sont souvent plus contrôlés et ce dans de trop nombreux cas pour rien. Juste parce qu'ils ne sont pas blancs ils sont de faits plus suspect. C'est discriminatoire et problématique.
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est très pratique pour les mamies qu'on croie qu'elles sont toutes gentilles, j'en connais qui en profite.
Sinon, pour les préjugés racistes/sexistes, un noir a même fait un clip avec une locale pour les exemples de réalité par rapport aux préjugés.
Surtout ne changeons rien, tellement on est dans notre confort, et tant pis pour les victimes de la discrimination qu'on fait, pas notre problème.
[^] # Re: linux
Posté par flagos . Évalué à 9. Dernière modification le 27 août 2020 à 12:25.
Pareil, j'en ai vu qui s'amusaient dans le metro a fumer des petards, a ecrire des tags sur les murs et a racketter les gens. Chanme la mémé !
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à 1.
Ben non, quand même. Ça se saurait.
Ah, bon, d'accord. Donc ils arrêtent plutôt des… euh, noirs, alors ? Mais… attends, noir, c'est pas une couleur de peau ?
Je comprends plus rien, moi.
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à -2.
Ouaaah, t'es trop fort ! C'est beau, la certitude. Attends, j'essaie : je suis certain que tu n'es ni noir, ni arabe. Alors, j'ai bon ?
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à -1.
Un jeune à casquette, je vois bien, mais c'est quoi, une « mamie à bottes » ?!? Ça ressemble à une catégorie sur un site de pr0n ! Coquin, va.
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à -2.
Oui, mais… là, tu parlais de couleur de peau : « à chien » ou « à casquette », c'est pas trop une couleur de peau (sauf erreur), si ?
Tu veux dire : les noirs, ça les fait pas chier ? Ou alors qu'y en n'a pas d'honnêtes ?
Sérieux, t'as une pensée complexe, t'es difficile à suivre.
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
En plus de ce qu'a répondu pBpG, jute pour "rigoler" : si c'était "point", alors pourquoi donc les flics refusent de filer un récépissé, le truc qui permettrait aux gens de montrer qu'ils sont contrôlés très souvent?
Moi je parie que c'est parce que la "logique" des flics n'est pas légale…
En fait, tu montres les préjugés, le non respect de l'égalité que tu prônes (tu dis "je me fous royalement de la couleur de peau des gens" pour maintenant dire que la couleur compte pour les stats des flics), tu montres la construction dans ta tête qui fait qu'au fond de toi, du "bon" côté, tu trouves normal que les gens pas comme toi soient emmerdé plus que toi.
Bref, tout est dit : ta "logique" est celle du racisme et de violer les lois qui ne te plaisent pas.
Le plus "rigolo" dans tout ça c'est que tu ajoutes une couche à l'idée que les gens contre le renommage sont surtout les racistes. Ca en est du coup encore plus nécessaire, merci de le démontrer si bien.
PS : le plus triste dans cette histoire n'est pas forcément un cas isolé, c'est surtout de constater si violemment toujours autant de haine à peine cachée des noirs; et plus tard ce sera les homos, les femmes… On est toujours à un moment le dommage collatéral de "stats"… Diras-tu la même chose sur la "logique" quand c'est toi qui en souffrira?
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 10.
Plusieurs choses. Tes statistiques sont très douteuses. meme si 70% des crimes sont commis par des arabes, en pratique, ces criminels ne représente qu'une partie d'un pourcent de la population arabe. En arretant des gens "au pif", il a toujours 99% de faire chier quelqu'un pour rien. 99% pour un arabe, 99.1% pour un blanc, j'ai du mal a justifier le raisonnement.
A moins que tu considères que la majorité des contrôles soient du flagrant délit, et heu, ben lol quoi.
Ensuite, le boulot des flics c'est d'arrêter des gens. C'est comme ca qu'il se font évaluer a la fin de l'année. Quand tu conçoit le système répressif pour que les flics augmentent le nombre d'arrestations, les flics vont chercher des raisons d'arrêter plus de gens.
Et les stats criminelles vont finir par refléter les biais des flics. Si les flics arrêtent majoritairement des arabes, les stats d'arrestation vont inclure majoritairement des arabes. Et ensuite les flics se servent de ces stats pour justifier le fait qu'ils arrêtent des arabes plus souvent.
Au final, ca corrèle assez peu la criminalité réelle.
tiré de https://www.aclu.org/other/cracks-system-20-years-unjust-federal-crack-cocaine-law
Ce que tu décris est tres précisément le genre de comportement raciste qui est décrié et que tu refuses de comprendre. Pour etre tout a fait honnête, je commence moi aussi a douter de ta bonne foi.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Oups, pardon, je n'ai pas tenu compte de la répartition dans la population que j'avais supposée à 50% pour les deux catégories.
Mettons que notre population soit composée à 10% de mamies et 90% de femmes noires, nous avons dans les prisons 70% de mamies et 30% de femmes noires. Cela veut dire que dans la population générale nous avons 7% de mamies criminelles (10% x 70%) et 27% (90% x 30%) de femmes noires criminelles.
Donc un policier qui voit une mamie dans la rue doit décider si c'est une criminelle. Selon ces ratios, une mamie lambda aura très exactement 70% de chances d'être une criminelle (7% / 10%) et il est donc normal qu'il l'arrête 7 fois sur 10 (pas la même, sauf si le pauvre policier à un problème de mémoire). Une femme noire croisée dans la rue va avoir aussi 30% de chances d'être une criminelle (27% / 90%) et sera arrêtée 3 fois sur 10.
Sauf que notre policier croisera davantage de femmes noires (elles représentent environ 90% de la population) et donc en proportion notre policier va donc avoir le comportement suivant :
Donc, sur les 34% de personnes arrêtées (7% + 27%), nous aurons donc environ 21% de mamies (7% / 34%) et 79% de femmes noires (27% / 34%)
Les mamies sont un peu plus représentées (21%) mais pas au niveau de leur criminalité (70%) car elles sont moins nombreuses.
Ce raisonnement te paraît il toujours raciste ? Je maintiens que c'est pour moi normal d'avoir ces proportions.
Après, une fois qu'on pose ce raisonnement, il existe des abus dans la vraie vie, et je ne dis pas qu'il ne faut pas les éviter. Cela reste à mon avis du cas par cas (voir la discussion plus bar sur universalisme vs communautarisme).
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Et pour décider il utilisera le comportement de la mamie, le fait qu'elle est connue dans le quartier pour être pauvre mais a un sac Louis Vuitton, etc…
Mais il n'utilise pas son âge ni sa couleur de peau.
Je veux dire, c'est des concepts basics, que tu n'arrives pas à comprendre cela est horrifiant.
Le fait que tu considères qu'il est normal de mettre les gens dans des cases "potientiellement criminel" ou "potentiellement innocent" basé sur leur âge, couleur de peau, etc… bref des traits sur lesquels ils n'ont aucun contrôle est absolument ignoble.
Je dis bien, ignoble.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Pour surligner la chose :
https://www.interieur.gouv.fr/Le-ministere/Deontologie
Article R. 434-16 – Contrôles d'identité
Lorsque la loi l’autorise à procéder à un contrôle d’identité, le policier ou le gendarme ne se fonde sur aucune caractéristique physique ou aucun signe distinctif pour déterminer les personnes à contrôler, sauf s’il dispose d’un signalement précis motivant le contrôle.
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 6. Dernière modification le 27 août 2020 à 20:26.
J'allais répondre à groumly hier qu'il ne faudrait pas longtemps avant de voir des maths foireuses justifier un traitement différentié suivant la race, et puis je me suis ravisé en me disant que je faisais un procès d'intention.
Finalement mon intuition était la bonne.
N'importe quoi. Dans les prisons tu as 70% de mamies + 30% de femmes noires.
Total = total de la population carcérale.
Si elles sont 1000, sur une population totale de 1,000,000, ça fait toujours 700 mamies et 300 femmes noires sur 100,000 et 900,0000 respectivement.
0.70% des mamies sont des criminelles
0.03% des femmes noires sont des criminelles
Sus aux mamies ?
Ou quelqu'un va-t-il calculer le temps qu'il faut pour attraper un criminel avec des contrôles aléatoires multiplié par les ressources allouées à l'exercice et le comparer avec les mêmes ressources et le même temps alloués à de vraies enquêtes basées sur autre chose que la tête du client ?
Et puisque tu ne veux toujours pas comprendre pourquoi c'est un cercle vicieux:
Si 50% des jeunes se baladent avec du shit dans les poches et que les policiers contrôlent 80% de jeunes Arabes et 20% de jeunes Blancs, elles vont dire quoi tes stats à ton avis ?
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à -1.
Non non. C'est l'alt-math. Ils ont un module spécial, dans les formations de l'extrême droite identitaire.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -4.
Je prends un cas fictif où la population est composée uniquement de femmes dont une partie sont noires et l'autre dont des mamies. C'est fictif comme je l'ai écrit et c'est juste pour illustrer.
Dans la vraie vie, on peut avoir beaucoup plus de catégories (et il y a des hommes dans le lot également), donc le raisonnement est a reproduire avec toutes ces catégories si tu veux quelque chose de réaliste.
Et encore une fois, il faut bien lire, lorsque je dis que une mamie à 70% de chances d'être une criminelle sur ce seul critère, ce sont des chances, je ne suis pas en train de dire que 70% des mamies sont criminelles.
Cela dépend de la proportion entre arabes et jeunes blancs (et d'autres catégories de la population également) et cela dépend également du taux d'arabes avec du shit dans leur poches.
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Oui mais ça illustre surtout que tu calcules n'importe comment et du coup tu arrives à un résultat faux, même dans ton cas fictif, ta conclusion est totalement fausse.
Comprends-tu que mathématiquement, dire que qu'une mamie prise au hasard a 70% de chance d'être une criminelle est très exactement la même chose que 70% des mamies sont des criminelles ? Oui, je sais que c'est un cas fictif, mais si tu te vautres en utilisant un exercice très simplifié avec 2 catégories, je doute que tu t'en sortes mieux avec 4, 10, ou 100 catégories.
Si je contrôle 80% d'Arabes et 20% de blancs, la proportion de la population totale n'a aucune incidence sur mes résultats.
J'ai posé comme condition 50% des jeunes ont du shit dans leur poche.
Le résultat c'est que je vais pouvoir annoncer après "4 fois plus d'Arabes que de blancs sur lesquels on a trouvé du shit lors des contrôles !". Et avec ta logique, on va donc contrôler toujours plus d'Arabes.
Alors que dans cette hypothèse, il n'y avait justement absolument aucune raison de cibler les Arabes, vu que les jeunes blancs ont aussi 50% de chance d'avoir du shit dans les poches.
Dans la vraie vie, nous n'avons pas les chiffres, mais c'est que j'essaie de te faire comprendre ainsi que d'autres ici: si tu contrôles plus d'Arabes que de blancs, mathématiquement, tu vas ramener des chiffres qui montrent qu'on attrape plus d'Arabes qui transportent des substances illicites que de blancs, et on va continuer à justifier les contrôles au faciès, à partir d'un raisonnement complètement faux.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 01 septembre 2020 à 17:33.
Pas totalement car si on contrôle plus d'arabes que de blancs, mais que les blancs se font plus mettre en prison que les arabes parce que les arabes sont en majorité innocents, alors on devrait reconnaître que la criminalité arabe est moindre et le policier consciencieux devrait alors venir à la conclusion qu'il devrait moins contrôler les arabes.
De toute façon ça ne mène à rien. J'expose un raisonnement où toutes les catégories de population ne sont pas à égalité en chiffres en terme de contrôles, mais où je trouve que le nombre de contrôles concernant une catégorie de population reste en rapport avec la criminalité de cette population (et si je parlais de prison c'était imagé pour représenter la criminalité de la catégorie de population en question.) Si une population donnée est sur-controllée par rapport à ce raisonnement, je suis allors d'accord qu'il y a un biais et qu'il convient d'y remédier.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 4.
Donc en gros, les arabes doivent se comporter au grand minimum 4 fois mieux que les blancs pour corriger le biais de selection.
Ce qui est très précisément ce que racisme systémique et white privilege veulent dire: les blancs ont beaucoup plus de marge de manoeuvre que les autres face a la police.
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[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 3.
Non, ce que tu dit, c'est qu'une fois condamné, un criminel a 70% de chance d'être une mamie. Une mamie prise au hasard dans la population a 0.7% de chances d'être une criminelle.
Ca ne veut pas dire non plus que 70% des criminels sont des mamies, précisément a cause du biais de sélection. La police n'attrape clairement pas tous les criminels, donc si la police applique un filtre arbitraire a l'arrestation, ce filtre va se manifester dans les stats d'incarceration.
A plus forte raison quand les stats générées par le biais de selection sont utilisées pour justifier le biais de selection.
??
Si tu dit qu'une mamie a 70% de chance d'être une criminelle, tu dit en substance que 70% des mamies sont des criminelles.
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[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 2.
Ca devient vraiment difficile, et clairement, soit t’es de très mauvaise foi, soit tu cherches simplement à te persuader que t’es pas raciste.
Je passe sur tes maths complètement délirantes, maclag a commenté et j’avais pointé à ce point précis dans le message auquel tu réponds.
Tout ton argument se tient sur le fait que la plupart des incarcérés sont des arabes, donc ça justifie d’arrêter les arabes.
Sauf que les incarcérés, ils sont pas arrivé là parce que le juge a été les chercher. Ils sont arrivés la parce que les flics les ont arrêtés. Donc les stats d’incarcération sont sujettes à vilain biais de sélection des flics. Et t’utilises ce stats pour justifier le biais de sélection des flics. En gros tu dit “les arabes sont des voleurs, donc les arabes sont des voleurs, cqfd”.
Si t’as 1000 criminels, moitié moitié blanc et arabes, que les flics en interpellent 100, dont 70 arabes, ben tu vas avoir une population carcérale à 70% arabes. Ce qui pourtant ne reflète absolument pas la réalité. Et clairement, les flics n’arrêtent pas tout le monde, très loin de la (des dealers blancs qui ont jamais eu de problèmes, j’en connais qq dizaines, y compris moi dans une vie précédente).
Tu vois vraiment pas le problème de raisonnement?
Je t’ai donné un lien, sourcé, qui pointe très précisément ce problème (a savoir que 13% des candidats à l’incarcération liée au crack représente 80% des peines de prison).
Non, pas du tout. Le flic ne doit arrêter personne, à moins d’un flagrant délit. Ils le font parce que leur hiérarchie exige qu’ils arrêtent plus de monde, mais en pratique, les flics manufacturent une proportion non négligeable du crime. En bonne partie parce qu’une fois qu’ils ont illégalement arrêté quelqu’un et/ou commencé à lui taper dessus, ils sont obligé de trouver qq chose à leur reprocher pour justifier l’interpellation.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ajoute à cela
on obtient un bais qui s'entretient tout seul…
De mon point de vue tout les flics devraient être équipé de caméra piéton (au moins deux par patrouille, strict minimum), et si elles ne sont pas activées, la parole du flic vaut moins que celle de l'interpelé.
Et comme elle sont censées être activée pour chaque contrôles, on devrait rapidement voir si y a un biais raciste au niveau des contrôles.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: linux
Posté par Faya . Évalué à 5.
Et les mamies noires sont dans quel groupe ?
--> []
[^] # Re: linux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Tu sais…Marine le Pen n'est pas une prof de math. Tu aurais mieux fait d'aller apprendre ça à l'école.
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à 0.
Tkt, on commence à avoir l'estomac blindé, on n'est plus à une racisterie près.
Mais dis donc, toi, ça te travaille, les « mamies en bottes », non ? Sérieux, moi, je consulterais. C'est malin, je sens que je vais faire des cauchemars avec des mamies en bottes, maintenant.
C'est pas compliqué : soit le gène de la sanpapiérie, lui-même à côté du gène du contrôle de police, est juste à côté du gène « noir », soit c'est culturel, on leur apprend tout petits, en Érythrée ou à Angoulême : « tu seras sans papiers, ou délinquant francilien ». Sinon, je vois pas.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -4.
La vraie question à se poser c'est pas le gène du sans papier, c'est de quel pays vient l'immigration illégale, et de quelle couleur de peau sont majoritairement les gens de ce pays.
De plus avec Schengen, la plupart des blancs qui peuvent immigrer sont en parfaite légalité.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1. Dernière modification le 26 août 2020 à 19:00.
Encore une énorme connerie. Oui il y a un racisme actuel, qui est directement en cause dans la situation actuelle de ces communautés.
On te l'a déjà dit plus haut : il y a aujourd'hui une discrimination à l'embauche, à l'éducation, au logement, à la peine de prison, etc… dont ils sont victime.
Mais visiblement les faits de racisme ont un mal fou à entrer dans ta tête, à croire que tu prèfère le deni pour ces situations.
En fait ce que tu nous dis c'est "pas de bol pour eux, faites moi pas chier avec cela, ce n'est pas mon problème".
Mais dans un monde oû les gens sont sensé être égaux, avoir les mêmes chances, cette situation n'est pas acceptable et doit être rectifiée.
Tu n'es peut-être pas au courant, mais dans certains cas la rectification demande de prendre à droite pour mettre à gauche.
C'est comme ta connerie énorme de génocide sur les blancs d'Afrique du Sud, ils sont 8% de la population et tiennent 72% des terres arables.
Ils font quoi les noirs d'Afrique du Sud ? Ils restent dans cette situation ad eternam oû une minorité tient toutes les terres du résultat des années d'apartheid et de colonisation ?
C'est l'exemple le plus criant de pourquoi les communautés blanches ont besoin de faire un effort envers ces communautés qui ont été traitées comme de la merde pendant longtemps.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -1.
Finalement, ce que tu me dis c'est que c'est juste et normal de tuer les blancs en Afrique du Sud maintenant parce que par le passé, les blancs, dans leur ensemble, ont pratiqué l'apartheid.
Tu me dis que c'est bien de discriminer une partie de la population d'un pays pour rétablir l'équilibre de l'esclavage du passé.
Je suis désolée, mais je ne considère pas que ce sont des justifications suffisantes. Si il y a une discrimination de commise ou un crime, c'est la personne qui commet l'action qui en est responsable, pas sa supposée communauté. Le droit, dans un état de droit, ne s'applique qu'entre des personnes et non entre des communautés. Ce sont les sociétés tribales qui se vengent d'un affront de la tribu ennemie en s'en prenant aux enfants innocents de la tribu ennemie.
Lorsqu'on gratte un peu, je trouve ton discours extrêmement choquant.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0. Dernière modification le 27 août 2020 à 03:24.
Il est hilarant que tu parles de discrimination pour une population représentant 8% du pays et qui détient 72% des terres, terres obtenues à travers un procédé pour le moins criminel.
Quand on reçoit de ses parents un bien obtenu de manière criminelle on n'a toujours aucun droit sur ce bien.
Mais on a bien compris au fil de tes posts que seul le bien de la communauté blanche t'importe, peu importe l'effet que cela a sur les autres.
Honteux et dégoûtant comme je le disais, vraiment honteux et dégoûtant.
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 10. Dernière modification le 27 août 2020 à 11:14.
Donc si on suit ta logique, les Américains qui ne sont pas Indiens d'Amérique devraient tous rentrer rapidement d'où il viennent, en prenant soin de démonter les gratte-ciels avant de partir?
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Et avec la même logique, les palestiniens devraient donc tuer tous les Israéliens pour récupérer leur terres.
Je suis du coté des palestiniens, mais jamais je ne serais d'accord pour une telle solution qui pour le coup est extrémiste.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Mais il n'y a que toi ici qui parle de tuer les gens.
L'expopriation par l'état n'a pas a être violente, une minorité de 8% de la population peut certainement se séparer d'une bonne partie des 72% de terres sans avoir d'impact significatif sur sa qualité de vie.
Le plus simple est simplement d'imposer massivement les propriétaires terriens au delà d'une certaine taille de terre.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
On parle de tuer les gens parce que la question est partie d'un fait qui se produit en Afrique du Sud ou des blancs dans leur fermes se font tuer et exproprier par des noirs. Soit on trouve ça mérité (et je vois mal comment un blanc, même privilégié peut mériter la mort pour ça) soit on trouve que c'est trop fort.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Personne ne demande aux gens de partir, mais il est évident que des réparations sont necessaires.
[^] # Re: linux
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Commençons donc par demander des réparations à ceux qui ont enlevé les esclaves en Afrique :)
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Eux aussi oui.
[^] # Re: linux
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 9.
Bizarrement, je ne vois pas grand chose de demandé aux peuples arabes et africains en question :)
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Parce que le sujet est parti sur l'Afrique du Sud et les indiens d'Amerique. Les arabes et autres africains n'ont pas de rôle là dedans.
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Et les réparations pour le peuple Gaulois?
Quand est-ce que l'Empire Romain va reconnaître sa responsabilité pour le million de personnes réduites en esclavage lors de la Guerre des Gaules?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par Faya . Évalué à 1.
Mouvement International pour les Réparations : https://www.mmoe.llc.ed.ac.uk/fr/content/mouvement-international-pour-les-r%C3%A9parations
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 7.
Cette histoire de réparation est injustifiable et inapplicable.
Aucun des noirs nés et vivants aux USA n'a été esclave. La plupart n'a pas connu la ségrégation, abolie en 1965. Tous les blancs n'ont pas eu des esclaves. Beaucoup de blancs ont émigré en Amérique après l'esclavage. Certains sont à la fois descendants d'esclaves et d'esclavagistes. Et si quelqu'un a 100% d'esclavagistes dans son arbre généalogique, est-ce sa faute? Les blancs pauvres vont-ils devoir payer aussi pour les noirs riches?
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
A peu près tous les noirs aux USA aujourd'hui souffrent des conséquences de l'esclavage et la ségregation. Que ce soit à travers leur manque d'éducation du au fait qu'ils vivent loin des bonnes écoles du fait de la ségregation au logement ou du fait de la segregation et esclavage sont issus d'une famille qui n'a jamais pu accumuler des moyens à travers les géenerations et n'a pas les moyens financier de se l'offrire.
Ensuite on a les problèmes sociaux de leur communauté résultant de la ségregation et du policage massif de leur communauté, le fait qu'aujourd'hui encore ils sont discriminé à l'emploi, etc…
Faut être aveugle pour ne pas le voir, ou vraiment ne pas avoir envie de le voir car ca t'arrange.
a) L'objectif n'est pas de dire "c'est de ta faute", mais de réparer une injustice qui ruine la vie de toute une communauté
b) Quand tu essaie de comprendre que la richesse (dans son ensemble) de la communauté blanche aux USA a été batie en bonne partie sur le dos de la communauté noire tu comprends qu'il est temps de retourner une partie de cette richesse à cette communauté
c) C'est à l'état de payer ces réparations. Charge à l'état de prendre ces ressources au bon endroit
[^] # Re: linux
Posté par gmuff . Évalué à 8.
Apparemment ce qu'ils ont choisi est de faire de la discrimination raciale, notamment dans l'administration. Beaucoup de blancs qualifiés ont émigré se sentant considérés "comme des citoyens de seconde zone". Le pays a été destabilisé et la criminalité est nettement en hausse. Voir Les Blancs qualifiés fuient l’Afrique du Sud et En Afrique du Sud, les Blancs n'ont plus d'avenir.
On pourrait parler aussi du Zimbabwe, jadis un des pays les plus riches d'Afrique, aujourd'hui un des plus pauvres après que les fermiers blancs aient été assassinés. Recréer l'apartheid à l'envers, ce n'est pas forcément un bonne solution.
[^] # Re: linux
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Chut, la discrimination est toujours positive lorsqu'on est dans le camp de celui qui sait ce qui est bien. Quoi de plus normal. Et ce qu'il y a de bien c'est qu'il n'y a pas de raison pour que ca cesse, il suffit de sortir une statistique + ou - valide qui va dans notre sens er rebelotte.
[^] # Re: linux
Posté par ckiller . Évalué à 7.
Les gros aussi sont oppressé, c'est pour cela que RMS était contre les BLOB dans le noyau.
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à 1.
Soit je n'ai pas compris, soit le moins que l'on puisse dire, c'est que ça se discute, par de nombreux aspects comme, tiens, celui-ci.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -4.
On a donc une étude qui montre que les enfants noirs survivent mieux avec des médecins noirs.
Je ne serais pas étonnée de voir qu'également des enfants blancs survivent mieux aux mains de médecins blancs. Cela me semble un aspect naturel dans chaque personne : on fais plus attention à un enfant qui nous ressemble car on s'identifie à lui. Et je suppose que ça peut marcher pour autre chose que la couleur de peau.
[^] # Re: linux
Posté par symp . Évalué à 1.
… mais tu n'apportes aucun élément qui soutienne cette… hypothèse de symétrie. Puisque tu aimes la logique, tu conviendras donc que ton hypothèse ne peut pas être mise sur le même plan que le résultat de l'étude rapportée par The Guardian.
Mais tu n'hésites pourtant pas. Et tu vas même jusqu'à interpréter, et proposer que tout ça n'a rien à voir avec
la « race »des siècles d'histoire, et s'explique simplement par la ressemblance physique. Disposes-tu d'autres éléments qui soutiendraient ça?[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Je veux dire… ou commencer ?
Les statistiques sur le # de noirs qui se font stopper par la police par rapport aux blancs ?
Les statistiques sur la discrimination à l'embauche ?
Les statistiques sur la discrimination au logement ?
Les statistiques sur les peines de prisons infligées ?
etc…
C'est véritablement une des plus grosses conneries que j'ai lues sur ce site en 20 ans ton poste. Rempli d'ignorance crasse.
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 10.
😳
Venant du gars qui a trollé avec Albert pendant pas loin de 10 ans, ça pique.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Même quand le blanc lui tire 42 balles dans le dos?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par Pif le Chien . Évalué à 1. Dernière modification le 25 août 2020 à 15:10.
Si on le juge sur la simple action de sucrer son café, non. Par contre, si en tant que petit bourgeois il soutient le système esclavagiste par intérêt de classe parce que d'une manière indirecte il en profiterait dans son business, alors il porte une responsabilité politique.
Aucun militant des droits des afro-américains ne défend cette position. Inutile de créer un homme de paille. Ce qui est affirmé est que les stigmates d'une société oppressante envers une catégorie de sa population ne s'effacent pas d'un trait de plume par la promulgation d'une loi. Les discriminations perdurent. Ce qui est vrai pour le sexisme l'est tout autant pour le racisme.
Par UN blanc, non, par une société majoritairement blanche avec une long passé discriminant, oui. Le racisme, comme le patriarcat, sont des systèmes. L'analyser sous le prisme de l'individu ne permet pas d'en saisir la réalité. Ce n'est pas le refus d'un emploi ou d'un logement une fois, à cause de la couleur de peau qui pose vraiment problème, mais la répétition (ce que les défenseurs d'un supposé "racisme anti blanc" ignorent sciemment).
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Si on juge le noir de la société de consommation sur la simple action de consommer, alors non. Par contre si en tant que noir consommateur il soutient le système de mondialisation qui esclavagise dans certains pays des personnes en vue de fabriquer les biens de consommation parce que d'une manière indirecte il en profiterait dans son business, alors il porte une responsabilité politique.
Je ne voulais rien dire de plus.
Je suis ravie de l'entendre, mais lorsque je vois une thèse soutenir que les personnes non racisées sont privilégiées et qu'il serait nécessaire d'appliquer une préférence envers les personnes racisées car elles sont de manière systémique discriminées, cela ressemble un peu (et seulement un peu, j'avoue) à ce que j'écris juste plus haut.
L'antiracisme promu par ton analyse est également un système qui lui, par contre, pousse des individus antiracistes à préférer les personnes racisées aux personnes non racisées. Et c'est la répétition de ces discriminations envers les personnes non racisées qui pose problème (que les adversaires du racisme anti blanc ignorent sciemment).
Je te suggère le visionnage de la chaîne YouTube de feu SofZilog qui montre à quel point le racisme anti blanc est une réalité.
[^] # Re: linux
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -2.
Sauf que le second mettra, en moyenne, des générations à obtenir le statut social (au sens large) du premier du fait de l'héritage de l'esclavage. Il ne s'agit pas de responsabilités individuelles, mais de structures sociales, ici, et l'égalité sociale parfaite n'a pas jailli subitement, ex nihilo, à la fin des mouvements pour les droits civiques. Je rappelle que les Noirs n'ont effectivement, aux Etats-Unis, le droit de voter que depuis 1965.
[^] # Re: linux
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai l'impression que tu es en décalage par rapport à la réalité du monde américain.
J'ai de la famille là-bas, qui penche plutôt vers la droite. Tous les jours à peu près, ma tante traitait Barack Obama, son président donc, de "nigger" sur Facebook. Et elle recevait son lot de "j'aime".
A part ça, les noirs n'ont pas à se sentir offensés aux US, c'est de l'histoire ancienne.
C'est comme la France, on n'est pas un pays raciste. Mais bon, j'ai pas beaucoup vu de 1er ministre noir ou arabe pour l'instant. Ni de grand patron.
[^] # Re: linux
Posté par Amina . Évalué à 6.
C'est pas parce qu'il n'y aurait pas ou peu de 1er ministre ou de grand patron noir ou arabe que la France est raciste. Beaucoup d'autres trucs peuvent expliquer cette rareté. Par exemple la proportion des noirs et des arabes dans la population française (en majorité blanche) ou le niveau social des noirs et des arabes en France. Les blancs pauvres et peu diplômés ne sont pas souvent 1er ministre ou grand patron en France. Et puis, un 1er ministre noir ou arabe pourrait aussi être raciste.
Des grands patrons "arabes" en France il y en a, par exemple Carlos Ghosn, Mohed Altrad, Rachid Nekkaz, Mourad Boudjellal etc.
Pour la politique on peut mentionner Gaston Monerville, président du Sénat pendant 20 ans (1947-1968). Christiane Taubira était ministre de la justice et numéro 3 du gouvernement il y a peu. Rachida Dati aussi auparavant.
Se focaliser trop sur l'origine des gens pour un poste c'est aussi prendre le risque d'avoir des gens nommés pour ce qu'ils sont et pas pour leurs compétences.
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Il y a une différence entre ne pas du tout prendre en compte et ne prendre en compte que ça.
Ne pas du tout prendre en compte et nommer que des hommes blancs cinquantenaire "parce qu'il n'y a pas de personnes différentes compétentes", c'est continuer le cercle vicieux.
Note : je ne suis pas à 100% pour la discrimination positive, mais à un moment il faut se poser des questions, pas besoin forcément de 50% de femmes par exemple mais quand ça tourne autour de 5-10% il faut peut-être se poser des questions sur si notre "pour les compétences" ne cache pas un biais et/ou si vouloir l'égalité est plus que "je ne fais pas attention" mais réellement plus, c'est-à-dire s'assurer que l'égalité et réelle et i pas le cas aider un peu…
Différence entre les gens qui veulent l'égalité et les gens plutôt passifs qui en réalité ne sont pas forcément contre l'égalité mais s'en foute voir trouve que l'égalité c'est bien mais si les femmes et les noirs ont leur chances ça fait de la compétition…
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme dans toutes les professions, il y a un biais en fonction du sexe. Est-ce que tu vois beaucoup de bûcherons femmes ou encore de d'aide-soignants homme ? Il y a des différences qui s'expliquent par la physionomie et par les caractéristiques naturelles ou sociales d'un sexe ou de l'autre sans que ce soit forcément une discrimination.
Pour éviter les inégalités en politique, il faudrait peut être que la fonction politique ne soit plus un métier (par exemple avec le tirage au sort…)
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 août 2020 à 11:51.
Est-ce que les blancs nommés à haut niveau en entreprise et en politique aujourd'hui le sont pour leurs compétences? J'ai un doute :-)
J'ai aussi un doute sur le fait qu'ils représentent les intérêts de la majorité des autres blancs.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par Amina . Évalué à 5.
Les gens qui sont à un haut niveau ont souvent fait des bonnes études. Ils ne représentent peut-être pas l'intérêt de la majorité mais c'est loin d'être des crétins.
Sinon cela a toujours été une poignée qui dirige, c'est pour ça que c'est un peu idiot de dire "les blancs ont fait l'esclavage" alors qu'à une époque où il n'y avait même pas la démocratie la majorité des gens n'avaient pas leur mot à dire.
La couleur de peau ne change rien. Obama est noir et n'a pas changé radicalement la politique aux USA. Satya Nadella non plus chez Microsoft. Ils n'ont pas fait plus ou différemment qu'aurait fait un blanc. C'est comme si tu déplaces la capitale de Paris pour tout centraliser à Lyon, ça va pas beaucoup changer la politique.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3. Dernière modification le 27 août 2020 à 21:17.
Satya a beaucoup changé les choses à Microsoft au contraire.
Mais cela n'a rien à voir avec sa couleur de peau, il aurait pu être blanc et lancer les mêmes changements.
[^] # Re: linux
Posté par Octabrain . Évalué à 8.
Oui, en continuant d'acheter de la merde, dont tu sais qu'elle est issue de l'esclavage, tu es aussi coupable, tu ne fais qu'encourager le truc. "Il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende pas".
Non, ne fait pas l'ignorant, tu es parfaitement au courant que beaucoup de choses sont issus d'un esclavage moderne, et même si tu n'es pas au courant, quand tu vois le prix auquel certaines choses sont vendues, si tu ne te doutes pas qu'il y a un problème, c'est juste que tu te voiles la face.
S'offusquer "je vais continuer à acheter mais s'il vous plait arrêtez l'esclavage", ça ne marchera pas. Les gens sont-ils prêts à prendre la marque concurrente plus chère mais sans esclavage ? Non, ça se voit tous les jours.
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Encore faut-il que la marque existe! Il ne faudrait acheter aucun produit chinois mais heu…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a aussi beaucoup de gens qui n'ont le choix qu'entre "acheter le moins cher" ou "acheter rien du tout". C'est pour cela qu'il y a des enseignes comme Lidl et autres.
[^] # Re: linux
Posté par Pif le Chien . Évalué à -2.
Je pense que l'argument "consommer responsable" n'a aucune efficacité pour changer les conditions de travail et est un privilège de csp+ qui est teinté de mépris de classe. Quand tu n'en as pas les moyens mais qu'il te faut un téléphone, tu prends les bas prix, parce que tu n'as juste pas le choix.
Des gens que je connais, il sert aussi beaucoup à se dédouaner de toute activisme radical et collectif, en ayant l'impression de faire tout le nécessaire, sa BA.
Dans des campagnes de boycott massives, en appui à d'autres formes de lutte, il peut avoir un impact, mais pas en général.
Et puis les entreprises sociales ne sont pas exemptes d'une politique antisalariale. En témoigne Biocoop dont les salariés parisiens ont lancé un mouvement de grève récemment. Ce n'est pas la Chine, mais il ne faut pas non plus idéaliser les rapports sociaux de ces entreprises qui restent soumises aux lois économiques capitalistes.
Je ne feins pas d'ignorer que des individus souffrent au travail, voire y laissent leur vie. Je suis syndiqué, je milite au quotidien pour améliorer les conditions de travail, les miennes mais surtout celles des autres. Je suis d'avis que les mots d'ordre, pour qu'ils soient entendables par la majorité, ne doivent pas de facto exclure les premières victimes du système.
[^] # Re: linux
Posté par Octabrain . Évalué à 5.
Ben voyons, comme procès d'intention, ça se pose là.
Ou d'occasion, c'est ce que je fais, ça marche très bien.
Et sinon, qui a dit que je parlais des téléphones ?
Oui c'est perdu d'avance, too big to fail, autant "consommer" n'importe quoi, et se réconforter en se disant que si on avait essayé de ne pas le faire, ça n'aurait servi à rien
[^] # Re: linux
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 7.
Je crois que le terme "fou" n'est plus autorisé (à part quand les francophones jouent aux échecs).
EB
« Je suis aveugle, mais on trouve toujours plus malheureux que soi… J'aurais pu être noir. » Ray Charles.
[^] # Re: linux
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 6.
| Dans notre monde actuel
C'est bien de tout lire, surtout le début des phrases.
Diviser la société entre les exploités et les exploiteurs avec un schéma qui n'existe plus depuis des décennies est totalement inutile. L'esclavagisme existe, il a juste une forme différente.
C'est même contre-productif quand on bassine l'ouvrier mâle blanc avec une culpabilité venue d'on ne sais où: je suis mâle, je suis blanc, je suis exploité, je me sens colonisé et, en plus, on vient me faire la morale ? Vite, Front National (ou Trump)! Ensuite, le même qui te faisait la morale vient t'expliquer que tu es un connard parce que tu as voté Front National (alors que tu n'étais même pas raciste).
Pendant ce temps, l'exploitation a-t-elle disparue ? Non. Le racisme a-t-il baissé ? Non, au contraire. Ceux qui se sont jetés dans les bras de Trump, ou du Front National, on été reçu à bras ouverts par des racistes, des vrais…
Si on veut nettoyer la langue française du mépris, des sous entendus raciste, du colonialisme, j'ai une liste et elle ne contient ni blanc, ni noir, ni maître, ni esclave:
* plouc
* en "région", "province" et toutes les circonvolutions parisiennes pour nommer ce no man's land rempli de ploucs et d'endroits pittoresques (juste pendant les vacances)
* "collaborateur" qui, tout le monde l'a bien compris, signifie employé qui s'implique autant qu'un fondateur mais sans les stocks options
* et tous les euphémismes à la noix: mal voyant, senior, aîné, etc
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Zut alors, moi qui sui pour main ou primary/replica mais contre l'écriture inclusive (du moins celle qui fait du charabia, il y a plein de façon d'inclure sans, "être humain" plutôt que "homme", "la personne" plutôt que "il ou elle" etc), pourquoi donc si c'est pareil? Peut-être parce que ça ne l'est pas, et surtout c'est juste un mot qui en remplace un autre, rien de compliqué.
Perso, c'est là que je vois les gens qui cherchent des excuses pour ne pas inclure des gens qui critiquent l'écriture inclusive car c'est pas gérable en pratique.
[^] # Re: linux
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Tu est contre l’écriture inclusive, mais pour l’écriture inclusive, c’est quand même super fort.
[^] # Re: linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Zut alors, moi qui suis pour main ou primary/replica mais contre l'écriture inclusive (du moins celle qui fait du charabia, il y a plein de façon d'inclure sans, "être humain" plutôt que "homme", "la personne" plutôt que "il ou elle" etc), pourquoi donc si c'est pareil? Peut-être parce que ça ne l'est pas, et surtout c'est juste un mot qui en remplace un autre, rien de compliqué.
Perso, c'est là que je vois les gens qui cherchent des excuses pour ne pas inclure des gens qui critiquent l'écriture inclusive car c'est pas gérable en pratique.
Bref, l'avantage de ce changement, c'est qu'il n'y a rien d'objectif contre ce changement qui pollue le "débat", on peut se concentrer sur le sujet (les mots qui ont un passé, un mauvais choix du fait de préjugés qu'on a collectivement, et qu'on peut assez facilement corriger… Si on le souhaite)
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourquoi on n'a pas eu la même demande de changement linguistique de la part des antillais (par exemple) ? Parce que seuls les américains sont assez cons pour ça ?
Ça me rappelle l'histoire de cet abruti de Philippe Ogouz qui a massacré le doublage de Ken Le Survivant en y voyant des svastikas…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Je crois qu'il l'a plutôt amélioré.
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Bonjour Ségolène !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Je sais pas, va leur demander.
Les palestiniens sont aussi un des rares peuples à s'arranger pour rester dans l'oeil des journaux, ce qui fait qu'ils n'ont pas encore été totalement écrasé par leur oppresseur.
Faut il les fauter de se battre pour leurs droits alors que d'autres peuples ont abandonné et sont maintenant disparus ?
Ce n'est pas parce que d'autres ne le font pas que cela rend leurs demandes invalides.
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Sans remettre en cause l'oppression subie par les noirs américains, il est vrai qu'il y a un moment où on devra poser des limites.
On va jusqu'où avec ça? On s'interdit d'utiliser quel que terme que ce soit jusqu'à ce qu'il ait été approuvé par un comité de la conformité culturo-linguistique international qui devra s'assurer qu'aucun groupe au monde ne puisse se sentir offensé par le terme ?
L'esclavage aux États-Unis a été aboli depuis plus de 2 siècles.
Deux siècles plus tard, le sujet est toujours à fleur de peau.
Si les noirs américains se sentent concernés par des références à l'esclavage encore aujourd'hui, est-ce que le problème est vraiment dans le langage ?
Juste pour se mettre une référence historique: si je parle de noble et de serf, tu te sens opprimé ?
Ça ne te semblerait pas super con? La Révolution Française a eu lieu à la même période historique!
On ne va pas se cacher que le racisme systémique aux États-Unis est toujours bien présent, mais on ne va pas résoudre leurs problèmes en forçant le reste du monde à changer tous leurs termes techniques.
[^] # Re: linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Très bonne question !
Il y a une réalité qui est que les USA, par le fait qu'ils sont au centre du monde informatique, ont la capacité de dicter une bonne part des changements.
Favoritisme ? Je sais pas, cela revient un peu au même qu'avec les palestiniens. Les palestiniens ont une grosse partie du monde arabe derrière eux, cela aide. Les tibetains n'ont pas cette chance, en Afrique on n'en parle même pas.
Mais soyons réaliste, on fait déjà cela aujourd'hui, simplement pour certaines cultures plutôt que d'autres.
On n'a en gros aucun terme qui insulte les blancs, francais, juifs, etc… dans l'industrie informatique.
Pourquoi ? Parce que l'industrie a été en gros définie par eux, et inconsciemment ils n'ont même pas pensé à mettre des noms offensants pour eux même.
Il y a un problème à étendre cela à d'autres ? Moi je trouves que non. Cela demandera un peu d'effort, faudra de temps en temps changer le nom d'un terme.
Ensuite, on reste dans le raisonnable, ce que les communautés noires ont vécu depuis des siècles n'est pas comparable avec les gens qui ont du surpoids ou les religieux qui n'aiment pas les demons. Personne ne va penser à nommer un composant 'holocauste' ou 'chambre a gas' pour des raisons évidentes par contre.
Est-ce que le problème est dans le langage ? A mon avis c'est un élement mineur, mais c'est un élement qui est plus simple à changer que les problèmes systémiques aux USA.
Bref, de mon point de vue cela revient simplement à envoyer un message fort, à essayer de changer les choses. Il est clair et net que changer cela uniquement ne changera pas grand chose. Cela a un côté symbolique, et pour nous cela peut être sans valeur, pour les populations touchées voir finalement quelque chose bouger a probablement un impact différent.
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Non, c'est simplement parce qu'on n'a aucun terme offensant placé volontairement dans le but d'offenser qui tienne plus de quelques heures ou jours.
Personne n'a cherché à rentrer "sale nègre" ou autre comme terme technique.
Nous avons donc bien une police qui décide de ce qui est raisonnablement offensant et ce qui ne l'est pas. Et dans ton jugement, une référence à ce qui se passait il y a plus de 200ans est plus raisonnable que l'actualité: l'esclavage a été aboli, mais pas la religion ni l'obésité. Pourquoi? Parce que dans un pays particulièrement puissant, incapable de régler ses problèmes et convaincu de l'universalité de ses problèmes et ses valeurs, des gens en ont décidé ainsi.
Que décideront-ils demain ?
Pas plus que "nègre", pour des raisons évidentes également.
Effectivement. Mais de mon point de vue de non-États-Unien, ce que j'entends c'est "on ne veut pas vraiment résoudre nos problèmes, mais on voudrait faire semblant, alors vous, reste du monde, vous allez tous faire un effort pour qu'on gesticule inutilement en dépensant de l'énergie qui pourrait être utilisées de façon efficace ailleurs, mais on va faire ça tous ensembles, parce que c'est plus sympa et ça va envoyer un message fort !"
Mais justement rien ne va bouger ! Repeindre les murs de la prison en rose ne la rendra pas moins une prison. Au contraire, en supprimant des termes qui ne devraient plus être aussi chargés après 2 siècles, on met une fois de plus la poussière sous le tapis.
Le problème n'est pas que "master-slave" sont offensants. Le problème est qu'ils ne devraient plus l'être depuis très, très longtemps.
Au lieu de se demander pourquoi, on va les effacer, comme ça on pourra cocher une case "action complétée!" dans un tableau, puis on passera à "blacklist/whitelist".
Ça va significativement réduire les stats des noirs désarmés abattus par la police ? Ça va rendre les collègues moins dédaigneux ou agressifs ? Ça va faire plaisir 3min ?
On ne parle pas de remplacer un poster mal écrit dans une salle de réunion, on parle de s'attaquer à des décennies d'historique. Pardon de questionner l'efficacité attendue vu l'effort demandé !
[^] # Re: linux
Posté par FluffyHamster . Évalué à 9.
Exactement, le vrai problème c'est qu'on ne sait pas ou ça s'arrête. Master slave c'était avant, on focalise à cause de l'actualité github mais le débat va largement au delà.
Twitter à des bots qui examinent les nouveaux commits pour trouver ces termes offensants, et dans la liste ils ont quand même "dummy value" et "sanity check". En plus de man hour et tout le tralala. Maintenant il faut interdire aussi ugly code. Par ce que je suis moche, et par conséquent, offensé. Ca aurai pu faire rire, être qualifié de sur-réaction (et moi de raciste of course). Comme mentionner fat32, guys, gimp, sanity check (daemon je suis pas sur mais on en reparle dans quelques mois). Sauf que voila, le temps passe et ces termes font maintenant "parti du problème" ?!
Et sans aller chercher très loin, git est aussi un terme offensant. Dans le Readme il y a quand même marqué : "stupid. contemptible and despicable. simple. Take your pick from the dictionary of slang." A quand le renommage de github en niceandintelligenthub ? Ou est ce qu'ils se sont acheté assez de bonne foi pour un moment…
[^] # Re: linux
Posté par groumly . Évalué à 4.
déjà répondu sur la substance ailleurs, mais juste pour info, les caste indienne en anglais, ça se dit “caste” avec un e à la fin.
Cast, sans e, c’est un nom ou un verbe qui n’a rien à voir avec les castes.
Je dit ca, je dit rien :)
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: linux
Posté par modr123 . Évalué à 7.
la fin de l'esclavage au usa c'est 1870 donc non les anciens esclave sont tous mort
[^] # Re: linux
Posté par needs . Évalué à 3.
C'est exactement ça : une histoire de contexte. Le racisme en Europe et USA n'ont pas les mêmes symboles.
J'ajouterais qu'il y a une différence majeure entre la manière dont le racisme est combattu en Europe et aux USA.
En Europe le racisme est combattu de façon universelle. Tout groupe est sujet au même racisme. On combat LE racisme.
Au USA, chaque groupe combat "son" racisme, un peu à la manière d'un lobby. La racisme anti-noir est vu comme bien différent du racisme anti-mexicain par exemple.
La encore ça permet de comprendre pas mal de chose aux récents événements BLM.
Et enfin github ne pouvait pas vraiment restreindre ce renommage uniquement aux Américains. Sinon ils auraient fait comme Blizzard, qui a par exemple une version de WOW pour la Chine qui censure des références à la mort. Mort qui est vu de façon beaucoup plus négative que dans la culture occidentale.
[^] # Re: linux
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Il reste quoi du coup ?
*splash!*
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Les monstres et les joueurs vaincus sont envoyés en centre de rééducation !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Excellent !
Va y avoir de nouveaux emplois d'infographistes modélisateur (modéliste?) de Centres de Rééducation Populaires du Peuple qui vont se créer.
Tu sais ce qu'il te reste à faire maintenant si tu veux que newton adventure ait une place sur le marché chinois !
*splash!*
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Remplacer les pommes par des durians?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Non ça c'est interdit par la convention de Genève.
Pourquoi pas des pangolins pendant que tu y es.
Nan tu changes l'animation de mort : au lieu que le perso tombe y'a un gentil policier bienveillant qui arrive, qui lui passe les menottes et le pyjama (en gardant le sourire, c'est important), et qui l'emmène diligemment vers un centre d'harmonisation de la pensée.
*splash!*
[^] # Re: linux
Posté par Maclag . Évalué à 5.
NON! PAS LE DURIAN!!!!
Tu n'as donc aucune pitié ?!?
[^] # Re: linux
Posté par needs . Évalué à 2.
Tu trouveras très facilement des comparaisons entre les deux versions avec une simple recherche sur ton moteur de recherche préféré.
[^] # Re: linux
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 5.
Et la philo, comment va t'elle faire? la "dialectique du maître et de l'esclave de Hegel", va t'on la requalifier dialectique du DG et de son CDI? Je fais également partie du camp qui, s'il se réjouit de déboulonner les statues d'antiques fachos, ne comprends pas en quoi trafiquer la langue épure les fafs d'aujourd'hui.
[^] # Re: linux
Posté par passant·e . Évalué à 5.
Trafiquer la langue reviendrait plutôt à affirmer que les notions de maître/esclave n'ont jamais existé, quel que soit le contexte donné.
En Allemagne, l'usage de Fräulein (mademoiselle) a quasiment disparu mais le mot existe toujours.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: linux
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ça n'a rien à voir.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 6.
Si jamais tu fais allusion à Richelieu et au code Noir, il est important de savoir que le code noir fut à l'époque une grande avancée pour les noirs en termes de droits. En effet, l'esclavage était extrêmement répandu à cette époque, et le code noir encadrait la pratique afin d'éviter la plupart des abus. En particulier, les enfants d'esclaves, grâce au code noirs, naissaient libres (ce qui n'était pas le cas avant).
Il est important de toujours replacer les choses dans leur contexte afin d'éviter tout anachronisme. Ce qui vaut pour Richelieu, vaut sans doute également pour d'autres personnages.
[^] # Re: linux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est la CFDT Canne à sucre qui a négocié le Code Noir?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: linux
Posté par Faya . Évalué à 10.
OK il faut arrêter de mentir maintenant.
[^] # Re: linux
Posté par Pif le Chien . Évalué à 7.
C'est l'argument de l'extrême droite pour défendre Colbert (pas Richelieu) et le code noir, mais c'est complètement faux d'un point de vue historique.
Le code n'a pas été rédigé dans l'optique d'améliorer le sort des esclaves, mais d'unifier les différentes législations des colonies qui disposaient chacune d'un code particulier et de jurisprudences. Le but est d'abord de renforcer le pouvoir royal sur ses colonies dans un processus général historique d'unification du Royaume.
Entre autres choses, il clarifie le statut juridique de l'esclave en l'assimilant à un bien meuble qui peut donc être vendu comme tel (il n'est donc pas attaché à une plantation particulière et peut être vendu séparément). C'est donc une libéralisation de la traite des noirs qui aura pour conséquence de l'intensifier. On aura connu mieux comme "grande avancée" pour les Noirs.
La première grande avancée, c'est la révolution haïtienne de 1791 qui créera la première république noire libre. Mais il aura fallu en passer par les armes.
[^] # Re: linux
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
ça me parait un peu facile d'agiter le drapeau de l'extrême droite pour toute tentative de remise en perspective historique du code noir, ça me parait totalement incongru de juger avec notre regard actuel, il faut laisser ça aux historiens.
Sinon pour Haïti, bel exemple, on voit ce que ça a donné.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: linux
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Mea culpa, ce n'est pas Richelieu effectivement. J'ai parlé un peu vite sans revoir mes sources.
Cependant, il est trop facile de le lire à la lumière de notre société actuelle. L'Afrique fut le théâtre de l'esclavage bien avant les colonies européennes. Les différents califats musulmans ne se privaient pas pour en profiter au mépris des populations asservies. Il est donc important de replacer le code noir dans son contexte.
[^] # Re: linux
Posté par Pif le Chien . Évalué à 5.
Oui ce que vous faites de manière erronée. Lisez les historiens spécialistes de l'esclavage en France, comme Jean-François Niort ou Frédéric Régent, au lieu de raconter des inepties. Tous concluent que le CN ne marque aucun progrès de la condition des Noirs dans les colonies et ne fait qu’entériner et harmoniser des pratiques existantes.
Et puis, comme ceux qui étaient chargés de faire appliquer le CN étaient généralement des propriétaires d’esclaves, ils ne risquaient pas grand chose en cas de non respect des maigres droits concédés aux esclaves.
Le CN, en tant qu'exception juridique du droit Français, a gravé dans le marbre la ségrégation d'une partie de la population. Ce n'est pas pour rien qu'il a servi de base juridique à d'autres systèmes ségrégationnistes comme celui des États-Unis et de l'Angleterre. En faire un texte progressiste est du révisionnisme.
[^] # Re: linux
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
(on m'avait expliqué que pour le coup, c'était une mauvaise traduction et que parler de la dialectique du maître et du valet aurait été plus adapté — rien à voir avec un quelconque débat actuel, juste de la pure linguistique)
# 1984
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 25 août 2020 à 11:14.
1984 s'est élevé dans le domaine public, au moins pour la version originale.
L'œuvre peut notamment être trouvé chez archive.org ou Project Gutemberg Australia.
NdM: liens neutralisés. L'entrée dans le domaine public varie suivant les pays, et en l'occurrence n'aurait pas encore eu lieu en France (législation applicable à LinuxFr.org).
[^] # Re: 1984
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 août 2020 à 00:37.
Hum. Il semblerai que les œuvres d'Orwell ne soient dans le domaine public que au Canada, en Australie et en Russie.
Du coup, je ne sais pas trop si c'est légal de mettre ses liens ici. Je laisse les modos faire le ménage si besoin est.
Source 1 : https://www.orwell.ru/info/pbd_dten
Source 2 : https://theshootingstarpress.com/1984-and-the-public-domain/
[^] # Re: 1984
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour la France, l'entrée dans le domaine public, 70 ans après la mort de l'auteur, serait le 1er janvier 2021. Quelques liens sur le sujet :
# Le racisme systémique
Posté par damaki . Évalué à 10. Dernière modification le 25 août 2020 à 06:02.
Le racisme systémique est composés d'un ensemble de facteurs historiques, sociaux et sociétaux, qui ont une fâcheuse tendance à vouloir se reproduire dans le temps, dont effectivement le vocabulaire aussi fait partie. Et là on parle de vocabulaire informatique slave/master voire whitelist/blacklist, mais en français, je peux vous sortir vite fait deux exemples autour d'un seul mot :
- tête de nègre, qui désignait une pâtisserie, désormais tête de chocolat
- nègre, en littérature, ou désormais prête-plume, auteur d'un livre non crédité dans la liste des auteurs
Bizarrement, quand on commence à s'intéresser à notre belle langue qu'est le français, oui, on voit que c'est problématique. Une langue étrangère rajoute une certaine distance avec ces concepts.
La référence à 1984 est totalement déplacée, car les termes anciens du racisme ne sont pas en voie d'extinction ou d'être vidés de leur sens mais de spécialisation et réappropriation. Est-ce un effort si grand que ça d'arrêter de parler de maître/esclave dans un contexte autre que l'esclavage ? Je pense qu'on a bien assez de vocabulaire mieux adapté en français et en anglais pour pouvoir vivre sans.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu veux dire dans 16 contextes?
https://fr.wiktionary.org/wiki/ma%C3%AEtre
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par batisteo . Évalué à 3.
Ou 4 contextes: https://fr.wiktionary.org/wiki/esclave
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à -1.
Je trouve la notion maître/élève oppressante. Je propose de les remplacer par appreneur et apprenant.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
En littérature, on trouve aussi la négritude. Comment doit on dire maintenant ? la chocolatitude ? la prête-plumitude ? la bravitude ? la césairance ?
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
De la blacksploitation ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par damaki . Évalué à 4.
C'est un argument fallacieux car ça vient d'écrivains noirs et on appelle ça de la réappropriation. C'est le même principe que le fameux N* word dans le rap US.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Ça ne répond pas à ma question.
De même, dans le coin, on se fait des nœuds au cerveau.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -3.
Le concept de racisme systémique est une pirouette, un sophisme, qui sert uniquement à faire passer une population normale et non raciste pour des racistes.
Parce que si on commence à parler de racisme systémique concernant les noirs américains, on peut également parler de discrimination systémique envers les blancs qui sont du coup, de facto et sans aucune malveillance de leur part, associés à des personnes racistes et mauvaises. C'est du pur racisme anti-blanc (blanc ou autre, c'est juste pour montrer l'exemple).
Il faut savoir replacer les choses dans leur contexte et de détacher du passé qui n'est plus, justement.
la référence à 1984 porte sur le fait que la force actuelle au pouvoir, qui soutient Black Lives Matter, nous pousse à modifier notre langue pour correspondre à la bien pensance, associant les personnes qui emploient certains mots à des personnes mauvaises. Certaines idées sont désormais réprouvées, en effet, est-il actuellement permis moralement de dire des choses telle que "La colonisation fut une chance pour l'Afrique" par exemple ? On peut ne pas être d'accord, mais tout le monde devrait être en mesure d'exprimer ses pensées ne serait-ce que pour mieux en débattre et réfuter les mauvaises thèses.
Dois-je rappeler qu'en plein COVID, le gouvernement à considéré que l'émotion de B.L.M. primait sur les mesures sanitaires, alors que d'autres manifestations, même limitées en très petit nombre étaient interdites et violemment réprimées. B.L.M. est donc soutenu par le pouvoir. De même les grands médias en font la promotion. Ce n'est donc pas un mouvement révolutionnaire mais un mouvement soutenu par le pouvoir en place.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
De manière générale, sauf exception, un groupe dominant n'est pas au courant qu'il est dominant. Quand tu es un homme, tu ne sais pas que c'est plus dur d'être une femme dans la rue ou dans le milieu professionnel. Quand tu es blanc, tu ne sais pas que c'est plus dur d'être noir. Ce qui te fais prendre conscience des discriminations, c'est de les subir.
Notre seule chance d'améliorer le monde et d'éviter les discriminations quand on fait partie du groupe dominant, c'est d'écouter ceux qui subissent les discriminations. Une fois qu'on est au courant, on peut nier, on peut minimiser, on peut se moquer, on peut regretter le temps où on avait le droit d'étaler une culture raciste ou sexiste, on peut dire «ah oui c'est pas normal» et ne rien faire, on peut essayer de faire changer les choses, bref, on a toute une panoplie de réactions possibles.
Il est tout à fait légal d'être un vieux chnoque réactionnaire, il est même légal d'être raciste, et de nier la plupart des discriminations (sauf les crimes contre l'humanité). Mais la plupart du temps, les gens ne l'acceptent pas. Peut-être une histoire de dissonnance cognitive (on ne peut pas accepter l'image que les autres nous renvoient), je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête des réactionnaires. Du coup, ils vont accumuler les excuses vaseuses pour ne pas changer leurs habitudes, et le résultat semble pire que s'ils ne disaient rien.
Quand on me dit "Je préfèrerais que tu n'utilises pas tel ou tel mot quand tu fais référence à telle ou telle chose", on ne me demande pas de comprendre pourquoi ma manière de m'exprimer est choquante, on me demande juste d'arrêter de le faire. En plus, on ne me l'impose pas, on m'explique que ça choque et que ça serait mieux si je ne le faisais pas. Pourquoi est-ce que je n'accepterais pas cet effort minime? Est-ce que ça réduit ma liberté d'expression que de dire "personne de petite taille" plutôt que "nain"? Moi je m'en fous pas mal, je peux penser "tiens, un nain" quand j'en croise un dans la rue, mais quand je leur parle, en quoi ça peut me gêner d'utiliser une périphrase si ça peut faire plaisir? Je ne sais pas si je suis normal ou pas, mais ça me semble relever de la sociopathie que de penser "gnark gnark gnark je vais dire «nain» devant lui rien que pour l'emmerder et lui montrer qu'il doit encaisser plutôt que de s'en prendre à ma liberté d'expression".
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Excepté que le groupe dominant actuel c'est le groupe des antiracistes qui discrimine tout ceux qu'ils considèrent comme racistes.
Comme dit plus haut, le racisme anti-blanc existe, que ce soit les viols de Telford ou le génocide blanc en Afrique du sud. L'antiracisme empêche de considérer ces crimes à leur juste valeur, et je trouve ça crimminel.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par arnaudus . Évalué à -3. Dernière modification le 25 août 2020 à 23:09.
La victimisation est probablement un moyen comme un autre de se déculpabiliser. On n'est pas "coupable" d'être privilégié, par contre, on peut être coupable de trouver tout un tas d'excuses pour ne pas reconnaitre qu'on est privilégié.
Au passage, être pointé du doigt et être banni d'une discussion parce qu'on raconte n'importe quoi, qu'on change sans arrêt l'objet de la discussion, ou qu'on ne répond pas aux arguments d'en face, ce n'est pas être discriminé.
Je ne vois pas dans quelle mesure le fait d'égréner les lieux communs des piliers de bistro LePenistes est susceptible de faire avancer le débat; ça ressemble à une stratégie dans laquelle on déplace sans arrêt la discussion pour ne jamais pouvoir avancer. On reste sur le sujet de l'élimination du vocabulaire raciste, ça serait mieux?
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un argument qui peut se retourner de manière complètement symétrique.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Comme je le disais plus haut: A vomir.
Un "genocide" anti-blanc.
Tu n'as pas honte de sortir des conneries de ce niveau ?
Non sérieusement, tu n'as pas honte ?
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 0.
J'imagine que c'est une référence à une des thèses d'un Youtubeur d'extrême-droite que Mildred cite plus haut.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Connerie énorme et fausse. Les autres manifestations n'étaient certainement pas violemment réprimées, et nombre de manifs BLM n'ont pas été permises.
A un moment il va quand même falloir que tu arrètes de sortir des aneries et que tu te mettes à t'informer sur les sujets que tu touches hein.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
J’ajouterai qu’Orwell était un Trotskyste et qu’il s’est battu pendant la guerre civile espagnole. La plupart des gens (de droite) qui cite 1984, n’ont probablement rien compris à son œuvre.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par FluffyHamster . Évalué à 4.
J'ajouterai aussi que c'est une oeuvre d'anticipation. Le thème c'est les dérives à venir, pas un récit historique destiné aux gens d'accords avec l'auteur et aux vrais gens de gauches qui ont fait la guerre.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -2.
Anecdote : 1984 fait référence aux visions de Léon XIII de 1884 me semble-t-il.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Yala . Évalué à 4.
Non. On ne sait pas pourquoi il a choisi cette date.
Certains pensent que c'est une bête inversion de 1948, l'année d'écriture du livre, mais on n'a pas de preuve. Les premiers brouillons indiquent parfois 1980, parfois 1982, d'ailleurs.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -1.
Il est juste fort possible que 1984 y fasse référence car Léon XIII à eu une vision qui promettait au diable 100 ans de règne en 1884. Je ne dis pas que c'est sûr, juste que c'est probable.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Yala . Évalué à 4. Dernière modification le 28 août 2020 à 11:02.
Non, ça n'est pas "juste fort possible".
- Il n'y a aucun lien entre la vision de Léon XIII et le bouquin.
- Orwell n'a jamais parlé de Léon XIII à ma connaissance.
- Aucun spécialiste de l’œuvre d'Orwell n'a jamais fait ce rapprochement.
- Le titre a changé plusieurs fois durant l'écriture, présentant différentes dates.
Donc on est plutôt dans le domaine de l'extrêmement improbable, et même dans le très certainement faux.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Mea culpa, je le pensait mais n'en étant pas convaincue, j'ai tenu à garder le conditionnel, bien m'en a pris.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Orwell était un socialiste*, mais pas un troskyste.
https://www.worldsocialism.org/spgb/socialist-standard/1997/1990s/no-1113-may-1997/george-orwell-spain-and-anti-fascism/
*: note pour les jeunes qui n'ont pas encore suivi leurs cours de marxisme-mélenchonisme au Centre de (Ré)Education Populaire Obligatoire et Volontaire, le socialisme est un mouvement très large avec beaucoup de variations selon les pays, les personnes et les époques. En tout cas rien à voir avec François Hollande.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le racisme systémique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi la précision de droite en particulier ?
1984 est entrée dans la culture populaire au sens large. Beaucoup évoquent ou citent des bouts de cette œuvre sans l'avoir lu (ou vu une adaptation) car cela fait parti du bagage culturel. Comme de nombreux livres ou films qui ont un tel statut qu'on peut évoquer avec certains éléments sans pour autant l'avoir lu.
C'est pour cela que globalement on ne parle de cette œuvre que de la novlangue ou du télécran qui ne sont pourtant que des petits bouts de l’œuvre et pas forcément les plus adaptés pour décrire notre monde actuel.
Mais ce sont des éléments assez caractéristiques de 1984 et ces concepts sont très facilement identifiables avec ces noms évocateurs.
Mais ce livre évoque notamment l'abondance des informations, de la réécriture de celle-ci et le rejet de l'autre. Pourquoi est-ce que les alliances militaires changent tous les 4 matins ? Tout le monde oublie les causi belli des conflits avec le temps. Pourquoi est-ce que l'ennemi du moment devient un ensemble d'êtres inférieurs à notre peuple ?
Pourtant ce sont aussi des éléments importants du récit, et sans doute plus proches de nos problématiques que ceux évoqués par les gens d'habitude. Mais c'est plus difficile à mettre en lumière et à résumer et n'a pas percé la culture populaire.
Notons qu'on a aussi le même genre de choses avec des œuvres plus funs comme H2G2. 42 est la réponse universelle, tout le monde le dit ou l'a vu quelque part sur Internet. Mais combien ont lu pourtant les cinq tomes ? Voire juste le premier (ou vu le film) ? Qui dans le lot comprend que 42 est finalement un petit aspect de cet univers absurde et dont la signification est finalement très différente entre les références que l'on peut voir un peu partout et sa raison d'être dans le récit ? Pourtant c'est pratiquement le seul élément culturel populaire de ce récit et le seul qui est évoqué et même pas forcément de la même façon qu'envisagée par l'auteur.
Bienvenue dans la pop culture, c'est un phénomène plutôt courant et pas forcément si néfaste. La culture c'est quelque chose de mouvant et qui évolue rapidement. L'auteur peut vouloir évoquer quelque chose qui est appropriée autrement par le public et c'est très bien.
# Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par NiKaro (site web personnel) . Évalué à 1.
Que tu fasses semblant de ne pas le voir ou pas, le racisme existe. Donc qui est le plus raciste ? Celui qui fait l'autruche pensant que ça va se résoudre tout seul et laisse donc les victimes de racisme à leur propre sort, et qui va même jusqu'à refuser d'entendre que l'utilisation d'un terme particulier peut s'avérer blessant pour elles ? Ou celui qui essaie de faire sa part, aussi petite soit-elle, pour combattre le problème ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 25 août 2020 à 09:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par passant·e . Évalué à -10.
et ensuite
Faut te décider :-)
Factuellement il a la peau d'un certain teint (tout comme toi) que tu as réduit à "noir" et ensuite défini comme étant son essence
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Rien que ça, "défini comme étant son essence" ?
Il n'a rien réduit. Il a utilisé un élément de caractérisation reconnaissable visuellement facilement.
Si tu me montres un groupe au loin et que tu me dis "tu vois le poète là-bas?", je vais te dire que non, mes yeux ne me permettent certainement pas de distinguer qui un poète dans un groupe, pourtant on parle certainement de l'essence de quelqu'un.
Si tu me dis "le mec noir" et qu'il n'y a qu'un homme noir dans le groupe, je vais le reconnaître de suite, et ça ne veut pas dire que tu as réduit quoi que ce soit ou défini quoi que ce soit. Ça veut dire que tu m'a décrit une distinction visuelle que je peux reconnaître immédiatement et facilement.
Comme écrit ailleurs, à un moment, il faut arrêter de chercher absolument à tout rentrer dans la boite "contexte racial opprimant".
Et ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec ce qu'écrit Francesco.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5.
Revenons aux définitions. Le larousse définit le racisme ainsi : Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes.
Le raciste est celui qui sur une simple couleur de peau (ou autre) va appliquer un jugement hostile sur une personne, en lui refusant certains droits par exemple. Cela peut être étendu au droit à la dignité, ce qui permettrait de qualifier de raciste une injure proférée uniquement sur la base de la couleur de peau.
Je ne vois pas en quoi l'utilisation de certains mots ou non du vocabulaire est raciste.
Pour que racisme existe, il faut une victime, et il faut qu'il y un acte du raciste envers cette victime. Un acte non hostile à portée générale ne peux pas être qualifié de raciste.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par esdeem . Évalué à 4.
Quand on a un marteau, on voit des clous partout.
Appliquer un schéma de pensée permet de lire le monde de façon (auto-)satisfaisante, sans se fouler et en étant sûr de sa propre intelligence, vu que l'on a compris ledit schéma.
Le problème reste, celui de la sclérose de la pensée.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par arnaudus . Évalué à 6. Dernière modification le 25 août 2020 à 16:05.
J'aurais tendance à répondre : je veux bien te croire. Je veux bien croire que tu ne vois pas pourquoi c'est raciste. Mais dans l'histoire qui nous préocupe, si on admet ta bonne foi (tu ne vois réellement pas pourquoi c'est raciste), alors il faut que tu admettes la bonne foi de ceux qui pensent que c'est raciste, d'autant plus qu'il semble que ces gens là sont plutôt noirs et qu'ils sont susceptibles de connaitre le racisme un peu plus que toi, vu qu'ils le subissent. Donc, eux estiment que c'est raciste; ça devrait te suffire pour bannir ces termes de ton vocabulaire, non? Je veux simplement dire qu'il n'est pas nécessaire de te convaincre que ces termes sont racistes pour changer de vocabulaire, il suffit de te convaincre que des gens sont sincèrement offensés par ces termes.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Dans sa chanson White Privilege II, Macklemore dit ça :
Et c’est exactement ce qu’il se passe dans les commentaires de ce journal, certaines personnes sont bien plus préoccupées par le fait d’être traitées de racistes et préferent dénoncer l’idée de racisme systémique (tel qu’elles la fantasme) que d’écouter ce que disent les associations anti-racistes depuis des années.
Personnellement, à la vue du contenu du journal et de ses commentaires, je doute de la bonne foi de l’auteur du journal.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
C'est un peu inévitable dans notre société, non? Ne serrait-ce que d'un point de vue légal; pour une entreprise, un recrutement biaisé n'est pas une catastrophe, mais un recrutement jugé discriminatoire, c'est beaucoup plus grave.
Mais du coup, faut-il simplement l'ignorer ou l'insulter, ce qui ne va que confirmer ses préjugés (les racistes sont "discriminés" par les anti-racistes, on ne peut plus rien dire, etc?), ou bien tenter de la mettre face à ses contradictions? Je n'ai aucun espoir qu'une seule discussion puisse la faire changer d'avis, mais ça peut permettre de semer une petite graine, un petit doute, qui pourra prendre son temps pour grandir et lui faire un jour comprendre qu'elle avait profondément tort, et que ses "certitudes" reposaient sur une vision de la réalité créée de toutes pièces pour la rassurer (mais non, c'est normal de vouloir défendre sa culture, mais non, c'est les autres qui sont méchants, mais non, ton statut social tu l'as mérité à la force de ton travail et de tes qualités, etc).
C'est en tout cas comme ça que les gens sortent de l'emprise des sectes ou des mouvements religieux fondamentalistes. Un jour, quelqu'un au lieu de les traiter de débiles (ce qui ne va que conforter leur défiance au monde extérieur) va les écouter, et leur dire un ou deux trucs qui semblent insignifiants. C'est marrant d'ailleurs, c'est souvent des arguments vraiment pas impressionnants, souvent juste une contradiction, une faille, quelque chose d'illogique. Et une fois que le doute est là, c'est juste une question de temps. Mais il faut que quelqu'un mette le doute. Je m'y prends peut-être mal, mais il faut essayer.
En tout cas, je ne pense pas que l'OP soit «foutu». Ses arguments sont les âneries qui circulent dans les discussions FN depuis 40 ans, ça ne vole pas haut, ça n'est pas de la reflexion personnelle. Je pense que c'est ce qui arrive quand on grandit dans un milieu social intolérant—il suffit de parents flics, par exemple, et les repas de famille doivent ressembler plus ou moins à ça.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par gmuff . Évalué à 3.
C'est plus facile de faire des attaques ad hominem que de s'intéresser au fond.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Il ne me semble pas que je sous de mauvaise foi, mais ce qui est certain en lisant les commentaires c'est que tout le monde n'a pas les mêmes références.
En l'occurrence, je ne suis pas du tout persuadée que la majorité des noirs voient un problème à l'utilisation de ces mots de vocabulaire. De plus, ayant moi même fait partie d'une minorité dite persécutée, j'entendais autour de moi bon nombre de personnes se plaindre de la dite persécution alors que de mon côté je n'ai rien vu de tel. Je pense au contraire que c'est un certain narcissisme qui conduit à penser que les malheurs qui peuvent t'arriver sont causés par la malveillance d'autrui.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Personne n'a parlé de «majorité». D'ailleurs, il n'y a pas non plus que les noirs qui voient un problème. Il semble de toutes manières indéniable que certains trouvent ces termes problématiques, que la discussion dure depuis déja de très nombreuses années, qu'il n'y a pas de bonnes raisons de ne pas changer, donc on change et puis c'est tout.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas illégal d'être raciste ou suprémaciste. C'est une position qui peut être assumée (ça n'est pas à la mode de le faire publiquement en France, mais certains ne se gênent pas). C'est une stratégie qui me semblerait plus simple que le déni, parce que les faits sont ce qu'ils sont; l'existence d'une discrimination à l'embauche, à l'accès au logement, à la progression professionnelle est une réalité documentée. Penser, prétendre, ou espérer que ça puisse être faux ne change pas cette réalité, et dans une société idéale, ça devrait ne convaincre personne—c'est, ni plus ni moins, un grossier mensonge. Si tu souhaites te mentir à toi-même, pourquoi pas, mais on n'est pas obligés de subir ça.
Bien sûr, assumer une position politique raciste et suprêmaciste (on dit plutôt "identitaire" en France, non?), ça n'est pas très glorieux, mais ça aurait le mérite d'être cohérent. Je trouve en tout cas que la discussion avec quelqu'un qui assume suivre une éthique douteuse reste plus intéressante qu'une litanie de factoïdes ou d'anecdotes mensongers ou biaisés.
[^] # Re: Faire l'autruche n'est pas une solution
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 4.
Le fond de ma pensée :
Tous ces mots ne veulent pas dire la même chose, et je suis arrivée à ces positions petit à petit par la raison et un cheminement personnel. Je n'ai pas de honte à défendre ces positions si ce n'est peut être la crainte de l'anathème et je ne vois pas en quoi ces positions ne sont pas glorieuses. Pourrais-tu m'expliquer ?
Une autre valeur que je chéris également c'est le libre arbitre dont chacun est doté. Je refuse le fatalisme de considérer que telle personne est comme ça parce que son environnement est ainsi. Chacun peut faire des choix libres et indépendants et le nier est une insulte envers leur personne.
# La poire et la pomme
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Face à ces changements, j'essaie d'avoir une attitude moins extrémiste.
Avant tout, je suis la première à considérer que les termes incriminés sont peut-être associés un peu vite à la culture de l'esclavage. On peut maîtriser des compétences ou être un maître de l'art (pour ce qui se traduit en anglais de la même façon). On peut confier ses enfants à un maître d'école. On peut être une adepte du BDSM (mais peut-être que cette pratique va être considérée comme insultante… ha on me chuchote que la minorité ayant ces pratiques est de toute façon discriminée et mal comprise). On peut aimer le jeu de rôle et être rolemaster, sans esclavagiser ses joueurs. Et je peux faire ça pour pleins d'autres termes, aujourd'hui considérés comme subversifs. Je serais d'ailleurs la première à défendre leur usage dans certains cadres : on ne m'enlèvera pas mon rôle de maîtresse de donjon si facilement.
Maintenant, est-ce que c'est réellement si difficile de changer des termes qui démontre une certaine culture, surtout quand le changement semble plutôt logique dans le contexte ? Quel est le coût cognitif de passer de "master" à "main", de "blacklist" à "blocklist", etc. dans le domaine informatique ? Ça me parait même de meilleurs mots, indépendamment des luttes idéologiques (blocklist, je comprends d'office). Ce n'est pas le cas pour tous les changements, mais il y a pas mal de vocabulaire qui gagne à être affiné, et il me semble que c'est l'inverse de la novlangue : on ne diminue pas le nombre de mots, on cherche au contraire ceux qui rendent le mieux les concepts. "Master" ne va pas disparaître de la langue anglaise sous prétexte que Git change ses façons d'appeler les branches principales.
Enfin, il me semble intéressant d'entendre les voix des minorités. Le but n'est pas de faire la dictature de ces minorités (y'en a déjà une au pouvoir et elle ne veut pas lâcher sa place :p ), juste qu'elles aient droit à leur place de citoyen. C'est bien de dire qu'on se fout de "couleur de peau des gens (pareil pour leur identité sexuelle, religion ou nationalité)", mais dans ce cas ça ne devrait pas poser souci de les considérer comme des êtres humains aspirant à être reconnus et respectés au delà de blagues plus ou moins douteuses et de stéréotypes faciles. Reconnaître que notre culture est imprégnée d'un certain rapport au monde (ce qui est le propre d'une culture :p), que ce rapport au monde mérite d'évoluer, que certains peuvent souffrir de notre héritage colonialiste, est-ce si compliqué ? Il y a un article qui a pas mal tourné dans les milieux kemites, et que je trouve éclairant pour comprendre comment l'occident blanc peut être perçu par ces gens : Histoire africaine, l'origine du racisme anti-noir dans le monde. Il y aurait évidement beaucoup à dire sur cet article, sur ce site, sur l'origine du mouvement kemite, mais ce qui me semble vraiment important est de voir qu'on a ici des gens concernés qui expliquent comment ils perçoivent le monde : partout, la domination du blanc sur le noir. Que ce soit factuellement vrai ou pas, que certains arguments se discutent, on s'en fout : il y a ce ressenti qui, lui, est bien réel, et ça me semble correct de le prendre en compte, surtout quand il s'agit de trucs futiles comme "comment on appelle la branche principale sur git".
Je n'ai aucun doute que ces luttes soient instrumentalisées par la minorité au pouvoir : que les opprimés se déchirent entre eux, ça évite qu'ils s'occupent du vrai problème. Mais du coup, ce genre de journal me semble vraiment nourrir ces luttes absurdes : "tiens, un truc qui ne devrait pas me toucher, qui ne change rien à mes habitudes sauf si je le veux, puisque git ne force pas les anciens dépôts à être renommés. Et de façon globale j'ai juste à faire un peu de place à d'autres gens contre qui je n'ai aucune haine… Ha mais non, tiens, je vais prendre du temps et de l'énergie pour couper les cheveux en quatre et dire que ça ne me plaît pas et que je ne veux pas que quoi que ce soit change dans le monde, surtout quand c'est mineur et que ça ne révolutionne rien dans ma vie".
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 4.
Disons que ce changement, est une nième goutte d'eau qui me fait bondir. Cela est à comprendre dans un contexte global de bien pensance où certaines idées sont interdites à priori sans autorisation de débat.
Pour remonter à la racine du mal, je dirais que cela commence avec la loi Fabius-Gayssot qui interdit la contestation de crimes contre l'humanité. Cela part d'une bonne intention, mais au final certaines idées deviennent criminelles et cela contribue à les nourrir en arrière plan.
Je pense pour ma part qu'il vaudrait mieux autoriser la contestation des crimes contre l’humanité, autoriser des discours qui ne vont pas dans la droite ligne de la bien pensance, autoriser l'expression de tous les courants de pensée afin de mieux réfuter les raisonnements tordus ou mauvais. D'ailleurs, comment réfuter une thèse lorsque celle-ci est interdite ?
C'est en cela que je fais le rapprochement avec 1984 où certaines idées sont interdites.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Tu préfères la mal-pensance?
Est-ce qu'on n'est pas justement en train de discuter exactement de ça? Ça montre bien qu'il est tout à fait possible d'exprimer ces idées et d'en débattre. L'opinion que certaines idées seraient interdites me semble être un fantasme. Disons plutôt que, dans certains milieux, certaines idées sont considérées comme «puantes» et traitées comme telles. Elles ne sont pas interdites, elles sont juste considérées comme malsaines, et traitées en conséquence.
Dans des cercles un peu particuliers, regroupant des gens qui pensent qu'ils n'ont pas le droit d'exprimer certaines idées, j'ai même l'impression que les «certaines idées» en question peuvent être très largement évoquées sans que ça ne pose problème, bien au contraire.
C'est faux. C'est la négation publique de certains faits qui devient criminel. C'est vraiment très différent; non seulement il reste légal d'avoir n'importe quelle idée (encore heureux), mais en plus on garde le droit de dire ce qu'on veut quand que ça n'est pas publiquement.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Il me semble au contraire que la diffusion de la pensée négationniste est gênée par ces dispositions législatives (elle n'est pas impossible, mais elle est ralentie).
Ah mais comment n'y avait-on pas pensé avant? On invite des racistes à la télé à venir expliquer les tenants et les aboutissants de leur idéologie, et on met en face des anti-racistes qui vont expliquer pourquoi c'est mal, et laissons les téléspectateurs se faire une opinion…
Ça a fonctionné à merveille avec le Front National, d'ailleurs. Ils n'ont pas du tout progressé dans les sondages depuis qu'on considère que leurs idées méritent d'être présentées et débattues comme n'importe quelle idée. C'est vrai après tout, quelle différence entre la discrimination et la crise de la dette? Certains sont pour l'austérité, d'autre sont contre; certains sont pour les discriminations, d'autres sont contre, c'est tout pareil, un débat d'idées.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Je préfère le libre parler.
Lorsque je parle d'interdiction, il ne s'agit pas d'interdiction formelle. Je dis juste que dans bien des circonstances certaines idées n'ont pas voix au chapitre. Il est évident qu'avec un bon copain autour d'un verre tu sera toujours libre de dire ce que tu veux.
Mais dans les universités, dans les médias, dans des réunions publiques, parler de certaines choses peut être difficile. Et je ne parle pas là de propos haineux, mais d'un débat d'idées reposant sur des sources et des faits.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par symp . Évalué à 0.
Hmm… Je suggère de demander ce qu'en pensent, pour leur part, les personnes qui les ont subis.
Soutenir qu'un crime contre l'humanité n'a pas existé, ce n'est pas tout à fait comme soutenir que la Terre est plate. C'est nier des souffrances qui traversent des générations. Ça n'est pas seulement des « raisonnements tordus ».
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par gmuff . Évalué à 6.
Le vrai sujet est: est-ce aux politiciens ou aux historiens de dire quelle est la verité historique? Est-ce productif d'interdire le débat?
Au passage, certains crimes contre l'humanité sont contestables selon la loi, d'autres non, n'est-ce pas compliqué à tenir sur le long terme?
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par symp . Évalué à 1.
Les historiens sont tous d'accord sur la « vérité historique » concernant l'extermination systématique, notamment, d'environ les deux tiers des Juifs d'Europe par l'Allemagne nazie.
Ils ne sont pas tous d'accord sur les « lois mémorielles ».
Parmi les adversaires de la loi dite Gayssot(1), des historiens très peu suspects de sympathie pour les négationnistes affirment que « l'historien n'accepte aucun dogme ».
Parmi les partisans, certains rappellent que la loi ne dicte pas la réalité historique, mais qu'elle en prend acte, et qu'elle s'y adosse.
L'argument selon lequel la loi fixerait une « vérité historique officielle » a largement été repris et détourné par les négationnistes pour semer le doute sur les faits établis.
Si le politicien ne peut pas établir la réalité historique, il doit en revanche remarquer que la contestation de crimes contre l'humanité est un support de l'incitation à la haine raciale qui, elle, est de son ressort, comme le fait que le négationnisme a pour but de nier aux victimes, justement, ce statut de victime.
(1) Ce sont les négationnistes comme Faurisson qui l'appellent la « loi Fabius-Gayssot ».
Je ne sais pas à quoi tu fais allusion. La loi utilise la définition des crimes contre l'humanité du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par gmuff . Évalué à 6.
Rien à voir avec le négationisme, tu fais du FUD. Les lois mémorielles fixent une « vérité historique officielle », c'est un fait, elles écrivent dans la loi ce qui est acceptable de dire et répriment la contestation.
Certains génocides sont légalement contestables en France et d'autres non. Le génocide arménien, le génocide rwandais, celui des indiens d'Amériques ou des Aborigènes d'Australie peuvent être contestés sans crainte. De même que d'autres choses qualifiées de crimes contre l'humanité par l'ONU, au Darfour ou au Moyen Orient, par exemple L'EI commet des crimes contre l'humanité à grande échelle .
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par symp . Évalué à -1. Dernière modification le 30 août 2020 à 11:28.
« Rien à voir » ? Mais de quoi est-ce qu'on parle ? N'est-ce pas de l'intervention de la loi contre la contestation de la réalité historique de crimes contre l'humanité ? Alors ça a un peu à voir avec le négationnisme, non ?
En tout cas, les négationnistes, eux, ont bien vu le rapport, et se sont battus contre la loi Gayssot.
J'ai justement cité un des (nombreux) historiens opposants à ces lois qui, comme toi, y voient le risque d'une histoire officielle.
De là à prétendre que « c'est un fait »… Cette vision n'est pas partagée par tout le monde (comme déjà écrit aussi).
La loi a évolué, et permet de réprimer la contestation et la banalisation de l'ensemble des crimes contre l'humanité (dont le génocide arménien).
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par gmuff . Évalué à 4.
Encore une fois, on peut contester les crimes qui ne sont pas dans la liste des politiciens. Vivement que les politiciens fassent des lois pour nous dire ce qu'est la vérité incontestable sur Néanderthal, quels sont les vrais théorèmes de mathématiques incontestables ou les logiciels qu'il est interdit de critiquer!
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par symp . Évalué à -2.
OK, je comprends : tu ne vois pas, tu ne fais pas de différence entre la contestation de « théorèmes mathématiques », ou la critique de « logiciels », et le fait de nier, en le gueulant à la face des survivants, que des gens aient été exterminés par millions, du fait d'une idéologie dont certains sont aujourd'hui nostalgiques.
Tu n'admets pas que la négation de tous les crimes contre l'humanité ait des enjeux et des objectifs politiques, que n'ont pas les théorèmes mathématiques.
Avec ces prémices, en effet, j'imagine qu'on puisse aboutir à ta position.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -8.
C'est bien normal, la loi leur interdit de dire autre chose. Dans la mesure ou la loi impose la pensée, je ne pense pas que ce genre de remarques soit pertinentes.
L'histoire est un sujet qui est en perpétuelle recherche et mouvement. Que dire d'une loi qui dise qu'il est interdit de nier la déportation des juifs à Babylone par exemple ? Serait-on livre de faire des fouilles et des recherches sur le sujet ?
Robert Faurisson, paix à son âme, se qualifie lui même de révisionniste et non de négationniste. Il avait une phrase que j'aime bien : "Au terme de vérité, je préfère employer celui d'exactitude". Il n'a jamais nié quoi que ce soit mais cherchait des preuves matérielles et historiques, et en était empêché.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Maclag . Évalué à 10.
On a déjà une tétrachiadée de documents, du matériel, de témoins: les soldats qui ont trouvé les camps (de l'ouest et du bloc Soviétique), des victimes, et même des bourreaux.
Arrivé là, on peut aussi remettre en cause l'alunissage des Américains, parler de Terre plate et des reptiliens.
La loi est peut-être un pis aller parce que les négationnistes s'en servent pour alimenter leur théorie du complot, mais personne ne s'offusque du fait que les profs de l'éducation nationale n'ont pas le droit d'enseigner "l'hypothèse de la Terre creuse contrôlée par des reptiliens" aux enfants.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 01 septembre 2020 à 18:34.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Les USA ont essayé, on va dire que cela ne marche pas vu le gouvernement actuel et le mode de pensée d'une bonne part de la population qui avale la première connerie lue sur internet tout en considérant les sources factuelles et scientifiques comme des conspirations.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Faya . Évalué à 1.
Vu que tu es aux USA tu en sais sûrement plus que nous sur le sujet mais je ne suis pas sûr que le mode de pensée et le conspirationnisme superstar là-bas soit directement et uniquement dû au 1er amendement. D'ailleurs on peut juste regarder la saga hydroxychloroquine pour constater que ta phrase fonctionne parfaitement en France. Et les diverses interdictions n'entravent pas l'existence ni même la montée de mouvements comme E&R. Ils s'en nourrissent et ça leur permet de jouer la carte des martyrs anti-système.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ah mais je ne dis pas que c'est du au 1er amendement.
Ce que je dis c'est que la justification "si tout le monde peut parler librement alors non seulement les nazis peuvent parler, mais les anti-nazis aussi et la population est assez intelligente pour faire le tri" est faux.
Une bonne partie de la population n'est effectivement pas capable de faire le tri.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 25 août 2020 à 23:12.
Je sens que ça ne va pas plaire, mais bon… je tente un passage en douce…
Rectification : une bonne partie de la population, du fait qu'elle est informée, ne pense plus comme il faut. la liberté d'expression est donc nuisible à la pensée unique.
---->[]
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
La 5G sert à répandre le coronavirus ? C'est de l'information ?
Le coronavirus est juste une grippe ? C'est de l'information ?
Les vaccins sont une machination des groupes pharmaceutiques et de Bill Gates pour réduire la population à 500 millions ? C'est de l'information ?
Je m'en fous que les gens soient de droite ou de gauche, ils peuvent se plaindre de la criminalité ou des impôts autant qu'ils veulent, mais se mettre en opposition à la réalité après avoir vu 3 videos Youtube non ce n'est pas de l'information.
On a bien compris que tu n'as aucun problème avec l'ignorance, mais au point de le confondre avec l'information cela est grâve.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Faya . Évalué à 4.
Un grand oui. Je rêve d'une liberté d'expression à l'américaine pour que les racistes n'aient pas besoin de travestir leur discours. Mais là ça n'a rien à voir avec le "problème" que tu soulèves dans le journal. Les personnes et organisations privées ont le droit de faire des choix. Et on ne t'oblige à rien. Tu peux encore créer et utiliser une branche "master" sur Github ou tu peux même facilement quitter Github étant donné la nature décentralisée de Git. Bref rien n'a été interdit ici.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est une question pas si anodine, en fait. À une époque, je lisais des trucs sur la linguistique cognitive, et les concepts de métonymie et métaphore sont assez fondamentaux : il y a quelque chose dans notre façon de penser qui rendrait apparemment la métonymie et la métaphore souvent plus intuitives et spontanées que des mots spécifiques plus précis et sans émotion. Un mot chargé d'émotion, c'est un mot qui nous parle plus, avec un plus fort potentiel d'acceptation ou de rejet qu'un mot neutre. Du coup, pour prendre un exemple récurrent sur ce site, il ne faut pas s'étonner que certains s'attachent à dire « Mme Michu » plutôt que « utilisateurs et utilisatrices ». Donc, pour un meilleur effet, les amateurs de changements linguistiques devraient probablement utiliser ces résultats de recherche ; autrement dit, essayer de nouvelles images alternatives, plutôt que des mots ou expressions neutres :-)
Après, perso je suis plutôt d'accord avec toi dans l'ensemble. Si on parle avec une personne et que, pour une raison ou une autre, cette personne est sensible à certains mots, c'est raisonnable de s'adapter à la personne. C'est un peu comme quand on évite d'utiliser des gros-mots dans certains contextes ou qu'on applique tout autre modification de comportement spécifique à un contexte. S'adapter un peu pour un contexte spécifique, ça ne demande pas beaucoup de coût cognitif ni de grand sacrifice à sa liberté de pensée.
Ce qui je pense gêne plus de monde, c'est quand des gens sur internet que tu ne connais pas veulent que tu t'appliques des règles dans tous les contextes, même ceux qui ne les concerneront peut-être jamais directement. Parce que du coup, il y a tellement de monde dans le monde, que si dans tous les contextes on doit suivre les règles de tout le monde, non seulement l'utilité est pas claire, mais ça devient impossible. On finit donc forcément par privilégier et faire attention uniquement à certaines demandes et pas d'autres.
Quand une structure de grande échelle s'adapte à une demande spécifique de ce type, ça fait réagir les gens pour sensibiliser autour d'eux à cette question, même si au final ils ne réussissent peut-être qu'à nourrir ces luttes absurdes comme tu dis.
[^] # Re: La poire et la pomme
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Excusez-moi, mais je voudrais savoir quel rapport il y a entre votre blocklist et la blockchain des boursicoteurs ?
# Une chose vivante
Posté par DavidB (site web personnel) . Évalué à 8.
La langue est une chose vivante. Les dictionnaires, les grammaires, les usages même, sont le reflet de cette langue vivante qui nous a précédée, et qui est devenue une habitude, une norme. Or, le vivant dans la langue, aujourd'hui, c'est nous et la façon dont nous utilisons la langue et la faisons changer.
Chacun de nous, en tant que personne, et "nous", en tant que membre d'un ou de plusieurs groupes. Des groupes qui n'ont pas tous les mêmes objectifs ou les mêmes valeurs. Et des personnes, dans ces groupes, avec leurs propres contradictions, approximations. Des personnes qui peuvent se planter, même avec les meilleures intentions du monde ou, bien entendu, qui peuvent être malhonnêtes et mal intentionnées.
En tant qu'auteur, j'ai appris à aimer les mots. Tous, même les plus orduriers. En tant qu'auteur et en tant que membre de certaines "minorités", j'ai appris à me méfier des slogans. Tous, même les plus généreux.
Mais autant je me méfie de ça, autant je me réjouis de voir les gens discuter, et se disputer, sur le sens des mots. Cela veut dire que la langue a toujours de la valeur, que les mots comptent encore.
Dans ces disputes, il y a (et il y aura encore) des excès, des erreurs, et souvent pas mal d'hystérie et, parfois, de la malhonnêteté. Mais c'est aussi ça être vivant: c'est tenter plein de choses, et échouer souvent… en fait, c'est échouer la plupart du temps. Et c'est aussi ça tenter de changer la société (que ce soit pour corriger une injustice raciale historique, ou pour corriger un manque de représentativité d'un groupe ou d'un sexe par rapport à un autre dans la société civile): tenter et, souvent, échouer ou ne pas aller aussi loin qu'on l'avait espéré. Mais sans ça, rien ne change jamais.
Personne ne sait si ces mouvements arriveront à quelque chose. Tout ce que ces mouvements peuvent faire, et qu'ils font, c'est de proposer leur changement et de faire un travail "d'éducation"/"de marketing" (vous prendrez le terme qui colle mieux au regard que vous portez sur ces phénomènes) pour essayer de persuader une masse suffisante de personnes d'adopter le changement qu'ils promeuvent. Sinon, ça fera flop.
Dans le cas soulevé par l'auteure du post original, pour moi, la question n'est pas tant de savoir "qui est le plus raciste" de l'un ou de l'autre, mais plutôt de me demander (et je n'ai qu'une esquisse de réponse à cette question) pourquoi, des deux côtés, on semble s'occuper tellement plus du mot que de la chose elle-même ? Ou en langage moins philosophique: depuis quand, à part dans certains contes de fées, ne pas prononcer le nom du méchant le fait disparaître (ou depuis quand, l'invoquer le fait apparaître)?
Pour rester dans le sujet du post originel, virer master/slave, ok pourquoi pas. Mais les racistes ne sont pas moins doués que les anti-racistes pour renouveler leur vocabulaire (suffit de voir comment ils contournent rapidement les mécanismes de censure). Il se passera quoi ensuite, quand ces racistes commenceront à utiliser les nouveaux termes, choisis pour remplacer les anciens mots trop connotés, pour parler des mêmes idées racistes? C'est sans fin.
Cela dit, cela ne me semble pas totalement incensé de réfléchir au sens des mots et de critiquer leur usage, si c'est pour commencer à réfléchir à nos idées et à nos valeurs… et à leur usage, que ce soit en tant que personne isolée ou en tant que membre de tel ou tel groupe. Tant que l'on ne s'arrête pas aux mots, justement ;)
[^] # Re: Une chose vivante
Posté par passant·e . Évalué à 0.
Si ces expressions arrivent dans l'espace public il y aura des réactions qui détermineront si l'expression est acceptée ou rejetée.
Exemple avec le ministre français de l'Intérieur qui a repris l'expression : Ensauvagement de la société
Oui c'est sans fin…
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Une chose vivante
Posté par kalimba . Évalué à 2.
Tu commence si bien ton com, c'est dommage de te fourvoyer sur la fin:
Il s'agit de deux problèmes différents. D'une part, master/slave dans le langage informatique est un héritage historique, si on le supprime, il n'y a personne qui va tenter d'introduire une nouvelle connotation raciste dans la terminologie informatique pour le remplacer.
D'autre part, le phénomène du chat et de la souris dans le vocabulaire oppressif existe effectivement. Cela se voit facilement avec toutes les inventions pour designer les juifs dans les forums sans attirer l'attention du moderateur
# Et pour les diplômes ?
Posté par flavien75 . Évalué à 2.
Tant qu'on y est, on a qu'à demander à tout ceux qui ont passé un master de refaire 2-3 ans d'études.
Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Ça n'a rien à voir. Là, on parle d'un système maître-esclave, pas d'un diplôme de maîtrise d'un domaine.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 août 2020 à 10:43.
Perso je m'en branle de ce renommage mais je dois quand même te contredire. Non dans le cas de branches git le mot master n'y a rien à voir avec le concept maître-esclave. On est plutôt dans la définition master propre au monde du pressage du disque dans lequel le master est la source originelle et vraie à partir de laquelle on fait les duplications (ici fork de branches). Et du coup contrairement à un système de clustering avec un maitre qui dirige des esclaves je ne vois pas bien le rapport avec des questions de racisme. C'est un peu comme si on oubliait qu'un même mot pouvait avoir différents sens et que tous ne sont pas péjoratifs.
Bizarrement je ne vois pas beaucoup de gens vouloir imposer aux pays de l'est d'arrêter de se présenter comme des pays slaves ou de langues slaves ? Pourtant les mots esclaves et slaves prennent directement racine à ce niveau.
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
donc, prendre un vocabulaire plus adapté comme cela a été remarqué ici ne semble pas choquant, voire semble du pur bon sens et de la pure logique. Donc, où est le problème ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Mais justement. "master" était un terme parfaitement adapté, sans aucun rapport avec l'esclavagisme.
Je n'ai également jamais vu le "master" de git comme le "maître" d'un esclave mais comme le "master" d'un disque, ou le "maître" que l'on suit, qui nous inspire dans notre travail ou notre formation.
Mes dépôts sont bien maîtres à leur tour. S'ils étaient appelés esclaves d'un maître, ce ne serait pas la même chose.
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par passant·e . Évalué à -10.
Les 5 étapes du deuil selon Elisabeth Kübler-Ross
Je crois que tu es dans le marchandage ;-)
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Perso j'en sais rien, comme je te le dis je m'en tape. Je dis juste que ça s'apparente plus à de l'hypocrisie irréfléchie comme si on avait interdit la commercialisation de la VW Beetle/coccinelle après la deuxième guerre mondiale sous principe que c'est le responsable d'un génocide qui en avait fait la commande.
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
En fait c'est plus de nettoyage au karcher l'analogie.
Tout ce qui ressemble de près ou de loin à quelque chose qui pourrait être offensant est enlevé.
C'est idéal ? Non.
Mais comme on dit, one ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
On casse les œufs, pour sûr, mais je ne sais pas trop quelle omelette on obtient à la fin…
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
En audio, le master est l'enregistrement source;
C'est de lui dont découle toute les copie, dire que main est plus adapté est sujet à
discussion,troll.Ensuite ce changement, je m'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence, c'est juste un truc par défaut, et si on veut avoir la branche principale qui s'appellerio kezak, on peut.
Bref beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Là où on va rigoler c'est pour les blacklist/whitelist/greylist, car pour le coup la mise à jour est un poil plus ardu que juste la cible d'un repo :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
En fait si,
masterdans git est probablement inspiré de la terminologie master-slave de bitkeeper.Je dis « probablement inspiré », parce que les auteurs contredisent cette version, mais dans le même temps la personne à l’origine de
masterdit : « j’ai souvent souhaité avoir choisi « main » (et « upstream ») à la place ».[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par groumly . Évalué à 3.
Ce concept de master s’applique pour une duplication à l’identique, avec un master immutable. Une fois que le master est complete, c’est fini, on y touche plus.
J’ai beaucoup de mal à comprendre l’analogie dans le cas de git, pour deux raisons.
D’une part, quand tu branches, le but du jeu est très précisément de modifier la branche principale. Tu fais ça sur une branche éphémère pour des raisons pratiques, mais le but n’est clairement pas de faire des copies pour distribution.
D’autre part, ce concept de master implique un modèle centralisé avec un seul master officiel et par définition immutable. Ce qui va totalement à l’encontre des principes fondateurs de git.
Donc même s’il n’y a pas de référence directe à relation esclavagiste, ça reste une analogie très pauvre. Main reflète bien mieux ce côté “branche principale à partir de laquelle la plupart du travail commence”.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Et pour les diplômes ?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 6.
Heureusement qu'on a supprimé les "ingénieurs-maîtres" …
# De la neutralité de l'informatique !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Sauf que c’est une pure illusion. L’informatique n’est pas un pur monde immatériel totalement déconnecté de la réalité et uniquement logique. Si cela l’a jamais été, ça ne l’est plus. Pas avec une informatique qui a envahi le monde, pas avec des algorithmes, pas avec l’IA.
Même si les biais de codage sont, très probablement le plus souvent, involontaires, il n’empêche que certains algorithmes posent problème. Donc, non l’informatique ce n’est pas « juste logique ». C’est plus que ça. Par ailleurs, la logique pure peut être complètement crétine et absurde.
Quelques exemples :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
Je ne suis pas d'accord, ce que prétend l'auteur c'est que la technique est objective et je pense que c'est vrai.
Ce que tu mets en avant avec des biais et du "racisme" algorithmique est dû aux données en entrées qui permettent à l'algorithme "d'apprendre". Ces données en entrées sont choisies par des êtes humains de façon subjective. Comme tu le soulignes, les biais qui peuvent intervenir dans le choix de données en entrée sont très souvent involontaires.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par damaki . Évalué à 1. Dernière modification le 25 août 2020 à 14:51.
La seule technique qui soit objective est celle du CPU, du pur calcul. Du moment que tu mets des algorithmes complexes écrits par des humains là dessus, sur des sujets complexes, les biais apparaissent.
Exemples connus autour du même sujet :
- Les premières implémentations de détection de visage ne détectaient pas les visages à peau sombres, mais juste les visages clairs. Il n'avaient jamais eu l'idée de tester ce cas là
- Les détections de visages et/ou de sourire ne détectaient pas correctement les sourires en fermant les yeux, comme dans certains pays asiatiques, voire affichait un message demandant d'ouvrir les yeux.
- La gestion automatique de couple ouverture/vitesse de nombreux appareils photos numériques et de téléphones a un problème pour photographier les peaux noires, les représente de façon trop sombres.
L'algorithme en soit fait ce qu'on lui demande, il détecte les visages selon certains paramètres. Le problème est que quand on ne le confronte pas à la diversité, on ne se rend pas compte à quel point il est inexact ou mal paramétré.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
J'ai l'impression que tes exemples montrent l'objectivité du CPU. Dans tous les exemples que tu cites, les biais sont des biais intervenants au moment de la conception ou de la validation. L'algorithme fait exactement ce qu'on lui demande de faire. L'algorithme ne sait pas qu'il détecte un visage, un sourire, une peau ou quoique ce soit.
L'algorithme ne fait que traiter des nombres, dans une certaine mesure, un algorithme ne saura même pas que les nombres sont les valeurs des pixels d'une image.
Oui, les biais sont introduits par les humains qui écrivent/implémentent ces algorithmes, pas par les algorithmes en eux-mêmes. Si dans un lot de données pour entrainer un algorithme de détection de visage, il n'y a aucun visage d'une personne à la peau blanche mais uniquement des visages de personnes à la peau noire, le visage de la personne à la peau blanche sera (presque) aussi différent d'un visage d'une personne à la peau noire qu'une voiture ou une coccinelle. L'algorithme ne détectera donc pas le visage de la personne à la peau blanche car il n'a pas été entrainé pour. L'algorithme fait toujours ce qu'on lui demande de faire.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 25 août 2020 à 23:22.
Et en aucun cas le biais de ces algorithmes n'est raciste. C'est juste que les concepteurs vivent dans un contexte culturel où il est plus fréquent de trouver un certain type de visage et que le travail d'internationalisation de l'algorithme n'a pas été fait. il n'y a aucune méchanceté derrière.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Mais visiblement c'est cela que tu rates : le racisme n'est pas forcément méchant.
La racisme vient souvent de l'ignorance tout simplement, ou de la peur, il est souvent inconscient.
Mais au final il a toujours un effet négatif sur ses victimes.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -1.
Le racisme, selon le Larousse :
Donc non, l’algorithme ne peux pas être raciste (c'est juste des maths) et les concepteurs n'ont eu aucune attitude qui soit basée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains ni d'hostilité vis-à-vis d'une catégorie de personnes.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par insert_coincoin . Évalué à -5.
Le racisme est toujours systémique. Personne ne s'est jamais inventé son propre racisme.
L'"attitude d'hostilité" est inspirée d'un ensemble de stéréotypes et de raisonnements ("nous avons la seule et bonne religion, eux ne l'ont pas, donc convertissons-les pour les sauver") qui rendaient plus tolérables la colonisation, la guerre, l'exclusion ou l'esclavage. Ces stéréotypes perdurent dans la société pour des raisons quasi-similaires avec des conséquences quasi-similaires et nous les avons naturellement intégrés comme normaux.
Sans surprise, un algorithme créé par des humains reproduit les biais humains, et donc reproduit les stéréotypes humains.
Il est tout à fait possible d'être raciste (d'avoir une attitude raciste) en l'ignorant et même en le réfutant, puisque ce n'est pas une construction mentale conscientisée la plupart du temps.
Donc oui, l'algorithme peut être raciste (c'est juste des maths humaines) et les concepteurs peuvent avoir une attitude raciste basée sur des stéréotypes acquis via leur éducation et leur milieu.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9.
Woaw, une telle affirmation demande des preuves incroyables…
Il ne me semble pas déconnant de supposer que l’individu est surpris de ce qui est différent de lui, on peut relier cela à un mécanisme de survie : si tu croises quelqu’un avec une gorge plus large que la tête et que tu n’as jamais vu ça tu vas te demander d’abord s’il est sain, et s’il ne l’est pas s’il est contagieux. Si tu n’as jamais vu de peau noire (ou blanche1) il n’est pas déconnant de supposer que ton premier réflexe de primate soit au moins une circonspection.
La peur, la joie, la colère sont des émotions, pas des actes. La jugement moral s’applique aux actes qui suivent l’émotion : est-ce que tu sais le dépasser, qu’est ce que tu en fais, etc.
Supposer que l’agir humain serait uniquement systémique et que le comportement serait à 100% hérité est… osé. Celui qui voudrait soutenir que l’individu ne peut inventer la masturbation sans recevoir d’exemple devra fournir un sacré argumentaire, pareil pour le racisme.
À noter que les persécutions motivées par une réaction à une différence visible peuvent être de cause très diverses. Pour la persécution des albinos en Tanzanie, ce sont essentiellement des superstition supposant qu’un traitement à base d’organe d’humain albinos aurait des propriétés désirables. À ce niveau, la mort de celui qui n’est pas de la couleur du meurtrier est motivée par la supposition que l’être différent peut lui apporter quelque chose que son semblable ne peut apporter. cf. National Geographic, Le Monde, Courrier International, France 24. ↩
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par insert_coincoin . Évalué à 0.
Le racisme ne se définit pas comme la première réaction à la différence, ni comme le jugement moral qu'un individu porte sur un autre individu. Il s'agit d'un rapport entre groupes, d'idées, d'actes et d'attitudes d'un groupe envers un autre qui tendent à montrer l'autre comme étant inférieur. Les idées et attitudes racistes sont partagées dans le groupe raciste, souvent inconsciemment, et intégrées dans les rapports qu'il entretient avec l'autre groupe.
Je dis exactement le contraire : c'est acquis par l'éducation et renforcé par la société, pas inné.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Un algorithme ne peut pas avoir de biais, comme tu le dis clairement dans un autre message, un algorithme, c'est des maths. Le biais vient des données, de l'interprétation du résultat ou d'un autre élément subjectif. Les mathématiques sont objectifs.
Ce n'est pas si simple. Il y a quelques années, j'avais (un petit peu) travaillé sur un logiciel de reconnaissance de visages dans un pays asiatique à destination de la population locale. Nous n'étions pas révolutionnaires, nous n'avons rien inventé et pour l'apprentissage nous utilisions les données les plus utilisées : des collections d'images de visages venant des États-Unis. La diversité ethnique aux États-Unis permettait d'avoir une certaine diversité mais n'était clairement pas représentative de la population locale. Nous connaissions le biais introduit par les données en entrées mais les images des visages de plusieurs centaines (milliers ?) de personnes, ça ne nous était pas possible. D'autant plus que ces lots d'images de visages étaient reconnus pour leur qualité puisque les visages avaient des orientations différentes. Pour la validation, le biais initial était toujours présent puisque la méthode consistait réaliser l'apprentissage avec 80-90% du lot de visages puis de valider en calculant les scores sur l'intégralité du lot. Dans l'idéal, nous devions avoir 80-90% reconnus et 10-20% de visages non reconnus.
Aurions-nous pu faire mieux ? Sans doute.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Exactement, un ordinateur ne fait jamais ce qu’il devrait faire, il fait ce qu’on lui a dit de faire.
Les « algos racistes » sont des algorithmes qui satisfont des besoins racistes, intentionnellement ou non.
Comme d’autres l’ont relevé, cela peut être dû à un défaut de représentativité dans les échantillons de référence, de validation ou d’apprentissage, le racisme serait alors à relier au processus de sélection des échantillons par exemple quand bien même les agents de cette sélection ne seraient pas eux-même racistes (une société humaine est quelque chose de complexe avec des inerties, des héritages, des accidents, des innovations, des erreurs…).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Pour compléter ton propos :
Désolé, mais ça c’est un phrase d’une personne qui n’a jamais lu une RFC, n’a jamais fouillé l’historique des technologies qu’elle utilise, n’a jamais fait de réseau.
[^] # Re: De la neutralité de l'informatique !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ben oui, l’informatique c’est fait avec des êtres humains qui font des choix pas toujours rationnels, pas toujours logiques, qui doivent prendre des décisions parfois arbitrairement1. Ce n’est pas un pur paradis abstrait sans lien avec le monde qui l’environne.
Donc il peut y avoir des décisions de développement qui ne sont pas terriblement logiques.
Notons qu’une décision arbitraire n’est pas forcément nulle, elle peut être le fruit, comme ça a été le cas pour la définition du système métrique, d’une réflexion construite et argumentée, mais elle reste arbitraire parce qu’à un moment donné il faut bien choisir sur quoi se baser. ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# la bien-pensance
Posté par stopspam . Évalué à 8. Dernière modification le 25 août 2020 à 12:58.
Simple : quelqu'un qui se sent offensé, ce que je ne juge pas, est relayé par quelques assoc à la con et journalistes en mal de réputation, mettent la pression et font passer pour des racistes/facho/adjectif_que_vous_voulez ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Plutôt que de faire un travail sur soi, c'est à dire prendre du recul et comprendre quel est le sens du mot aujourd'hui, autant stigmatiser tout le monde et tout un vocabulaire.
Je suis pratiquant de sport de combats depuis plus de 15 ans et les mots maître/master/sensei ont du sens pour moi et tous les pratiquants sans aucune connotation esclavagiste ! Doit-on changer ces mots (sensei précède très largement l'époque de l'esclavage, l'esclavage qu'on sous-entend le plus celui du commerce triangulaire) pour quelques abrutis qui n'ont rien compris ?
Enfin, quand je vois la force de frappe de ces mouvements qui sont capables de casser de fortes personnalités, célèbres, sans tâche et qui font le boulot, je comprends pourquoi beaucoup s'écrasent et laissent faire toute cette bien-pensance…
[^] # Re: la bien-pensance
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
C'est la même pour plein d'autres sens du mot maître/master, comme le diplôme, le maître pâtissier, et une foultitude d'autres. Autant esclave/slave est sans équivoque et je ne vois pas de problème à arrêter de l'utiliser dans d'autres cas d'usage que celui de l'esclavage, autant la multitude de sens de son antonyme rend ce genre de démarche totallement foireuse.
Mais bon ce genre de démarche va de paire avec cette mode du cancelling qui est une pratique totalement médiévale, oh ironie.
[^] # Re: la bien-pensance
Posté par rowin . Évalué à 1.
Et d'ailleurs, il n'est pas question d'arrêter d'utiliser le terme "maître" dans ces contextes.
[^] # Re: la bien-pensance
Posté par passant·e . Évalué à -2.
Pour une personne qui ne juge pas, tu sembles avoir une opinion bien arrêtée sur pas mal de chose
Pourquoi tu ramènes ton sport de combat qui n'est pas concerné par cette discussion?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: la bien-pensance
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
A partir de la, on sait que ça peut que merder : tu montres par l'usage de ce mot que tu n'as rien à faire des autres, et ne cherche même pas à comprendre les autres.
"Moi, sous-entendu intelligent qui sait tout mieux que les autres, contre les autres abrutis". Et si c'était l'inverse?
(note : ça marche dans les 2 sens, des militants BLM ou féministes sont aussi dans l'idée que l'autre, donc toi en l'occurrence, est un abruti; c'est bien le soucis c'est dernières années où celui qu'on ne comprend pas, qu'on ne veut pas comprendre, devient abruti)
PS : la notion de "maître" à d'autres endroit est un autre sujet, car en fait dans git ou sur la notion de primaire/replica ou whitelist/blacklist, c'est surtout un choix malencontreux à la base, le mot n'est pas adapté alors que "main" ici a tout son sens.
# Novlangue et linguistique
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 8.
Un truc à se dire, c'est que la Novlangue est une sorte de parodie de langue, pas une langue qui pourrait réellement fonctionner en pratique. C'est une critique de techniques linguistiques naïves.
Ce que je veux dire par là, c'est que, scientifiquement, contrôler la pensée en contrôlant la langue n'est pas vraiment fondé. Une langue sans métaphores ni métonymies, ça ne peut pas exister. La langue a un peu d'influence sur notre façon de penser, mais pas trop. L'effet exact du un peu n'est d'ailleurs pas évident : est-ce que l'absence d'un mot nous encourage un peu à ne pas penser à un concept, ou bien au contraire le fait de devoir l'exprimer plus difficilement nous force à un peu mieux le comprendre ? Avant d'être une aide à construire des pensées complexes, la langue est un outil de communication. Le comportement consistant à résoudre les dissonances cognitives et, donc, à ne plus considérer à la fois comme vrais des faits qu'on considère incompatibles, est naturel : on retrouve ça même chez certains animaux.
La conséquence de tout ça, c'est que les changements de langage qu'on puisse nous glisser, même s'ils ne nous rendront du coup pas meilleurs, ils ne nous empêcheront pas de penser non plus.
Par contre, la médiatisation, contraintes et discussions qui se créent du fait de ceci peuvent faire évoluer les mentalités dans diverses directions, pas forcément productives (polarisation et tout ça), indépendamment du langage :-)
[^] # Re: Novlangue et linguistique
Posté par rowin . Évalué à 2.
J'avais à ce sujet vu une analyse assez intéressant de la novlangue non pas comme un outil pour appauvrir la pensée (puisque, effectivement, on peut construire un raisonnement même si on n'a pas les mots pour) mais comme un outil de domination du peuple : la novlangue est tellement complexe et absurde qu'elle n'est maîtrisée que par une poignée, une élite, qui peut alors s'imposer face à la populace "trop stupide" pour parler convenablement ou comprendre les discussions politiques.
Je crois que c'était dans cette excellente vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=4uXXI7yaF1I
[^] # Re: Novlangue et linguistique
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, en tant qu'outil politique pour privilégier une classe, la langue peut être efficace !
J'ai pas vu toute la vidéo, mais il me semble qu'ils parlent plus de l'utilisation manipulatrice de la langue que de la complexité de la langue en soi. Par exemple l'usage ambigu de la langue, parler pour ne rien dire et autres techniques rhétoriques à la mode chez nos dirigeants.
Donc c'est pas vraiment la complexité de la langue en soi (orale) qui permet ça, mais son utilisation : le fait que certaines langues puissent (en pratique) être significativement plus complexes que d'autres est d'ailleurs pas clair pour les linguistes.
Techniques rhétoriques de côté, il y a d'autres utilisations à des fins classistes de la langue et qui se complémentent, comme demander 1) la maîtrise de l'écrit officiel (qui, contrairement à la langue orale, peut être arbitrairement complexe), 2) ou la maîtrise d'une langue non maternelle pour certains postes (genre le latin à une époque, ou une langue/dialecte d'une autre région - une langue officielle, quoi).
# Pardon ?
Posté par Yala . Évalué à 4.
Bah déjà, personne ne veut jeter ses mots à la poubelle, ni les proscrire donc ça tombe bien. Ensuite, le langage sert à décrire, et les mots ont des connotations. La perception du monde change avec le temps, et donc le langage change. Par exemple, c'est pour ça que je ne décris pas la pantalon que je porte aujourd'hui comme étant de couleur nègre. Pour autant, je peux écrire ce mot sans problème, il n'est pas proscrit et n'est pas à la poubelle.
Lisez Orwell en général. C'est sympa, il parle justement du pouvoir qu'ont les mots, des problématiques d’oppression, du racisme, du langage et de la pensée imposée par les personnes en position de pouvoir. Orwell, ça n'est pas un discours fadasse sur "on peut plus rien dire de nos jours" et "scrogneugneu les biens-pensants-politiquement-corrects ils m'embêtent". Et oui, c'est criant d'actualité.
Oui et alors ? Rien à voir avec le problème. On parle de vocabulaire et de polysémie.
Si jamais je crée un système logique basé sur des couleurs, et que j’appelle les éléments rouges "sales roux puants" et les éléments blonds et bleus "fiers aryens", mon système aura beau être parfaitement logique, le vocabulaire utilisé craindra un peu, non ?
Alors là, j'ai besoin d'aide. Qui nous impose ça avec cet "hidden agenda" non explicite ? Quelle est l'idéologie qui nous est imposée ?
C'est cool que tu puisses te le permettre. C'est ce que je souhaite à tout le monde.
[^] # Re: Pardon ?
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Un documentaire sympa qui explique le fond de ma pensée : le campus d'Evergreen et les dérives du progressisme
[^] # Re: Pardon ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 5.
LOL !!!
C'est à une heure de chez moi, et cette vidéo est une énorme connerie comme en trouve plein sur Youtube avec non seulement des discours tendancieux ("on la laisse répandre son venin" à 12:50) mais en reprenant tout hors de contexte et en occultant tout un pan des choses.
En fait, cela ne me surprend pas du tout que tu postes cela, cela rentre parfaitement dans tes posts précédents.
[^] # Re: Pardon ?
Posté par Yala . Évalué à 1.
Complètement d'accord avec toi.
On parle d'une vidéo qui occulte plus de la moitié des faits, et en détourne d'autres. Genre les problèmes de violence policières sur le campus (plusieurs morts en quelques années), la présence de groupuscules sympathiques comme atomwaffen durant les événements, de la menaces d’attentats terroristes sur l'université de la part de l'extrême droite, etc…
Ah et pour la focalisation sur le prof là, rappelons qu'il s'insurge d'un événement non obligatoire, il pouvait très bien faire cours ce jour là (d'ailleurs, il a fait cours ce jour là), et a refusé toute forme de discussion sur le sujet. Sans parler du fait qu'il fait croire que les étudiants blancs étaient interdits de présence sur le campus (ce qui est faux), etc.
Ah et sinon, c'est rigolo, parce que la défense de Weinstein, c'est "on peut plus rien dire, snif la liberté d'expression". Perso, je ne l'ai jamais entendu autant parler et être autant relayé que depuis qu'il a démissionné. Sa liberté d'expression n'a pas trop trop l'air d'être entravée.
# Mots à connotation négative…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est fou le nombre de mots avec des connotations négatives qu'on peut trouver dans un journal sur le sujet. Je commence même à penser qu'en effet, les mots ont une influence, même si c'est juste pour plomber un peu l'ambiance ;-)
# Purge du langage, quand l’ignorance enfante l’ignorance.
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 août 2020 à 22:07.
Personnellement je m’étonne de cette espèce de purge pour supprimer des mots, comme si supprimer les mots pouvaient aider quelque chose, alors que la suppression de mots entraîne le non-dit et donc des violences plus sourdes.
Je n’en ai rien à faire qu’une branche principale s’appelle master, main, trunk ou je ne sais quoi d’autre. Ce qui me fait tiquer c’est que dans plein de contextes la notion de maître n’a pas de pendant esclave. Un maître de conférence à des auditeurs, un maître d’apprentissage a un apprenti, un maître d’école à des auditeurs, un maître en spiritualité, en théologie ou en philosophie a des disciples, pour un maître de cérémonie, les fidèles ne sont pas les siens. On maîtrise un sujet. On n’esclavagise pas un sujet. On fait des master-class, on ne fait pas de slave-class.
Si l’on veut agir avec les mots, il serait plus utile d’encourager la littérature et d’initier à la sémantique.
Je suis indifférent à l’idée d’une allow-list et d’une white-list. Je m’interroge sur la volonté de purge du vocabulaire, d’autant plus que la pente est raide… Une enable-list appelle une disable-list, ce qui pourrait être offensant pour les personnes présentant des handicaps (dit aussi « disablement » en anglais).
Récemment je réagissais aux propos de quelqu’un que je voyais dire, à ma grande surprise (en anglais), que « […] des éléments ayant une histoire raciste bien connue comme la "liste blanche" et la "liste noire", dont la signification a été *définie* par des racistes et qui n'ont été utilisés que plus tard dans des contextes non racistes ». J’ai trouvé que penser sincèrement que la signification de ces termes auraient été définis par des racistes et d’abord dans des contextes racistes me semblait relever, au mieux, d’une forme d’ignorance.
J’ai répondu ceci :
Récemment j’ai lu ici un passionnant journal sur Toki pona, un langage très simple (simpliste ?). Le journal explique que les idées complexes demandent un effort particulier pour être exprimées, donnant comme exemple, je cite :
Je me suis demandé comment l’on pourrait exprimer en Toki pona la phrase suivante : « Je hais le sexisme, le racisme, et les hommes blancs hétérosexuels ».
Il m’est alors apparu que les deux premières violences étaient assez faciles à exprimer comparées à la dernière, ce qui rend les deux premières faciles à dénoncer comparée à la dernière. Il est plus difficile de dénoncer une violence qu’on ne peut nommer, il est plus difficile de la reconnaître, même en tant que victime, il est difficile de penser la violence, de penser sa défense, et de préparer sa guérison.
Quelque chose me dit qu’il est dommage de ne pas employer plus souvent certains mots ayant eu un sens dans un contexte d’esclavage en dehors d’un contexte d’esclavage. J’aime bien l’idée qu’un jour un être humain, apprenant que le mot « slave » ait pu désigner des personnes, s’exclame scandalisé et naïf « quoi ? comme une machine ? ».
Quelque chose me dit qu’à force de vouloir effacer le mots d’esclavage il nous sera interdit de l’employer pour dénoncer celui que l’on subira.
Et que l’ignorance engendre l’ignorance, et le non-dit la violence…
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Purge du langage, quand l’ignorance enfante l’ignorance.
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Purge du langage, quand l’ignorance enfante l’ignorance.
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -4.
Il me semblait que cette anecdote se rapportait davantage a l'élection des membres en Franc Maçonnerie…
# Quand Amazon aide
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Dans le même style :
- après les USA qui ont changé le nom il y a 80 ans (1 an après la parution originale)
- après le Royaume-Uni qui ont changé le nom il y a 40 ans
- Et sous pression d'Amazon France qui a bloqué la vente du livre il y a 2 mois
La maison d'édition française ayant les droits dessus a annoncé que "Les 10 petits nègres" ne s’appelleront plus ainsi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_Petits_N%C3%A8gres#Changements_de_titre
avec les mêmes hurlements "ils sont devenus fous" quand Amazon a décidé de faire pression.
Petit à petit on se rend compte qu'il y a un soucis avec notre passé, mais qu'est-ce que c'est lent et dépendant des pays, et pour une fois je suis content que GitHub soit américain plutôt que français, sinon ont aurait peut-être attendu 80 ans…
A vos hurlements.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Xinul . Évalué à 4.
Vraie question :
Quel serait le soucis avec le titre "Les 10 petits nègres" ?
Est-ce que "Les 10 de tailles réduites et racisés" serait moins offensant ?
Ou bien "Les 10 pas très grands black ?"
Remarque :
Je n'ai jamais lu le bouquin, et aucune idée de la nature de son contenu, et je ne sais même pas si on parle de 10 personnes dans le livre, ou d'objets, ou d'autres trucs.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par insert_coincoin . Évalué à 2.
Le problème avec le mot "nègre" ? Sa connotation esclavagiste et raciste, éventuellement. D'où peut-être le fait que le mot a été évacué d'à peu près toutes les expressions où il était utilisé, jusqu'aux "têtes de nègre" (haha que c'est cocasse et gentillet) pour désigner les fameuses "boules au chocolat" de Noël, ça ne t'aura pas échappé.
"Les dix petits Noirs", ça t'irait ? Simple et moins condescendant que tes propositions. Au fait, utiliser "Black" au lieu de "Noir" est également considéré limite-limite.
Les "nègres" du titre original désignent des objets de décoration qui disparaissent jusqu'au dernier dans ce roman policier.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Xinul . Évalué à 4. Dernière modification le 26 août 2020 à 14:54.
C'est volontaire :-) puisque par peur d'être catégorisé de raciste, beaucoup ont simplement changé de langue, mais pas de mot.
Cette peur est à mon sens malsaine, elle créé un climat de confusion et de censure de la pensée parfois largement injustifiée.
Aujourd'hui on va jusqu'à voir du racisme même là où il n'y en a pas… genre l'histoire de la couleur de pansements.. -_-' (Rokhaya Diallo). Le délire va jusqu'à laisser penser qu'être blanc = être forcément raciste envers les noirs.
C'est de la manipulation et de la dictature de la pensée.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 26 août 2020 à 13:55.
Le titre original vient de la traduction du titre d'une chanson qu'a utilisé l'auteur en guise de référence. La chanson en question ayant un lien avec le scénario global du livre. Mais à la base cette chanson est aussi une adaptation d'une autre qui parle d'indiens plutôt que de noirs.
Autrement les personnages ne sont pas noirs de souvenir.
Oui bien sûr, nègre et nigger n'est qu'une reprise innocente d'un mot italien. C'est ridicule, ces termes sont péjoratifs envers cette population tout simplement. Leur usage n'est clairement pas sans sous entendus.
Après je ne pense pas pour autant qu'il faille renommer le livre pour autant. Mais il ne faut pas nier le sens de ce terme en français et en anglais.
Je pense que dans ce genre de cas, comme Tintin au Congo ou autre œuvre faisant preuve d'un racisme latent, une réécriture ou interdiction n'est pas justifiée. Ces livres ont été conçus à une autre époque, avec une autre culture et on n'a pas à renier que cette période de notre histoire et culturelle a été ainsi. Par contre je pense qu'il faut en effet sensibiliser les gens à prendre du recul sur ce genre d'ouvrage et à contextualiser la porté du propos ou des choix éditoriaux de l'époque qui seraient aujourd'hui inadmissible. C'est un travail de fond à mener et pas simple je le reconnais.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Xinul . Évalué à 5.
Et si à l'époque on avait utilisé directement le mot "noir" plutôt que nègre.
Il aurait fallu effacer le mot noir d'un bon paquet de choses : forêt noire, café noir, noir et blanc, tu vois tout en noir, etc.
On l'aurait remplacé par quoi ? …
Effacer les mots n'efface pas l'histoire et ne la rend pas moins vraie. Personnellement, le révisionnisme, je trouve ça dangereux et inutile.
Ça ne répare rien du tout, ça permet juste de cacher les choses sous le tapis pour se donner meilleure conscience. Le plus fantastique, c'est que cette demande de révisionnisme ne vient pas tellement des noirs… mais surtout des blancs (puisqu'il faut désigner des couleurs -_-').
Mais c'est mon opinion personnelle.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
C’est magnifique comme « et si » est la conjonction de tous ceux qui se plaisent du statu quo dans les commentaires de ce journal.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par insert_coincoin . Évalué à -2. Dernière modification le 26 août 2020 à 15:46.
Source : tkt c'est vrai
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -1.
Sauf qu'ici, on parle de "nègre", un mot précis, utilisé dans un contexte historique précis, à des fins précises. Inutile d'essayer de noyer le poisson.
Et tu en sais… quoi ?
Je suis a priori plutôt réservé quant à cette question de changement de titre. Mais en ce qui concerne le terme de "nègre", tu confonds deux choses.
alors qu'elles ne sont absolument pas liées. On peut souhaiter garder le titre original tout en reconnaissant son caractère raciste. Ce n'est manifestement pas exactement ta préoccupation.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Xinul . Évalué à 8. Dernière modification le 26 août 2020 à 16:55.
On s'imagine pouvoir effacer du racisme en changeant des mots, de la mauvaise manière, et très certainement pour une mauvaise raison : la "compensation morale" (je t'invite à te renseigner sur ce que c'est).
C'est je pense, ce qui est le sujet du journal d'origine, et ce qui me gène / choque dans ces révisionnismes.
Et je vais me répéter, c'est dangereux, ça va jusqu'à se mettre à voir du racisme là où il n'y en n'a pas toujours.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout cela est très bien - je n'ai d'ailleurs pas d'opinion très arrêtée sur cette question-là, et ce n'est d'ailleurs pas celle-ci que je commentais - mais ça ne répond pas à l'objection que je t'ai faite : de la même façon, tu sembles confondre deux choses distinctes.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Xinul . Évalué à 1. Dernière modification le 27 août 2020 à 10:49.
Alors je vais répondre sur cette partie :
Je ne sais pas si le mot "nègre" dans le titre a une connotation raciste, ne connaissant pas le livre et ne sachant pas si ce mot est rattaché à des personnes ou non.
Je ne peux donc pas y voir une connotation négative ou pas, mais juste un simple mot.
Et le livre est-il lui-même raciste ?
Un mot, à partir du moment où on lui colle une connotation négative pour sa simple existance, est-il à bannir partout ?
Faudrait-il alors aussi arrêter d'écrire "traite négrière" ?
On peut partir loin avec tout ça, très loin.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_Petits_N%C3%A8gres#La_chanson
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6.
Voire aussi la « rétribution narcissique », qui est le fait non pas de se servir préalable d’un acte jugé positivement pour se permettre subséquemment un acte jugé négativement (« je suis tellement bon que ce petit écart ne peut flétrir ma bonté »), mais le fait de poser un acte propre à susciter de la fierté pour se laver d’un acte que l’on regrette, qu’on vécu douloureusement, ou ne serait-ce qu’un acte manqué (« quoi qu’il en soit, après tout je suis vraiment quelqu’un de bon »).
Que Don Diègue tue le père de Chimène dont il est aimé motive d’autant plus les actes de bravoures qui le feront surnommer le Cid, car celui qui a tué le père ne peut épouser la fille sans scandale, mais qui oserait s’offusquer de ce que celui qui a sauvé le royaume et qui est appelé seigneur épouse qui il veut ?
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 26 août 2020 à 14:30.
Ca ne parle pas de nègre, du coup c'est super facile de changer le mot (annoncé comme remplacé par "soldat" si j'ai bien suivi) sans que ça gène personne à part ceux voulant garder ce mot pour des raisons inavouées (car inavouables?).
Jouer au plus con n'aide pas forcément à faire passer les gens "ne voyant pas le soucis" pour des gens pas racistes comme la plupart essaye de le "vendre"…
Passons donc… En attendant, il y en a d'autres qui ont compris qu'il y a un soucis, il y en a juste qui mettent plus de temps que d'autres à comprendre.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par flagos . Évalué à 5.
Et justement, que pense tu de la tête de Maure du drapeau corse et sarde ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_Corse
Souci ou pas souci ?
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Prosper . Évalué à 4.
c'est tout le contraire d'un soucis, le bandeau du maure était autrefois sur les yeux, il a été relevé (les historiens s'écharpent encore sur qui a pris la decision entre Napoléon ou Paoli) en signe de liberté .
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Encore une fois il vaut mieux eviter penser à la place des autres (les opprimés).
Exemple: https://twitter.com/24hPujadas/status/1298672991799304197
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu donnes un exemple en "oubliant" qu'il y a plein de concernés qui sont pour.
Ici, tu cherches juste à faire taire une personne car elle n'est pas "concernée", alors que d'autres concernés disent justement qu'ils faut que les noms concernés parlent plus, pour montrer que le problème est vu par les non concernés aussi.
Difficile de s'y retrouver… Ou alors il faut peut-être arrêter avec les injonctions suivant la couleur, et prendre en compte tout le monde et pas que les personnes qui vont dans la direction que tu veux.
(à noter qu'il n'y a rien de nouveau, je ne retrouve plus le lien la direct mais l'INA avait sorti des interviews de femmes contre le droit de vote des femmes lors du changement de loi)
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Ce qui fait que son argument serait moins valide que ceux qui vont dans ton sens à l'appui de tes propres exemples parmi les victimes ?
Bref, le procès en légitimité - Mettez-vous à la place des opprimés - ne tient pas
Ca t'évite de répondre sur le fond de son argumentaire
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Et ce qui est encore plus paradoxal, voire loufoque, est tout de même de constater que le pourfendeur de la "dictature de la majorité" et de ses dérives populistes face à la raison vienne utiliser le même argumentaire - ils sont plus nombreux - pour nous faire la leçon.
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par Xinul . Évalué à 7. Dernière modification le 27 août 2020 à 17:17.
Nous ne sommes pas encore vendredi, mais un peut coup de troll d'avance :
Suivant à la lettre ton raisonnement : le Monténégro (Montagne Noire), devrait-il donc se renommer : "Un thé monsieur s'il vous plaît" ?
=> Puisque ça ne parle pas de négro, du coup c'est super facile de le renommer. Oui mais si on le renomme c'est que ça devait être raciste, et donc autant assumer via une blague qui sous-entend que ça l'était ?
Et j'arrête là sur les raisonnements fumeux à mon sens…
[^] # Re: Quand Amazon aide
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Arf je la connaissais avec "Allez-y monsieur l'ambassadeur".
*splash!*
# « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par symp . Évalué à 1.
Pas de surprise : sur un tel sujet, les positions qui, d'emblée, prétendent se défier de l'idéologie sont, évidemment, sujettes à méfiance. Au mieux, elles sont frappées de cécité, ou d'ignorance. Au pire, elles usent de tricherie intellectuelle pure et dure, pour travestir ce qu'on n'a même pas le droit d'appeler une opinion en construction rationnelle.
Tu peux prétendre avoir été « choquée » par l'irruption de l'« idéologie » dans le domaine pourtant si « juste et logique » de l'informatique. Mais ta sincérité ou ta clairvoyance sont démenties par l'ensemble de tes interventions, elles-mêmes puissamment empreintes d'idéologie. Et même, accessoirement, d'une idéologie
extrêmement nettenettement extrême. Les éléments de langage (la « bien-pensance »), les contresens et réécritures historiques (le « progressisme » du Code noir), l'indulgence face au révisionnisme (le « libre-parler »), les références à des vidéos sur lesquelles on ne tombe pas par hasard… ne laissent que peu de place au doute sur la nature des idées auxquelles tu choisis de rendre ici ton propos perméable.Ça t'a « beaucoup choquée » que l'on renomme un détail technique d'un logiciel de suivi de version. D'autres sont choquées de s'entendre dire que leur aujourd'hui n'a plus de traces de notre passé, et qu'en plus, il serait convenable de n'en rien laisser paraître, et d'enfin se taire.
[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Ton discours est séduisant. Dommage, qu'il soit lui-même empreint de préjugés dès le départ envers tous ceux qui soutiendraient l'idée principale exprimée dans le journal.
[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par symp . Évalué à -1.
Pas sûr de comprendre la critique : si tu veux dire qu'il y a de l'idéologie dans mon propos, bien sûr. Comment pourrait-il en être autrement ?
Ce qui est candide, ou malhonnête, c'est précisément un discours sur un sujet comme le poids de l'histoire esclavagiste dans nos sociétés prétendûment vierge d'influences idéologiques. Et la matière même des propos de Mildred ne plaide pas pour la candeur.
Est-ce que ça relève du « préjugé » de reconnaître, encore et encore, cette ficelle usée qui consiste à présenter des idées comme déconnectées des « idéologies », pour disqualifier la contradiction, usurper l'adhésion ? Usée jusqu'à l'âme, par bien des faussaires, au service de projets mortifères ?
Parmi les larges développements de l'« idée principale » auxquels on a droit dans les commentaires il y a, effectivement, des idées avec lesquelles j'ai, plutôt qu'un « préjugé », un profond désaccord idéologique, politique. Oui, certaines idées me semblent valoir d'être combattues. Sans même, bien sûr, parler des contre-vérités historiques poussiéreuses et des insultes à la mémoire, maquillées à la truelle en opinions respectables.
[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement, j'ai des opinions tranchées, mais j'ai en général la courtoisie de les taire lorsqu'on parle de sujets techniques par souci envers mes interlocuteurs qui ne partagent pas forcément mes idées.
C'est évident que lorsque un gauchiste vient m'expliquer que je ne peux plus faire un
git pull -r origin masterà cause de leur délires antiracistes, ça me donne envie de débattre du sujet, et de ne plus taire mes positions.[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par symp . Évalué à -4.
Oui, on a bien vu.
Les maigres dénégations initiales n'ont pas trompé grand monde. Pas plus que la convocation, à l'appui, de la froide objectivité informatique, qui n'avait rien demandé, tentative dérisoire d'embarquer un peu de crédit à la remorque des idées courtes.
On a bien compris ton propos : en gros, il n'est pire coupable de racisme que celui qui s'en prétend victime. La voilà, la novlangue orwellienne qui, en boucle infinie, excuse tout.
Allons, épargne-nous l'offense d'appeler ça de la « courtoisie ». Un quelconque « souci envers tes interlocuteurs » t'aurait empêchée, par exemple, de réclamer, toute honte bue, qu'on donne enfin davantage de place à la parole révisionniste, comme si elle
devaitpouvait être débattue avec les historiens, dont aucun ne la porte, comme si elle était autre chose qu'une falsification haineuse, un projet politique de brutes.[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Hors sujet car en l'occurrence c'est dans le sujet du débat en cours.
Il se trouve que la genèse de ce journal démarre dans un projet GitHub (privé) qui renomme sa branche master en main. Sur GitHub, j'ai l'habitude de faire des commentaires techniques et j'ai l'habitude de m'abstenir de politique.
Donc devant cette incursion du politique dans un monde technique où j'ai refusé de répondre dans le ticket GitHub, j'ai déplacé le débat ici. Et une fois le débat lancé, je ne vais pas, et c'est normal, éviter d'employer certains arguments, car encore une fois c'est en plein dans le sujet.
[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par symp . Évalué à 1.
Ils ont trop de bol sur GitHub, j'espère qu'ils se rendent compte.
[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par symp . Évalué à -2.
C'est ça, mais bien sûr.
Tu avances masquée, tu regrettes qu'on ne laisse pas parler les révisionnistes, ça t'évite de soutenir ouvertement leurs « thèses », ce que tu sais répréhensible, mais ça fait le boulot, auprès des esprits faibles ?
[^] # Re: « Voir débarquer l'idéologie »
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -1.
Sachant qu'il est interdit légalement de contester centaines vérités historiques, je ne peux pas m'empêcher acquiescer à ces vérités qui ont été infailliblement approuvées par le gouvernement. Je ne peux que souhaiter par contre que la parole soit libérée sur ces sujets afin qu'on puisse démontrer à tous les révisionnistes qui ne respectent pas la loi à quel point ils ont tort. Ou peut être que ce seront eux qui nous convaincront que la vérité légalement établie n'est pas si juste, mais comment savoir sans liberté d'étudier ?
# communautarisme vs universalisme
Posté par gmuff . Évalué à 2.
C'est la différence entre une vision universaliste, comme celle de la République française, et une vision communautariste, à l'américaine, avec la victimisation comme arme de pouvoir.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 27 août 2020 à 00:36.
Pour une fois que je suis d'accord avec la
gueuse^Wrépublique… j'aurais pas dit dis donc. Mais c'est exactement ça.Je défends une conception du droit qui s'applique aux individus et non aux communautés. Personne ne devrait pouvoir être condamné pour une faute qu'il n'a pas commise. En France, une femme n'est pas condamnée pour les fautes de son mari, pas plus que les enfants sont condamnés pour les fautes de leurs parents.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3. Dernière modification le 27 août 2020 à 00:39.
Marrant que tu nous sortes cela alors qu'il y a littéralement 3 minutes tu nous sors que c'est normal que la police contrôle plus les noirs, ce qui a donc un effet négatif sur la vie des noirs et leur sentiment d'égalité et d'intégration, simplement parce qu'ils sont noirs plutôt que parce qu'ils ont individuellement fait quelque chose de mal.
De nouveau, un racisme sous-jacent, tu trouves tout à fait normal que les noirs paient dans leur ensemble, tout en insistant que toi tu ne devrais pas y être soumise.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Voir ma réponse : https://linuxfr.org/users/mildred/journaux/github-remplace-la-branche-master-par-main#comment-1822175
être condamné != être contrôlé
Sur les contrôles, ce n'est pas l'appartenance à une communauté, mais l'intuition du policier concernant la dangerosité de l'individu. Et l'humain ayant comme sens principal la vue, il se trouve que l'apparence de la personne jour un grand rôle dans l'intuition du policier. je ne vois pas de mal à ça.
Je ne vois pas le rapport. je ne trouve pas ça normal que les noirs paient dans leur ensemble mais c'est un fait de la vie, tout le monde est différent. L'égalité promise par la république est une égalité en droits, pas en autre chose. Certains ont des qualités, d'autres ont des défauts. Certains sont nés dans une bonne famille, d'autres orphelins. C'est une triste réalité et vouloir le nier, c'est la négation du réel et vouloir s'isoler dans une bulle virtuelle et irréelle.
Ceci dit, lorsqu'on constate des inégalités, c'est normal de vouloir les soulager. De tout temps les œuvres de charité ont existé et de nos jours elles sont plus que jamais nécessaires. Mais cela ne peux pas se baser sur des considérations communautaires. On aide celui qui est dans le besoin, pas sa communauté au sens large.
En en revient au communautarisme vs universalisme.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Non l'intuition ne doit jouer absolument aucun rôle. Le policier doit se baser sur des faits et des actes pour juger de la suspicion d'un individu.
Que tu oses trouver normal de juger selon la couleur de peau dis tout du racisme abjecte dont tu fait étalage ici.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est le rôle du juge. Le policier à une action de terrain et la pratique veut que tu fais bien comme tu peux pour te débrouiller. Et tout ce que tu observes va te permettre de construire ton jugement sur ce qu'il faut faire.
je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus, mais avoir l'illusion que le policier est une machine qui voit tout des personnes sauf leur couleur de peau est un fantasme au mieux.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 5.
Non ce n'est pas que le rôle du juge.
De nouveau, tu décides d'aller à l'encontre de la loi française qui est très claire.
Le policier et son action de terrain, tu ne fais pas "comme tu peux" pour te débrouiller, il y a de règles à suivre.
Le policier qui utilise la couleur de peau pour décider qui arrèter ou contrôler est un mauvais policier qui n'a pas sa place dans la police.
Le policier qui utilise le comportement suspect d'une personne, des indices sur les objets qu'il voit, … pour décider qui arrèter est un bon policier qui a sa place dans la police.
Toi visiblement, tu n'as pas ta place dans la police ni dans tout autre endroit ou tu aurais un pouvoir sur une population étrangere.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 août 2020 à 02:02.
Être contrôlé jusqu'à plusieurs fois par jour, être présumé coupable, c'est ne pas être condamné du point de vu de ce qui ne subissent pas.
En réalité, c'est déjà largement une condamnation pour ceux qui subissent, juste que tu t'en fous… Alors que c'est une "arme" des racistes (et pas que, on peut aller dans de nations, tiens pour l'actu on pourrait parler de la Russie qui n'intervient pas directement chez son voisin mais par le biais de "médias") très utilisée.
Ca ne convainc que ceux qui ne veulent pas voir la réalité en face.
Bref, tu dis une chose mais quand on gratte on constate que tu penses largement le contraire : tu n'avances pas a visage découvert, mais le résultat est quand même la.
C'est triste, mais c'est bien que GitHub fasse ce changement, ça enlève peu certes mais quand même des petites armes de manipulation. Pas à pas, on déconstruit ces petites horreurs que tu trouves pas gênantes mais qui bout à bout font chier tes "cibles".
Tu aimes les stats, et statiquement les noirs sont plus contrôlés par la police, on fait quoi quand "celui qui est dans le besoin" se retrouve mélangé à une communauté?
A noter que tu parles de communauté, moi je m’intéresse à la personne dans le besoin. Ici statistiquement en se focalisant sur les noirs on aide plus de monde. Ca devrait te plaire, à moins que tu cherches des excuses pour ne pas aider ceux dans le besoin…
Passons, de toutes façons ce n'est pas avec les arcqueboutés sur leurs "je suis pas raciste je suis égalitariste tant que ça m'arrange" qu'on avance, mais plutôt avec ceux qui hésitent, et on arrive petit à petit à faire hésiter plus de monde quand même. C'est juste très lent (comme le droit des femmes de voter par exemple, à une époque c'était "normal"… plus maintenant, mais tu aurais sans doute été du côté du "pourquoi changer?").
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 27 août 2020 à 17:10.
Nous ne parlions que pour le moment de la proportion de contrôles. Si une personne se fait contrôler plusieurs fois par jour cela peut être causé par plusieurs raisons :
Je ne pense pas m'être contredite, ceci dit c'est possible que j'ai fait quelques erreurs avec le nombre de réponses que j'ai faites. Il est vrai que dans le journal initial je n'ai pas précisé ma pensée à fond (car les commentaires sont là pour ça aussi), mais il ne me semble pas avoir menti non plus.
Que tu n'aimes pas les personnes comme moi, je veux bien en convenir et je l'accepte, mais cela ne représente pas du tout un argument dans la discussion.
Justement, c'est ce que je combats dans ces commentaires, le communautarisme.
Depuis quand est-ce qu'il y a une égalité entre personne noire et personne dans le besoin. Il y a aussi des noirs riches et des blancs ou asiatiques dans le besoin. je maintiens, l'aide doit aller aux personnes qui en ont besoin, pas à des personnes qui n'en ont pas besoin mais qui seraient associées.
Mon rôle est également de convertir les personnes qui hésitent dans leur antiracisme SJW et les convaincre que ce n'est pas la bonne voie à suivre. On est juste pas dans le même camp, mais ce n'est pas grave.
Et pour le vote, en l'occurrence, je ne suis ni pour le droit de vote des femmes, ni pour le droit de vote des hommes, mais pour un droit de vote unique par famille qui puisse se répartir librement entre l'homme et la femme. Mais je reconnais que c'est peu adapté à la société actuelle donc le système actuel est finalement aussi bien.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Faya . Évalué à 2.
Tiens c'est original ça, pourquoi plutôt par famille. Quel est l'intérêt ? Comment ça marche si les membres du couple ne veulent pas voter pour la même personne ? Et si il y a des enfants majeurs ?
(vraies questions, ça m'intéresse)
HS : Quand on ampute (malhonnêtement j'avoue) ta phrase "Mon rôle est également de convertir les personnes" et qu'on trouve ça sur ton site ça fait bizarre. D'ailleurs je comprends mieux pourquoi tu parles de «l'homme et la femme» :
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par symp . Évalué à 2.
Parmi les raisons que tu proposes, l'éventualité d'un policier ayant des préjugés racistes est absente. À tes yeux, elle est donc moins probable que la « perte de mémoire ».
On en a pris plusieurs milliers inscrits sur un groupe privé d'un réseau social où se parlait couramment l'incitation à la haine raciale la plus brute, que des policiers eux-mêmes dénoncent comme un danger pour l'institution, mais tu n'as même pas… la décence (j'ai failli dire l'honnêteté, chui con) d'envisager l'hypothèse ?!? Des enfants de 12 ans subissent quotidiennement des traitements humiliants, mais c'est l'« antiracisme SJW » que tu choisis de combattre ?
Tu te démènes, en connaissance de cause, pour propager un déni fondamentalement dangereux.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que j'ai écrit :
et cela inclus par exemple le préjugé dont tu parles.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu veux dire librement répartis entre les différents conjoints, qu'ils soient hommes ou femmes et quel que soit leur nombre ?
Ta conception de la famille ne me semble plus refléter la réalité d'aujourd'hui.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 août 2020 à 08:29.
Correction : elle ne l'a jamais reflété.
C'est juste aujourd'hui plus visible (avant "on savait" mais on n'en parlait pas) et un peu mieux géré (pas encore tout, entre polyamour, trouple, non-binaires, etc. pas encore gérés) par la législation.
C'est d'ailleurs très amusant de constater la différence entre théorie ("je suis pour l'universalisme") et la réalité ("une famille c'est un homme et une femme en excluant tout ce qui n'est pas comme moi j'aime, l’universalisme c'est de la merde et j'exclue du monde dans mes phrases"), mais après il faut la croire quand elle va parler d'universalisme contre communautarisme qu'elle n'aimerait pas…
A la limite, on pourrait dire que sa conception de la famille ne me semble plus refléter la législation d'aujourd'hui.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
On dit triplet non?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par flagos . Évalué à 6. Dernière modification le 28 août 2020 à 10:35.
Non la je ne suis pas d'accord. Tu as toujours déformé les propos des gens auxquels tu réponds. Ca fait parti des reproches que beaucoup te font ici depuis longtemps maintenant, mais que tu ne sembles pas vouloir corriger.
Je vous propose un ralenti de l'action, repassons les propos de Mildred, je me permet de citer:
Quand bien même son propos excluraient les couples homosexuels en parlant d'homme et de femme, elle souligne immédiatement derrière que ce ne serait pas acceptable, donc elle ne creuse pas plus son idée.
Je ne sais pas vraiment ou elle veut en venir avec son idée de vote par famille, mais clairement, elle n'a pas exprime ce que tu dis et ce que tu rapportes de ses propos est infondé, voire malhonnête.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Ben oui, justement, tu vas dans ma direction en fait, c'est juste parce que c'est pas acceptable qu'elle ne va pas plus loin, mais si ça l'était… bam.
Désolé, j'analyse jusqu'au bout ce que disent les gens, en regardant ce qu'il y a derrière l'affichage, ce qu'il y a comme message en dessous.
Quelqu'un qui et pour l'universalisme ne peut simplement pas être "pour" ce qui est présenté, jamais, même si c'était acceptable, au contraire se battrait contre cette idée, car l'idée présentée (ou ce qu'on peut en comprendre un peu) est à l'opposé de l'universalisme, tout en présentant discrètement une famille comme un truc qui pourrait être que d'une façon (évidement!).
Note : il a été relevé sur son blog une direction religieuse qui a d'énormes problèmes avec les familles pas comme elle le décrit, mais bon ça doit être un hasard si elle a présenté la famille comme ça…
Moi non, plus, car la seule solution pour "se répartir librement" est un vote par personne, le système actuel donc.
A noter que le système actuel est universaliste à 1 exception claire (on peut enlever les droits civique à une personne) et à 1 exception pratique à ma connaissance (bâtons dans les roues pour les détenus).
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par flagos . Évalué à 7.
Ou simplement qu'elle pense qu'avant il y avait moins de formes de famille différentes qu'aujourd'hui. Pas forcement que ce soit un problème, mais juste une impression.
OK, tu l'as demasquee. Elle est très certainement catholique, et donc a ce titre, sa vision de la famille est peut être plus centrée sur le modèle hétérosexuel et monogame. Comme un certain nombre de personnes en fait, bref passons. Pour autant elle dit clairement des personnes vivent différemment et qu'il ne faudrait pas les exclure. Je vois pas ce que tu veux de plus en fait ?
J'ai l'impression que sur ce sujet tu as plus un problème avec ce qu'elle est qu'avec ce qu'elle dit.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, c'est effectivement ma pensée et effectivement je pense qu'un droit de vote par famille n'a pas grand sens aujourd'hui. La forme politique d'une société dépend de comment la société est construite, et doit être donc adaptée aux époques.
Et si nous avons des couples homosexuels, je n'aurais rien contre donner un droit de vote pour ce couple. Ou alors une communauté hippie recevrait un droit de vote. L'idée c'est un droit de vote unique par regroupement solidaire humain.
Justement non, car je pense que l'opinion politique doit être réfléchie en amont au niveau de la famille. De plus une famille avec un grand regroupement de personnes (les cousins ou les grand parents vivant sous le même toit et contribuant à un même noyau économique commun) devrait avoir le même poids qu'un petit groupement (une personne célibataire qui s'assume seule).
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai oublié de répondre sur le communautarisme. Je ne vois pas en quoi voir la société comme un groupement de familles est communautaire et le principe d'universalité, que je n'arrive pas bien à comprendre ce qu'il recoupe dans ce contexte.
De même le pays est groupé en départements et communes, ce n'est pas anti-universel.
Je parle d'universalisme à l'inverse d'un communautarisme qui serait de séparer la population en groupes arbitraires (par exemple les noirs, les blancs ou les arabes). La famille n'est pas à mon sens un groupe arbitraire parce qu'il résulte d'un choix (le mariage) et d'une communauté de vie économique. On ne peux pas dire qu'on ait choisi d'être blanc ou noir, ou qu'on partage une communauté économiques avec les autres personnes ayant le même couleur de peau.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Yala . Évalué à 1.
Juste histoire de préciser, il existe plusieurs policiers en France. Généralement, quand on se fait contrôler plusieurs fois par jour, ça n'est pas par le même agent de police (enfin, il y a des exceptions).
Je croyais que tu étais pour les droits des individus, et contre le communautarisme ? Enfin, on change de sujet, là.
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
https://linuxfr.org/users/mildred/journaux/github-remplace-la-branche-master-par-main#comment-1822942
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Naitre orphelin ?
[^] # Re: communautarisme vs universalisme
Posté par flavien75 . Évalué à 1. Dernière modification le 28 août 2020 à 09:17.
accouchement sous X ?
Les vrais naviguent en -42
# Le truc qui m'énerve le plus
Posté par _kaos_ . Évalué à 6. Dernière modification le 27 août 2020 à 08:50.
Salut,
Je crois que je l'ai dit quelque part, mais je ne sais plus où.
Ce qui m'énerve le plus dans toute cette histoire, ce n'est pas le fait de renommer, c'est la manière de faire.
Sur une liste (publique et archivée) d'un logiciel libre, un gars déboule (déjà, c'était pas la bonne liste, mais passons…) et demande :
traduction libre édulcorée :
slavedans vos options ?quietne serait-il pas plus approprié ?Pas plus d'argument.
Et comme l'option
quietexistait déjà pour un autre usage…Ça n'a pas fait très sérieux à mon sens :)
Ou plutôt un engagement de discours peu propice à l'échange.
Matricule 23415
# L'esclavagisme et le racisme et contresens historique...
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Un petit billet de blog asur un journal d'extrême droite (Mediapart) sur le combat contre le privilege blanc doublé dúne petite remise en perspective sur l'esclavage.
On aurait pu l'intituler: Ne vous trompez pas de combat
https://blogs.mediapart.fr/bbenjamin/blog/050520/le-privilege-blanc-fausse-conscience-de-la-petite-bourgeoisie
[^] # Re: L'esclavagisme et le racisme et contresens historique...
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Mediapart n’a rien à voir la dedans, l’espace blogs sur le site de Mediapart peut être utilisé par n’importe qui.
[^] # Re: L'esclavagisme et le racisme et contresens historique...
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Ai-je précisé le contraire ?
Il est tout de même permis de supputer que ceux qui postent ici recherchent de la visibilité auprès d'un certain lectorat, plutôt à gauche ou centriste.
[^] # Re: L'esclavagisme et le racisme et contresens historique...
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 28 août 2020 à 10:41.
D'une part, cet article - par ailleurs très confus et mal écrit, mais ça n'a guère d'importance - tombe surtout complètement à côté de plaque en opérant un forçage conceptuel adossé à une espèce de marxisme orthodoxe, consistant à ne retenir que le primat de la lutte des classes. On a observé des considérations analogues avec le féminisme, l'écologie politique, l'homosexualité, considérés comme idéologiques, au sens marxiste, c'est-à-dire comme une forme de masquage des rapports sociaux. A mon avis, cette vulgate mène un combat d'arrière-garde qui n'a plus guère plus d'assise ni scientifique, ni militante, même au sein du marxisme contemporain. Pourquoi la domination ne devrait-elle prendre qu'une seule forme ?
Par ailleurs, sa thèse est mal défendue, ses exemples, le plus souvent, illustrant mal ou pas du tout les arguments.
D'autre part, et c'est plus inquiétant, il fait preuve d'un cynisme un peu mécaniste en ne voyant l'antiracisme contemporain que comme tactique ou manifestation des intérêts des classes dominantes. Ce discours de la récupération est un grand classique de la vulgate marxiste : si une lutte ne concerne pas la classe ouvrière pour elle-même, c'est qu'elle est contre elle. De la même façon, les luttes féministes, écologistes ou de défense des droits des homosexuels ont été qualifiées de bourgeoises. Ce discours binaire ne tient pas, presque par nature : encore une fois, les rapports tactiques et stratégiques sont multiples plutôt qu'unilatéraux, et le fait que la frange progressiste des classes dominantes se constitue en relais (ou en productrice) d'une partie de ces discours ne lui en assure pas l'hégémonie, ni n'en fait nécessairement, tactiquement, des ennemis.
# Mission
Posté par symp . Évalué à 2.
Sommaire
« Convertir »
Ainsi donc, Mildred est en mission. Elle est ici pour « convertir les personnes qui hésitent ». Au fond, donc, elle ne s'adresse pas vraiment à ceux qui, sans « hésiter », la contredisent. Elle s'adresse à la cantonade.
Aussi me permettra-t-elle de faire de même, sans y voir une simple marque d'irrespect.
Débattre ?
Ça se voit un peu, faut dire : s'il s'agissait de débattre, elle aurait par exemple à cœur de répliquer quand on lui montre du doigt que ce qu'elle affirme est infondé, faux, archifaux ou carrément mensonger.
Mais non : l'important n'est pas vraiment d'avoir raison.
Il s'agit en fait de lancer des signaux, de se reconnaître, de faire corps, de passer des messages.
Et même des messages à la limite --- littéralement --- du licite.
Négation
Je m'explique : Mildred nous explique que son journal « est à comprendre dans un contexte global de bien pensance où certaines idées sont interdites à priori sans autorisation de débat ».
Ah, dis donc, bigre. Interdites ? A priori ? Sans aucun débat ? Mais, euh… c'est quoi, au juste, un « contexte global de bien pensance »? Et de quelles pauvres « idées » s'agit-il donc ?
On est très vite affranchi : « cela commence avec la loi Fabius-Gayssot qui interdit la contestation de crimes contre l'humanité ».
Arrêtons-nous un instant. Ici, chaque détail compte. Nous parlons de la loi n°90-615 du 13 juillet 1990, dite loi Gayssot.
Le 1er ministre était alors Michel Rocard. Mais Mildred préfère la dénomination « Fabius-Gayssot », empruntée directement et en exclusivité aux antisémites et notamment à… Robert Faurisson, le célèbre négationniste, condamné à plusieurs reprises pour incitation à la haine raciale, et ce avant même l'adoption de la loi Gayssot. En effet, Mildred, « tout le monde n'a pas les mêmes références ». Et donc, pour Mildred, les antisémites négationnistes peuvent être considérés comme des « références ».
Entre autres dispositions, cette loi rend délictuelle la contestation de crimes contre l'humanité. Beaucoup s'y sont opposés, y compris des historiens, parce qu'ils se satisfaisaient des lois pré-existantes (Faurisson avait déjà été condamné), ou parce qu'ils préféraient affronter les négationnistes sur le terrain des idées.
Bon. Mais alors… Mildred se rangerait-elle simplement, avec des arguments légitimes, aux côtés des opposants à celle loi ? Ça aurait pu y ressembler. Mais elle va plus loin.
Plus loin
Pour elle, cette loi est la « racine du mal ». Aouch! Rien que ça ? Mais… ne sont-ce pas plutôt les crimes contre l'humanité, la « racine du mal » ? Ou le fait de nier qu'ils aient été commis ? Non ! Pour elle, la « racine du mal », c'est qu'on n'ait plus le droit de dire qu'il n'y a pas eu de crime, et donc pas de victimes, c'est la loi Gayss… la loi « Fabius-Gayssot ».
Entendons-nous bien : aucun historien ne discute aujourd'hui la réalité matérielle d'un crime comme l'extermination systématique de millions d'êtres humains par l'Allemagne nazie. Il n'y a pas, au sens académique, de controverse historique à ce sujet.
Prétendre, comme Mildred, que les « idées » négationnistes ont été « interdites a priori sans autorisation de débat » est donc faux. Les débats entre historiens ont eu lieu, et ont établi des faits.
Les négationnistes, qui ne sont pas historiens, n'en ont ni la formation, ni les méthodes, ni les objectifs, ont pour tactique de présenter ces faits discutés, étayés, établis comme une simple opinion, pas plus légitime que leurs falsifications. Leurs objectifs sont politiques, racistes : ils cherchent à exonérer les auteurs des crimes, leur idéologie, et à en disqualifier les victimes.
Si la loi Gayssot interdit la contestation de l'existence de crimes contre l'humanité, ce n'est pas, comme l'écrit Mildred, parce que cette contestation n'est pas « dans la droite ligne de la bien pensance ». C'est à cause des objectifs que poursuivent, précisément, les négationnistes : en gros, accuser des survivants qui ont un numéro tatoué sur l'avant-bras d'être les criminels.
Signaux
Nul·le (spéciale dédicace, Jérôme) ne peut ignorer la loi. On ne peut plus débarquer sur un site comme dlfp et y faire, tranquillou bilou, l'apologie de crimes contre l'humanité. La loi
juivFabiGayssot l'interdit. Mais dans certains milieux, on aime la convivialité. Et parfois, pour des motifs purement pédagogiques, ou simplement pour se sentir entre soi, on a quand même envie de faire un petit coucou à ceux qui ont aussi de la tendresse pour les bourreaux, avec leurs belles casquettes à Totenkopf trop stylées, et à celles qui le disent pas trop mais qui voient quand même bien que c'est un peu toujours les mêmes qui se font passer pour les victimes, alors que bon.Alors on peut toujours d'utiliser une tactique, éprouvée à l'extrême droite et chez d'autres conspirationnistes : on garde ses distances, mais on feint de couiner que les idées négationnistes sont, après tout, des « courants de pensée »(sic) comme les autres, et que c'est trop la faute à la « bien pensance » si on peut pas « réfuter les thèses interdites ».
Le tour est joué.
Les initiés savent de quoi on parle et clignent de l'œil. Les hésitants, qu'il s'agissait justement de « convertir » et qui guettaient les signes, sont réconfortés, et se sentent enfin moins seuls.
Attends… mais on ne parlait pas de la branche master de Git et de l'histoire de l'esclavage ? Si. Mais qui a parlé de la loi
Gayss« Fabius-Gayssot » et l'a décrite comme, à ce propos, la « racine du mal » ?Limite
Bien sûr, peut-être me vautré-je ici dans le procès d'intention. Peut-être que cette pauvre Mildred que n'a aucuuune affinité pour les négationnistes. Peut-être que c'est sans le savoir, comme une Mme Jourdain du racisme, qu'elle en fait l'apologie. Peut-être.
Mais n'en doutons pas : quand on choisit de parler de la loi « Fabius-Gayssot », on peut tromper tout le monde, sauf les antisémites. Ce qu'on cherche à frôler, c'est la limite de la loi.
[^] # Re: Mission
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 0.
Bravo, très joli point Godwin :)
[^] # Re: Mission
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -4.
En quoi avoir de la sympathie pour des révisionnistes (et non des négationnistes) est il moralement condamnable. Lorsqu'on cherche la vérité, on va voir les différents sons de cloches, sinon on se fait une opinion tronquée. Avoir de la sympathie pour quelqu'un condamné parce qu'il fait un travail scientifique, c'est condamnable.
Robert Faurisson c'est un homme frêle, menu et foncièrement gentil qui se fait tabasser lorsqu'il se promène à cause de ses idées. Peu importe quelles sont ses idées, je ne peux que le soutenir. Ce n'est pas lui qui profane des cimetières, ni même l'encourage.
[^] # Re: Mission
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
On va arrêter les conneries maintenant.
On parle d'une personne (décédée) qui fait une « fixation sur la négation de l'existence des chambres à gaz », « joue sur l'apparente crédibilité d'une démarche hypercritique pseudo-scientifique, unanimement disqualifiée dans le monde de la recherche ». « Dans un jugement du 6 juin 2017, confirmé en appel le 12 avril 2018, le tribunal de grande instance de Paris établit qu'écrire que Faurisson est "un menteur professionnel", un "falsificateur" et "un faussaire de l’histoire" est conforme à la vérité. » ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson )
On se contrefiche de savoir si c'est un type frêle, qu'il a un chien mignon ou qu'il ramenait les courses de sa voisine. Il a eu des idées nauséabondes, il a été condamné pour cela, de façon répétée, et si tu continues tes propos de « sympathie pour des révisionnistes », tu vas potentiellement gagner un signalement Pharos, et voir ton compte fermé, car LinuxFr.org n'a pas à héberger et à assumer ces errements intellectuels.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 01 septembre 2020 à 18:35.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Interdiction de commentaires pendant 7 j
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Ton compte est interdit de commentaires pour 7 jours.
[^] # Re: Interdiction de commentaires pendant 7 j
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -5.
"Signalement"pharos, "errement intellectuel": quel florilège de mots chargés de symboles agréables!
Je comprend que citer la gestapo soit vraiment inadéquat, alors qu'à l'évidence, les références culturelles ici sont plutôt à aller chercher dans les polices politiques de gauche (et elles ne manquent pas): guepeou, stasi, etc
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
# Je ne sais pas
Posté par Wrap . Évalué à 2. Dernière modification le 29 août 2020 à 21:16.
Une idée qui vaut ce qu'elle vaut.
Les termes maitre/esclave peuvent aussi être garder pour le devoir de mémoire. A un moment, si plus personne n'utilise ces termes, on en vient à oublier que ça a existé … Cela facilite la tâche à ceux qui voudraient recommencer.
[^] # Re: Je ne sais pas
Posté par Lutin . Évalué à 2. Dernière modification le 01 septembre 2020 à 19:19.
Tant qu'on touche pas à mes asservissements de moteurs et aux "master in slave out" ou "master out slave in" et tout ça, ça me va.
[^] # Re: Je ne sais pas
Posté par Limonadologie . Évalué à -1.
Les termes doivent être gardés dans le cadre d'un cours d'histoire. Sur GitHub, ils ne servent pas au devoir de mémoire parce qu'ils n'informent en rien de l'esclavage.
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