Journal La cuisine du débat : recettes et récréation

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16
août
2020

Sommaire

Communiquer et débattre, c'est un passe-temps sympa. C'est l'occasion de partager des idées, de découvrir celles des autres, de tester les siennes et de les faire évoluer. Mais c'est pas toujours facile ! Ni à l'oral, ni à l'écrit.

Pour essayer d'améliorer ma façon de communiquer dans les débats complexes et polémiques, en particulier à l'écrit, je me suis mis à faire une courte recette de trucs pour me guider. C'est pas facile, donc je me demande ce que vous en pensez ! Quels sont vos trucs à vous ?

Pour les pressés, la récréation, c'est en fin de journal ;-)

Mon brouillon de recette

  1. Classiques : présomption de bonne foi, respect, bienveillance dans les critiques et les interprétations.
  2. Répondre uniquement aux parties d'un commentaire qu'on considère contribuer (qu'on soit d'accord ou pas) à la discussion : don't feed la tangente :-)
  3. Préciser clairement quand on introduit un nouveau sujet connexe.
  4. Ne pas faire dire aux autres plus qu'ils n'ont dit.
  5. Répondre à ce qu'on pense que l'autre a voulu dire, pas à ce qu'il a dit littéralement.
  6. Être factuel.
  7. S'intéresser aux sentiments de l'interlocuteur et aux nôtres.
  8. Être indulgent.

Quelques réflexions

Ma recette est courte. Il y a plein de trucs du style sur le sujet dans la nature : codes de conduite, guides de conduite, articles de blog divers (je n'ai plus de référence précises en tête), ou même des articles de recherche.

Les codes de conduite sont très focalisés sur l'interdiction des trucs à ranger dans les « Classiques », pas vraiment pensés pour le débat. Les articles de recherche sont en général focalisés sur l'analyse d'un aspect très spécifique (influence de tel ou tel type de comportement). C'est difficile d'en tirer une courte recette utilisable au quotidien !

Les classiques et les conflictuels

Le (1) de la recette, c'est les classiques, relativement universels : intégrés dans la recette par principe. Mon impression, c'est qu'on retrouve plus facilement des faux pas vers la mi-débat ou en fin de débat (avec l'épuisement et puis tout ça).

Pour les autres points, vous avez sans doute remarqué que, dans ma recette, j'ai quelques conflits potentiels : (2) et (3); (4) et (5); (6) et (7).

Quand ça part dans tous les sens

L'objectif de don't feed la tangente (2), est clair : éviter que tout parte en vrille. Sauf que, si on s'y tient littéralement, on perd des occasions intéressantes de poursuivre au-delà du sujet initial !

Préciser clairement qu'on change de sujet (3), c'est a priori toujours une bonne chose, mais on oublie facilement; surtout lorsqu'on passe d'une branche à l'autre d'une discussion.

Ce qui est dans la tête des autres

J'imagine que le (5), lire les pensées des autres, peut paraître problématique. L'idée, c'est qu'entre ce qu'on pense et ce qu'on écrit littéralement, il y a souvent de la marge. Du coup, le contexte, l'analyse des sentiments et le bon sens nous permettent de deviner le fond réel du message. À l'oral, on a les gestes et les expressions aussi qui nous aident.

Exemples : coquilles grammaticales ou d'orthographe, mots manquants; adjectif, adverbe ou épithète mal utilisé (Du genre : jamais pour dire pas souvent dans un contexte particulier); choix de mots maladroit.

Quand on n'est pas sûr d'avoir deviné la pensée correctement (5), pour ne pas faire dire à l'interlocuteur plus qu'il n'a dit (4), on peut formuler ainsi : « Est-ce que tu veux dire que …. ? Si c'est le cas, alors … ». Après, ça marche que si on s'est rendu compte qu'on n'a peut-être pas compris ;-)

S'intéresser à ce qu'a voulu dire l'autre, c'est aussi essayer de le comprendre, donc une occasion de comprendre ses arguments depuis une perspective autre que la nôtre.

Quand la réalité plonge dans le monde des sentiments

Concernant (6) et (7) : ne pas être assez factuel pose plein de problèmes; en particulier, glisser des jugements moraux ou autre encourage l'échauffement du débat et des discussions tangentes improductives. Ça conduit aussi souvent à sur-évaluer l'impact d'un argument ou contre-argument dans le contexte global.

Mais être trop factuel ou rationnel, c'est oublier qu'on communique avec des humains; en plus d'être perçu comme froid, on passe facilement à côté des considérations humaines, ce qui peut nous conduire à des conclusions irrationnelles !

Un mode de pensée trop dans le factuel peut donc aussi être un frein, en particulier, à la compréhension de l'interlocuteur (5).

C'est aussi un frein à l'humour, aux petites provocations constructives, etc. On risque aussi de donner l'impression de se prendre trop au sérieux. Le texte devient aussi moins riche en expressions, images et métaphores; c'est tristounet :-(

Le plan de secours

L'indulgence (8), c'est parce que, tout ça, c'est quand même compliqué, surtout dans le feu de l'action ! Il faut donc miser sur le fait qu'on va souvent se planter, malgré nos efforts. Et il peut y avoir débat sur le fait qu'on ait suivi ou non la recette comme il faut. Le comble, quoi ;-)

Si on est trop exigeant, on encourage une écriture alambiquée et défensive, non spontanée, exclusive; ça peut aussi décourager de partager une idée en construction ou une impression, ou une bêtise !

Linuxfr, en particulier, c'est parfois plein d'humour, mais rarement dans les sujets à débats. Quand on participe à un débat, c'est pour se faire plaisir aussi. Une ambiance bienveillante et indulgente, ça aide et c'est contagieux ! Rions et relativisons ensemble nos faux pas, n'ayons pas peur de les reconnaître !

Au-delà

Il y a d'autres bonnes pratiques rhétoriques (comme l'écoute active), plus ou moins pertinentes suivant le contexte (par exemple, écrit ou oral).

Un autre sujet connexe, c'est le domaine du raisonnement fallacieux, c'est-à-dire un raisonnement incorrect mais avec une logique apparente. C'est un terme à connotation négative, mais qui englobe deux notions : le sophisme (cas volontaire) et le paralogisme (cas involontaire). Il y aurait moyen de faire tout un autre journal avec des astuces pour reconnaître les paralogismes informels les plus typiques. Le cas des sophismes est hors sujet dans notre contexte, ça correspond à un cas où le débat est impossible ! ;-)

Du coup, je me pose des questions. Quelles sont vos impressions sur le sujet ? Qu'est-ce que vous mettriez dans votre recette maison à vous ?

Quelques inclassables

Il y a quelques phénomènes qui reviennent souvent et que je ne sais pas comment intégrer simplement dans une recette. Ce ne sont pas exactement des paralogismes non plus.

Premièrement, bien utilisé, l'argument d'autorité est un argument acceptable pour expliquer une opinion. L'exprimer est utile pour faire comprendre sa position, mais aussi dans le cas où on pense que l'interlocuteur n'a pas la référence. Si on estime qu'il a déjà pris la référence en compte, il faut se demander pourquoi on l'utilise.

Deuxièmement, je pense aussi au cas où on ne comprend pas bien ce qu'a dit l'interlocuteur : c'est souvent là que ça commence à déraper. Lui dire « J'ai pas compris » et/ou poursuivre avec des arguments sur le fond, c'est risqué. Si on n'est même pas capable de reformuler les arguments avec la formule « Tu veux dire que … ? Si c'est le cas, alors … », mieux vaut ne pas se précipiter. C'est plus prudent de juste citer les parties qu'on trouve nébuleuses et de demander des clarifications. Ce genre de situations conduit aussi souvent à des jugements subjectifs sur la forme. Si on veut vraiment mentionner notre perçu de la forme, il faut faire attention à ne pas donner l'impression qu'on discrédite le fond par association. C'est rarement bien perçu par l'interlocuteur !

Enfin, on s'aperçoit souvent trop tard qu'on argumente un énoncé différent de celui de l'interlocuteur :-)

Récréation

Un exemple fantasy d'énoncé hautement polémique pour la route :

Titi — Tu sais, ces fleurs bleues qui sentent bon et qu'on trouve dans le pré d'à côté ? Je pense qu'elles ne pousse que dans la vallée de la montagne du Dragon, du fait du micro-climat local.

Examinons quelques réponses possibles :

Gros-Minet — Elles sentent mauvais.

Gros-Minet — Qu'est-ce que tu insinues ?

Gros-Minet — J'adore ces fleurs !

Gros-Minet — Le fait qu'elles sentent bon, c'est subjectif, reste factuel !

Gros-Minet — Les fleur poussent, et c'est le pic du Dragon, pas la montagne !

Gros-Minet — C'est quoi tes sources ?

Gros-Minet — Ce que tu dis m'inspire un poème !

Gros-Minet — Ça m'intéresse pas.

Gros-Minet — Enfin, le pré il est quand même à 5 bons kilomètres.

Gros-Minet — Et la famille, ça va ?

Gros-Minet — Elles sont pas bleues, mais turquoises.

Gros-Minet — Ouais, et il y a des fleurs violettes aussi !

Gros-Minet — Les dragons n'existent pas.

Gros-Minet — Pourquoi ces fleurs poussent bien avec notre micro-climat ?

PS : je me sens bizarre de faire un journal sur ce genre de sujets sans mentionner le système de notation, donc voilà, c'est fait, haha ;-)

PS2 : le mot « convaincre » n'apparaît pas avant dans le journal, c'est pas anodin !

  • # Quelques idées

    Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 16/08/20 à 17:32.

    Dans ta recette je trouve qu'il manque le fait de ne pas confondre les convictions/sentiments/opinions/etc avec les faits. Autant pour soi que pour les autres. C'est relativement facile pour certaines personnes, c'est quasi impossible pour d'autres. Et ça dépend des sujets.
     

    Pour ma part j'applique également : lorsque l'autre personne ne respecte pas les bases du débat, je lâche l'affaire car ça ne me fera pas progresser, ça ne m'apprendra rien, ça ne m'apportera rien de positif.

     

    lire les pensées des autres, peut paraître problématique. L'idée, c'est qu'entre ce qu'on pense et ce qu'on écrit littéralement, il y a souvent de la marge. Du coup, le contexte, l'analyse des sentiments et le bon sens nous permettent de deviner le fond réel du message. À l'oral, on a les gestes et les expressions aussi qui nous aident.

    Perso je ne me risque pas trop à deviner ce que l'autre pense, il y a trop de possibilités d'écarts.
    Si la personne s'exprime mal, ou évasivement, ou que je n'ai pas compris, ou etc, je lui demande de préciser.
    Si la personne est correctement intelligible, je reformule pour vérification mutuelle.
    Si je trouve la personne précise (à tort ou à raison), pas de soucis pour prendre au pieds de la lettre.

     

    Je n'ai pas compris la partie Récréation. Tu indiques que c'est un exemple, mais je ne saisi pas, c'est un exemple de quoi ?

     

    PS2 : le mot « convaincre » n'apparaît pas avant dans le journal, c'est pas anodin !

    Ni découvrir/apprendre. C'est une question de point de vue :-)

    • [^] # Re: Quelques idées

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16/08/20 à 18:11.

      Dans ta recette je trouve qu'il manque le fait de ne pas confondre les convictions/sentiments/opinions/etc avec les faits. Autant pour soi que pour les autres.

      Oui. Ça rejoint un peu le lien entre la question d'être factuel et celle de s'intéresser aux sentiments.

      Je n'ai pas compris la partie Récréation. Tu indiques que c'est un exemple, mais je ne saisi pas, c'est un exemple de quoi ?

      Exemple de rien du tout ! C'est juste pour rire. C'était trop sérieux sinon ;-)

      Ni découvrir/apprendre. C'est une question de point de vue :-)

      Héhé, « découvrir » apparaît dans la deuxième phrase.

      Pour la question de « convaincre », par contre, je suis en désaccord avec toi. J'ai l'impression qu'avoir comme objectif de « convaincre » ne respecte pas les bases d'un débat équilibré : ça suppose qu'on a la prétention d'être sûr d'avoir raison ou bien que ça ne nous gêne pas de convaincre autrui d'un truc éventuellement faux. Édit : à moins que tu fasses référence uniquement au fait que dans un débat on peut être convaincu à un moment.

      • [^] # Re: Quelques idées

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 16/08/20 à 19:00.

        Ni découvrir/apprendre

        « découvrir » apparaît dans la deuxième phrase.

        Voilà un argument simple et efficace.

         

        Pour la question de « convaincre », par contre, je suis en désaccord avec toi.

        C'est un bon exemple d'interprétation.
        Je suppose que tu as interprété que « C'est une question de point de vue » se réfère au fait de convaincre, alors que ma phrase est involontairement imprécise, au final elle ne veut pas dire grand-chose et n'apporte rien d'utile.
        L'interlocuteur peut facilement se dire que tu es perché, ou de mauvaise fois, ou que tu dévies du sujet, etc. Le rapport signal/bruit est médiocre (déjà au départ ma phrase mal fichue n'a pas un bon rapport signal/bruit).

        • [^] # Re: Quelques idées

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Haha, bien vu, c'est un bon exemple de truc à ne pas faire ! J'ai interprété trop vite ta phrase comme ton point de vue sur l'importance des mots.

          Tu ne trouvais pas d'exemples sérieux dans le journal : maintenant il y en a un ! ;-)

          L'interlocuteur peut facilement se dire que tu es perché, ou de mauvaise fois, ou que tu dévies du sujet, etc.

          Héhé, oui, je vais devoir faire appel à l'indulgence  ! :-)

  • # re: La cuisine du débat : recettes et récréation

    Posté par  . Évalué à 2.

    • [^] # Re: re: La cuisine du débat : recettes et récréation

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Merci pour les liens, c'est intéressant !

      J'ai bien apprécié dans le premier la réponse autour de la question : quand deux rationalistes restent en désaccord après les premiers échanges, où doivent-ils chercher les vraies sources de désaccord possibles.

      J'ai pas encore bien lu le deuxième, mais l'algorithme est rigolo ! Après, ça demande une sacré discipline ;-)

  • # Recette inverse

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 17/08/20 à 11:26.

    Ce qui est amusant, c'est que faire exactement l'inverse de tes recettes est sans doute la voie la plus rapide pour devenir homme ou femme politique.

    • [^] # Re: Recette inverse

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      C’est que dès qu’il y a des enjeux, pour beaucoup, la fin justifie les moyens. Le « débat » perd son caractère de recherche pour devenir une joute où il convient de dominer, et d’emporter l’adhésion… du public. On pourrait dire que ce paradoxe apparent est lié à la polysémie de débat.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Recette inverse

        Posté par  . Évalué à 3.

        Il y a aussi les cas ou, sans enjeux politiques, les personnes qui discutent sont fortement impliquées. Discuter masque à l’heure actuelle avec un médecin réanimateur, tu risques fort d’épuiser sa patience assez vite si tu verses dans le trollesque même léger plusieurs fois. Discutes avec un débunker sur un sujet pétris de désinformation, avec une victime de viol sur le viol …

        La discipline d’indulgence, tu peux l’avoir pour toi même. La réclamer pour les autres ça peut vite être de très mauvais gout « non allez c’était pour déconner, pète un coup ! »

        • [^] # Re: Recette inverse

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Si je comprends bien, tu réclames dans certains cas un peu d'indulgence envers le manque d'indulgence. Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi :-)

          • [^] # Re: Recette inverse

            Posté par  . Évalué à 2.

            Pas du tout. Je peux, personnellement, avoir une éthique d’indulgence et essayer de l’appliquer dans la mesure du possible. Mais … si je me prend un scud dans la figure dans une discussion, je me demanderai d’abord si j’ai pas été maladroit avant de me dire que c’est la faute de l’autre parce qu’il n’a pas été assez indulgent. En gros, si tu réclames de l’indulgence tu es en position d’admettre que tu as dis une connerie. Et c’est peut-être important de l’admettre, sinon la personne en face est en droit de remettre en cause ta bonne foi … et là c’est mal barré.

            • [^] # Re: Recette inverse

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18/08/20 à 15:48.

              J'ai pourtant bien l'impression d'être de nouveau d'accord avec toi.

              Effectivement, puisqu'on a été maladroit, on admet la faute, puis éventuellement fait appel à l'indulgence si le contexte le permet. La question d'admettre la faute est une considération complémentaire qui n'était pas dans le message que j'ai reformulé précédemment, mais je suis d'accord également.

          • [^] # Re: Recette inverse

            Posté par  . Évalué à 2.

            Un principe de communication que j’aime bien, sans toutefois forcément réussir à l’appliquer tout le temps : être exigeant dans ce qu’on envoie et tolérant dans ce qu’on reçoit.

            Mais c’est une discipline perso, et la pratique de la tolérance dans ce qu’on reçoit a aussi sa limite. A être trop bonne poire et à vouloir faire plaisir à tout le monde on peut en ramasser des coups. Lâcher l’affaire si on arrive plus à croire à la bonne foi de l’interlocuteur, ou si il ne montre pas de velléité de faire des efforts si on lui signale qu’il y a un truc qui ne va pas dans la communication. Si on a des doutes, pourquoi ne pas aussi en faire part et voire comment ça réagit ?

      • [^] # Re: Recette inverse

        Posté par  . Évalué à 0.

        C’est que dès qu’il y a des enjeux, pour beaucoup, la fin justifie les moyens

        Ici je pense qu'on parle de débat médiatisé, avec un format dans lequel la critique de la qualité du débat vient du ou de la spectatrice (qui n'est donc pas incluse dans le débat), et pas des personnes qui débattent. Le format du temps de parole limité dans le temps impose d'être le plus efficace en terme d'impact à la défaveur d'un contenu plus explicatif et démonstratif qui deviendrait rapidement rébarbatif pour un public blasé.

        Il y a aussi plein d'autres débats entre personnes «politisées», de bords différents ou pas, pas forcément d'envergure nationale, et sans public dans lesquels le débat est bien souvent plus serein, permet d'aiguiser les arguments, de combler les failles, de découvrir ses propres contradictions ou de faire éventuellement découvrir à la partie en face ses contradictions à elle.

        Il y a aussi plein de débats dans des tribunes de journaux et revues, ou pendant des événements spécialisés (genre fête de l'Huma ou même la droite et l'extrême-centre viennent aussi participer aux débats). Ces débats ne ressemblent en rien à la joute de petites phrases d'un pseudo-débat de chiffonniers sur une chaîne d'info en continu. Ils prennent le temps et sont aussi très instructifs sur ce qui est porté derrière les mots employés publiquement.

        Le problème du discrédit de la chose politique vient aussi de la diminution du temps de réflexion qu'on se donne (~ nous est laissé) sur ce qui nous semble être tout ou partie des solutions à nos problèmes. Le débat sous forme de joute assomme tellement le public, que trop souvent la pensée s'arrête sur la première certitude assénée sans chercher à voir ce qu'il y a derrière.

        Mais est-ce une volonté des personnalités politiques, ou un enjeu commercial ? Dans un monde où tout doit devenir marché j'ai ma petite idée sur la question :)

        Et finalement les débats qui parcourent le logiciel libre et la marchandisation de nos données ne sont pas mieux lotis… Quel public va se coltiner un débat avec des partisan·e·s du logiciel libre, de la sécurité des données, des moyens de stopper le flicage, etc. si ce n'est des personnes intéressées par le sujet alors que ça touche tout le monde, et que les enjeux sont immenses. Une petite phrase qui sortirait bien d'un débat façon joute verbale («je n'ai rien à cacher» à tout hasard) aurait de beaux jours devant elle, trouver la petite phrase inverse est déjà plus compliqué (hormis «ben donne-moi ton mot de passe» qui a, malgré tout, assez peu d'effet de mon côté).

        • [^] # Re: Recette inverse

          Posté par  . Évalué à 3.

          trouver la petite phrase inverse est déjà plus compliqué (hormis «ben donne-moi ton mot de passe» qui a, malgré tout, assez peu d'effet de mon côté).

          "Ne bouge pas, je vais poser une webcam dans tes toilettes, je reviens"
          "C'est quand, la dernière fois quez tu as fait l'amour ? Dans quelle position ? Avec qui ?"
          "Ok, tu gagnes combien, net ?" (celle-ci marche assez bien quand tu suspectes un écart important de revenus dans l'assemblée)
          "Tu n'as rien à cacher ? OK, donne-moi ton numéro de carte bancaire, ton code de contrôle à 3 chiffres, et tant qu'à faire, ton code clavier. C'est pour un ami"

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Recette inverse

        Posté par  . Évalué à 0.

        J'aime les explications dans le Manuel de la fachosphère , une série de vidéo sur les méthodes de communication de l'alt-right.

        En résumé (approximatif et pas suffisant pour expliquer tout ce qui est exposé dans cette playlist de 16 vidéos) : la gauche à tendance à croire qu'il suffit d'apporter des arguments corrects à la discussion et que les autres seront forcés d'admettre qu'on a raison. La droite sait que la posture importe plus que les arguments. Il suffit de clamer qu'on a "gagné" pour que le public adhère. Évidemment comme il l'explique dans ces notes ces techniques sont aussi utilisées à gauche .

  • # autres trucs

    Posté par  . Évalué à 4.

    Je me réfère beaucoup à la hiérarchie de Paul Graham, que j'ai apprises ici. C'est utile pour se surveiller soi-même, encore plus que pour les autres. Quand je fais gaffe, je me rends compte que plus de 50% de ce que je réponds, surtout à l'oral, tombe dans un de ces biais.

    • [^] # Re: autres trucs

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Tiens, je me souviens pas de cette dépêche intéressante : j'ai du passé à côté à l'époque. Merci !

      C'est vrai que plus on est bas dans la hiérarchie, plus ça devient méchant. Et plus on s'éloigne du point central, plus on perd l'espoir de se comprendre.

      Ça me fait penser qu'un cas courant où l'échauffement est difficile à éviter dès le départ, c'est quand le point central porte déjà sur une considération humaine; par exemple, la bonne foi d'un politique ou d'une autre figure publique.

    • [^] # Re: autres trucs

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      La forme correcte est « que j'ai apprise ici », ton raisonnement est donc invalide.

  • # Débat vs discussion

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Ma règle c'est de remplacer les débats par des discussions.

    L'objectif n'est alors plus de convaincre l'autre (ça qui n'arrive quasiment jamais sur le moment, ne serait-ce que pour des raisons d'amour-propre), mais simplement d’échanger nos points de vus: je considère une discussion réussie lorsque j'ai pu me faire comprendre de mon interlocuteur (ce que je pense et pourquoi je pense comme ça) et que j'ai pu le comprendre (pourquoi pense-t-il cela).

    Bref le but n'est plus de gagner mais de clarifier sa propre pensée et aider l'autre en échange à clarifier la sienne. Lorsqu'on y arrive, c'est déjà beaucoup !

    En particulier, dans un débat chacun lance ses arguments en essayant de se débarrasser de ceux de son adversaire. Alors que lors d'une discussion, on pousse au contraire l'autre à développer son point de vue pour réussir à le comprendre. L'autre se sent moins agressé et la discussion est plus paisible. Et souvent on constate que l'autre a de bonne raison de penser ce qu'il pense et on peux lui expliquer qu'ayant eu un autre vécu, on pense différemment.

    Ce n’est pas toujours évident, mais d'expérience, les discussions sont souvent plus enrichissantes que lors d'un débat.

    • [^] # Re: Débat vs discussion

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Je vois ça comme toi aussi. Pour ce qui est du vocabulaire, j'avoue avoir utilisé « débat » sans connaître le sens précis. Parler de « discussion » ou « conversation » autour d'un sujet particulier ça me va très bien.

    • [^] # Re: Débat vs discussion

      Posté par  . Évalué à 3.

      Tu crois que tu vas réussir à diagonaliser l’ensemble des discussions possible à force ?

      Ou peut-être que la discutaille est une diagonalisation de l’ensemble des débats possibles sur un thème …

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