Tout d'abord, toutes mes excuses à ceux pour qui «fantasme» est synonyme de «free nude teen having sex with dogs», ce n'est pas le sujet. Le sujet, ici, c'est le libre, tout le libre, rien que le libre. Oui, mais le libre, c'est quoi, au juste ?
Le libre, c'est une quasi-religion. Avec son messie, ses prophètes, ses évangélisateurs, ses adeptes, ses inconditionnels, ses sceptiques et ses détracteurs. Avec son texte sacré, ses pratiques, ses rituels, son vocabulaires, son «religieusement correct», ses références communes, etc. La liste des similitudes est longue.
Oui, mais, la foi étant très personnelle, il est très probable que nous ayons chacun nous propres raisons de croire (ou de ne pas croire) en le libre. Nous avons chacun notre propre interprétation du libre. C'est la question que j'aimerais vous poser, à vous tous :
Qu'est-ce que le libre ? Qu'est-ce que «libre» signifie pour vous, dans le milieu de l'informatique ? Qui est libre ? le logiciel ? l'éditeur ? la machine ? l'utilisateur ? le monde ? Quel intérêt y trouvez-vous, personnellement, en dehors de toute démagogie, de manière très concrète ?
Je ne cherche pas à être convaincu de quoi de ce soit, j'ai ma propre vision du libre. Je ne cherche pas non plus à convaincre qui que ce soit. A cette question, personne n'a raison ni tord. Au contraire, l'idée est d'échanger, dans un but d'enrichissement mutuel. Je suis certain que la diversité des réponses nous surprendra tous.
J'ai conscience que cette question, pourtant très simple, est dangereuse à poser dans les parages. Soyez donc raisonnez, réagissez en adulte. Evitez le troll et le débat venimeux. Les reprises de paroles évangélisatrices, tellement rabâchées qu'elle en ont perdu toute leur saveur initiale, ne sont pas les bienvenues non plus. Vous avez tous votre propre avis sur la question. Et justement, parce que chaque avis est différent, MERCI DE NE PAS MOINSSER LES COMMENTAIRES EXPRIMANT DES OPINIONS DIVERGEANT DES VOTRES.
A vos plumes, libristes !
Journal Qu'es-tu, objet de nos fantasme ?
21
juin
2006
# le nombre !
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: le nombre !
Posté par Uvoguine . Évalué à 10.
[^] # Re: le nombre !
Posté par Unchabin . Évalué à 2.
[^] # Re: le nombre !
Posté par Smarter . Évalué à 2.
[^] # Re: le nombre !
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
que j'aime a faire connaitre un nombre utile ....
[^] # Re: le nombre !
Posté par Unchabin . Évalué à 4.
[^] # Re: le nombre !
Posté par Yannick P. . Évalué à 2.
Donc voilà, pour moi le libre n'est pas un numéro.
Ou alors, reste vraiment plus qu'à comprendre la vraie question.
[^] # Re: le nombre !
Posté par s4ch4 . Évalué à 2.
[^] # Re: le nombre !
Posté par Snarky . Évalué à 4.
# Mon avis
Posté par Unchabin . Évalué à -9.
Ca c'est incompatible avec la GPL. Personne n'a à donner des ordres à quiconque.
Et en plus, un tel débat, c'est mieux le vendredi après midi
# Ce que j'aime
Posté par Keph (site web personnel) . Évalué à 6.
* L'indépendance vis-à-vis d'un éditeur (qui du jour au lendemain décide de ne plus maintenir son produit)
* Les distributions linux: chacun adapte le logiciel à sa distrib
* Le fait, pour une entreprise, de pouvoir payer un codeur pour ajouter une fonctionnalité dans le soft (on revient à l'indépendance).
Voila, en gros, ce que j'aime dans le libre.
[^] # Re: Ce que j'aime
Posté par tene . Évalué à 3.
[^] # Re: Ce que j'aime
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
[^] # Re: Ce que j'aime
Posté par Uvoguine . Évalué à 6.
# Perso ?
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 5.
Je vais essayer de ne pas répéter le contenu de la GPL, du livret du libre et des divers manifestes de nos associations représentantes (FSF, APRIL, ...)
Ma conviction de départ : Le logiciel est une connaissance, en plus d'être un outil.
Selon moi, de manière générale, la connaissance doit être partagée et indépendante.
À partir de là, tout découle, mais ça me prendrait trop de temps de l'écrire ;-) cf. références citées précédemment.
[^] # Re: Perso ?
Posté par TilK . Évalué à -1.
Tu pourrais alors partager avec moi la connaissance de toutes tes clefs privées/mots de passe ? Merci
[^] # Re: Perso ?
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être était-ce de l'humour ? Dans ce cas tu as oublié le smiley magique ;-)
# Partage de connaissance
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Sur le fait de produire quelques choses pour les autres, il existe des tas de raison. Mais je pense que l'on peut voir ça comme un paiement vis à vis des produits libres que l'on utilise déjà.
"La première sécurité est la liberté"
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Ce que j'y trouve, personnellement, de manière très concrète
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai depuis toujours vu des ordis sous DOS puis Windows chez mon père, puis j'ai eu le mien. Et un jour (vers 2001) j'ai vu sur telecharger.com un lien pour télécharger Mandrake, un système d'exploitation gratuit. Ah, y a pas que Windows ?
Bon j'ai été infoutu de graver correctement l'iso (j'ai surement gravé le fichier directement :D) donc j'ai laissé tomber. Intrigué quand même.
Puis (2003) sur le forum de ma team SETI, des gens parlaient de Linux (Debian), j'ai été re-titillé (parce que je ne cache pas que connaître et maîtriser plein de choses c'est flatteur et ça a été et reste sans doute ma motivation première) et j'ai essayé (plusieurs fois infructueusement).
Finalement en mars 2004 j'ai fini ma première install fonctionnelle de Debian.
Depuis je ne cesse de chercher de nouvelles geekeries à faire pour apprendre à me servir (au moins basiquement) d'outils comme un serveur SMTP, un serveur DNS, une base LDAP,...
Entre temps j'ai refais un passage sous Windows avec mon portable, pour jouer (à Warcraft 3 et WoW). J'ai acheté un Mac en avril pour continuer à jouer mais sans Windows, et parce que MacOSX en 20" c'est sympa.
Mais il n'empêche que je ne retrouve PAS la liberté que j'ai sous Linux, et ce dans le sens le plus strict du terme. Une appli comme Mail (le client de courriels d'Apple) est très bien pensée, mais bon dès que t'as mis la main dedans, pour se libérer et changer de client c'est la merde... En plus depuis que j'ai changé de serveur IMAP les mails s'affichent mal donc je suis repassé à TB.
C'est un exemple de l'avantage du Libre : y a pas à tortiller, il arrivera forcément un moment où tes applis proprios manqueront d'une fonctionnalité et tu l'aura profond.
# le logiciel libre n'est qu'un outil
Posté par jahrynx . Évalué à 7.
Je pense que c'est d'ailleurs ce que l'on peut observer aujourd'hui. Le logiciel libre a permi l'éclosion de projet de connaissance libre (wikipédia, mais aussi musicbrainz, les projets de publications scientifiques ouvertes...) et je pense qu'on est pas près d'en voir le bout...
D'un autre coté, le logiciel (son code source) est en soit une information. Du coup, je pense que c'est cette dualité information/support d'une autre information qui a permis son évolution rapide et la propagation de la philosophie qui y est attachée...
Par exemple, je soutient la volonté de Debian de faire un système d'exploitation entièrement libre et de grande qualité, mais ca ne me semble pas être un but en soi. Le but final est (selon moi) la possibilité de tous d'avoir accès à l'ensemble des savoirs et connaissances créés et accumulés par l'espèce humaine...
# Plopinettes
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mauvais point: quand cela ne marche pas chez nous, nous n'avons pas de chimère mondiale et satanique à maudire et tourner en bourrique. Tant mieux, en fait.
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
[^] # Re: Plopinettes
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon, plus sérieusement, je pense que - comme le laisse sous-entendre l'initiateur de ce débat - le champ du logiciel libre est vaste, et chacun voit midi à sa porte. Pour moi, il y a énormement de choses que je défends au travers des logiciels libres, je ne pourrai tout résumer ici en quelques mots.
# Le libre n'est pas une religion...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
0. Utiliser le logiciel comme bon te semble tu pourras.
1. Étudier et adapter le logiciel tu pourras.
2. Distribuer le logiciel tu pourras.
3. Modifier le logiciel et distribuer tes modifications tu pourras.
(¹ : C'est chouette la base 4.)
Les religions édictent des interdits et des obligations².
(² : C'est un fait, pas un jugement.)
[^] # f00f_bug
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
[^] # Re: f00f_bug
Posté par Serge Julien . Évalué à 4.
100, c'est 4 (en base 10) en base 2.
Et avant qu'on ne me fasse la remarque ou qu'on ne me pose la question, les bases que je cite sont écrites en décimal...
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne sais pas si c'est un fait, mais c'est très réducteur comme vision des choses.
Par contre, je suis entièrement d'accord pour ne pas mélanger logiciel libre et religion. Le logiciel libre, malgré son importance à mes yeux, n'est finalement qu'une petite part de nos vies (que pèse la problématique du logiciel libre face à celle de la faim ou des guerres ?), alors qu'une religion est sensée concerner tous les aspects de la vie (et pas juste des interdits et des obligations, hem...).
En lisant certains, on croirait que sensibiliser quelqu'un au logiciel libre c'est sauver son âme. Ce serait bien d'essayer d'éviter d'utiliser des termes tels que prosélytisme, évangélisation, bonne parole, conversion... qui pour certains revêtent un sens bien plus fort que celui pour lequel ils sont utilisés dans ce cadre, et pour d'autre ont une connotation négative.
Le jour ou le logiciel libre devient une religion, alors ne me comptez plus parmis les fidèles (et ne mettez pas cela sur le compte d'un aversion envers les religions).
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
La phrase que tu cites suit un autre paragraphe. Donc, évidemment, la prendre isolée comme une absolue définition des religions la fait paraître extrêmement réductrice.
Ceci dit, ce que je voulais montrer, c'est que le logiciel libre se définit par des libertés données : il est énoncé ce que l'on _peut_ faire, ni ce que l'on _doit_ faire, ni ce que l'on ne _doit_pas_ faire.
Je vais utiliser deux façons de voir une religion : « par le haut » (théorie) et « par le bas » (pratique).
Par le haut : une religion « concerne les différents aspects de la vie » en ce sens qu'elle essaie de répondre à la quête de sens de l'homme. En fait, cette quête est surtout celle de réponses rassurantes à toutes les peurs de l'homme (mort, phénomènes inexpliqués...).
Pour apporter ces réponses, les religions font appel à des croyances et à des dogmes. Au moins, les religions se contentent de conseiller à suivre ses croyances et dogmes. Au plus, ceux-ci sont obligatoires.
Par le bas : une religion « concerne les différents aspects de la vie » en ce sens qu'elle définit des règles de vie et des pratiques.
Ces règles sont des conseils (forts), des obligations et des interdits.
Donc, les religions définissent ce que le pratiquant, le fidèle, doit ou ne doit pas croire, doit ou ne doit pas faire.
Le logiciel libre, lui, est défini par ce que l'utilisateur peut en faire.¹
(¹ : Notez le passage à la voie passive : « est défini par » et à l'objet : « peut _en_ faire ».)
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
En effet :)
En fait, pour tellement de gens religion équivaut à "interdits+obligations" que j'ai supposé à tort que l'affirmation "c'est un fait" reposait sur une telle vision des choses.
Mea culpa, donc.
Je vois une troisième manière de concevoir la religion, notamment chrétienne (Je ne vais pas trop m'avancer sur ce que je ne connais pas bien.), mais pour y adhérer vraiment il faut être croyant :
la religion chrétienne repose sur une relation personnelle entre chaque humain et Dieu, une relation qui "implique" tout entier à la foi le croyant et Dieu, et la "théorie" se révèle avoir un effet sur la "pratique". Par exemple : l'esprit saint (l'esprit de Dieu donné aux hommes) agit "en pratique" (affirmation à accueillir selon vos croyances, bien sûr) :
"Ce que l’Esprit Saint produit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la fidélité, la douceur et la maîtrise de soi."
Il y a là plus que des obligations et des interdits, mais des "fruits" d'un tout autre ordre.
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Il y en a encore sûrement d'autres. J'ai subit ma culture informatique : approches top-down et bottom-up :o)
Je ne comprends pas bien :
- il faut être croyant pour adhérer à la religion chrétienne (ce qui serait une lapalissade) ;
- ou il faut être croyant pour adhérer à cette manière de concevoir la religion [chrétienne] ? (ce qui supposerait que cette manière[...] est inaccessible à un non-croyant, ce qui expliquerait la suite ;o).
Jusque là, je comprends.
Et là je ne vois pas trop.
Quand je disais « deux façons de voir », je parlais des deux bouts d'une même corde. Bien que les cas d'endoctrinement forcés (pléonasme ?) soient courants (passés et présents), si l'on considère un fidèle « entier » (volontaire...), celui-ci est conscient, à la fois de ce que lui apporte la religion : un sens, et de ce que la religion lui demande : les règles et la foi.
Ceci me semble (seulement) être une croyance que le fidèle a/doit avoir. Je formulerais cette croyance ainsi : les qualités sont dues à la présence de Dieu en chacun.
C'est une croyance, même un dogme, donc une obligation de la religion, de la foi en ce dogme. En tant que fidèle, tu acceptes pleinement cette croyance (tu as foi). Que tu le fasses en conscience, en gardant ton libre arbitre, n'enlève pas son caractère dogmatique (= obligation).
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des deux :). Cette manière de voir est à peu près accessible à un non croyant, mais pour pleinement la saisir il est nécessaire de croire car elle intègre des éléments de foi.
Disons que la manière de voir la religion peut être très différente selon qu'on y adhère ou non, et ce qui de l'extérieur peut être vu comme obligation, de l'intérieur sera vu comme un choix de liberté.
Exemple : Jésus a dit "Aimez-vous les uns les autres".
J'ai deux solutions, soit j'obéis bêtement (et je me rends ensuite compte qu'on ne peut pas aimer par obéissance, donc j'échoue), soit j'adhère totalement, et ce n'est alors plus une obligation, mais un choix libre.
Il y a comme un paradoxe (qui me plaît) dans ce commandement (qui est le commandement par excellence pour les chrétiens) : y obéir simplement pour y obéir, c'est impossible. On ne peut pas obéir à ce commandement sans d'abord y adhérer (je dirais même l'aimer).
Je crois que je ne suis pas très clair, mais ce que je veux souligner c'est le caractère très particulier de cette "obligation".
Un autre point sur les commandements de la Bible, c'est Jésus qui dit (en gros) : "Mon fardeau (ie celui que je vous demande de porter) est un fardeau léger".
Cela a plusieurs significations pour un chrétien, d'après ce qui dit le reste de la Bible :
- Oui, les commandements sont une "obligation", mais une obligation qui rend plus libre que l'absence d'obligation. Je pense que tu évoques déjà cette vision des choses
- Pour porter ce "fardeau" (par exemple pour "aimer son prochain"), Dieu vient lui-même porter le fardeau dont il nous charge, ce qui le rend léger.
Bon, voilà... Je ne suis pas toujours très clair, mais j'espère que tu comprends ma vision des choses. Je ne discute pas pour te contredire, simplement pour tenter d'apporter une vision "de l'intérieur".
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
s/libre//
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'un choix n'est pas libre ou qu'un choix est forcément libre ?
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Il est biaisé par le fait que tu crois déja en l'existence d'un dieu ;)
pourrais tu faire le choix du 'aimez les autres' si supposons tu crois principalement au diable ?
Certes les objecteurs me diront (et ils n'auront pas complètement tort ;)) que de toute facon un choix n'est jamais libre et les matérialistes et autre penseur de pascal considérerons que vu qu'on est qu'une machine bio-mécanique les choix on déja été fait c'est à dire que comme dirais nietzche 'l'esprit est un jouet pour le corps'.
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi je crois qu'un choix peut tout à fait être libre, et aussi dans le cadre de la religion.
Il y a deux raisons principalement, pour lesquelles je fais le choix d'essayer d'aimer les autres, donc une que j'estime objective :
- Parce que je crois en Dieu et que l'amour vient de lui, et que sans amour (ie sans Dieu) pas de bonheur.
- Parce que dans les faits, ceux qui aiment sont toujours les plus heureux (et de ce que j'ai pu constater, ce n'est pas dans l'autre sens que ça marche : ce n'est pas parce que les gens sont heureux qu'ils aiment, c'est bien plus parce qu'ils aiment qu'ils sont heureux).
Comme le disait un grand théologien, Balavoine, "aimer est plus fort que d'être aimé".
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Oh la belle généralisation :)
tu as une preuve de ce que tu avance ?
Certains ne sont hereux qu'en faisant souffrir les autres (communément appelé des sadiques), d'autre qu'en souffrant (masochistes) , d'autres sont heureux tous seuls, sans ayant besoin d'aimer ou de detester les autres, etc ....
Ton discour montre juste , amha, a quel point tu es attaché a ton dieu et tu veux te prouver que ce en quoi tu crois est ce qu'il faut croire.
Mais il n'y a aucune véritée absolue sur cette terre , amha.
D'ailleurs de ce point de vue (l'amour des autres etc...) Je te conseille 'le coeur de l'homme' d'Erich Fromm.
ceux qui aiment sont toujours les plus heureux
Je suis bien plus heureux que certaines personnes qui 'aiment' (il y a toujours mieux, mais toujours pire aussi). Pourtant je n'aime pas particulièrement les autres. J'aiment mes amis , je deteste mes ennemis, et je m'en fous du reste (simplification bien entendu).
De la a dire que je suis forcément moins heureux qu'un croyant qui lui aime son prochain et dieu , il y a un pas que seul un imbu de sa situation de croyant peut franchir.
C'est ca que je déteste chez les croyants c'est qu'ils sont sur de détenir la véritée :(
Acceptez que d'autres ne pensent pas comme vous. J'accepte tout a fait que vous croyez ca , mais m'imposez pas vos vue.
un autre exemple de cet état de fait :
Parce que je crois en Dieu et que l'amour vient de lui,, et que sans amour (ie sans Dieu) pas de bonheur.
Je comprend que tu veux dire 'pour moi alors ...' mais si on le prend juste comme tu l'as écris alors on peut dire que : je crois pas en Dieu (athé inside) , donc pour moi l'amour ne devrais pas exister vu que je ne crois pas en Dieu , et que d'après toi c'est lui qui le fournis ...
Manque de bol j'aime certaines personnes ...
Tu vas me dire que 'non parce qu'il te le dispense meme si tu crois pas en lui' mais le problème est que je ne crois pas qu'il existe , donc je ne crois pas qu'il puisse me le dispenser!
Donc dire que sans Dieu pas d'amour c'est juste vouloir imposer que seuls les croyant de votre Dieu puisse avoir de l'amour.
Comme le disait un grand théologien, Balavoine, "aimer est plus fort que d'être aimé".
Sortir la phrase d'un s/théologien/chanteur de variété/ à a un athé ne montre strictement rien désolé.
/me propose d'arreter ici sinon on va vraiment partir sur la bataille
'la religion permet t'elle une liberté totale de pensée?
répondez en moins de 1000 mots en argumentant et en citant'
:-D
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, héhé, ce serait trop facile. Ce ne seraient alors plus des convictions mais des faits :)
Désolé, moi je ne peux pas appeler une jouissance malsaine "bonheur".
Il y a un peu de ça, c'est certain, et je n'en suis pas dupe. Mais je suis tout à fait capable de douter. Ton discours à toi laisse entendre que les croyants sont moins "réfléchis" que les autres et qu'ils ne se posent jamais de questions parce que la religion les leur apporte toutes prêtes. Ce n'est pas entièrement vrai. Lis les confessions de Saint-Augustin par exemple et tu verras un homme qui a fini par être croyant après une grande recherche intellectuelle. Je n'affirme pas qu'il a eu raison, mais qu'adhérer à une religion n'implique pas d'abandonner la raison.
Sur le fait que l'amour soit nécessaire au bonheur je suis certain qu'on n'a pas besoin d'être chrétien pour le croire.
Sur ce point fondamental non plus nous ne sommes pas d'accord (note que depuis le début je dis que nous ne sommes pas d'accord, ce qui sous-entend que je donne mon avis, je n'ai à aucun moment affirmé détenir la vérité, ni dit "tu as tort").
Je ne suis pas d'accord avec cette vision du monde selon laquelle chacun aurait sa vérité, et tant pis si elle est le contraire de celle des autres.
Autant il y a des choses sur lesquelles on peut avoir des visions très différentes les uns des autres (conceptions politiques, goûts, couleurs...), autant je crois qu'il y a des points sur lesquels il y a des vérités absolues. Ca ne veut pas dire que je les détiens, mais je crois en l'existence de l'absolu (cela doit te sembler évident puisque Dieu est l'absolu par excellence).
Je ne vais pas juger de ta vie et de ton "niveau de bonheur" sans la connaître (et même en la connaissant je n'en aurais pas le droit), j'ai déjà assez de boulot avec la mienne :)
Je sais simplement que pour moi, pour ma vie à moi, détester mes ennemis ne m'apporte absolument rien (ça ne veut pas dire que je ne les déteste jamais, mais ce n'est pas quelque chose qui apporte à mon bonheur, loin de là).
Je sais également ce qu'un manque d'amour peut causer comme blessures.
Bref, je crois vraiment que l'amour plus que toute autre chose est nécessaire au bonheur.
Depuis le début de ce fil, je n'ai pas essayé d'imposer ma vérité, mais de dire "voilà comment moi je vois les choses". J'ai pris un soin particulier à ce que mes interventions ne soient pas des assénations de vérités toutes faites accompagnées de "convertissez-vous ou périssez".
Et pourtant oui, dans MA VISION DES CHOSES, tu ne seras pas heureux sans amour. Je conçois tout à fait que tu aies une vision des choses différentes, et j'y suis même plus qu'habitué. Est-ce que j'ai assez de respect pour ne pas imposer ma vision des choses ? Oui. J'ai essayé de la partager, pas de l'imposer, juste donner une vision des choses "de l'intérieur", parce que sur les religions on est beaucoup plus habitué aux opinions de ceux qui les rejettent que de ceux qui y adhèrent. J'ai pris un certain nombre de précautions pour que personne ne se sente "agressé" par ma vision des choses, parce qu'on est sur un sujet (la religion) qui touche personnellement tout le monde, croyant ou non. Les croyants parce que si leur croyance est fausse leur vie n'est basée sur rien, et les non croyants parce que si la croyance d'une partie (une partie seulement puisqu'il y a de nombreuses croyances différentes) des croyants est vraie, c'est eux qui passent à côté de quelquechose de fondamental. Je sais donc que c'est un sujet sensible, aussi bien pour toi que pour moi.
Et j'ai d'ailleurs un peu échoué malgré mes précautions, puisque tu as tout de même vu dans mes propos (à tort ou à raison) une tentative d'asséner mes vérités.
Je te dis ce que je crois, et toi tu me démontres pourquoi j'ai tort. Qui est celui qui veut imposer sa vision des choses ? :P
Oui, c'est à peu près ce que je vais te dire :)
Il y a deux solutions (parmis mille), l'une basée sur ce que je crois, l'autre basée sur ce que tu crois :
- soit Dieu existe réellement et il est réellement à la source de tout amour (je commence par ce que je crois :)), et dans ce cas tu as tort.
- soit Dieu n'existe pas, et tu as raison et j'ai tort.
Désolé, je te fais te répéter. C'est juste que je ne suis vraiment pas d'accord avec ça :)
Soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Il y a bien une vérité absolue sur cette question, mais on n'a pas la même réponse.
Tu sais, j'admets réellement qu'il se peut qu'il n'y ait pas de Dieu. Mais je crois le contraire.
Bon, on est pas encore en train de se fighter là, si ? A ton tour de me dire que tu n'es pas d'accord, si tu n'es pas fatigué de la discussion :)
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
- de ne pas imposer tes vues ;
- d'essayer de les exposer.
Bref, de discuter.
Il est vrai que certains de tes arguments sont des croyances, parfois dues à ta foi. C'est justement ce que tu essaies de montrer : ce que t'apporte la foi, qui n'est ni obligation ni interdiction.
Par contre, c'est un peu autoréférent : la foi que la foi apporte quelque chose apporte cette chose. Comme tu as la foi, c'est vrai pour toi. Ne pas avoir la foi n'implique pas ne pas avoir cette chose, sauf si tu as la foi du contraire.
Comment ça : « C'est pas clair ! » ?
Sinon, je pense que briaeros007 a trop l'habitude de troller avec pBpG ;o)
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
toi non, mais eux ? qui sait (non ne dis pas Dieu stp :-D )
Ton discours à toi laisse entendre que les croyants sont moins "réfléchis" que les autres et qu'ils ne se posent jamais de questions parce que la religion les leur apporte toutes prêtes.
Je me suis mal exprimé alors et je m'en excuse .
Il est vrai que la religion accepte des réponses toutes prêtes a certains questions, mais les 'croyants' sont libre de les accepter ou pas. (Je différencie bien entendu les croyants des fanatiques qui eux, je considère comme moins réfléchis effectivement).
Le croyant est d'accord avec les réponses (certaines en tout cas) que lui apporte la religion, c'est la base meme du mouvement religieux : on est d'accord sur certains points (par exemple qu'un Dieu existe , qu'il s'apelle Dieu , Yahvé , Allah , ou Mathématique (non pas taper pour le dernier)).
Mais si il est d'accord avec certaines réponses , alors certaines règles viennent d'elles mêmes pour lui. Non pas qu'il n'y a pas de choix de sa part de les accepter, mais que le choix a déja été fait parce qu'il est d'accord avec des réponses que lui apporte la religion.
Quand a la liberté du choix originelle (ie l'accord avec les réponses initiales de la religion) , lui non plus n'est pas libre pour les raisons invoqués plus haut ... et plus bas (par d'autres commentaires ;))
Depuis le début de ce fil, je n'ai pas essayé d'imposer ma vérité,
Voila pourquoi j'ai dis 'chez les croyants' (dans leurs généralités);)
La plupart des personnes ont l'habitude de parler avec des personnes qui pensent la meme chose qu'eux. D'autant plus pour une religion car énormément de personne partage les meme religions. Par extension , bon nombre de croyant estime que tout le monde pense comme eux.
Le reste de mon commentaire essayait juste de montrer ce que pouvait impliquer ce genre de pensé et en quoi ca pouvais etre une réfutation des croyances des autres , ni plus ni moins ;)
Sur le fait que l'amour soit nécessaire au bonheur je suis certain qu'on n'a pas besoin d'être chrétien pour le croire.
Les dictateurs sont ils heureux du pouvoir qu'ils détiennent ? Les majors aussi avec la dadvsi ?
S'agit il d'amour ?
Si ils n'étaient pas heureux avec ca, ils n'essaierent pas d'avoir toujours plus de pouvoir non ? -en supposant bien entendu que l'homme recherche le bonheur-
Il y a deux solutions (parmis mille), l'une basée sur ce que je crois, l'autre basée sur ce que tu crois :
Et la solution que je proposais était englobante dans le sens ou la réalité n'est que le reflet de nos croyance ; un peu comme le chat de schrödinger :
ma réalité : il n'y a pas de dieu
la tienne il y a un dieu.
dans les deux réalité il y a de l'amour.
Dieu est de facon ambigue , si il existe réellement (le chat est vivant), alors effectivement ta phrase a un sens, si il n'existe pas (le chat est mort), alors ta phrase n'as pas de sens.
Maintenant il se trouve qu'on est dans les deux réalité a la fois : on est dans le meme ensemble , avec le meme amour , mais avec un Dieu 'quantique', or ta phrase caractérise Dieu, donc tu essaie bien par le biais de ta croyance (le chat est vivant), prouver que la mienne(le chat est mort) est fausse par le biais de l'amour.
C'est pourquoi je disais que c'était une tentative a mes yeux, bien qu'inconsciente (et tiré par les cheveux je te l'accorde) de montrer le bien fondé de ta croyance ;)
C'est entre autre pour montrer qu'un choix que l'on peut penser libre (ie dieu est amour) ne l'est pas etre pas tant que ca (ma croyance est la vrai => dieu est amour, donc si je crois que dieu est amour alors c'est que ma croyance est la bonne).
Mais bon je reconnais que c'est quand meme capillotracté comme raisonnement ;)
C'est juste que je ne suis vraiment pas d'accord avec ça :)
Pour ca que je disais 'amha' .
Soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Il y a bien une vérité absolue sur cette question, mais on n'a pas la même réponse.
Je vais répondre a cette question par une autre question : (attention tout le raisonnement est fait on the fly)
Est ce qu'un meme électron peut etre a deux endroits en meme temps ?
La réponse classique serait non.
La réponse quantique serait oui.
Maintenant supposons que la probabilité d'existence de Dieu correspond à la formule :
nbr_croyant/nbr_total_population (cad qu'on considère que Dieu est en réalité une conscience collectivece qu'il peut trés bien etre rien ne l'interdis ;))
est ce que dieu existe ou pas ?
La réponse est :
Oui : il suffit qu'il y ait autant de croyant que de personne dans la population .
Par extension en prenant un échantillon de croyant, alors dieu existe.
et aussi non
en prenant a l'inverse un échantillon de non croyant dieu n'existe pas.
La réponse a ce paradoxe est 'Dieu est il unique et indivisble' ?
La réponse peut etre apporté de manière assez simple par ses attributs :
Dieu doit etre omnipotent.
Donc la question est 'Dieu peut il créer une pierre aussi grosse qu'il ne puisse pas la soulever'
Cette question permet de montrer que dans un systeme classique dieu ne peut pas exister car
1°) non -> il ne peut pas la créer alors il n'est pas omnipotent
2°) oui -> il ne peut pas la soulever alors il n'est pas omnipotent.
Maintenant supposons que dieu est divisble.
Une part peut faire 1 et l'autre faire 2 et par conséquent dieu peut continuer a exister (mais il n'est pas dis qu'il existe).
Donc dieu ne semble pas unique et indivisble.
Donc le raisonnement du Dieu 'quantique' tient tout a fait : cad que Dieu existe pour les croyants et n'existe pas pour le reste , et que ca ne gene ni l'un ni l'autre de monde.
Ce qui gene c'est l'interaction de dieu et de l'homme (la décohérence quantique de dieu) plus pécisement avec les non croyants. Si Dieu devient déchoérent il devient unique et donc Dieu ne peut pas etre omnipotent. Donc techniquement Dieu existe , mais n'agit que sur les croyants, car commes ils sont croyants , l'action de dieu ne change pas sa cohérence
Par contre si Dieu n'agis pas pour les croyants alors les croyants ne croiront plus et redeviendrais décohérent.
Donc Dieu donne effectivement l'amour pour tout ceux qui y croient , et ne le donne pas pour tous les autres ;)
(tu as ta boite fermé , tu donne une sardine au chat ,
1°) tu crois que le chat est vivant donc il va la manger, donc si tu recois une sardine mangé , ca ne changera pas ta vision du monde : donc le chat peut manger la sardine
2°) tu crois qu'il est mort, de meme il faut que le chat ne mange pas la sardine pour rester en état de cohérence quantique (cad que tu crois qu'il est mort))
Bon chouette je viens et de prouver que dieu existait, et qu'il n'existait pas .
Bon y a personne qui a une prime pour ce probleme :-D
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh oui, mais je ne me reconnais pas dans cette généralisation, et pourtant je suis croyant, donc je ne pouvais pas ne pas réagir.
Il y a du vrai, mais il faut aussi tenir compte du fait que la pensée dominante de nos jours dans les médias et également dans les têtes des gens est assez éloignée des points de vue des croyants et n'hésite pas à caricaturer (surtout par ignorance) le contenu de la foi de telle ou telle religion.
On connait donc plutôt bien ces points de vues là.
Pour ma part, dans mon environnement "famille + amis des parents", il y a beaucoup de chrétiens, mais par contre toute ma scolarité et mes études ont été faites dans des écoles publiques, et là on ne me peut pas dire que tout le monde soit chrétien, loin de là. D'ailleurs, la religion est un sujet tellement tabou qu'on peut cotoyer quelqu'un pendant des années sans savoir quelles sont ses convictions.
Mais c'est vrai que sur le sujet de la religion, j'ai plus l'habitude d'en parler avec des gens qui ont la même foi que moi, car avec les autres c'est un sujet tellement sensible qu'il est très rare d'en parler. Un chrétien qui parle de sa foi à un non chrétien, c'est souvent automatiquement une vilaine tentative d'embrigadement.
Aie aie aie. Un Dieu quantique :)
J'ai toujours eu du mal avec ce satané chat mort-vivant.
Mais mon intention était plus de montrer que je crois qu'il y a des vérités absolues, et que l'existence ou la non existence de Dieu en est une. On a beau ne pas savoir, cette "vérité" hors de notre portée (on ne pourra jamais démontrer que Dieu n'existe pas, et je ne crois pas qu'on puisse jamais montrer qu'il existe) est présente et absolue.
Aie, pire que qu'un Dieu quantique, un Dieu "probable" :)
Le Dieu auquel je crois n'est pas un Dieu qui a besoin de gens qui croient en lui pour exister, s'il existe.
Ou "Dieu peut-il agir contre lui-même" ou "Dieu peut-il être incohérent" ou "Dieu peut-il faire le mal". Le Dieu juif (et donc le Dieu chrétien) ne le peut pas, d'après ce que je sais. Et je pense qu'il ne le peut pas car il ne le veut pas, et que sa volonté est strictement équivalente à son pouvoir (ce qu'il veut, il le peut). Donc s'il existe cela montre qu'il n'est pas omnipotent, ou bien qu'il ne rentre pas dans une conception "humaine" de l'omnipotence (mon choix :)).
Je peux m'en tirer avec une pirouette en disant qu'à la première question la réponse est oui, mais qu'il ne le veut pas donc la réponse est non.
Franchement, je ne suis pas forcément convaincu par ce que j'ai écrit là, mais pas non plus par ce que tu as écrit :)
Bon, c'est bien beau ces histoires de quantique, mais ma logique n'est pas aussi subtile. Il existe ou il n'existe pas, pas les deux en même temps. Je préfère appeler cette situtation incertitude plutôt que coexistence de deux états complètement opposés.
S'il existe, peu importe le nombre de croyants, les théories qu'on peut avoir sur lui... Ce n'est pas cela qui va le faire ne pas exister.
Et s'il n'existe pas, alors je crois en quelqu'un qui n'existe pas, et tant pis pour moi, mais ce n'est pas ma croyance qui va faire exister Dieu.
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Dans mon explication le dieu existe parce qu'il y en a qui croient en lui, non pas qu'il en ait besoin.
C'est un peu plus vicieux que l'oeuf et la poule :
si tu y crois alors il existe et a toujours existé (donc il a existait aussi avant que tu y crois)
Mais si tu n'y crois pas alors il n'existe pas.
Je comprend ce que je veux dire mais j'arrive pas à le dire :-d
C'est pour ca que j'essayait d'utiliser le parallèle en physique quantique : un électron n'est qu'une probabilité (il a 50 % d'etre la , 50 % d'etre autre part).
J'essayais d'appliquer le meme raisonnement à l'existence de dieu , mais je suis pas doué pour expliquer :(
Mais mon intention était plus de montrer que je crois qu'il y a des vérités absolues, et que l'existence ou la non existence de Dieu en est une.
Et la mienne est qu'au contraire il n'y en a pas :-D
Ceci est aussi basé sur le fait que tu crois qu'un etre supérieur existe, de quelquechose de transcendant, et que moi non.
Ou "Dieu peut-il agir contre lui-même" ou "Dieu peut-il être incohérent" ou "Dieu peut-il faire le mal". Le Dieu juif (et donc le Dieu chrétien) ne le peut pas, d'après ce que je sais. Et je pense qu'il ne le peut pas car il ne le veut pas, et que sa volonté est strictement équivalente à son pouvoir (ce qu'il veut, il le peut).
Je peux tuer quelqu'un a main nue, mais je ne le veux pas.
Si il est omniscient et omnipotent il devrais pouvoir faire ca , meme sans le faire. On réfute donc les deux attributs d'un dieu a savoir qu'il est omnipotent et omniscient , et sa volontée (ce qu'il fait reelement) n'entre pas en ligne de compte.
La différence sémantique que je vois entre ton 'Dieu peut' et le mien, est que le mien ne s'applique qu'au phénomène mécanique (possibilité physique) alors que le tiens s'interesses principalement à la possibilité morale (le feras t'il un jour ?), d'ou notre incompréhension. D'ailleurs s'interesser a la possibilité morale implique souvent que la possibilité physique est acquise : oui dieu peut faire le mal , mais il ne le fait pas parce qu'il est dieu.
Il ne faut pas oublier que le diable , celui qui fait le mal donc, est censé etre un ange déchu , donc quelqu'un avec moins de puissance et de pouvoir que dieu!
Je peux m'en tirer avec une pirouette en disant qu'à la première question la réponse est oui, mais qu'il ne le veut pas donc la réponse est non.
Vu qu'on reste sur la possibilité physique, la volontée n'entre pas en ligne de compte ;)
Franchement, je ne suis pas forcément convaincu par ce que j'ai écrit là, mais pas non plus par ce que tu as écrit :)
Normal, je ne sais pas expliqué :(
S'il existe, peu importe le nombre de croyants, les théories qu'on peut avoir sur lui... Ce n'est pas cela qui va le faire ne pas exister.
Peux tu affirmer qu'un dieu peut exister meme si personne ne crois en lui ?
Si personne ne crois en lui, alors Dieu serait comme si il n'existait pas pour les humains, donc du point de vue des humains il n'existerait pas .
De meme peut on affirmer que parce que tout le monde crois en lui alors Dieu existe ?
Si tous les humains croient en lui , alors la réalité des humains est constitutif de dieu parce que dans leurs réalité il existe, meme si il n'est rien !
Le principal problème entre mon explication et la tienne tient dans le fait que tu crois en dieu et moi non.
Par conséquent pour toi la réalité est constitué des choses immuable (Dieu) et omniprésente.
Par contre pour moi , Dieu , ou tout etre supérieur n'existe pas, et la réalité s'arrete a notre perception commune et connue du monde.
On peut avoir le meme raisonnement avec des étoiles trés trés éloignés . Au stade actuelle e la technologie on peux pas les voir. Alors elles existent ou pas ?
certains diront 'd'apres les calculs, ce que je crois, l'age du capitaine toussa il devrai en avoir une la' et d'autre réponderont 'les calculs c'est trés bien mais ca reste qu'une modélisation de la réalité (et en plus tu t'es gouré dans l'age du capitaine alors hein ...) , cad notre perception de la réalité, rien n'indique que notre modèle s'applique a cet étoile en particulier !la c'est
c'est le fameux cas des méthodes 'empirique mais justes' et qui n'attendent qu'un contre exemple pour démontrer qu'elle sont fausses ou incomplètes.
C'est d'ailleurs pourquoi on essaie d'unifier les théories physiques !
Alors qui a raison ?
Pour toi ca devrais etre soit l'un soit l'autre vu qu'il s'agit d'une question absolue.
Pour moi , ni l'un , ni l'autre vu que notre réalité s'arrete a ce que l'on connais/crois , et que par conséquent les deux ont raisons, et les deux ont tort (pour toi il existe donc j'ai tort et tu as raisons, et l'inverse pour moi ;))
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est lié, même si on peut très bien croire en l'existence de vérités absolues sans croire en l'existence de Dieu.
Une différence entre mon raisonnement et le tien sur ce point précis de la volonté, c'est que dans le mien (je me base bien sûr sur mes "croyances") la volonté et le pouvoir de Dieu sont une seule et même chose. Ce qu'il veut il le fait, et ce qu'il fait c'est parce qu'il le veut. Il est tout simplement impossible qu'il veuille quelque chose qu'il ne peut pas, ni qu'il puisse quelque chose qu'il ne peut pas. Ce n'est pas une simple question de morale.
Sa cohérence veut qu'il ne fasse pas ce qu'il ne veut pas, et donc la question de savoir s'il peut "techniquement" créer quelquechose qu'il ne peut pas soulever n'a pas d'importance (pour moi, en tant que croyant).
En relisant de près les derniers messages, on peut simplifier mon raisonnement avec un poil de caricature en "Dieu ne peut pas être incohérent car il est toujours cohérent", ce qui est tout à fait cohérent en soi, mais ne démontre rien. Heureusement pour moi, je ne cherchais pas à démontrer mais à donner un point de vue :)
Oui, pour moi j'ai raison (sur le fait qu'il n'y a que deux possibilités, existence ou non existence), même si cela peut impliquer que j'aie tort (sur la réponse à la question de l'existence).
Pour toi, nous avons tous les deux raison car nous avons chacun notre point de vue, et c'est là que je ne suis pas d'accord, mais ça on l'a bien vu.
Je suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle chacun aurait sa propre vérité, du moment qu'il y croit. De nos jours la sincérité est tellement importante qu'elle l'est plus que la vérité.
On part du principe que chacun sait ce qui est bon pour lui ("c'est mon choix") et donc est en vérité avec lui-même, au détriment d'une vérité plus "absolue". C'est, je crois, surestimer notre propre capacité à faire les bons choix et à être heureux.
J'ai l'impression, mais je peux me tromper, ne le prends donc pas trop mal, que cette conviction que tu as que la réponse à la question de l'existence de Dieu puisse être à la fois oui et non, est bien commode pour ne pas courir le risque de se tromper. Finalement que l'on croie ou pas, peu importe puisqu'on a raison dans tous les cas. Moi je t'encourage à faire un choix net : soit tu es complètement athée comme tu le dis et alors tu cours le risque d'avoir tort si Dieu existe, avec toutes les conséquences que cela implique, soit tu es croyant tu cours le risque d'avoir tort si Dieu n'existe pas, avec toutes les conséquences que cela implique.
Il y a aussi la possibilité du choix mitigé : penser qu'il existe peut-être bien "quelquechose" mais que finalement ça ne te concerne pas trop.
Mais dire que Dieu existe et qu'en même temps il n'existe pas, c'est trop facile (même si j'admire la performance du raisonnement).
Tout cela, bien sûr, est mon opinion personnelle (disclaimer habituel :))
On a bien identifié en quoi on n'est pas d'accord.
Je dis que pour être heureux on a besoin de recevoir et de donner de l'amour (surtout donner, mais recevoir aussi). Tu dis que finalement dans ta vie, selon tes choix et tes convictions, l'importance de l'amour n'est pas si absolue. Je comprends, et je ne suis pas d'accord :)
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
J'ai pas dis qu'il est dans la vérité dans laquelle il crois (ou alors je voulais pas le dire).
J'ai dis sa réalité est différente du voisin. Ensuite certaines questions aux limites (existence ou non de Dieu , qu'on peut rapprocher de l'infini pour les nombres réels ) entraine des hypothèse sur cette réalité. Ca ne veux pas dire que parce qu'on crois quelquechose, cela correspond a notre réalité (meme si ca peut influer sur notre vision de notre réalité).
avoir sa propre vérité n'empeche pas d'avoir des points commun avec celle du voisin . Ca veux juste dire que notre monde diffère par au moins un point (par exemple le fait que le voisin c'est le voisin , et moi c'est moi) . Par conséquent ca ne contredis pas le problème d'être sincère. de mon point de vue, vu que la sincérité ne s'applique pas sur les questions 'aux limites'(la ou les croyance entraine des hypothèses sur la réalité) .
que cette conviction que tu as que la réponse à la question de l'existence de Dieu puisse être à la fois oui et non, est bien commode pour ne pas courir le risque de se tromper.
Ma réponse personelle a l'existence d'une entité supérieure quel qu'elle soit est non.
Avec la dualité de dieu (oui pour toi , non pour moi) j'essaie juste de l'expliquer en étant le moins impératif et intrusif possible (ne pas tomber dans le 'c'est moi qui ais raison') et en respectant et la possibilité que chacune des parties a autant raison que l'autre ;).
Ce raisonnement ne peux pas s'appliquer a l'individu vu que l'individu fait partie intégrante du raisonnement.
ensuite je ne prétend pas non plus avoir raison (ou tort) avec ce raisonnement;)
Mais dire que Dieu existe et qu'en même temps il n'existe pas, c'est trop facile (même si j'admire la performance du raisonnement).
Ben a la fois trop facile, et a la fois extremement dur.
Serait tu capable de vivre dans un monde ou quelquesoit les choix que tu fasses , aucun ne sera jamais vraiment bon ? (ni mauvais en outre).
Qu'un bon choix ne sera définis que par toi et pour toi?Idem pour le mauvais.
Cela représente quand meme une forme profonde de solitude.
Se reposer sur la construction déja établis de la société et de la religion (ou non religion dans mon cas) pour l'ordre moral est aussi une preuve de facilité dans un certain sens.
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Alors nous ne sommes pas d'accord. Un choix n'est jamais tout à fait libre : il est fait dans un contexte, à la suite d'autres choix. Le simple fait d'avoir choisi modifie le contexte et donc les autres choix qui se présenteront.
Le fait de ne pas choisir peut aussi être considéré comme un choix.
Soit il n'est pas possible de ne pas choisir : le choix est contraint et non libre.
Soit il est possible de ne pas choisir, ce qui revient à avoir une option « aucune des autres options ». Ce qui revient au cas précédent.
P.ex., certains estiment qu'être athée, c'est avoir une certaine foi, celle de ne pas avoir la foi.
De plus, dans l'absolu, on peut toujours présenter des choix comme comportant de nombreuses options, toutes équiprobables. Mais, dans la réalité, avec un contexte, le nombre d'options diminue fortement : la liberté de choix diminue.
La première est une croyance de ta foi. Elle ne peut être objective.
La seconde est un sentiment, une estimation, donc une croyance, que tu fais. Elle ne peut être objective.
De toute façon, tu t'étais bloqué dès le départ (c'est une obligation de ton choix ;o) : tu as choisi de parler du bonheur alors que l'on ne sait pas objectivement ce que cela peut être. Le bonheur est subjectif par essence.
s/théologien/poète/, si tu veux.
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 3.
Par contre il y a des choix qui sont posés avec plus de liberté que d'autres, et celui de croire n'est pas forcément du côté des choix les moins libres (cela dépend bien évidemment de chaque cas).
Ce que j'entendais par un "choix libre", c'est de dire qu'on n'adhère pas forcément à une religion par obligation (de l'adhésion vont découler des obligations, mais l'adhésion elle-même ne doit pas découler d'une obligation, la liberté doit jouer). Il ne s'agit pas forcément d'un embrigadement, avec toute l'absence de liberté que cela impliquerait. Cela arrive, mais dans le christianisme (puisque je parle de ce que je connais) ce n'est ni la norme ni souhaitable.
Je pensais clairement à la seconde ("l'amour est une condition du bonheur"), mais c'est vrai que l'adjectif "objectif" est trop fort pour cette conviction. Disons qu'elle relève de mes croyances, de témoignages, et de mon observation personnelle (qui peut être biaisée par mes croyances, je le sais).
Tout de même, je n'imagine pas facilement un bonheur sans amour, il faudra me montrer autre chose que des sadiques pour me convaincre :).
[quote]s/théologien/poète/, si tu veux.[/quote]
Il s'agissait bien entendu d'une boutade. J'ai hésité à mettre le smiley final, et j'ai fait le mauvais choix :)
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Extérieur/intérieur : objectif/subjectif :oP
Si, c'est une obligation. Le fait que ce soit un choix, ou la conséquence d'un choix, ne change pas cette nature d'obligation.
Comme le dit briaeros007 par la suite, un choix n'est pas libre. C'est même une perte de liberté. Les philosophes ont glosé là-dessus pendant un moment (et ils glosent encore)...
Un choix c'est plusieurs options. Chacune de ces options implique des obligations et apporte des avantages.
Faire un choix -- avec ou sans raison objective, peu importe --, c'est décider d'accepter les obligations d'une option et d'abandonner les avantages des autres.
C'est de la foi. Mais tu le dis : c'est une obligation ;o)
Je viens de voir que Wikipedia a un bon article sur la foi (mais il me semble un peu orienté).
Oui. Une obligation n'est pas forcément quelque chose de négatif.
Encore une fois : c'est de la foi.
Oui. Je ne discute pas non plus pour contredire, juste pour discuter. En l'occurrence, j'étais parti sur la différence d'approche du logiciel libre et
des religions.
Dans la forme,
- le LL édicte des libertés pour l'utilisateur ;
- les religions des dogmes et des règles (obligations et interdictions) pour le fidèle.
Sinon, dans les conséquences, et le LL et les religions demandent des obligations et apportent des avantages et des libertés.
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah non alors :)
Extérieur/intérieur : subjectif/subjectif.
Et comme notre vie est faite de choix, notre liberté n'est pas totale. Et je le sais bien, des tonnes de choses limitent notre liberté, dès la naissance.
Et pourtant, je suis marié depuis deux ans et j'estime avoir choisi librement cette perte de liberté.
Pour moi la liberté c'est justement de pouvoir poser des choix qui engagent ma liberté. Donc la perte de liberté découlant de mon mariage,
Je crois sincèrement que ne pas tromper ma femme est bon pour moi et pour elle. L'obligation de lui être fidèle n'est donc pas pesante. Et quand une obligation n'est pas pesante mais librement consentie, elle perd à mes yeux tout le côté "négatif" qu'on peut associer au concept d'obligation.
Et c'est la même chose pour le commandement d'aimer : cela reste une obligation, mais si on y adhère totalement, de frein (que j'associe au sens négatif de l'obligation) il se transforme en moteur.
Voilà ma vision des choses, à moi, en tant que chrétien.
Sur les mots, tu as raison. Il y a des obligations. Mais elles ne sont pas nécessairement vues comme telles. Vues de l'intérieur, elles sont tellement évidentes et bénéfiques qu'elles ne sont plus des obligations. Mais vues de l'extérieur ce sont des obligations.
Les libertés pour l'utilisateur doivent être définies parce que par défaut elles ne sont pas présentes, laissant la place aux obligations liées au droit d'auteur. De nouvelles obligations sont d'ailleurs posées. On connaît bien l'obligation de "transmission" de la GPL aux travaux dérivés.
Au contraire, les religions partent de rien, et doivent donc fixer des bornes, car tout n'est pas bon. Tu peux ne pas être d'accord avec ces bornes, c'est certain, mais toute de même, vu comme cela l'opposition "liberté du LL/obligations des religions" est beaucoup moins flagrante.
D'ailleurs les commandements, pour un chrétien, ne sont pas le fondement de la religion, mais découlent d'une conception du monde et de Dieu. Les premiers chrétiens ont commencé par se libérer de certaines obligations de la loi juive, et leur foi n'était pas basée sur des commandements uniquement, mais sur la nouvelle de la résurrection de Jésus.
Comprends que je peux donc trouver la comparaison réductrice, surtout avec la connotation péjorative que peuvent avoir les mots "dogmes" ("ne réfléchis pas, tais-toi et crois en ce que je dis"), "obligations" ("ne discute pas, obéis") et "interdictions" ("ne réfléchis pas, on l'a fait pour toi : ne fais pas cela") aux yeux des non croyants. Je ne dis pas que c'est là ta vision des choses, mais c'est comme ça que d'autres que toi, moins ouverts, le comprendront sans hésiter.
Bon, je pense que ce qui dans tout ce post vient de ma foi est suffisamment évident, je ne vais pas rajouter des à mon avis partout :)
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