• # correct

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-2). Dernière modification le 22/05/20 à 13:04.

    au cours des deux derniers mois la fortune de Bezos et de Zuckerberg a augmenté de près de 60 milliards de dollars

    et pendant ce temps :

    Au cours de cette même période approximative, plus de 38 millions d'Américains ont perdu leur emploi et par conséquent, on estime que plus de 16 millions ont probablement perdu la couverture de soins de santé fournie par l'employeur

    Aux USA les soins sont hors de prix (véritablement) et la couverture santé implique un emploi, donc quand on perd son emploi en pleine pandémie c'est le jackpot

    • [^] # Re: correct

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

      Ce genre de crise contrôlée me semble nécessairement devoir conduire à ce genre de résultat. La faction au pouvoir qui réussi à gérer les difficultés se paye sur la bête, et renvoi la facture aux subordonnés, trouvant dans son succès la justification morale de son emprise accrue.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: correct

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+7/-7).

      Il est je trouve toujours malhonnête de se baser sur une augmentation de fortune (essentiellement basée sur une valeur boursière) pour provoquer une indignation.

      Alors que, tant que l'action n'est pas revendue, cela reste de l'argent virtuel (qui au moment réel de la vente peut valoir bien moins cher). Puis la valeur est déterminée par la valeur des dernières échanges d'actions ce qui ne présume en rien de la valeur effective de l'ensemble des actions en fait.

      Bref, ces gens là sont virtuellement plus riches depuis le début de la crise. Mais faire un titre racoleur c'est toujours plus sympa pour générer du clic.

      • [^] # Re: correct

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-2).

        Le virtuel ne s'oppose pas réel, puisque c'est possiblement le réel. En fait c'est quasiment potestatif en l'espèce !

        • [^] # Re: correct

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+8/-2).

          Quand je lis l’explication comme quoi c'est pas leur argent, je m'attends toujours à ce qu'on me demande d'avoir pitié de ces pauvres milliardaires et qu'on m'explique qu'ils ont des problèmes de fins de mois et doivent aller à la soupe populaire.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: correct

            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+4/-7).

            Je ne vois pas le rapport.

            Mon propos n'est pas de dire que ces milliardaires sont finalement pauvres et en difficulté financière, mais qu'un article a été pondu à charge alors que ces milliardaires n'ont rien fait de spécial durant la crise (le cours de la bourse est indépendante de leur volonté) et que par essence leur fortune est très volatile à la hausse comme à la baisse.

            C'est donc assez ridicule de pondre un article au moment d'une crise comme celle-ci sur base finalement de pas grand chose. On ne peut pas comparer une fortune boursière avec le revenu d'un ménage (ça n'a aucun sens).

            Par contre ils pourraient parler du revenu réel de ces dirigeants et pondre un article détaillé sur l'écart de richesse réelle au sein de certains pays là je n'aurais rien à redire car ce serait factuel, non biaisé et intéressant. Bref, du journalisme de qualité plutôt que du pute à clic.

            • [^] # Re: correct

              Posté par . Évalué à 3 (+5/-3). Dernière modification le 22/05/20 à 19:13.

              On ne peut pas comparer une fortune boursière avec le revenu d'un ménage (ça n'a aucun sens).

              Bien sûr que si, mais uniquement en tant que l'on parle de richesse dans les deux cas. Justement, un ménage peut, pour payer ses frais de santé, vendre ses titres ou sa maison - ça n'a rien à voir avec ses revenus. Il se trouve simplement que les revenus de la population qui se trouve au chômage vient, pour l'essentiel, de son travail (qui n'existe plus), pas de son patrimoine. Les milliardaires en question tirent, eux, leur revenu de leur patrimoine (qui existe toujours).

              Et puis d'ailleurs, chiche, s'il faut ne prendre en compte que des stocks, faisons fi des revenus, et ne prenons en compte que le patrimoine des un et des autres. Le constat serait-il bien différent ?

              Et quel est le rapport avec le fait qu'ils n'aient "rien fait de spécial" et que cela doit "indépendant de leur volonté" ? Leur richesse (en titres) a crû. C'est un fait. Il ne s'agit pas d'une question individuelle, mais de structure, qui a parlé de volonté ou d'intention ?

              PS: par ailleurs, merci pour les putes.

              • [^] # Re: correct

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-1).

                Justement, un ménage peut, pour payer ses frais de santé, vendre ses titres ou sa maison - ça n'a rien à voir avec ses revenus.

                Au moment de la vente d'un titre ou de la maison, cela devient un revenu par essence. Qui d'ailleurs doit être déclaré aux impôts à ce titre l'année suivante. ;)

                Une action tant qu'elle n'est pas vendue n'a qu'une valeur fictive qui ne deviendra réelle qu'au moment de la vente. Or le montant au moment de la vente est inconnue si elle est réalisée plus tard dans le temps.

                Les milliardaires en question tirent, eux, leur revenu de leur patrimoine (qui existe toujours).

                Le revenu réel des milliardaires vient plus des dividendes ou du salaire lié à leur statut dans l'entreprise (en tant que patron en général) que de la valeur de leur action. En général ils n'en vendent pas très souvent. Une grande partie sera d'ailleurs probablement vendue au moment du décès seulement.

                Et puis d'ailleurs, chiche, s'il faut ne prendre en compte que des stocks, faisons fi des revenus, et ne prenons en compte que le patrimoine des un et des autres. Le constat serait-il bien différent ?

                Comme je l'ai dit dans mon commentaire précédent, je n'ai aucun problème à ce qu'on dénonce un écart de salaire important au sein d'une entreprise ou d'un pays. Mais je n'aime pas les titres sensationnalistes avec des analyses qui effleurement la surface du sujet juste pour avoir de gros chiffres pour indigner encore plus les lecteurs.

                De même qu'on peut largement trouver à redire sur les problèmes des systèmes de santé aux USA comme ailleurs.

                Et quel est le rapport avec le fait qu'ils n'aient "rien fait de spécial" et que cela doit "indépendant de leur volonté" ? Leur richesse (en titres) a crû. C'est un fait. Il ne s'agit pas d'une question individuelle, mais de structure, qui a parlé de volonté ou d'intention ?

                La structure de l'article sonne comme les riches s'enrichissent durant la crise sur le dos des pauvres et de leur santé ce qui est assez trompeur et mensonger. Mais c'est ce que je retire de cette lecture, par le fait qu'ils juxtaposent ces deux informations ensemble alors qu'il n'y a pas vraiment de lien.

                Je ne demande pas qu'on traite avec bienveillance les milliardaires en particulier, mais que la course au gros titre ne soit pas une raison pour boucler des articles à l'arrache avec des méthodes douteuses juste parce que la conclusion nous plaît. Ils pourraient faire la même chose avec des chiffres qui font sens et avec une analyse plus intéressante. L'honnêteté est important selon moi.

                • [^] # Re: correct

                  Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                  Au moment de la vente d'un titre ou de la maison, cela devient un revenu par essence. Qui d'ailleurs doit être déclaré aux impôts à ce titre l'année suivante. ;)

                  Certes, mais un ménage n'est pas pauvre quand il a un patrimoine 'élevé' et des revenus 'faibles', c'était le sens de ma remarque : la richesse n'est pas le seul revenu.

                  Une action tant qu'elle n'est pas vendue n'a qu'une valeur fictive qui ne deviendra réelle qu'au moment de la vente. Or le montant au moment de la vente est inconnue si elle est réalisée plus tard dans le temps.

                  Mais pas plus que l'argent, dont la valeur n'est pas moins virtuelle que celle d'une action tant qu'il ne fait pas l'objet d'une transaction. C'est bien pour cela que je préfère être payé en dollars ou en actions Facebook qu'en bolivars. Larry Ellison est, pour l'essentiel, payé en stock-options. Je ne suis pas certain que la "virtualité" de leur valeur l'effraie particulièrement.

                  Le revenu réel des milliardaires vient plus des dividendes ou du salaire lié à leur statut dans l'entreprise (en tant que patron en général) que de la valeur de leur action. En général ils n'en vendent pas très souvent. Une grande partie sera d'ailleurs probablement vendue au moment du décès seulement.

                  Pour prendre l'exemple de Bezos (pas le moindre), il a un salaire faible, et Amazon verse des dividendes ridicules. Ses revenus viennent de la vente d'actions et de bonus et couverture de frais versés par l'entreprise.

                  Certes, le classement de Forbes est basé sur une estimation de la valeur de l'ensemble des actifs, qui n'est ni un stock, ni un flux d'argent. Bien sûr, on peut jouer sur les mots, mais il se trouve qu'il n'y a guère d'autre façon de faire : la richesse est un stock de valeur, qu'elle soit forme-argent ou patrimoine. Et on ne peut que l'estimer.

                  Comme je l'ai dit dans mon commentaire précédent, je n'ai aucun problème à ce qu'on dénonce un écart de salaire important au sein d'une entreprise ou d'un pays. Mais je n'aime pas les titres sensationnalistes avec des analyses qui effleurement la surface du sujet juste pour avoir de gros chiffres pour indigner encore plus les lecteurs.

                  On peut avoir raison pour de mauvaises raisons. Il se trouve que la richesse appartient à des personnes morales ou physiques. Ici, on s'intéresse aux personnes physiques. Pourquoi pas ?

                  La structure de l'article sonne comme les riches s'enrichissent durant la crise sur le dos des pauvres et de leur santé ce qui est assez trompeur et mensonger. Mais c'est ce que je retire de cette lecture, par le fait qu'ils juxtaposent ces deux informations ensemble alors qu'il n'y a pas vraiment de lien.

                  Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas vu de lien causal.

                  • [^] # Re: correct

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                    Certes, mais un ménage n'est pas pauvre quand il a un patrimoine 'élevé' et des revenus 'faibles'

                    Cela se discute, un agriculteur qui a un salaire bas mais un patrimoine élevé grâce à son exploitation, il est pauvre ou riche ? Quand il revendra son bien il ne sera probablement plus en difficulté financière quelques temps, mais le temps d'y arriver sa condition de vie ne sera pas à la hauteur de son patrimoine. À contrario quelqu'un qui brûle 3000€ de salaire net mensuel n'est pas pauvre, pourtant il a un patrimoine ridicule à côté de l'agriculteur plus haut.

                    Bref, comparer revenu et patrimoine directement est ridicule. Les deux font partie de la notion de richesse mais les deux ne sont pas comparables directement sans un minimum de recul.

                    Mais pas plus que l'argent, dont la valeur n'est pas moins virtuelle que celle d'une action tant qu'il ne fait pas l'objet d'une transaction. C'est bien pour cela que je préfère être payé en dollars ou en actions Facebook qu'en bolivars. Larry Ellison est, pour l'essentiel, payé en stock-options. Je ne suis pas certain que la "virtualité" de leur valeur l'effraie particulièrement.

                    Sauf que l'argent, la monnaie, est le vecteur universel d'échange. Si la valeur de l'euro chute, tous les biens étiquetés en euros vont chuter aussi. C'est-à-dire la quasi totalité des salaires, de la valeur des biens d'un pays, la valeur des actions des entreprises ou des bien immobiliers, etc.

                    Si la valeur de l'action de Microsoft chute, ou des maisons 4 façades situées à Grenoble chutent, l'impact sera bien plus locale qui ne concernera finalement que les propriétaires de ces biens. C'est donc assez différent fondamentalement.

                    Bien sûr, on peut jouer sur les mots, mais il se trouve qu'il n'y a guère d'autre façon de faire : la richesse est un stock de valeur, qu'elle soit forme-argent ou patrimoine. Et on ne peut que l'estimer.

                    Je ne joue pas sur les mots, je critique l'aspect sensationnaliste de ce genre d'articles que je trouve fréquent (et pas que sur la question des richesses).

                    Le fond est vrai, les inégalités en particuliers aux USA sont fortes et la crise ne va probablement rien arranger à la situation. On pourrait faire mieux. La couverture santé du pays n'est très clairement pas à la hauteur de l'enjeu.

                    Mais ce n'est pas parce que le fond de l'affaire est vrai qu'on peut se permettre de rédiger tout et n'importe quoi n'importe comment.

                    Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas vu de lien causal.

                    Il n'y a pas de lien causal directement dans l'article, mais mettre les deux évènements dans le même article paraît comme une suggestion à cette conclusion, et de toute façon dresse un parallèle entre deux évènements sans rapports ni analyses pertinentes.

                    Et c'est un problème selon moi.

                    • [^] # Re: correct

                      Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                      Bref, comparer revenu et patrimoine directement est ridicule. Les deux font partie de la notion de richesse mais les deux ne sont pas comparables directement sans un minimum de recul.

                      C'est vrai. D'où la question de la liquidité - et il se trouve que, pour en revenir à l'exemple initial, les actions d'Amazon et de Facebook ne sont pas particulièrement illiquides… et l'estimation de leur prix prend en compte leur liquidité.

                      Si la valeur de l'action de Microsoft chute, ou des maisons 4 façades situées à Grenoble chutent, l'impact sera bien plus locale qui ne concernera finalement que les propriétaires de ces biens. C'est donc assez différent fondamentalement.

                      C'est vrai aussi (et c'est pour ça qu'on fait en sorte que le cours de la monnaie soit relativement stable). Mais en terme de valeur, ça ne change pas la donne : une action vaut le prix auquel elle pourrait être vendue à un instant t comme l'argent vaut le prix de ce qu'il peut acheter à un instant t. Le second varie moins que la première, et les conséquences de ses variations sont bien plus lourdes, mais sa valeur n'en est pas moins "virtuelle". On est d'accord que ce ne sont pas du tous les mêmes objets, mais ils n'en ont pas moins chacun une valeur.

                      Il n'y a pas de lien causal directement dans l'article, mais mettre les deux évènements dans le même article paraît comme une suggestion à cette conclusion, et de toute façon dresse un parallèle entre deux évènements sans rapports ni analyses pertinentes.

                      Je comprends, mais cela illustre justement le fait, pour le coup avéré, que les inégalités de revenus ne cessent d'augmenter (parfois peu, certes, mais c'est un mouvement globalement continu).

            • [^] # Re: correct

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-2).

              Mon propos n'est pas de dire que ces milliardaires sont finalement pauvres et en difficulté financière, mais qu'un article a été pondu à charge alors que ces milliardaires n'ont rien fait de spécial durant la crise.

              Tu parles bien de Jeff Bezos ? Le patron d'Amazon ? Le chômage partiel (refusé), les conditions de travail discutables au vu des circonstances, le transfert dans des centres logistiques étrangers du commerce pour la France…

    • [^] # Encore un article de merde

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+5/-6). Dernière modification le 22/05/20 à 17:19.

      au cours des deux derniers mois la fortune de Bezos et de Zuckerberg a augmenté de près de 60 milliards de dollars

      Ce n'est pas leur fortune qui a augmenté, mais la valorisation boursière de leurs entreprises. C'est à dire du vent tant qu'il n'y a pas de vente.
      Et c'est par rapport à d'autres valorisations boursières qui ont baissées (en gros, je simplifie) suite aux arbitrages des porteurs d'actions.

      Il y a de fortes chances que dans un an le paysage soit totalement différent, et ce sera toujours du vent.

      C'est juste un article de presse pute-à-clic (pléonasme).

      Ah, grillé par par Renault :-)

      • [^] # Re: Encore un article de merde

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-3). Dernière modification le 22/05/20 à 17:21.

        File moi ce vent, on verra si cet argument fallacieux tient.

        • [^] # Re: Encore un article de merde

          Posté par . Évalué à 4 (+5/-2). Dernière modification le 22/05/20 à 18:54.

          Exactement. Depuis quand le patrimoine ne participe-t-il pas à la richesse ? Un titre est une réserve de valeur autant que l'argent. Et comme lui, même si c'est dans une bien plus grande mesure du fait de la stabilité favorisée par les politiques monétaires - quand elles fonctionnent (par ailleurs, une titre n'est pas nécessairement échangé contre de l'argent, est-ce pour autant qu'il ne vaut rien ?). Certes, nous sommes face à des objets de natures différentes (stock/flux - argent/titre), mais c'est vraiment jouer sur les mots que de considérer qu'une action n'est qu'une richesse virtuelle.

          Dans une large mesure, l'argent aussi n'est que du vent tant qu'il n'y a pas de vente.

        • [^] # Re: Encore un article de merde

          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-5).

          File moi ce vent, on verra si cet argument fallacieux tient.

          Personne ne peux te donner cet argent, puisque c'est une variation du prix des actions.
          Une personne avait 1.000.000 actions à 1000 €, elle en a désormais 1.000.000 à 1005 € --> elle ne peut pas te découper un morceau de chaque action (et si elle te donne des actions entières pour compenser, ce n'est pas du tout le même chose)

          Et si elle pouvait te donner les morceaux d'action qui ont augmentés, on en reparle dans quelques mois lorsque les titres auront baissés ; tu seras alors débiteur. Tu feras comment pour payer 1.000.000 de fois 3 € ?

          Le simple fait que tu ais écrit cette phrase démontre que tu ne connais pas du tout le principe. Du coup je parle dans le vent parce que ce n'est pas du tout comparable à compter les billets qu'on a dans la poche.

          • [^] # Re: Encore un article de merde

            Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

            Tu sembles répondre à un problème qui n'a pas été posé. Comme tu le dis, justement, ça ne fonctionne pas par "morceau d'action", alors pourquoi prendre cet exemple ? L'augmentation de la valeur… ne vient pas magiquement sans la valeur. L'augmentation de la valeur des titres n'est pas plus "du vent" que la valeur elle-même, et elle en est indissociable.

            Quant à dire que ce n'est pas la même chose qu'avoir des billets en poche, c'est un peu comme dire que les pommes ne sont pas des poires alors qu'on parle de fruits. D'une part, personne n'a dit cela (les chiffres en dollars qui sont cités se réfèrent à la monnaie comme unité de compte, c'est tout), d'autre part, c'est tout de même de la richesse, mais sous une autre forme (il ne me semble pas que que l'on crache sur le fait d'être payé en actions).

            Encore une fois, une action (autrefois un morceau de papier) a une valeur qui n'est pas plus virtuelle qu'un billet de banque (un autre morceau de papier) ; elle peut être plus ou moins fluide (l'action Oracle est beaucoup plus fluide que le peso cubain), mais elle n'en est pas moins de la richesse, qui se réalise dans la mise en équivalence (comme l'argent).

            • [^] # Re: Encore un article de merde

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-3).

              Tu sembles répondre à un problème qui n'a pas été posé

              Quelques lignes plus haut :

              File moi ce vent, on verra si cet argument fallacieux tient.

              Tu sembles connaître à peu près de quoi tu parles, mais tu as « choisi un camp ».
              Pourquoi ne pas argumenter également sur les propos erronés d'antistress ?

              • [^] # Re: Encore un article de merde

                Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                En aparté, je ne vois pas trop pourquoi tu insistes autant sur le fait de "savoir de quoi on parle". La question que nous discutons n'est, à ma connaissance, absolument pas tranchée par l'épistémologie de l'économie, et la valeur est un mystère depuis un sacré bout de temps (est-elle subjective ? Objective ? déterminée par l'utilité ? par la quantité de travail qu'elle incorpore ? existe-t-elle en dehors du marché ?). Il y a certes, à notre époque, un paradigme dominant (néoclassique), mais ça n'en reste pas moins un vrai problème que n'épuise pas l'opposition entre savant et profane.

                Et je maintiens que tu réponds à un problème qui n'a pas été posé, en répondant à la lettre plutôt qu'à l'esprit du commentaire d'antistress, en séparant artificiellement la valeur d'un ensemble de titres à l'augmentation de celle-ci.

                Si l'augmentation de la valeur des titres est "du vent", ça n'en est pas moins le cas de la valeur initiale desdits titres. Tu écris :

                Ce n'est pas leur fortune qui a augmenté, mais la valorisation boursière de leurs entreprises. C'est à dire du vent tant qu'il n'y a pas de vente.

                Il faut donc qu'il y ait une vente afin que cela (quoi ?) ne soit plus "du vent". Mais cela vaut pour les titres quelle que soit leur valeur, pas pour "l'augmentation qu'elle a connue". L'augmentation est, par définition, relative à une valeur initiale, elle-même adossée à un titre.

                Par ailleurs, tu écris dans la même phrase, que ce n'est pas "leur fortune [qui a] augmenté", mais la "valorisation boursière" de leur entreprise, alors que la "fortune" ne concerne pas uniquement une somme d'argent disponible, mais également des biens, des actifs. Prenons un exemple très trivial : un individu A possède 1000 euros en liquide, et un individu B possède 1000 euros en liquide et un cheval de trait. B est plus fortuné que A. Certes, le cheval peut voir sa valeur diminuer, mais ce n'est pas la question : comme dans le cas de la fortune des milliardaires, on peut donner une estimation de la valeur du cheval (c'est-à-dire le prix auquel il serait vendu aujourd'hui). On peut dire que l'estimation est erronée (comme on peut surévaluer le patrimoine d'un milliardaire), mais ça ne veut pas dire que c'est "du vent" ! Si le cheval devient très prisé, et que d'aucuns sont prêts à l'acheter deux fois plus cher qu'il ne valait initialement, la fortune de son propriétaire a augmenté (de la même façon qu'elle baisserait si ses 1000 euros en liquide ne permettait plus d'acheter qu'une baguette quand elle pouvait avant lui permettre d'acheter un cheval)… et je suis certain qu'antistress serait ravi d'en débarrasser son propriétaire.

                Bref, si l'on montre que l'estimation de la valeur des actions en question est fausse (les "net worth" restent le fruit d'une enquête), alors d'accord, ça peut être en partie "du vent". Mais ça n'a rien à voir avec les actions elle-mêmes !

          • [^] # Re: Encore un article de merde

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-3). Dernière modification le 22/05/20 à 22:48.

            Surtout, tu brasses de l'air.
            Car aucun raisonnement économique ne te permettra de démontrer qu'une plus-value existante à un instant t sur actions c'est du vent, réalisée ou non.
            Allez, bon vent !

        • [^] # Re: Encore un article de merde

          Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

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