• # Accroche

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04/01/21 à 15:41.

    Le 12 décembre, des milliers de personnes avaient défilé dans les rues pour la troisième semaine consécutive contre la proposition de loi "Sécurité globale". À Paris, la police avait effectué de multiples charges sur des manifestants pourtant calmes.

    La vidéo explicative de Mediapart de 9 min est à la fin de l'article.

    • [^] # Re: Accroche

      Posté par  . Évalué à 7.

      Très intéressant, merci. Cette façon de faire prévaloir « la comm' » sur la vérité se répand de plus en plus. On dirait même que certains politiques trouvent ça normal. C'est dommage que ça ne suscite pas plus de réactions ici, alors que c'est une dérive grave et que le mouvement du libre sera certainement une cible un jour.

      • [^] # Re: Accroche

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -8.

        C'est dommage que ça ne suscite pas plus de réactions ici

        A mon avis "ici" n'est pas différent que ailleurs, et majoritairement les gens se foutent un peu, ou du moins n'ont pas de compassion, des manifestants quand ceux-ci tolèrent voire cautionnent les bloqueurs (rappel : le droit de grève est bien un droit, le droit de bloquer un site ou une route n'existe pas), les casseurs et autres violences.

        Je ne dis pas que la violence policière (il faut appeler un chat un chat) est légitime (elle ne l'est pas, et c'est très bien que Mediapart démontre l'illégalité), mais c'est sur le terrain du droit qu'il faut miser quand les manifestants ne sont pas considérés comme corrects et donc ne permettent pas qu'on compatissent pour eux, plutôt qu'espérer lever des foules quand on est aussi violent (ou qu'on trouve cette violence légitime quand elle est faite par des gens qui ont les mêmes idées que soit) que ceux qu'on critique.
        Pas de chance, quand les manifestants évitent de cautionner les violences, la police est elle aussi moins violente donc cette compassion pour des manifestants maltraités ne prend pas vraiment.
        On peut difficilement miser sur 2 voies antagonistes que sont miser sur les casseurs pour faire parler de soit quand on n'a pas assez de monde en soit et miser sur la compassion quand on est maltraité.

        Bref, ne pas compter sur la compassion mais plutôt sur le droit quand on ne souhaite pas être assez correct pour attirer la compassion (oui, ça semble logique dit comme ça mais comme des gens espèrent attirer la compassion sans en avoir la légitimité, il semble qu'il faille le préciser).

        et que le mouvement du libre sera certainement une cible un jour.

        Hors sujet, le problème n'est pas "et quand ils sont venus, il n'y avait plus personne pour me défendre", mais du choix de la manière (et ses conséquences) de faire entendre sa voix. Et perso le libre est largement inférieur à ne pas cautionner les casseurs dans mes priorités.
        Amener le libre dans ton discours est malvenu, ça fait un peu essayer de faire déclencher l'émotivité sur une sujet qui plait plutôt que déclencher de la réflexion.

        • [^] # Re: Accroche

          Posté par  . Évalué à 10.

          A mon avis "ici" n'est pas différent que ailleurs, et majoritairement les gens se foutent un peu, ou du moins n'ont pas de compassion, des manifestants quand ceux-ci tolèrent voire cautionnent les bloqueurs (rappel : le droit de grève est bien un droit, le droit de bloquer un site ou une route n'existe pas), les casseurs et autres violences.

          Je ne suis pas certain que majoritairement les gens s'en foutent un peu. Si je prends mon exemple et ce que je perçois de mon entourage, un certain nombre de personnes se sentent impuissante, ne savent pas quoi faire.

          Pas de chance, quand les manifestants évitent de cautionner les violences, la police est elle aussi moins violente donc cette compassion pour des manifestants maltraités ne prend pas vraiment.

          C'est quoi ta source ? Je ne perçois pas de lien entre les violences de la police et un "cautionnement" de la violence de la part de manifestant.
          Surtout depuis quelques années ou la police semble user de plus en plus de la violence contre les manifestants.

          On peut difficilement miser sur 2 voies antagonistes que sont miser sur les casseurs pour faire parler de soit quand on n'a pas assez de monde en soit et miser sur la compassion quand on est maltraité.

          Qui mise sur "les casseurs" ? Et les casseurs de quoi ?
          Parce que je pense qu'on peut considérer les politiques nationaux comme des casseurs d’acquis sociaux par exemple.

          Je suis d'accords sur l'importance d'utiliser le droit, mais j'estime que médiatiser les problèmes est important pour favoriser l'application du droit.
          Il ne faut pas perdre de vue qu'on est dans une société très inégalitaire, avec beaucoup de pouvoir concentré entre les mains d'un nombre réduit de personnes qui cherche à le garder et/ou en gagner le maximum.
          Et on a quand même entendu des politiques dire vouloir changer la constitution après que des lois se soit fait retoqué par le conseil constitutionnel. Donc des choses qui peuvent sembler acquise dans le droit, pourrais se retrouver remise en question.

        • [^] # Re: Accroche

          Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 04/01/21 à 21:48.

          Pourquoi hors sujet ? cette manifestation n'a pas été violente, il n'y avait pas ou très peu de casseurs (très très très peu vu les poursuites parmi les gens arrêtés), donc « la manière de faire entendre sa voix » dont tu parles, n'a pas existé chez les organisateurs de la manif. Elle a existé par contre au ministère de l'intérieur où on a décidé de discréditer une manif en faisant croire qu'elle était violente et en faisant agir les CRS dans l'illégalité. À mon avis, cette « manière » n'a rien à voir avec l'objet de la manifestation ni avec les gens qui manifestaient. C'est pourquoi, dès lors qu'on milite, ces procédés du ministère de l'intérieur nous concernent. Je maintiens donc ce que j'ai dit : le mouvement du libre sera un jour victime. Par mouvement il faut entendre ceux qui agissent et militent, pas ceux qui consomment bien sûr (tu n'en fais pas partie).

          Et sinon, ton premier paragraphe n'est pas clair pour moi. Je m'embrouille dans ta phrase. Si tu veux reformuler ?

        • [^] # Re: Accroche

          Posté par  . Évalué à 10.

          Si tout ce que j'évoque ce-dessous ne te parais assez documenté, et si tu ne devais suivre qu'un seul lien : le compte de David Dufresne.

          Et je prends le risque de me faire bannir une seconde fois, parce que je ne peux pas éviter de m'énerver au fur et à mesure que je vide mon sac. Dire que je pourrais employer des termes beaucoup plus violents pour décrire tout ce que j'évoque, tout en restant descriptif. Mais il parait que c'est mal vu ici.

          Au passage, pardon pour les fautes d'orthographe et de grammaire. Je fais le maximum, je me relis, mais il en reste souvent quelques unes.

          J'ai relu plusieurs fois les paragraphes 2 et 3 et je ne comprends pas ton raisonnement.

          1) est-ce que tu as écris que des manifestants cautionnent, ou pire, "misent" sur les casseurs ? Tu as vu ça où ?
          Et en particulier, la manifestation décortiquée par Mediapart dans cet article était particulièrement pacifique. Les casseurs, les fauteurs de trouble en toute illégalité, ce sont les forces de "l'ordre".

          Je répète : PARTICULIEREMENT PACIFIQUE, et c'est bien expliqué dans l'article et la vidéo.

          2) est-ce que tu sais que des têtes de cortèges, de manifestations officielles et déclaré, avec service d'ordre expérimenté, se sont déjà fait gazés et matraqués gratuitement ?
          Est-ce que tu sais que, au lieu de sortir des casseurs de la manif, les flics ont déjà fait sortir des députés parce qu'ils ne pouvaient pas assurer l'ordre ? Mais si ils savent qu'ils va y avoir du désordre, c'est que ces fauteurs de désordre sont identifiés. Leur rôle n'est donc plus d'assurer le bon déroulement de la manif ?

          3) est-ce que tu connais la technique de la nasse (kettling en anglais, bouilloire) qui consiste à enfermer 100 % des manifestants, par exemple en leur expliquant qu'ils ne peuvent pas sortir par cette rue mais la suivante ?
          À chaque rue. Toutes.
          Ces gens, pour la plupart primo manifestant depuis les gilets jaunes, finissent par s'énerver parce que quand ils sont repoussés, c'est à coup de bouclier, de matraque, de gaz, si ce n'est pire.
          Je ne sais pas à quel point tu pourrais encaisser, mais moi, rien qu'à regarder, ça me mets hors de moi.

          4) est-ce que tu es au courant qu'à de multiples reprises, les casseurs, les vrais, ceux qui viennent pour ça, sont fournis en matériel de casse indirectement par la préfecture ? Il suffit de nasser les gens là où il y a un chantier avec tout ce qu'il faut.
          Exemple concret : la fameuse manifestation autorisé place d'Italie (je ne sais plus si c'était le point de départ, d'arrivée, ou juste sur le parcours). En tout cas, les manifestant ont été nassé sur cette place. Pendant que les casseurs faisaient leur office, les flics (et puis merde, ils ont perdu mon respect depuis longtemps) ont gazé jusqu'à éborgner Manu. Tu l'as vu cette vidéo ? Tu es pacifique, tu discutes tranquillement en attendant que les flics laissent sortir, tu te prends une grenade dans l'œil et cette manif reste gravée dans ta chair.

          5) et-ce que tu es au courant que les casseurs sont très souvent parfaitement identifiés, mais qu'aucun ordre n'est donné pour les interpeler ? Au moins un député présent sur les lieux au moment où ça se passait, Ugo Bernalicis ou Éric Coquerel, décrivait une manifestation place de la République à Paris où clairement, un groupe de manifestants se transformait en black bloc dans un coin de la place. Ils était totalement repérables et isolés à ce moment. Les forces de "l'ordre" auraient pu, auraient du intervenir. Rien, aucun ordre. Et ce député de décrire le fiasco quand ces B.B. se sont mélangés aux manifestants au centre de la place. Là, les forces de "l'ordre" sont intervenues, mais sans distinctions, à grands coups de matraque, gaz, LBD.

          6) est-ce que tu es au courant que des flics se déguisent en casseurs ? Ce n'est pas une légende, c'est de plus en plus documenté (cherche toi même, c'est trop facile à trouver).
          Sur ces vidéos, on voit des casseurs lâcher leur pavé et sortir leur brassard de flic et rentrer dans le rang. Tu les as vue ces vidéos. Il y en a même une où on peut s’inquiéter quelques instant, le pauvre ne retrouvait pas sa carte de police.

          7) il y a tellement d'exemple de violences 100 % gratuites que les flics sont désormais considérés comme fachos jusqu'à preuve du contraire ?
          - LDB sur un gamin qui sort d'un magasin trop près d'une manif : défiguré
          - un type sort de chez lui trop près d'une manif, coup de matraque dans les dents : défiguré
          - charge de police, et grand coup de matraque à la tête sur une femme isolé, des plus pacifiques. De dos. DE DOS. Mais quelle lâcheté.
          - un grand gars tout benêt, qui marche tranquillement derrière un flic qui perd maladroitement une grenade. Elle tombe aux pieds de ce gars qui prend peur : il ne sait pas si la grenade va exploser. Le flic suivant arrive en courant derrière et lui balance un grand coup de matraque à la tempe.
          - l'affaire Legay. Poussée, pas poussée ? Poussée lors d'une charge disproportionnée. Les gendarmes ont refuser d'effectuer cette charge, les flics sont rentrés dans le tas.
          - affaire Redouane : tir d'une grenade lacrymo à la fenêtre d'une vielle dame qui fermait ses volets au 4ième étage, à cause de l'odeur justement. Coma, morte le lendemain. Les flics ont menacé sa fille de forcer la porte de l'appartement si elle n'ouvrait pas. Elle a ouvert. il ont nettoyé l'appartement de tout ce qui pouvait servir contre eux. Le commandant a refusé de livrer les armes de ceux qui ont tiré. Expertise impossible. Autopsie française à des années lumière de l'autopsie algérienne. Falsification française évidente.
          - les tabasseurs de Michel Zecler : libérés. Des manifestants avec une paire de lunette de piscine : enfermés.
          - les tueurs de Cédric Chouviat ? Libres aussi il me semble.

          Il y en a des centaines comme ça. Beaucoup trop. Depuis trop longtemps (au moins 2016 et les manifs contre la loi El Khomery; Macron déguisé en fait). Et clairement à dessein : faire peur aux gens normaux, les dissuader de manifester.

          8) journalistes de plus en plus empêchés d'accéder au manifs. Cf Gaspard Glantz et ses collègues sur twitter et Taranis News. "Journalistes militants" ? Ah, et Pujadas ? Et Demorand & Salamé ? Et tant d'autre ? Pas militant ? Jamais dégoulinants de mauvaise foi ?
          Ils sont bien contents d'avoir des images de destruction à commenter pour ne pas parler des vrais sujets. Et je ne parle même pas des chaînes d'info à vomir en continu.

          Alors peut-être qu'on ne parle pas de la même chose. J'y vois énormément d'injustice, et ça me révolte. Pas au point de quitter mon confort pour aller en manif, moi, et ça me fait honte. Mais ça me révolte.

          Alors que toi, tu ne parles peut-être que de droit ?

          Parce que ce que le commun des mortels appelle à tort la justice, ce n'est que du droit. Et le droit peut être injuste quand il est contrôlé par certains moyens.

          L'IGPN/IGGN, c'est du droit ou de la justice ?

          Mais parler de droit comme tu en parles, alors que le sujet, c'est un démontage en règles des mensonges de Gérald Darmanin, le flic le mieux informé de France, non, je ne comprends pas.

          • [^] # Re: Accroche

            Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 05/01/21 à 12:08.

            Merci de m'avoir fait gagner du temps en réponse. D'autant plus que tu as été plus exhaustif que je ne l'aurais été.

            Je ne peux qu'abonder dans ton sens. Il semblerait bien que notre ami zenitram n'ai pas souvent participé à des manifestations ces dernières années pour tenir un discours aussi lunaire.

            D'autant plus qu'à droite il y a un vrai problème de hiérarchisation entre la violence sur du matériel et la violence sur un individu. Une vitrine ça se répare, une vie ça ne se ramène pas. Les deux sont bien entendues critiquables mais n'ont clairement pas la même gravité.

            L'IGPN/IGGN, c'est du droit ou de la justice ?

            En tout cas c'est le juge et parti. Et ça pose un problème en soi.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Accroche

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            J'y vois énormément d'injustice, et ça me révolte. Pas au point de quitter mon confort pour aller en manif, moi, et ça me fait honte.

            Il n'y a pas de honte à avoir, je trouve : prendre des risques pour une méthode qui ne marche pas, ça relève plus du désespoir qu'autre chose; pour toutes les raisons que tu évoques, une manif c'est très facile à détruire et c'est très épuisant. S'il faut qu'on devienne tous des héros pour changer quelque chose, ça ne me semble pas viable. Ça me révolte aussi et j'aimerais que les peuples trouvent une méthode plus solide pour éviter de se retrouver malmenés par les dirigeants sans avoir à devenir des héros, mais c'est visiblement pas évident à organiser en pratique.

            • [^] # Re: Accroche

              Posté par  . Évalué à 0.

              Il y a une méthode mais il faut un large consensus sur la nécessité de l'appliquer pour qu'elle soit efficace (autrement dit, un consensus sur l'évaluation de la situation) : vote blanc MASSIF aux élections. Massif au point qu'il déclencherait forcément une crise qui pourrait alors, peut-être, aboutir à une réforme des institutions.

              Mais je n'imagine pas ça arriver en France à court ou moyen terme. Le marketing politique arrivera encore et toujours à nous endormir derrière de belles promesses, du pain (un peu) et des jeux (beaucoup).

              • [^] # Re: Accroche

                Posté par  . Évalué à 2.

                Tant que le risque c'est de mettre les racistes1 et/ou anti-euros au pouvoir, je n'arrive pas à franchir le pas.

                1 Tu me dira, ça n'empêche rien, on a eu Sarko…

        • [^] # Re: Accroche

          Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 06/01/21 à 13:00.

          A mon avis "ici" n'est pas différent que ailleurs, et majoritairement les gens se foutent un peu, ou du moins n'ont pas de compassion, des manifestants quand ceux-ci tolèrent voire cautionnent les bloqueurs (rappel : le droit de grève est bien un droit, le droit de bloquer un site ou une route n'existe pas), les casseurs et autres violences.

          Les amis, ceci est une double généralisation abusive en une seule phrase servant à justifier un truc qui n'a pas grand chose à voir. Regardons un peu le raisonnement:

          1. Prendre un groupe déterminé, mais hétérogène, constitué un bon paquet de gens différents, aux opinions et actions bien distinctes (les manifestants, mais ça pourrait être les habitants de mon quartier, voir les utilisateurs de linuxfr, par exemple).
          2. Pointer du doigt une dérive d'un groupe généralement minoritaire et dans tous les cas non représentatif (les casseurs en l’occurrence, mais ça pourrait être les voisins qui ne ramassent pas les crottes de leur chien, etc.).
          3. Par un coup de baguette magique, faire croire que l'ensemble du groupe cité au point 1 tolère ou cautionne les comportements en question, en faisant un rappel sur quelque chose d'indéniable (par exemple "la loi") pour montrer à quel point on est rationnel.
          4. Jouer la carte du relativisme de compétition (si sur 1000 personnes, 2 ont pété une vitrine, je m'en fiche si une des 998 autre perd un œil ou se fait tabasser sans raison aucune. Aucune compassion, que dalle, rien, faut pas déconner non plus, même si je rappelle que les violences policières sont illégales parce que je suis la rationalité incarnée, regardez comme je parle avec autorité).
          5. Point bonus : ajouter une couche de généralisation par dessus la généralisation, par exemple laisser entendre que cet avis est l'avis général, sans source, là comme ça, tranquillement.

          Histoire de frôler le point godwin de mon côté, on est à peu près au niveau du pilier de bar proverbial du PMU des années 30 (oui, je fais des généralisations aussi) qui balancerait un truc du genre :

          Ben oui, tout le monde se plaint des juifs, forcément ils en ont marre des juifs… La seule fois ou je me suis fait voler mon portefeuille, c'était un par juif, hein, alors forcément personne ne va les plaindre quand y'en a un qui se fait tabasser…

          • [^] # Re: Accroche

            Posté par  . Évalué à 0.

            Cette double généralisation est habituelle du côté gouvernemental, et ça date pas d'hier : tous les ministres de l'intérieur y ont recours. C'est une hypocrisie qu'on a tous appris à décrypter.
            Mais Zenitram fait plutôt une erreur de raisonnement — peut-être liée à des lectures de presse ? Faut pas tomber dans les mêmes travers que lui et voir un méchant dans quelqu'un qui se trompe.

          • [^] # Re: Accroche

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Arf t'aurais pu t'arrêter juste avant le point Godwin, la suite n'apporte rien de plus à la démonstration !

    • [^] # Re: Accroche

      Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 04/01/21 à 21:53.

      Salut,

      C'est bien représentatif d'un ensemble de choses dernièrement.

      En bon gros fumeur (légal, hein !) mes poumons (et le reste) tolèrent bien ce qui est toxique.

      En revenant un jour du boulot, j'ai pu voir (ou moins) comment ça se passait maintenant.

      Manif' (à laquelle je n'était pas, je rentrais du boulot, quoi…), lacrymos probablement avant (ok, je fais que passer), descente de 25 mètres environ, et bin ça piquait.

      Matricule 23415

      • [^] # Re: Accroche

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Une lacrymo dans une rue bondée, ça fait pleurer 2000 personnes pour éventuellement "gérer" un pénible.

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

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