Le 12 décembre, des milliers de personnes avaient défilé dans les rues pour la troisième semaine consécutive contre la proposition de loi "Sécurité globale". À Paris, la police avait effectué de multiples charges sur des manifestants pourtant calmes.
La vidéo explicative de Mediapart de 9 min est à la fin de l'article.
Très intéressant, merci. Cette façon de faire prévaloir « la comm' » sur la vérité se répand de plus en plus. On dirait même que certains politiques trouvent ça normal. C'est dommage que ça ne suscite pas plus de réactions ici, alors que c'est une dérive grave et que le mouvement du libre sera certainement une cible un jour.
C'est dommage que ça ne suscite pas plus de réactions ici
A mon avis "ici" n'est pas différent que ailleurs, et majoritairement les gens se foutent un peu, ou du moins n'ont pas de compassion, des manifestants quand ceux-ci tolèrent voire cautionnent les bloqueurs (rappel : le droit de grève est bien un droit, le droit de bloquer un site ou une route n'existe pas), les casseurs et autres violences.
Je ne dis pas que la violence policière (il faut appeler un chat un chat) est légitime (elle ne l'est pas, et c'est très bien que Mediapart démontre l'illégalité), mais c'est sur le terrain du droit qu'il faut miser quand les manifestants ne sont pas considérés comme corrects et donc ne permettent pas qu'on compatissent pour eux, plutôt qu'espérer lever des foules quand on est aussi violent (ou qu'on trouve cette violence légitime quand elle est faite par des gens qui ont les mêmes idées que soit) que ceux qu'on critique.
Pas de chance, quand les manifestants évitent de cautionner les violences, la police est elle aussi moins violente donc cette compassion pour des manifestants maltraités ne prend pas vraiment.
On peut difficilement miser sur 2 voies antagonistes que sont miser sur les casseurs pour faire parler de soit quand on n'a pas assez de monde en soit et miser sur la compassion quand on est maltraité.
Bref, ne pas compter sur la compassion mais plutôt sur le droit quand on ne souhaite pas être assez correct pour attirer la compassion (oui, ça semble logique dit comme ça mais comme des gens espèrent attirer la compassion sans en avoir la légitimité, il semble qu'il faille le préciser).
et que le mouvement du libre sera certainement une cible un jour.
Hors sujet, le problème n'est pas "et quand ils sont venus, il n'y avait plus personne pour me défendre", mais du choix de la manière (et ses conséquences) de faire entendre sa voix. Et perso le libre est largement inférieur à ne pas cautionner les casseurs dans mes priorités.
Amener le libre dans ton discours est malvenu, ça fait un peu essayer de faire déclencher l'émotivité sur une sujet qui plait plutôt que déclencher de la réflexion.
A mon avis "ici" n'est pas différent que ailleurs, et majoritairement les gens se foutent un peu, ou du moins n'ont pas de compassion, des manifestants quand ceux-ci tolèrent voire cautionnent les bloqueurs (rappel : le droit de grève est bien un droit, le droit de bloquer un site ou une route n'existe pas), les casseurs et autres violences.
Je ne suis pas certain que majoritairement les gens s'en foutent un peu. Si je prends mon exemple et ce que je perçois de mon entourage, un certain nombre de personnes se sentent impuissante, ne savent pas quoi faire.
Pas de chance, quand les manifestants évitent de cautionner les violences, la police est elle aussi moins violente donc cette compassion pour des manifestants maltraités ne prend pas vraiment.
C'est quoi ta source ? Je ne perçois pas de lien entre les violences de la police et un "cautionnement" de la violence de la part de manifestant.
Surtout depuis quelques années ou la police semble user de plus en plus de la violence contre les manifestants.
On peut difficilement miser sur 2 voies antagonistes que sont miser sur les casseurs pour faire parler de soit quand on n'a pas assez de monde en soit et miser sur la compassion quand on est maltraité.
Qui mise sur "les casseurs" ? Et les casseurs de quoi ?
Parce que je pense qu'on peut considérer les politiques nationaux comme des casseurs d’acquis sociaux par exemple.
Je suis d'accords sur l'importance d'utiliser le droit, mais j'estime que médiatiser les problèmes est important pour favoriser l'application du droit.
Il ne faut pas perdre de vue qu'on est dans une société très inégalitaire, avec beaucoup de pouvoir concentré entre les mains d'un nombre réduit de personnes qui cherche à le garder et/ou en gagner le maximum.
Et on a quand même entendu des politiques dire vouloir changer la constitution après que des lois se soit fait retoqué par le conseil constitutionnel. Donc des choses qui peuvent sembler acquise dans le droit, pourrais se retrouver remise en question.
Posté par orfenor .
Évalué à 10.
Dernière modification le 04 janvier 2021 à 21:48.
Pourquoi hors sujet ? cette manifestation n'a pas été violente, il n'y avait pas ou très peu de casseurs (très très très peu vu les poursuites parmi les gens arrêtés), donc « la manière de faire entendre sa voix » dont tu parles, n'a pas existé chez les organisateurs de la manif. Elle a existé par contre au ministère de l'intérieur où on a décidé de discréditer une manif en faisant croire qu'elle était violente et en faisant agir les CRS dans l'illégalité. À mon avis, cette « manière » n'a rien à voir avec l'objet de la manifestation ni avec les gens qui manifestaient. C'est pourquoi, dès lors qu'on milite, ces procédés du ministère de l'intérieur nous concernent. Je maintiens donc ce que j'ai dit : le mouvement du libre sera un jour victime. Par mouvement il faut entendre ceux qui agissent et militent, pas ceux qui consomment bien sûr (tu n'en fais pas partie).
Et sinon, ton premier paragraphe n'est pas clair pour moi. Je m'embrouille dans ta phrase. Si tu veux reformuler ?
Posté par Nibel .
Évalué à 10.
Dernière modification le 05 janvier 2021 à 12:08.
Merci de m'avoir fait gagner du temps en réponse. D'autant plus que tu as été plus exhaustif que je ne l'aurais été.
Je ne peux qu'abonder dans ton sens. Il semblerait bien que notre ami zenitram n'ai pas souvent participé à des manifestations ces dernières années pour tenir un discours aussi lunaire.
D'autant plus qu'à droite il y a un vrai problème de hiérarchisation entre la violence sur du matériel et la violence sur un individu. Une vitrine ça se répare, une vie ça ne se ramène pas. Les deux sont bien entendues critiquables mais n'ont clairement pas la même gravité.
L'IGPN/IGGN, c'est du droit ou de la justice ?
En tout cas c'est le juge et parti. Et ça pose un problème en soi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
J'y vois énormément d'injustice, et ça me révolte. Pas au point de quitter mon confort pour aller en manif, moi, et ça me fait honte.
Il n'y a pas de honte à avoir, je trouve : prendre des risques pour une méthode qui ne marche pas, ça relève plus du désespoir qu'autre chose; pour toutes les raisons que tu évoques, une manif c'est très facile à détruire et c'est très épuisant. S'il faut qu'on devienne tous des héros pour changer quelque chose, ça ne me semble pas viable. Ça me révolte aussi et j'aimerais que les peuples trouvent une méthode plus solide pour éviter de se retrouver malmenés par les dirigeants sans avoir à devenir des héros, mais c'est visiblement pas évident à organiser en pratique.
Il y a une méthode mais il faut un large consensus sur la nécessité de l'appliquer pour qu'elle soit efficace (autrement dit, un consensus sur l'évaluation de la situation) : vote blanc MASSIF aux élections. Massif au point qu'il déclencherait forcément une crise qui pourrait alors, peut-être, aboutir à une réforme des institutions.
Mais je n'imagine pas ça arriver en France à court ou moyen terme. Le marketing politique arrivera encore et toujours à nous endormir derrière de belles promesses, du pain (un peu) et des jeux (beaucoup).
Posté par Yala .
Évalué à 8.
Dernière modification le 06 janvier 2021 à 13:00.
A mon avis "ici" n'est pas différent que ailleurs, et majoritairement les gens se foutent un peu, ou du moins n'ont pas de compassion, des manifestants quand ceux-ci tolèrent voire cautionnent les bloqueurs (rappel : le droit de grève est bien un droit, le droit de bloquer un site ou une route n'existe pas), les casseurs et autres violences.
Les amis, ceci est une double généralisation abusive en une seule phrase servant à justifier un truc qui n'a pas grand chose à voir. Regardons un peu le raisonnement:
Prendre un groupe déterminé, mais hétérogène, constitué un bon paquet de gens différents, aux opinions et actions bien distinctes (les manifestants, mais ça pourrait être les habitants de mon quartier, voir les utilisateurs de linuxfr, par exemple).
Pointer du doigt une dérive d'un groupe généralement minoritaire et dans tous les cas non représentatif (les casseurs en l’occurrence, mais ça pourrait être les voisins qui ne ramassent pas les crottes de leur chien, etc.).
Par un coup de baguette magique, faire croire que l'ensemble du groupe cité au point 1 tolère ou cautionne les comportements en question, en faisant un rappel sur quelque chose d'indéniable (par exemple "la loi") pour montrer à quel point on est rationnel.
Jouer la carte du relativisme de compétition (si sur 1000 personnes, 2 ont pété une vitrine, je m'en fiche si une des 998 autre perd un œil ou se fait tabasser sans raison aucune. Aucune compassion, que dalle, rien, faut pas déconner non plus, même si je rappelle que les violences policières sont illégales parce que je suis la rationalité incarnée, regardez comme je parle avec autorité).
Point bonus : ajouter une couche de généralisation par dessus la généralisation, par exemple laisser entendre que cet avis est l'avis général, sans source, là comme ça, tranquillement.
Histoire de frôler le point godwin de mon côté, on est à peu près au niveau du pilier de bar proverbial du PMU des années 30 (oui, je fais des généralisations aussi) qui balancerait un truc du genre :
Ben oui, tout le monde se plaint des juifs, forcément ils en ont marre des juifs… La seule fois ou je me suis fait voler mon portefeuille, c'était un par juif, hein, alors forcément personne ne va les plaindre quand y'en a un qui se fait tabasser…
Cette double généralisation est habituelle du côté gouvernemental, et ça date pas d'hier : tous les ministres de l'intérieur y ont recours. C'est une hypocrisie qu'on a tous appris à décrypter.
Mais Zenitram fait plutôt une erreur de raisonnement — peut-être liée à des lectures de presse ? Faut pas tomber dans les mêmes travers que lui et voir un méchant dans quelqu'un qui se trompe.
Posté par _kaos_ .
Évalué à 1.
Dernière modification le 04 janvier 2021 à 21:53.
Salut,
C'est bien représentatif d'un ensemble de choses dernièrement.
En bon gros fumeur (légal, hein !) mes poumons (et le reste) tolèrent bien ce qui est toxique.
En revenant un jour du boulot, j'ai pu voir (ou moins) comment ça se passait maintenant.
Manif' (à laquelle je n'était pas, je rentrais du boulot, quoi…), lacrymos probablement avant (ok, je fais que passer), descente de 25 mètres environ, et bin ça piquait.
# Accroche
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 janvier 2021 à 15:41.
La vidéo explicative de Mediapart de 9 min est à la fin de l'article.
[^] # Re: Accroche
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Très intéressant, merci. Cette façon de faire prévaloir « la comm' » sur la vérité se répand de plus en plus. On dirait même que certains politiques trouvent ça normal. C'est dommage que ça ne suscite pas plus de réactions ici, alors que c'est une dérive grave et que le mouvement du libre sera certainement une cible un jour.
[^] # Re: Accroche
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
A mon avis "ici" n'est pas différent que ailleurs, et majoritairement les gens se foutent un peu, ou du moins n'ont pas de compassion, des manifestants quand ceux-ci tolèrent voire cautionnent les bloqueurs (rappel : le droit de grève est bien un droit, le droit de bloquer un site ou une route n'existe pas), les casseurs et autres violences.
Je ne dis pas que la violence policière (il faut appeler un chat un chat) est légitime (elle ne l'est pas, et c'est très bien que Mediapart démontre l'illégalité), mais c'est sur le terrain du droit qu'il faut miser quand les manifestants ne sont pas considérés comme corrects et donc ne permettent pas qu'on compatissent pour eux, plutôt qu'espérer lever des foules quand on est aussi violent (ou qu'on trouve cette violence légitime quand elle est faite par des gens qui ont les mêmes idées que soit) que ceux qu'on critique.
Pas de chance, quand les manifestants évitent de cautionner les violences, la police est elle aussi moins violente donc cette compassion pour des manifestants maltraités ne prend pas vraiment.
On peut difficilement miser sur 2 voies antagonistes que sont miser sur les casseurs pour faire parler de soit quand on n'a pas assez de monde en soit et miser sur la compassion quand on est maltraité.
Bref, ne pas compter sur la compassion mais plutôt sur le droit quand on ne souhaite pas être assez correct pour attirer la compassion (oui, ça semble logique dit comme ça mais comme des gens espèrent attirer la compassion sans en avoir la légitimité, il semble qu'il faille le préciser).
Hors sujet, le problème n'est pas "et quand ils sont venus, il n'y avait plus personne pour me défendre", mais du choix de la manière (et ses conséquences) de faire entendre sa voix. Et perso le libre est largement inférieur à ne pas cautionner les casseurs dans mes priorités.
Amener le libre dans ton discours est malvenu, ça fait un peu essayer de faire déclencher l'émotivité sur une sujet qui plait plutôt que déclencher de la réflexion.
[^] # Re: Accroche
Posté par xoddark . Évalué à 10.
Je ne suis pas certain que majoritairement les gens s'en foutent un peu. Si je prends mon exemple et ce que je perçois de mon entourage, un certain nombre de personnes se sentent impuissante, ne savent pas quoi faire.
C'est quoi ta source ? Je ne perçois pas de lien entre les violences de la police et un "cautionnement" de la violence de la part de manifestant.
Surtout depuis quelques années ou la police semble user de plus en plus de la violence contre les manifestants.
Qui mise sur "les casseurs" ? Et les casseurs de quoi ?
Parce que je pense qu'on peut considérer les politiques nationaux comme des casseurs d’acquis sociaux par exemple.
Je suis d'accords sur l'importance d'utiliser le droit, mais j'estime que médiatiser les problèmes est important pour favoriser l'application du droit.
Il ne faut pas perdre de vue qu'on est dans une société très inégalitaire, avec beaucoup de pouvoir concentré entre les mains d'un nombre réduit de personnes qui cherche à le garder et/ou en gagner le maximum.
Et on a quand même entendu des politiques dire vouloir changer la constitution après que des lois se soit fait retoqué par le conseil constitutionnel. Donc des choses qui peuvent sembler acquise dans le droit, pourrais se retrouver remise en question.
[^] # Re: Accroche
Posté par orfenor . Évalué à 10. Dernière modification le 04 janvier 2021 à 21:48.
Pourquoi hors sujet ? cette manifestation n'a pas été violente, il n'y avait pas ou très peu de casseurs (très très très peu vu les poursuites parmi les gens arrêtés), donc « la manière de faire entendre sa voix » dont tu parles, n'a pas existé chez les organisateurs de la manif. Elle a existé par contre au ministère de l'intérieur où on a décidé de discréditer une manif en faisant croire qu'elle était violente et en faisant agir les CRS dans l'illégalité. À mon avis, cette « manière » n'a rien à voir avec l'objet de la manifestation ni avec les gens qui manifestaient. C'est pourquoi, dès lors qu'on milite, ces procédés du ministère de l'intérieur nous concernent. Je maintiens donc ce que j'ai dit : le mouvement du libre sera un jour victime. Par mouvement il faut entendre ceux qui agissent et militent, pas ceux qui consomment bien sûr (tu n'en fais pas partie).
Et sinon, ton premier paragraphe n'est pas clair pour moi. Je m'embrouille dans ta phrase. Si tu veux reformuler ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Accroche
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 05 janvier 2021 à 12:08.
Merci de m'avoir fait gagner du temps en réponse. D'autant plus que tu as été plus exhaustif que je ne l'aurais été.
Je ne peux qu'abonder dans ton sens. Il semblerait bien que notre ami zenitram n'ai pas souvent participé à des manifestations ces dernières années pour tenir un discours aussi lunaire.
D'autant plus qu'à droite il y a un vrai problème de hiérarchisation entre la violence sur du matériel et la violence sur un individu. Une vitrine ça se répare, une vie ça ne se ramène pas. Les deux sont bien entendues critiquables mais n'ont clairement pas la même gravité.
En tout cas c'est le juge et parti. Et ça pose un problème en soi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Accroche
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Il n'y a pas de honte à avoir, je trouve : prendre des risques pour une méthode qui ne marche pas, ça relève plus du désespoir qu'autre chose; pour toutes les raisons que tu évoques, une manif c'est très facile à détruire et c'est très épuisant. S'il faut qu'on devienne tous des héros pour changer quelque chose, ça ne me semble pas viable. Ça me révolte aussi et j'aimerais que les peuples trouvent une méthode plus solide pour éviter de se retrouver malmenés par les dirigeants sans avoir à devenir des héros, mais c'est visiblement pas évident à organiser en pratique.
[^] # Re: Accroche
Posté par mahikeulbody . Évalué à 0.
Il y a une méthode mais il faut un large consensus sur la nécessité de l'appliquer pour qu'elle soit efficace (autrement dit, un consensus sur l'évaluation de la situation) : vote blanc MASSIF aux élections. Massif au point qu'il déclencherait forcément une crise qui pourrait alors, peut-être, aboutir à une réforme des institutions.
Mais je n'imagine pas ça arriver en France à court ou moyen terme. Le marketing politique arrivera encore et toujours à nous endormir derrière de belles promesses, du pain (un peu) et des jeux (beaucoup).
[^] # Re: Accroche
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Tant que le risque c'est de mettre les racistes1 et/ou anti-euros au pouvoir, je n'arrive pas à franchir le pas.
1 Tu me dira, ça n'empêche rien, on a eu Sarko…
[^] # Re: Accroche
Posté par Yala . Évalué à 8. Dernière modification le 06 janvier 2021 à 13:00.
Les amis, ceci est une double généralisation abusive en une seule phrase servant à justifier un truc qui n'a pas grand chose à voir. Regardons un peu le raisonnement:
Histoire de frôler le point godwin de mon côté, on est à peu près au niveau du pilier de bar proverbial du PMU des années 30 (oui, je fais des généralisations aussi) qui balancerait un truc du genre :
[^] # Re: Accroche
Posté par orfenor . Évalué à 0.
Cette double généralisation est habituelle du côté gouvernemental, et ça date pas d'hier : tous les ministres de l'intérieur y ont recours. C'est une hypocrisie qu'on a tous appris à décrypter.
Mais Zenitram fait plutôt une erreur de raisonnement — peut-être liée à des lectures de presse ? Faut pas tomber dans les mêmes travers que lui et voir un méchant dans quelqu'un qui se trompe.
[^] # Re: Accroche
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
Arf t'aurais pu t'arrêter juste avant le point Godwin, la suite n'apporte rien de plus à la démonstration !
[^] # Re: Accroche
Posté par _kaos_ . Évalué à 1. Dernière modification le 04 janvier 2021 à 21:53.
Salut,
C'est bien représentatif d'un ensemble de choses dernièrement.
En bon gros fumeur (légal, hein !) mes poumons (et le reste) tolèrent bien ce qui est toxique.
En revenant un jour du boulot, j'ai pu voir (ou moins) comment ça se passait maintenant.
Manif' (à laquelle je n'était pas, je rentrais du boulot, quoi…), lacrymos probablement avant (ok, je fais que passer), descente de 25 mètres environ, et bin ça piquait.
Matricule 23415
[^] # Re: Accroche
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Une lacrymo dans une rue bondée, ça fait pleurer 2000 personnes pour éventuellement "gérer" un pénible.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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