C'est un point complètement oublié des deux articles comme des réponses au post Mastodon que l'auteur du second article nous conseille d'aller lire : Wayland n'a toujours pas de protocole de gestion des couleurs. Ça veut dire qu'il est impossible de faire du graphisme un peu sérieusement avec Wayland.
En ce qui me concerne, c'est le point qui m'empêche de l'utiliser, bien devant des considérations purement techniques, l'utilisation de matériel antique ou "j'ai toujours utilisé Xorg et ça fonctionne très bien".
Posté par nlgranger .
Évalué à 6.
Dernière modification le 02 septembre 2023 à 12:59.
C'est un peu facile de juger au bout de 10 ans et de faire comme si les fonctionnalités qui sont à peine stables depuis quelques mois avaient toujours existé.
Oui, Wayland s'est donné comme objectif de résoudre des problèmes que Xorg n'était pas en mesure de surmonter. Mais le projet a été bâclé pour capturer le marché avant MIR et ça se voit. Il manquait quand même des trucs super importants et c'était évident qu'on aurait soit une compétition de solutions incompatibles, soit tout simplement des projets qui ont attendu des années qu'un standard émerge pour l'implémenter (ex: fractional scaling sur chrome/electron qui ne fonctionne que depuis quelques mois). Ça a été pénible pour les utilisateurs et ça a privé les devs (qui ne sont déjà pas nombreux sur la partie GUI) de s'investir sur d'autres travaux.
Si le dev de wlroot ne s'était pas fortement impliqué, on n'aurait même pas les 'portals' mentionnés dans le blog. Il a quand même manqué des fonctions de bases pendant très longtemps:
Le partage d'écran (et on est combien à encore avoir des segfaults quand on l'utilise?)
L'utilisation de machines virtuelles ou de bureau à distance.
La gestion des couleurs
La mise à l'échelle fractionnée
L'accessibilité (comment peut-on oublier ça?)
Les jeux (VRR, compositeur et vsync débrayable)
Au passage l'argument sur la sécurité est assez faible en pratique. Sur un OS où les applis sont bien isolées c'est vrai, mais android n'utilise pas wayland. Et sur un desktop classique type gnome ou kde, une appli vérolée c'est déjà game-over.
Au passage l'argument sur la sécurité est assez faible en pratique. Sur un OS où les applis sont bien isolées c'est vrai, mais android n'utilise pas wayland. Et sur un desktop classique type gnome ou kde, une appli vérolée c'est déjà game-over.
Pour la sécurité, évidemment Wayland n'est pas une solution à tout mais fait partie de la solution. Par exemple pour une application distribuée en Flatpak, l'application est censée être cloisonnée du système, mais si le système utilise X1 elle peut quand même espionner les entrées et sorties. Dans ce cas l'utilisation de Wayland peut apporter de la sécurité et c'est vers ça qu'on se dirige.
Tout à fait, et un grand merci à lui! Mais c'est un gars dans son coin qui a bénévolement sauvé le desktop sur linux. Ça ne me semble pas très sain comme mode d'organisation mais tant mieux pour nous sur ce coup là.
Je pense que les débuts ont été bâclés, pas forcement à cause de Mir, mais parce qu'ils étaient peu nombreux, et surtout que leur énergie était focalisée sur la partie 'input'.
Tu leur reproches de ne pas avoir les moyens de leurs ambitions, je suis d'accord, sans doute, mais personne n'a les moyens pour ce genre d'évolution… Devoir prendre le temps pour convaincre : les pro Mir, les pro X, les utilisateurs qui rouspètent, les dev qui rouspètent aussi.. tout est justifié, tout doit être écouté. On savait que ça prendrait du temps.
Je pense que c'est une très bonne chose, pour l'avenir, mais un avenir plus actuel, aujourd'hui.
On a jamais été aussi proche de la ligne d'arrivée
comme disent les grands coureurs sportifs pendant l'épreuve (enfin, moi, en tout cas)..
Non non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Le blog met en avant les avancées ce qui est très bien. Pour autant que je sache, Wayland n'est pas mauvais techniquement.
C'est juste que la gestion initiale du projet m'a semblé erronée, et je pense que c'est pour ça que ça a été laborieux et que certains éléments sont encore manquants. AMHA il faudrait aussi tirer les enseignements de cette gestion de projet.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 02 septembre 2023 à 18:29.
et on est combien à encore avoir des segfaults
J'imagine 1.
C'est la première fois que j'entends parler de ça et je fais des partages d'écrans sur teams presque tous les jours, certains durant plusieurs heures.
Sinon ton poste sent bon le YAKAFOKON.
Il y a 10ans, aucune distrib ne proposait du Wayland par défaut. Elles ne l'ont fait que quand il a été utilisable au quotidien et aucune n'a encore retiré xorg donc les utilisateurs ont et auront le choix pendant longtemps.
C'est pas tant yakafokon que si seulement, car au final on a fini par avoir une bonne partie des fonctions souhaitées, et c'est ce que le blog montre effectivement.
Je pense juste qu'à l'avenir on pourrait réaliser ce genre de projet plus efficacement en prenant en compte les besoins et les usages avant de tout remettre à plat, surtout dans un domaine ou les contributeurs sont peu nombreux.
Au passage l'argument sur la sécurité est assez faible en pratique. Sur un OS où les applis sont bien isolées c'est vrai, mais android n'utilise pas wayland. Et sur un desktop classique type gnome ou kde, une appli vérolée c'est déjà game-over.
C'est ce que fait Windows par exemple (ou le kernel Linux), et ce qui rend le si sécurisé.
Pour rappel, Windows avait un système similaire à Xorg avant… Windows Vista.
Il serait temps que Linux le rattrape. Car l'hyper-permissif Xorg, c'est pas sérieux.
Et je parle même pas de la restauration automatique et transparente des fenêtres ouvertes même en cas de bogue ou redémarrage du driver graphique. Rien à faire, même pas fermer la session: ça juste marche. C'est juste du bon sens.
Là aussi introduit par Windows Vista. En… 2006.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
La question, c'est de savoir si Wayland couvre tous les besoins couverts par Xorg, s'il se veut un remplaçant à Xorg.
Je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui ce soit le cas (même si les choses avancent) : il semble que celui-ci ne couvre pas tous les besoins couverts par Xorg.
Quand il le fera, la question ne se posera probablement plus.
Il y a beaucoup de besoins qui ne sont pas implémentés (notamment ceux listés dans le premier commentaire mais ils ne sont pas non plus supportés par X.org pour la plupart. Les autres besoins (en particulier l'accessibilité) sont liés aux restrictions volontaires qui nécessitent de nouveaux portails. C'est juste que X11 était très permissif et Wayland ne l'est pas par défaut… Et les portails c'est bien, ça permet à l'utilisateur de savoir qu'un logiciel capture ce qui se passe sur l'écran par exemple.
C'est marrant que tu ais choisi Gimp comme exemple parce que ça montre qu'en fait tu ne le fais jamais. Le protocole X fonctionne bien avec les primitives X11 mais n'a justement jamais été conçu pour être efficace avec les applications graphiquement intensives, comme Gimp justement. Et du coup il est aussi très lent avec les toolkits modernes comme GTK et QT qui n'ont eux aussi pas pris en compte l'usage réseau de X11 dans leur cahier des charges depuis belle lurette.
D'une part, wayland ne t'empêche pas de faire du forwarding X11, d'autre part même avec X t'as meilleur temps de faire du vnc ou rdp over ssh.
C'est marrant que tu ais choisi Gimp comme exemple parce que ça montre qu'en fait tu ne le fais jamais.
Ah ah ah, tu me surveilles derrière mon dos ?
Le protocole X fonctionne bien avec les primitives X11 mais n'a justement jamais été conçu pour être efficace avec les applications graphiquement intensives, comme Gimp justement.
Est-ce que tu ne t'es pas posé la question de savoir si Gimp n'était pas que une « application graphiquement intensive » et que tous les calculs qu'il peut faire sur une image sont parfois très lourds, surtout sur de (très) grandes images ?
Donc voilà, je fais du Gimp avec un gros octocore, plutôt qu'avec un netbook de dix ans…
même avec X t'as meilleur temps de faire du vnc ou rdp over ssh.
Comme tu le dis toi-même certains besoins sont cités dans les premiers commentaires. D'autres ne sont couverts que depuis peu de temps. Comme je le dis, ça avance, et lorsque Wayland sera suffisamment mature, la question d'être pour ou contre wayland ne se posera plus. Il prendra naturellement la place de X11.
Ton commentaire semble indiquer que tu pense que je suis contre wayland. Ce n'est pas le cas. Je suis juste contre le changement trop rapide, contre l'adoption massive d'une solution pas mûre. On a vu pas mal de choses passer au forceps ces dernières années dans diverses distributions (certaines versions de GTK ou Gnome, Pulseaudio, il y a eu aussi à une époque la gestion de périphériques avec udev il me semble - ou un truc du genre …). Ce genre d'attitude a nui à ces technos et à leur réputation.
Celà dit, j'ai l'impression qu'il y a eu une prise de conscience des développeurs sur les problèmes générés par les changements vers des solutions pas assez mures ( ex : l'adoption de pipewire qui semble se faire sans trop de douleur).
Ton commentaire semble indiquer que tu pense que je suis contre wayland. Ce n'est pas le cas. Je suis juste contre le changement trop rapide, contre l'adoption massive d'une solution pas mûre.
Ce n'est juste pas le cas.
La première version du protocole date de 2008, la première distro à proposer wayland par défaut a été Fedora 26 fin 2016 et c'était seulement pour le bureau Gnome.
Et jusqu'à maintenant, toutes les distribs qui ont activé wayland par défaut ont gardé X11 disponible si un driver ou un cas de figure ne permet pas l'usage de wayland.
Posté par nud .
Évalué à 3.
Dernière modification le 04 septembre 2023 à 11:35.
Mon commentaire n'indique rien du tout sauf une curiosité par rapport aux cas qui seraient gérés par X11 mais pas par Wayland. Pour l'instant je n'en ai pas vu.
Je ne vois absolument pas ce qui a pu te faire penser que j'insinuais quoi que ce soit. Tu utilises ce que tu veux sur ton PC. Je ne suis moi-même passé à Wayland que récemment à la faveur d'un changement de PC parce que comme tu dis, quand ça marche ça marche 🤷. Je suis (nous sommes?) vieux et je n'ai plus trop le temps ni l'envie de trifouiller des heures dans un truc qui fonctionne déjà.
# ... Et la gestion des couleurs
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 septembre 2023 à 11:37.
C'est un point complètement oublié des deux articles comme des réponses au post Mastodon que l'auteur du second article nous conseille d'aller lire : Wayland n'a toujours pas de protocole de gestion des couleurs. Ça veut dire qu'il est impossible de faire du graphisme un peu sérieusement avec Wayland.
En ce qui me concerne, c'est le point qui m'empêche de l'utiliser, bien devant des considérations purement techniques, l'utilisation de matériel antique ou "j'ai toujours utilisé Xorg et ça fonctionne très bien".
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: ... Et la gestion des couleurs
Posté par Maderios . Évalué à 8.
Post de Jehan en 2022 concernant Wayland Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
# Nostalgie
Posté par nlgranger . Évalué à 6. Dernière modification le 02 septembre 2023 à 12:59.
C'est un peu facile de juger au bout de 10 ans et de faire comme si les fonctionnalités qui sont à peine stables depuis quelques mois avaient toujours existé.
Oui, Wayland s'est donné comme objectif de résoudre des problèmes que Xorg n'était pas en mesure de surmonter. Mais le projet a été bâclé pour capturer le marché avant MIR et ça se voit. Il manquait quand même des trucs super importants et c'était évident qu'on aurait soit une compétition de solutions incompatibles, soit tout simplement des projets qui ont attendu des années qu'un standard émerge pour l'implémenter (ex: fractional scaling sur chrome/electron qui ne fonctionne que depuis quelques mois). Ça a été pénible pour les utilisateurs et ça a privé les devs (qui ne sont déjà pas nombreux sur la partie GUI) de s'investir sur d'autres travaux.
Si le dev de wlroot ne s'était pas fortement impliqué, on n'aurait même pas les 'portals' mentionnés dans le blog. Il a quand même manqué des fonctions de bases pendant très longtemps:
Au passage l'argument sur la sécurité est assez faible en pratique. Sur un OS où les applis sont bien isolées c'est vrai, mais android n'utilise pas wayland. Et sur un desktop classique type gnome ou kde, une appli vérolée c'est déjà game-over.
[^] # Re: Nostalgie
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour la sécurité, évidemment Wayland n'est pas une solution à tout mais fait partie de la solution. Par exemple pour une application distribuée en Flatpak, l'application est censée être cloisonnée du système, mais si le système utilise X1 elle peut quand même espionner les entrées et sorties. Dans ce cas l'utilisation de Wayland peut apporter de la sécurité et c'est vers ça qu'on se dirige.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Nostalgie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
tu crois que cela renvoie vers quoi http://x.org ? SFW, non spa du pr0n :-)
[^] # Re: Nostalgie
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est un peut le principe. Tant que ce n'est pas fait, ce n'est pas fait.
[^] # Re: Nostalgie
Posté par nlgranger . Évalué à 1.
Tout à fait, et un grand merci à lui! Mais c'est un gars dans son coin qui a bénévolement sauvé le desktop sur linux. Ça ne me semble pas très sain comme mode d'organisation mais tant mieux pour nous sur ce coup là.
[^] # Re: Nostalgie
Posté par nud . Évalué à 3.
Tu as une source ?
[^] # Re: Nostalgie
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 6.
Je pense que les débuts ont été bâclés, pas forcement à cause de Mir, mais parce qu'ils étaient peu nombreux, et surtout que leur énergie était focalisée sur la partie 'input'.
Tu leur reproches de ne pas avoir les moyens de leurs ambitions, je suis d'accord, sans doute, mais personne n'a les moyens pour ce genre d'évolution… Devoir prendre le temps pour convaincre : les pro Mir, les pro X, les utilisateurs qui rouspètent, les dev qui rouspètent aussi.. tout est justifié, tout doit être écouté. On savait que ça prendrait du temps.
Je pense que c'est une très bonne chose, pour l'avenir, mais un avenir plus actuel, aujourd'hui.
comme disent les grands coureurs sportifs pendant l'épreuve (enfin, moi, en tout cas)..
[^] # Re: Nostalgie
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Le passé ne peut pas être changé, mais quid de l'avenir?
Faut-il arreter Wayland ?
Si oui, quel est le plan de secours ? Continuer avec Xorg que personne ne veut maintenir ? Ressortir Mir de son cercueil ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Nostalgie
Posté par nlgranger . Évalué à 4.
Non non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Le blog met en avant les avancées ce qui est très bien. Pour autant que je sache, Wayland n'est pas mauvais techniquement.
C'est juste que la gestion initiale du projet m'a semblé erronée, et je pense que c'est pour ça que ça a été laborieux et que certains éléments sont encore manquants. AMHA il faudrait aussi tirer les enseignements de cette gestion de projet.
[^] # Re: Nostalgie
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 02 septembre 2023 à 18:29.
J'imagine 1.
C'est la première fois que j'entends parler de ça et je fais des partages d'écrans sur teams presque tous les jours, certains durant plusieurs heures.
Sinon ton poste sent bon le YAKAFOKON.
Il y a 10ans, aucune distrib ne proposait du Wayland par défaut. Elles ne l'ont fait que quand il a été utilisable au quotidien et aucune n'a encore retiré xorg donc les utilisateurs ont et auront le choix pendant longtemps.
Ça vous emmerde tant que ça d'avoir le choix?
[^] # Re: Nostalgie
Posté par nlgranger . Évalué à 3.
C'est pas tant yakafokon que si seulement, car au final on a fini par avoir une bonne partie des fonctions souhaitées, et c'est ce que le blog montre effectivement.
Je pense juste qu'à l'avenir on pourrait réaliser ce genre de projet plus efficacement en prenant en compte les besoins et les usages avant de tout remettre à plat, surtout dans un domaine ou les contributeurs sont peu nombreux.
[^] # Re: Nostalgie
Posté par xcomcmdr . Évalué à -4.
Oui.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Nostalgie
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6.
A relire: Defense in Depth.
C'est ce que fait Windows par exemple (ou le kernel Linux), et ce qui rend le si sécurisé.
Pour rappel, Windows avait un système similaire à Xorg avant… Windows Vista.
Il serait temps que Linux le rattrape. Car l'hyper-permissif Xorg, c'est pas sérieux.
Et je parle même pas de la restauration automatique et transparente des fenêtres ouvertes même en cas de bogue ou redémarrage du driver graphique. Rien à faire, même pas fermer la session: ça juste marche. C'est juste du bon sens.
Là aussi introduit par Windows Vista. En… 2006.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Nostalgie
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Windows et sécurisé, ça sonne bizarre. Un peu comme une maison en paille avec une porte blindée.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Nostalgie
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4.
Un mur de paille n'est pas spécialement facile à transpercer.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Nostalgie
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
1998 a appellé et ils veulent que tu leur rendes leurs vieilles blagues pouries, espèce de voleur. ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
La question, c'est de savoir si Wayland couvre tous les besoins couverts par Xorg, s'il se veut un remplaçant à Xorg.
Je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui ce soit le cas (même si les choses avancent) : il semble que celui-ci ne couvre pas tous les besoins couverts par Xorg.
Quand il le fera, la question ne se posera probablement plus.
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par nud . Évalué à 4.
De quels besoins parles-tu?
Il y a beaucoup de besoins qui ne sont pas implémentés (notamment ceux listés dans le premier commentaire mais ils ne sont pas non plus supportés par X.org pour la plupart. Les autres besoins (en particulier l'accessibilité) sont liés aux restrictions volontaires qui nécessitent de nouveaux portails. C'est juste que X11 était très permissif et Wayland ne l'est pas par défaut… Et les portails c'est bien, ça permet à l'utilisateur de savoir qu'un logiciel capture ce qui se passe sur l'écran par exemple.
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 0.
Dans mon cas :
Si Wayland ne me permet pas ce genre de chose, je reste avec X11 :}
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
C'est marrant que tu ais choisi Gimp comme exemple parce que ça montre qu'en fait tu ne le fais jamais. Le protocole X fonctionne bien avec les primitives X11 mais n'a justement jamais été conçu pour être efficace avec les applications graphiquement intensives, comme Gimp justement. Et du coup il est aussi très lent avec les toolkits modernes comme GTK et QT qui n'ont eux aussi pas pris en compte l'usage réseau de X11 dans leur cahier des charges depuis belle lurette.
D'une part, wayland ne t'empêche pas de faire du forwarding X11, d'autre part même avec X t'as meilleur temps de faire du vnc ou rdp over ssh.
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Ah ah ah, tu me surveilles derrière mon dos ?
Est-ce que tu ne t'es pas posé la question de savoir si Gimp n'était pas que une « application graphiquement intensive » et que tous les calculs qu'il peut faire sur une image sont parfois très lourds, surtout sur de (très) grandes images ?
Donc voilà, je fais du Gimp avec un gros octocore, plutôt qu'avec un netbook de dix ans…
Et ça apporte quoi de mieux ?
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par cg . Évalué à 2.
C'est vachement plus réactif. Avec des processeurs qui ont du MMX ou du SSE ça a vraiment du sens.
Je me demande s'il y a encore des terminaux X au CNAM, tiens :).
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par nud . Évalué à 5. Dernière modification le 03 septembre 2023 à 22:12.
Ben, en fait, ça va juste marcher à partir du moment où tu as XWayland (et tu as XWayland).
Si ton application ne supporte pas X11 du tout, il existe aussi Waypipe.
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Comme tu le dis toi-même certains besoins sont cités dans les premiers commentaires. D'autres ne sont couverts que depuis peu de temps. Comme je le dis, ça avance, et lorsque Wayland sera suffisamment mature, la question d'être pour ou contre wayland ne se posera plus. Il prendra naturellement la place de X11.
Ton commentaire semble indiquer que tu pense que je suis contre wayland. Ce n'est pas le cas. Je suis juste contre le changement trop rapide, contre l'adoption massive d'une solution pas mûre. On a vu pas mal de choses passer au forceps ces dernières années dans diverses distributions (certaines versions de GTK ou Gnome, Pulseaudio, il y a eu aussi à une époque la gestion de périphériques avec udev il me semble - ou un truc du genre …). Ce genre d'attitude a nui à ces technos et à leur réputation.
Celà dit, j'ai l'impression qu'il y a eu une prise de conscience des développeurs sur les problèmes générés par les changements vers des solutions pas assez mures ( ex : l'adoption de pipewire qui semble se faire sans trop de douleur).
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce n'est juste pas le cas.
La première version du protocole date de 2008, la première distro à proposer wayland par défaut a été Fedora 26 fin 2016 et c'était seulement pour le bureau Gnome.
Et jusqu'à maintenant, toutes les distribs qui ont activé wayland par défaut ont gardé X11 disponible si un driver ou un cas de figure ne permet pas l'usage de wayland.
C'est plutôt de l'adoption douce selon moi.
[^] # Re: LA question n'est pas d'être pour ou contre Wayland ...
Posté par nud . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2023 à 11:35.
Mon commentaire n'indique rien du tout sauf une curiosité par rapport aux cas qui seraient gérés par X11 mais pas par Wayland. Pour l'instant je n'en ai pas vu.
Je ne vois absolument pas ce qui a pu te faire penser que j'insinuais quoi que ce soit. Tu utilises ce que tu veux sur ton PC. Je ne suis moi-même passé à Wayland que récemment à la faveur d'un changement de PC parce que comme tu dis, quand ça marche ça marche 🤷. Je suis (nous sommes?) vieux et je n'ai plus trop le temps ni l'envie de trifouiller des heures dans un truc qui fonctionne déjà.
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