Tu présupposes que tu connais mieux la question que moi, ce qui veut dire que soit tu me rabaisses, soit tu te considères au-dessus.
Peut-être parce que j’ai passé d’innombrables heures à me renseigner sur le féminisme en général, sur le langage non sexiste en particulier. Et ces renseignements, je les ait tiré d’articles écrits par d’autres personnes qui elles aussi ont passé d’innombrables heures à se renseigner et réfléchir au sujet, dont certaines passent une écrasante partie de leur vie à réfléchir sur et à étudier les questions de genre.
Comme on ne se connaît pas, je vais mettre ça sur le fait que le sujet te tient à cœur et que le débat s’est un peu enflammé.
Effectivement le débat c’est enflammé. Le débat me tient non seulement à cœur mais me touche personnellement. D’autre part, je ne suis pas au mieux de ma forme, alors les quelques insultes à mon intelligence n’ont pas manquées de mettre de l’huile sur le feu. Je suis désolé d’avoir été insultant.
Néanmoins, ce que tu appelles « langage non sexiste » est une mauvaise solution à un vrai problème.
Ça ne veut pas dire ne pas critiquer, mais interroge-toi: comment tu sentirais-tu si je venais te dire que ce que tu fais est inutile, sur un truc que je connais peu mais que toi tu connais très bien? Si on essaie d’écrire en langage non sexiste, c’est peut-être que ça a une utilité.
Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi, et c'est pour ça que je ne comprends pas (enfin si, je comprends justement l'idéologie qui sous-tend la chose) cette volonté à sexualiser (terme que j'ai employé) le genre de la langue.
Pourquoi utilises-tu le terme sexualiser? J’utilise le terme genre au lieu de sexe car il est utilisé pour le trait grammatical et les catégories sociales qu’il représente.
Le fait que j'ai cité l'Académie française était seulement dans le but de mettre en exergue que les genres masculins et féminins de la langue française n'ont pas grand chose à voir avec le sexe, comme tu l'as bien montré avec tes exemples par ailleurs.
Mais renvoie tout de même une vision genrée de la société.
On pourrait rajouter que quel que soit son sexe ou même son genre, on reste un être humain, une personne, etc.
Utiliser «personne» est un effet un moyen pratique ne pas être obligé de genrer une personne.
Hé bien apprends-nous donc quel est la bonne manière de le corriger.
Comme je l’ai dit dans mon autre commentaire. Tu généralises le neutre.
Mon argument principal étant que ce n’est pas un neutre…
Pour les quelques cas où tu as explicitement besoin de genrer, tu crées des formes marquées (donc, masculine ou féminine) dérivées de la forme neutre, avec un suffixe explicite. Un peu de la manière dont l’espéranto crée ses formes féminines à partir des formes masculines (mais l’espéranto est sexiste de ce point de vue, né dans son époque on va dire).
Le truc c’est que j’ai beau réfléchir, je ne vois pas comment on peut faire ça en français, ça serait beaucoup moins bien accepter que quelques tournures légèrement plus lourdes en terme de longueur ou de typographie.
Quelque soit la façon dont on prend le problème, c’est insoluble.
Créer un neutre? Extrêmement compliqué, les gens ne voudront jamais changer, beaucoup de tournures devront changer quand le il est impersonnel par exemple.
Créer un masculin? Extrêmement compliqué, les gens ne voudront jamais changer, les gens attacheront toujours il au masculin.
La solution qui marche pour le moment, c’est d’utiliser la langue dans notre sens… Évidemment je serais pour le neutre en français, mais qui l’acceptera? À moins d’être déjà sensibilisé à cela et ne pas hurler dès la moindre innovation typographique.
Deux tirets et un e supplémentaire? Un méga-troll. La régularisation de nombreux mots et l’acceptation de graphies plus simples (càd la réforme de 1990)? On hurle à la mort de la langue française.
Un nouveau pronom, de nouvelles terminaisons, de nouveaux usages? À mon avis ça assure un taux de points Dodwin par lettres tapées absolument ahurissant. Un truc qui touche plus de monde et qui est plus polémique que systemd, planquez-vous!
Je ne suis pas d’accord avec ton blabla sur l’andouille. Ça fait partie des mots qu’on ne décline pas, alors que les noms de métiers se déclinent depuis plus d’une centaine d’années.
Évidemment que le genre du mot n’est pas forcément le genre de la personne, simplement que pour beaucoup de mots c’est effectivement le cas, comme les métiers. Effectivement, si tous les noms de métiers étaient masculins, qu’une femme n’était et que l’on accordait les adjectifs de la même façon pour les hommes et les femmes, alors on pourrait dire que ce genre est non pas masculin mais neutre.
Si un ministre évoque plutôt un homme, c’est que jusqu’à une époque récente, nos ministres étaient majoritairement des hommes. Pas parce que le mot est masculin. Ça joue probablement un peu, mais à la marge comparé à l’effet « culturel » d’avoir un gouvernement massivement masculin depuis des décennies (cela dit, les choses changent).
Oui les choses changent, mais elles ne changent pas toutes seules, il faut un peu les aider. Et il n’y a pas de chose qui doit bouger en premier, on peut tout bouger en même temps et on devrait.
C’est juste que je pense que beaucoup de féministes se trompent dans les moyens d’arriver à l’égalité.
Ça ne veut pas dire ne pas critiquer, mais interroge-toi: comment tu sentirais-tu si je venais te dire que ce que tu fais est inutile, sur un truc que je connais peu mais que toi tu connais très bien? Si on essaie d’écrire en langage non sexiste, c’est peut-être que ça a une utilité.
Enfin, hiérarchiser les luttes, c’est une connerie (limite hors-sujet, mais s’adapte parfaitement au contexte de la discussion). D’une part, on peut mener des actions et écrire en langage non sexiste. D’autre part, il y a toujours quelque chose de plus important dans le monde, du coup on fait plus rien pour la langue?
Juste une remarque : ne pas avoir de genre défini est une réalité biologique, soit par absence des organes reproducteurs, soit par présence de ceux des deux sexes (les deux cas existent).
Si je dis que le docteur est une andouille, il devient de sexe féminin dans ton inconscient ? Et quand je dis que Claudia Schiffer est (était :) ) un canon, elle a quelque chose qui lui pousse dans l’entrejambe ?
Ah mais cela n’a aucun rapport, je parle des termes qui dans le genre s’accorde au genre de la personne.
Plus sérieusement, si on veut ne pas mettre de genre, il faut rajouter un vrai neutre. Ça fait une énorme révolution linguistique, ça réserve probablement cela à une nouvelle langue construite (quoiqu’on doit pouvoir corriger ce défaut de conception en espéranto),
Il y a plusieurs langues construites totalement ou quasiment neutre comme l’ido ou le lojban. Mais l’espéranto a été créé comme langue auxiliaire et pas pour remplacer les langues locales, et ça serait de toute façon totalement irréaliste avant plusieurs centaines d’années.
mais c’est probablement la seule solution si on veut une vraie égalité. Les bricolage qu’on fait à vouloir féminiser à tout va, ça n’arrange pas grand chose
Je ne suis pas le seul à trouver que si.
et ça n’est pas très joli.
Oui, m’enfin il y a plein de mots qui sont moches et ont en fait pas un fromage, parce qu’on y est habitué ou simplement qu’on est obligé de les utiliser. L’on a souvent tendance à rejeter ce qui est nouveau, mais après quelques lectures on l’oublie complètement.
L’argument esthétique est secondaire, écrit autrement on me reprochait toujours d’être féminazi.
L'académie française l'a pourtant écrit (et je l'ai cité plus haut), là où il est écrit genre masculin et genre féminin, il faut lire en réalité genre non marqué et genre marqué.
Franchement, cette histoire de genre marqué et non marqué est un gros pipeau des académiciens :
- on utilise depuis longtemps des termes féminins pour désigner des hommes (j’ai cité dans un autre commentaire une andouille, mais il y en a plein d’autre, une lumière, une lavette, une feignasse, une force de la nature, etc). Ça ne pose pas de problème à qui que ce soit.
- les objets du quotidien sont genrés. Il n’y a strictement aucune raison de considérer qu’on doit dire une assiette plutôt qu’un assiette. C’est juste l’usage. Explique moi pourquoi, si le féminin est la marque d’un genre, la moitié environ de nos objets du quotidien sont genrés ?
Si tu dis cela c’est que tu n’as pas compris. Je disais simplement que genre non-marqué ≠ neutre.
La réalité, c’est que le français est bancal d’un point de vue genre (comme toutes les langues que je connaisse). Malheureusement, on ne le corrige pas de la bonne manière.
Hé bien apprends-nous donc quel est la bonne manière de le corriger. Car c’est vrai que tu peux affirmer que les féministes ont tort (sans argument) alors que le langage non sexiste a été construit sur base sur une base de connaissances (études, expériences, théories) pendant infiniment plus de temps que les quelques secondes qui t’ont suffit à le discréditer en te basant sur ta préconception de la langue et de son influence sur notre façon de penser.
Hé bien je sais que ça existe mais quand j’ai découvert la fonctionnalité sur CyanogenMod ça n’existait quasiment pas ailleurs et certainement pas aussi bien fait. Mais j’ai pas dit que ça existait pas ailleurs. :P
Du coup si tu pouvais décrire un peu comment ça marche sur les autres ROM (même code que CyanogenMod? truc perso?) et avec les applications root (quelles applications?), ça m’intéresse.
Je suis bien d’accord avec ton constat, et je pensais cela aussi avant.
Le problème c’est qu’on ne peut pas faire disparaitre le masculin dans le féminin. Si on avait un neutre, un masculin et un féminin, alors le masculin et le féminin pourrait disparaitre au profit du neutre seul.
En fait, ce que tu dis c’est qu’il faudrait rendre le français tellement androcentré qu’il n’y ait plus qu’un seul genre et donc que le seul genre restant soit utilisé pour tout. Nous on sort une solution qui ne change pas la langue (ou très peu) pour maintenant et dans quelques dizaines d’années. Ta solution ça change vraiment beaucoup la langue c’est pour dans quelques centaines voire milliers d’années pendant lesquels les femmes seront beaucoup plus mal représentée que maintenant.
Alors bien sûr on peut inventer de nouveaux pronoms et de nouvelles terminaisons, mais qui s’en servira? Dans la plupart des langues sans genre grammatical, au pire tu inventes et tu changes deux-trois mots et pouf le langage est non-sexiste.
Qui n'est que du vent et tourne en rond. Lui et moi te disons qu'on a eu une lecture non genré de la chose, tu persistes à nous dire que ce n'est pas le cas. Bref, tu lis ce que tu veux bien y lire, et en plus tu imposes ta lecture déformée aux autres.
Non, je dis juste qu’on peut croire être impartial·e sans l’être. En voyant un homme énervé on pensera plus souvent qu’il a une bonne raison, on verra plus souvent une femme énervée comme hystérique, pourtant on pensera être impartial·e (j’avais lu une étude sur ce sujet mais je ne la retrouve pas).
Un paragraphe pour me dire que je suis un·e égoïste qui ne comprend pas le français obsédé par le sexe (alors que je parle toujours de genre depuis le début, mais bon), t’aurais pu faire plus court.
Je n'ai pas parlé de sexe, mais de sexualisation. C'est à dire que vous rapportez tout au sexe, même ce qui n'a rien à y voir. L'académie française l'a pourtant écrit (et je l'ai cité plus haut),
Je ne comprends pas, je te dis que je parle de genre et pas de sexe, et tu me dis que je rapporte tout au sexe?
là où il est écrit genre masculin et genre féminin, il faut lire en réalité genre non marqué et genre marqué.
Hé bien le genre non-marqué n’est pas un neutre. C’est un masculin qui fait office de genre par défaut, pas un neutre (qui par définition n’a aucun rapport avec le masculin ou le féminin, sinon il n’est plus neutre).
Je préfère les langues dans lesquels je n’ai pas à me préoccuper du genre, des langues qui ne nous forcent pas à nous identifier à l’une ou l’autre catégorie homme/femme.
Malheureusement le français n’en fait pas partie alors on fait ce qu’on peut pour pallier à ça, mais c’est super compliqué et on a des tas de gens qui ne semblent pas y connaitre grand chose nous disent qu’on fait de la merde. Alors qu’on a passé des heures et des heures à lire des articles sur le féminisme et la transidentité, et les biais de la langue.
Si tu n'aimes pas la richesse du Français, et que tu préfères te contenter d'une langue bien plus fade et exprimant bien moins de nuances, libre à toi d'aller en apprendre une autre, personne ne te force.
Le genre grammatical binaire en français me permet d’exprimer… deux nuances. Et ça empêche d’écrire facilement un texte à propos d’une personne non-binaire ou d’une personne dont on ne connait pas le genre. Je ne considère donc pas cela comme une richesse mais plutôt comme une malédiction.
L’écriture non-sexiste au contraire essaie de permettre cela au travers des possibilités restreintes de la langue française.
Après, si tu préfères imposer aux autres de changer, il ne faut pas t'étonner de te heurter à leur résistance.
Mais je ne forces pas les gens à changer, j’essaie de leur faire comprendre que l’écriture non-sexiste est peut-être pas sorti d’un chapeau (on se fait pas chier pour se faire plaisir), mais qu’elle est le fruit d’une réflexion. On essaie juste de faire accepter cette écriture comme valide et qu’on arrête de crier au complot féministe à chaque fois.
Surtout quand, encore une fois, la (grosse) majorité ne partage pas ta vision sexualisée des choses,
C’est la culture genrée de la langue française.
et que de plus, les changements injustifiés que tu réclames le seraient pour ne pas heurter la sensibilité de quelques individualités à la marge.
Il ne s’agit de politiquement correct, il s’agit de respect. Tu respectes tellement les femmes que tu trouves ça bien qu’elles soient inclues dans le masculin. Tu respectes tellement les personnes non-binaires que tu penses qu’elles se sentent bien représentées dans le masculin universel.
Comme si ce qui était écrit signifiait purement et simplement ce qui était écrit, comme si le fond n’existait qu’en lui-même sans forme, sans mots, sans connotations, sans phrase, sans orientation.
Là, tu avoues clairement que c'est l'interprétation que vous faites des choses.
Non, je dis que la forme influe notre perception du fond.
Et par extension, on en arrive vite au fait que si l'auteur n'a pas pris une héroïne noire, c'est que c'est un raciste mysogyne. Ou qu'un schtroumpf noir est raciste.
Mais qu’est-ce que tu racontes?
Quels privilèges ? Celui d'être un mâle blanc ? Privilèges par rapport à qui ? Par rapport à la femelle blanche ? Par rapport aux autres mâles non-blancs ? Pourrais-tu détailler les privilèges à en être un ?
Tiens cadeau. Tu as le droit le consulter les énormes privilèges que tu as en tant qu’homme blanc cisgenre.
En tant qu’homme, tu as des privilèges par rapport aux femmes, en tant que blanc tu as des privilèges par rapport aux personnes d’une autre couleur de peau, étant cisgenre tu as des privilèges par rapport aux personnes transgenres, et si tu es hétérosexuel bien sûr tu as des privilèges par rapport aux personnes homosexuels.
Je m'accommode très bien de quelques fautes involontaires, j'en fais d'ailleurs pas mal de mon côté. J'ai beaucoup plus de mal lorsqu'elles sont volontaires et/ou assumées, que ce soit par flemme de faire un minimum d'efforts lors de la rédaction, ou par volonté manifeste de se livrer à un combat idéologique que l'on impose à ses lecteurs.
Donc tu t’accommodes de la nullité orthographique, mais pas de la volonté, peut-être maladroite, de vouloir participer à un monde plus juste? Tu assimiles la création d’une typographie à une faute? (donc le néologisme est aussi une faute?)
Le masculin comme genre par défaut c’est normal, par contre une tentative de représenter les deux genres est un «combat idéologique» (comme si c’était violent?). On impose pas un combat à ses lecteurs/trices, on montre qu’on prend une part active dans le combat (et on se fait insulter au passage, mais passons).
En lisant on accepte la prose de l’auteur, donc pourquoi pas ses mots et sa typographie? Elle font partie du style de l’auteur après tout. On peut s’en détacher, l’analyser, l’accepter ou la rejeter, comme n’importe quelle opinion de n’importe quelle personne.
Tout autant que le privé, la langue est politique, et ne rien faire ça n’est pas être neutre, mais faire partie du problème.
J’avoue que je ne comprends pas cet argument. Ça ne m’a jamais gêné, même avant d’être féministe convaincu, et même si c’était le cas, on s’habitue très vite (ou alors je me ferais du soucis quant à tes capacités intellectuelles).
Mes capacités intellectuelles me font au contraire me tenir à l'écart de pas mal de bêtises, et rejeter pas mal de propagandes insidieuses. En clair, je ne vois aucun aspect pratique à ta formulation sexualisée des choses, et pire, j'y vois une propagande injustifiée.
Si ce qu’on appelle «langage non sexiste» tu l’appelles «propagande», alors tu participes à ton insu à une propagande. Celle qui stipule que le masculin = neutre et/ou genre par défaut.
L’un ou les deux parents peuvent être transgenres.
À part le cas très rare et ambiguë de l'hermaphrodisme
J'ai l'impression que c'est un problème de définition là, alors voici les miennes (enfin, celles du wiktionnaire) : Père : Mâle ayant fécondé un ovule qui a donné naissance à un enfant. Mère : Femme qui a donné naissance à au moins un enfant.
Si tu ne va plus loin que la première définition dans un dictionnaire (la deuxième définition: personne qui va élevé l’enfant), j’appelle ça de la mauvaise fois. Par ailleurs le problème avec les définitions c’est qu’elles ne collent pas toujours avec la réalité.
Une personne transgenre s’identifie à un genre différent de celui qu’on lui a assigné à la naissance, c’est-à-dire dans notre société celui qui va avec son sexe (pénis/homme, clitoris/femme). Comme pour n’importe quelle autre personne, on la genre selon… son genre.
De ce fait, on utilisera le terme «père» pour un homme, «mère» pour une femme, peu importe leurs organes génitaux, leur chromosomes et leur apparence physique. Les parents, c’est bien sûr ceux qui ont engendré l’enfant, mais c’est aussi ceux qui élève l’enfant. Si un parent révèle qu’il ou elle s’identifie à l’autre genre binaire, alors le père se fera appeler la mère et vice-versa.
Très d'accord sur ce point. Par contre sa m'attriste de voire des gens obsédé à ce point par des détails. Disons que tu as raison. Es-ce que tu auras changé quelques chose à quelques part? Non, car la personne ne changera pas ces habitudes d'écritures pour toi.
Si, parce que d’une part rien ne dit que l’un de nous deux ne change pas d’avis après ce débat, et même si le débat ne mène à rien il nous aura tous les deux fait réfléchir ce qui est positif.
La vie est très courte et il vaux mieux selon moi progressé personnellement et non jouer au professeur sans arrêt.
Sauf que moi je joue collectif, j’espère bien que ma vie n’aura pas servi qu’à progresser personnellement mais aussi à faire progresser les autres.
Je sais que c'est très con comme exemple, mais elle illustre a merveille ce que j'essaie de dire! Bref, dans la vie il faut choisir ses combats(mon opinion)!
Hé bien j’ai choisi de m’engager en tant que féministe et libriste à mon niveau… Linuxfr et ses débats sur des choses qui n’ont pas forcément à voir avec les logiciels libres (citons notamment les fils sur la politique ou l’économie) m’ont pas mal appris je pense.
D’autre part, n’oublions pas les lecteurs, inscrits ou non, mais silencieux qui se contenteront de lire ce fil, qui auront peut-être été un peu sensibilisé, qui auront sans doute réfléchi sur la question.
Évidemment on ne change pas forcément d’avis du jour au lendemain, je ne suis pas devenu féministe dans l’âme après la lecture d’un seul article.
voir les contacts (normal pour être capable de reconnaître les noms des personnes…)
Personnellement bien que mon clavier virtuel (AnySoftKeyboard) ait cette fonctionnalité, je ne l’utilise pas (et je n’en vois pas l’intérêt). Largement dispensable.
accéder à internet. C'est discutable, mais il faut bien qu'il mette à jour ses dictionnaires
Ça pourrait être une autre application. AnySoftKeyboard dispose d’une application pour le logiciel et de plusieurs applications pour les données, et ça n’est pas la seule application qui fait ça.
Personnellement je n’utilise quasiment que des applications libres (F-Droid). Je considère les rares que je trouve ailleurs comme dangereuses et CyanogenMod les empêche d’accéder aux contacts ou à la localisation par exemple (en demandant à chaque fois ou en activant/désactivant définitivement).
Non, j'ai pensé à un enfant, genre neutre. Et comme j'ai bien lu que c'était le père qui amenait l'enfant à l'hôpital, il devient évident que s'il s'agit de la fille du docteur, alors le docteur ne peut-être que la mère*, le docteur n'étant d'office plus un genre neutre, mais féminin.
Je crois que le problème des gens qui se plaignent du genre neutre masculin est que, d'une part, ils ne savent pas lire le Français, voire ne le comprennent pas, et que d'autre part, ils sont tellement obsédés par leur petite personne qu'ils projettent tout – mais absolument tout – selon le prisme de leur vision sexualisée des choses.
Un paragraphe pour me dire que je suis un·e égoïste qui ne comprend pas le français obsédé par le sexe (alors que je parle toujours de genre depuis le début, mais bon), t’aurais pu faire plus court.
Quand moi je commence à lire un bouquin dans lequel le héros est « un homme » (genre précisé), je ne vais pas me construire l'image d'un homme blanc (parce que je suis blanc) par exemple, mais je vais me construire mentalement la silhouette d'un homme, sans aucun détails autres que ceux que la poursuite de la lecture va m'apporter. Et si à un moment le récit dévoile que cet homme était un noir/asiatique/peau rouge, hé bien à aucun moment je ne suis surpris.
Félicitation, tu es un robot. :) Je ne mets pas ta parole en doute, mais la pensée humaine est trop complexe pour être analysée aussi simplement que ça, comme si tu n’avais aucun biais inconscient d’aucune sorte. La façon dont est tournée une phrase, quels mots sont choisis influencent grandement la lecture.
Si l’assimilation du féminin au masculin n’influençait pas la pensée humaine, alors le travail des écrivain·e·s d’écriture, de reformulation, de travail sur la forme de la phrase n’aurait aucun intérêt. Le fond est important, la forme l’est tout autant.
Tout découle de la construction mentale que tu te fais des choses, et ce n'est pas parce que – toi – tu as une construction mentale défaillante (ou différente, ou orientée, si tu préfères) du fait que tu accordes une place trop importante à ton genre (ou au genre en général),
Je préfère les langues dans lesquels je n’ai pas à me préoccuper du genre, des langues qui ne nous forcent pas à nous identifier à l’une ou l’autre catégorie homme/femme.
Malheureusement le français n’en fait pas partie alors on fait ce qu’on peut pour pallier à ça, mais c’est super compliqué et on a des tas de gens qui ne semblent pas y connaitre grand chose nous disent qu’on fait de la merde. Alors qu’on a passé des heures et des heures à lire des articles sur le féminisme et la transidentité, et les biais de la langue.
que c'est le cas des gens normaux
Bah oui je suis un individu bizarre, mieux vaut m’ignorer.
qui lisent seulement ce qui est écrit.
Comme si ce qui était écrit signifiait purement et simplement ce qui était écrit, comme si le fond n’existait qu’en lui-même sans forme, sans mots, sans connotations, sans phrase, sans orientation.
Après, peut-être que tes professeurs de Français n'ont pas su t'apprendre à lire correctement (voire tes professeurs tout court, vu à quel point la lecture d'énoncés est importante pour la résolution d'un problème), ou peut-être que tu as des raisons personnelles de te lancer dans une cabale du genre,
Oui oui je suis un crétin. On passe à la suite?
mais personnellement j'éprouve une gêne certaine à ce qu'on m'impose de tout genrer, et en particulier le neutre.
Mais il n’y a pas de neutre. C’est un faux neutre, un neutre bâtard, un masculin utilisé en lieu et place d’un véritable neutre qui est neutre et pas masculin.
La chose m'est tellement désagréable que je ne cache pas que j'arrête quasi-systématiquement la lecture d'un texte
Réflexe stupide à mon avis. Je connais des gens très intelligent mais qui font plein de fautes d’orthographes, c’est gênant mais doit-on les ignorer pour autant?
lorsque je tombe sur un « -e- », alors que je n'ai pourtant aucun problème avec l'égalité des sexes ou quoi que ce soit d'autre, j'estime juste que la lecture en est fortement gênée,
J’avoue que je ne comprends pas cet argument. Ça ne m’a jamais gêné, même avant d’être féministe convaincu, et même si c’était le cas, on s’habitue très vite (ou alors je me ferais du soucis quant à tes capacités intellectuelles).
et il ne fait aucun doute au fond de moi que ces constructions ne sont juste qu'un enième combat contre le mâle hétérosexuel blanc à abattre.
Pourtant le langage non sexiste fait partie des revendications et actions de nombreuses mouvances féministes. Tu crois encore au complot des féministes lesbiennes castratrices?
Je connais plusieurs mâles hétérosexuels blancs qui ne sentent pas du tout attaqués. Peut-être que tu trouve ça dérangeant qu’on s’attaque à tes privilèges? Sinon, quel est le problème?
Et oui, ma vision de la procréation est naturelle et implique un père et une mère biologiques.
Je vais te montrer pourquoi cette phrase montre que tu es biaisé sur un certain nombre de points (on l’est tous). Rétrospectivement cet exemple est pas terrible pour un certain nombre de raisons:
L’un ou les deux parents peuvent être transgenres.
L’un ou les deux parents peuvent ne pas être les parents biologiques.
Aucun rapport, si ce n'est que tu tentes de faire une analogie foireuse avec le racisme pour essayer d'appuyer ton point de vue foireux.
Hé bien c’est beau, on part dans les insultes. Le sexisme est une oppression au même titre que le racisme.
D'ailleurs, ton analogie ne tient tellement pas qu'il est parfaitement possible de dire que « il » soit le pronom pour les noirs, et « elle » le pronom pour les blancs. Après tout, les femmes sont plus nombreuses que les hommes, du moins dans la société française, et ce sont donc les hommes qui y sont la minorité, au même titre que les noirs dans la même société. Et ce faisant, toute ton argumentation s'écroule.
Kamoulox? D’ailleurs que les femmes soient plus nombreuses que les hommes ou pas, ça ne change qu’elles font partie d’un groupe oppressé. C’est pour ça que certains proposent l’appellation de groupé minoré plutôt que minorité, parce que ça n’inclue pas une des oppressions les plus présentes.
[…] j'ai donc pris soin de me genrer au féminin, et j'ai fait ça pendant 2 ans.
Tu n'imagines pas à quel point ce fut aisé, il n'y a aucune difficulté à y parvenir.
C’est pas difficile, mais ça demande une attention particulière.
Par contre, je ne te cache pas que si certains ont bien rigolé, d'autres m'en ont voulu une fois qu'ils ont su qui j'étais réellement. :-D
Parce qu’on vit dans une société où on traite de façon très différente les personnes qu’on genre au masculin et les personnes qu’on genre au féminin sans aucune raison particulière autre que le fait qu’on ait toujours fait comme ça, ce qui s’appelle le sexisme.
ni représentative de la diversité des individus (personnes non-binaires) qui eux aussi sont réduit à être complètement invisible ou fondu dans le masculin/neutre/absolu/universel.
Ce n'est pas le but d'une langue.
Si. D’une part le but d’une langue est de décrire les choses, si elle en incapable, alors c’est un moyen de communication boiteux. D’autre part, un genre neutre ou une absence de genre serait un moyen très simple (en théorie parce qu’en français…) de représenter toute une diversité d’individus sans les mettre dans les petites cases «homme», «femme».
Et heureusement quand on voit les égos surdéveloppés et l'exhibitionnisme permanent de certains.
Avoir un terme pour désigner des individus qui ne sont habituellement pas représentés dans le langage courant, est-ce là une question d’égo ou une volonté que l’on reconnaisse simplement notre existence? C’est toi qui fait preuve d’égo surdimensionné en pensant que mon avis et celui de nombreux courants féministe ne vaux rien du tout sans apporter, à mon avis, d’avis convaincant.
Si, en effet, le français connaît deux genres, appelés masculin et féminin, il serait plus juste de les nommer genre marqué et genre non marqué. Seul le genre masculin, non marqué, peut représenter aussi bien les éléments masculins que féminins. En effet, le genre féminin ou marqué est privatif : un « groupe d’étudiantes » ne pourra contenir d’élèves de sexe masculin, tandis qu’un « groupe d’étudiants » pourra contenir des élèves des deux sexes, indifféremment. On se gardera également de dire les électeurs et les électrices, les informaticiennes et les informaticiens, expressions qui sont non seulement lourdes mais aussi redondantes, les informaticiennes étant comprises dans les informaticiens. De la même manière, l’usage du symbole « / » ou des parenthèses pour indiquer les formes masculine et féminine (Les électeurs/électrices du boulevard Voltaire sont appelé(e)s à voter dans le bureau 14) doit être proscrit dans la mesure où il contrevient à la règle traditionnelle de l’accord au pluriel. C’est donc le féminin qui est le genre de la discrimination, et non, comme on peut parfois l’entendre, le genre masculin.
En théorie le masculin peut représenter le féminin. En pratique, je ne suis pas le seul à trouver cela scandaleux. Inclure le féminin dans le masculin, c’est introduire une hiérarchie dans les genres ou le féminin serait un sous-genre du masculin.
L’académie française n’est pas une autorité absolue, même s’il est intéressant de prendre en compte son avis, il reste la description d’usages… On a le droit de réfléchir et de changer la langue. L’académie français entérinera l’usage un jour ou l’autre (ou peut-être pas mais ça n’est pas très important).
Est il possible que je n'ai rien pensé là dessus, que je n'ai pas sexé/genré l'histoire ?
Oui
Peut-être, mais qu’est-ce que ça prouve?
Peut-être que tu l’as genré inconsciemment (oui la pub n’a pas d’effets sur moi j’ai vérifié dans ma tête!).
Peut-être que tu es l’exception.
Peut-être que c’est parce qu’on est en train de parler de ça du coup tu y as fais plus attention que d’habitude.
Est il possible que si j'ai genré, je l'ai fait par projection mentale ? Donc qu'il ne s'agisse pas d'une pensée générale, donc pas non pas d'une invisibilité pour le sexe féminin, enfin pas non plus un genre par défaut pour le sexe masculin, mais bien plus simplement une identification qui a opérée ?
Oui, aussi
Hé bien comme on genre très souvent quand on connait le genre de la personne, il y a fort à parier qu’utiliser le masculin a fait penser à une personne du genre… masculin.
La question glisse t elle alors plus sûrement vers la projection mentale opérée par la lectrice ? Qui, elle même, va peut être voir avant tout, si elle est pense là dessus avant la fin de l'histoire, un homme et un garçon en acteurs ?
Oui
Quelle lectrice? Essaie de faire lire cette histoire à une personne de ton entourage sans préciser le contexte pour voir.
Donc n'est ce pas là un problème social, et non pas un problème culturel ni un problème linguistique ?
Oui, sûrement. C'est le manque de femmes occupant ce poste qui nous donne l'habitude de voir un médecin masculin plutôt qu'un médecin féminin, simplement. Assurons nous que l'égalité soit atteinte, l'identification égalitaire suivra naturellement, et les filles verront enfin une femme et une enfant dans cette remarquable histoire
Tant qu’on utilisera le masculin, il y aura toujours la connotation du masculin. Si on lit «blanc», on y verra toujours «blanc» même si on déclare que ça inclue les «noir». Voir le commentaire de patrick_g.
« Certains » est aussi inclusif, et c’est encore plus condensé. C’est « certaines » qui est exclusif.
Alors ça c’est la meilleure. :) Voir la réponse à Jiel ci-dessous.
Et donc tu préfères reporter la lourdeur sur ceux qui vont devoir lire « certain-e-s » (oui, c’est lourd à lire) plutôt que d’écrire toi-même « certains, certaines » ?
À vrai dire si tu lis à voix haute dans ta tête ça n’est pas très efficace? Et même si c’est le cas, «certains/certaines» ça fait quoi, deux syllabes en plus?
Et si tu trouves ces règles typographiques indigestes, on peut dire «certaines personnes» ou «certains individus».
Attention, ne pas confondre le genre grammatical d'une langue avec le caractère sexué d'une personne : cela n'a strictement rien à voir :
Marrant qu’on classe l’écriture non sexiste comme syndrome d’une méconnaissance du français.
Je vais raconter une petite histoire.
Un jour, un enfant se blesse gravement à l’école et doit se faire opérer. L’école appelle alors le père de l’enfant, qui s’empresse de l’emmener à l’hôpital. Arrivé là-bas, le personnel prépare l’intervention, et le docteur arrive dans le salle d’opération. Celui-ci s’exclame alors « je ne peux pas opérer cet enfant, c’est ma fille ! ».
En lisant ce texte, il y a de fortes chances que tu ait d’abord pensé, d’une part que l’enfant était un garçon, d’autre part que le docteur était un homme. En lisant un texte supposément neutre au niveau du genre, nous pensons tout de suite au masculin.
Assimiler le féminin au masculin, c’est donc invisibiliser les personnes genrées au féminin, c’est dire que le masculin est le genre par défaut et que le féminin est l’autre, l’exception (voir à ce sujet Le deuxième sexe de Simone de Beauvoir).
On peut aussi voir la chose autrement. Imaginons que il soit le pronom pour les blancs, et elle le pronom pour les noirs. Mais que dans notre grande bonté de blancs, ils inclut aussi les noirs, parfois même au singulier. Parce que vous m’voyez, les blancs ils sont vachement plus nobles et tout (raison originale pour laquelle le masculin «l’emporte sur le féminin»).
Bien sûr, beaucoup de blancs et beaucoup de noirs ne voient absolument pas le problème et ne trouvent pas que la langue est sexiste, et se battent corps et âme pour que leur langue reste ainsi. Bien sûr, cela fait qu’être blanc est la caractéristique par défaut, et noir l’exception.
Finalement, les gens pensent que leur langue ne pose aucun problème alors qu’elle n’est:
ni équitable pour les genres binaires (essayez de vous genrer au féminin pour voir… il faut jongler entre le «neutre» et le féminin quand ça nous concerne, c’est très perturbant comme exercice).
ni représentative de la diversité des individus (personnes non-binaires) qui eux aussi sont réduit à être complètement invisible ou fondu dans le masculin/neutre/absolu/universel.
On dit le soleil et la lune,
Comme dit précédemment, on parle de personnes donc c’est sensiblement différent. D’autre part, une étude a conclut que les adjectifs que l’on associe aux mots genré au masculin sont différent de ceux qu’on genre au féminin… Le genre grammatical a bien plus d’influence sur notre esprit que ce que l’on pense (à part si comme d’autres rebelz, vous n’êtes pas non plus influencé par la publicité…).
en allemand c'est l'inverse,
C’est drôle que tu parles de ça parce qu’en Allemagne, c’est tout à fait normal de rédiger comme cela, c’est même choquant de ne pas le faire.
mais ça ne présume pas d'un organe génital sur ces objets célestes.
Attention, on parle de genre et pas de sexe. On utilise habituellement le genre grammatical correspondant au genre de la personne, indépendamment de ses organes génitaux ou d’autres caractéristiques physiques.
Je voulais signaler qu'une vilaine faute de Français, particulièrement indigeste, s'était glissée dans l'introduction :
Certain-e-s d'entre vous ont sans aucun doute des configurations intéressantes et/ou exotiques, n'hésitez pas à les partager, tous le monde en sortira gagnant.
« Certains d'entre vous ont… » ou éventuellement « Certaines et certains d'entre vous ont… » me semblerait bien plus approprié.
«Certain-e-s», «CertainEs» ou «Certain·e·s» est une d’écrire inclusive (voir langage non sexiste) mais relativement condensée contrairement à «Certains et certaines» ou «Certains, certaines» qui est relativement lourd à l’écriture.
Évidemment dans un monde parfait, le français ne serait pas de la grosse merde et on n’aurait pas de genre grammatical à apprendre pour tous les mots, et les métiers désignerait le métier et pas le métier + le genre. Et bien sûr l’éternelle question, comment on genre les personnes non-binaires?
Mais ça serait bien d’essayer de comprendre plutôt que de classer ça directement comme «faute de français». La langue est ce qu’on en fait.
Malheureux, tu veux attirer sur toi les djihadistes de l'égalité, ou quoi ?!?
Forcément, quand on forke plein de trucs de ce qui a déjà été fait, ça avance plus vite.
XMir est un fork de XWayland par exemple, et je crois savoir qu'il y a plein de trucs qui sont similaire ce qui permet à Mir de réutiliser une bonne partie du travail effectué par et pour Wayland.
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -1.
Peut-être parce que j’ai passé d’innombrables heures à me renseigner sur le féminisme en général, sur le langage non sexiste en particulier. Et ces renseignements, je les ait tiré d’articles écrits par d’autres personnes qui elles aussi ont passé d’innombrables heures à se renseigner et réfléchir au sujet, dont certaines passent une écrasante partie de leur vie à réfléchir sur et à étudier les questions de genre.
Effectivement le débat c’est enflammé. Le débat me tient non seulement à cœur mais me touche personnellement. D’autre part, je ne suis pas au mieux de ma forme, alors les quelques insultes à mon intelligence n’ont pas manquées de mettre de l’huile sur le feu. Je suis désolé d’avoir été insultant.
Je recopie ce que j’ai écrit à whity:
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à 0.
Pourquoi utilises-tu le terme sexualiser? J’utilise le terme genre au lieu de sexe car il est utilisé pour le trait grammatical et les catégories sociales qu’il représente.
Mais renvoie tout de même une vision genrée de la société.
Utiliser «personne» est un effet un moyen pratique ne pas être obligé de genrer une personne.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à 0.
Mon argument principal étant que ce n’est pas un neutre…
Le truc c’est que j’ai beau réfléchir, je ne vois pas comment on peut faire ça en français, ça serait beaucoup moins bien accepter que quelques tournures légèrement plus lourdes en terme de longueur ou de typographie.
Quelque soit la façon dont on prend le problème, c’est insoluble.
La solution qui marche pour le moment, c’est d’utiliser la langue dans notre sens… Évidemment je serais pour le neutre en français, mais qui l’acceptera? À moins d’être déjà sensibilisé à cela et ne pas hurler dès la moindre innovation typographique.
Deux tirets et un e supplémentaire? Un méga-troll. La régularisation de nombreux mots et l’acceptation de graphies plus simples (càd la réforme de 1990)? On hurle à la mort de la langue française.
Un nouveau pronom, de nouvelles terminaisons, de nouveaux usages? À mon avis ça assure un taux de points Dodwin par lettres tapées absolument ahurissant. Un truc qui touche plus de monde et qui est plus polémique que systemd, planquez-vous!
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -2.
Je ne suis pas d’accord avec ton blabla sur l’andouille. Ça fait partie des mots qu’on ne décline pas, alors que les noms de métiers se déclinent depuis plus d’une centaine d’années.
Évidemment que le genre du mot n’est pas forcément le genre de la personne, simplement que pour beaucoup de mots c’est effectivement le cas, comme les métiers. Effectivement, si tous les noms de métiers étaient masculins, qu’une femme n’était et que l’on accordait les adjectifs de la même façon pour les hommes et les femmes, alors on pourrait dire que ce genre est non pas masculin mais neutre.
Oui les choses changent, mais elles ne changent pas toutes seules, il faut un peu les aider. Et il n’y a pas de chose qui doit bouger en premier, on peut tout bouger en même temps et on devrait.
Typiquement du mansplaining. Les gens qui savent mieux que les féministes comment mener leurs combats. :)
Ça ne veut pas dire ne pas critiquer, mais interroge-toi: comment tu sentirais-tu si je venais te dire que ce que tu fais est inutile, sur un truc que je connais peu mais que toi tu connais très bien? Si on essaie d’écrire en langage non sexiste, c’est peut-être que ça a une utilité.
Enfin, hiérarchiser les luttes, c’est une connerie (limite hors-sujet, mais s’adapte parfaitement au contexte de la discussion). D’une part, on peut mener des actions et écrire en langage non sexiste. D’autre part, il y a toujours quelque chose de plus important dans le monde, du coup on fait plus rien pour la langue?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à 1.
Genre ≠ sexe.
Selon ce qu’elles préfèrent. Même si c’est un pronom inventé.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -1.
Ah mais cela n’a aucun rapport, je parle des termes qui dans le genre s’accorde au genre de la personne.
Il y a plusieurs langues construites totalement ou quasiment neutre comme l’ido ou le lojban. Mais l’espéranto a été créé comme langue auxiliaire et pas pour remplacer les langues locales, et ça serait de toute façon totalement irréaliste avant plusieurs centaines d’années.
Je ne suis pas le seul à trouver que si.
Oui, m’enfin il y a plein de mots qui sont moches et ont en fait pas un fromage, parce qu’on y est habitué ou simplement qu’on est obligé de les utiliser. L’on a souvent tendance à rejeter ce qui est nouveau, mais après quelques lectures on l’oublie complètement.
L’argument esthétique est secondaire, écrit autrement on me reprochait toujours d’être féminazi.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à 0.
Si tu dis cela c’est que tu n’as pas compris. Je disais simplement que genre non-marqué ≠ neutre.
Hé bien apprends-nous donc quel est la bonne manière de le corriger. Car c’est vrai que tu peux affirmer que les féministes ont tort (sans argument) alors que le langage non sexiste a été construit sur base sur une base de connaissances (études, expériences, théories) pendant infiniment plus de temps que les quelques secondes qui t’ont suffit à le discréditer en te basant sur ta préconception de la langue et de son influence sur notre façon de penser.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: TVA ou pas le problème sont DRM et royalties
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Livre papier, livre numérique, TVA et DRM. Évalué à 2.
Hadopi
Haute Autorité pour la diffusion des œuvres
et la protection des droits sur internet
Madame, Monsieur
Attention, votre accès à internet a été utilisé pour commettre des faits, constatés par procès-verbal, qui peuvent constituer une infraction privée.
Blablabla
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Avec le clavier "Google" c'était le top ...
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Textsecure : les SMS et MMS chiffrés, c'est fini. Évalué à 3.
Hé bien je sais que ça existe mais quand j’ai découvert la fonctionnalité sur CyanogenMod ça n’existait quasiment pas ailleurs et certainement pas aussi bien fait. Mais j’ai pas dit que ça existait pas ailleurs. :P
Du coup si tu pouvais décrire un peu comment ça marche sur les autres ROM (même code que CyanogenMod? truc perso?) et avec les applications root (quelles applications?), ça m’intéresse.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -5.
Je suis bien d’accord avec ton constat, et je pensais cela aussi avant.
Le problème c’est qu’on ne peut pas faire disparaitre le masculin dans le féminin. Si on avait un neutre, un masculin et un féminin, alors le masculin et le féminin pourrait disparaitre au profit du neutre seul.
En fait, ce que tu dis c’est qu’il faudrait rendre le français tellement androcentré qu’il n’y ait plus qu’un seul genre et donc que le seul genre restant soit utilisé pour tout. Nous on sort une solution qui ne change pas la langue (ou très peu) pour maintenant et dans quelques dizaines d’années. Ta solution ça change vraiment beaucoup la langue c’est pour dans quelques centaines voire milliers d’années pendant lesquels les femmes seront beaucoup plus mal représentée que maintenant.
Alors bien sûr on peut inventer de nouveaux pronoms et de nouvelles terminaisons, mais qui s’en servira? Dans la plupart des langues sans genre grammatical, au pire tu inventes et tu changes deux-trois mots et pouf le langage est non-sexiste.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -5.
Non, je dis juste qu’on peut croire être impartial·e sans l’être. En voyant un homme énervé on pensera plus souvent qu’il a une bonne raison, on verra plus souvent une femme énervée comme hystérique, pourtant on pensera être impartial·e (j’avais lu une étude sur ce sujet mais je ne la retrouve pas).
Ce que je dis ça n’est pas du vent, c’est que le langage a une grosse influence sur les gens. Peu importe ce que tu penses, tu es influencé, ce qu’il faut c’est en être conscient.
Je ne comprends pas, je te dis que je parle de genre et pas de sexe, et tu me dis que je rapporte tout au sexe?
Hé bien le genre non-marqué n’est pas un neutre. C’est un masculin qui fait office de genre par défaut, pas un neutre (qui par définition n’a aucun rapport avec le masculin ou le féminin, sinon il n’est plus neutre).
Le genre grammatical binaire en français me permet d’exprimer… deux nuances. Et ça empêche d’écrire facilement un texte à propos d’une personne non-binaire ou d’une personne dont on ne connait pas le genre. Je ne considère donc pas cela comme une richesse mais plutôt comme une malédiction.
L’écriture non-sexiste au contraire essaie de permettre cela au travers des possibilités restreintes de la langue française.
Mais je ne forces pas les gens à changer, j’essaie de leur faire comprendre que l’écriture non-sexiste est peut-être pas sorti d’un chapeau (on se fait pas chier pour se faire plaisir), mais qu’elle est le fruit d’une réflexion. On essaie juste de faire accepter cette écriture comme valide et qu’on arrête de crier au complot féministe à chaque fois.
C’est la culture genrée de la langue française.
Il ne s’agit de politiquement correct, il s’agit de respect. Tu respectes tellement les femmes que tu trouves ça bien qu’elles soient inclues dans le masculin. Tu respectes tellement les personnes non-binaires que tu penses qu’elles se sentent bien représentées dans le masculin universel.
Non, je dis que la forme influe notre perception du fond.
Mais qu’est-ce que tu racontes?
Tiens cadeau. Tu as le droit le consulter les énormes privilèges que tu as en tant qu’homme blanc cisgenre.
En tant qu’homme, tu as des privilèges par rapport aux femmes, en tant que blanc tu as des privilèges par rapport aux personnes d’une autre couleur de peau, étant cisgenre tu as des privilèges par rapport aux personnes transgenres, et si tu es hétérosexuel bien sûr tu as des privilèges par rapport aux personnes homosexuels.
Donc tu t’accommodes de la nullité orthographique, mais pas de la volonté, peut-être maladroite, de vouloir participer à un monde plus juste? Tu assimiles la création d’une typographie à une faute? (donc le néologisme est aussi une faute?)
Le masculin comme genre par défaut c’est normal, par contre une tentative de représenter les deux genres est un «combat idéologique» (comme si c’était violent?). On impose pas un combat à ses lecteurs/trices, on montre qu’on prend une part active dans le combat (et on se fait insulter au passage, mais passons).
En lisant on accepte la prose de l’auteur, donc pourquoi pas ses mots et sa typographie? Elle font partie du style de l’auteur après tout. On peut s’en détacher, l’analyser, l’accepter ou la rejeter, comme n’importe quelle opinion de n’importe quelle personne.
Tout autant que le privé, la langue est politique, et ne rien faire ça n’est pas être neutre, mais faire partie du problème.
Si ce qu’on appelle «langage non sexiste» tu l’appelles «propagande», alors tu participes à ton insu à une propagande. Celle qui stipule que le masculin = neutre et/ou genre par défaut.
On préfère éviter par respect le terme hermaphrodisme.
Si tu ne va plus loin que la première définition dans un dictionnaire (la deuxième définition: personne qui va élevé l’enfant), j’appelle ça de la mauvaise fois. Par ailleurs le problème avec les définitions c’est qu’elles ne collent pas toujours avec la réalité.
Une personne transgenre s’identifie à un genre différent de celui qu’on lui a assigné à la naissance, c’est-à-dire dans notre société celui qui va avec son sexe (pénis/homme, clitoris/femme). Comme pour n’importe quelle autre personne, on la genre selon… son genre.
De ce fait, on utilisera le terme «père» pour un homme, «mère» pour une femme, peu importe leurs organes génitaux, leur chromosomes et leur apparence physique. Les parents, c’est bien sûr ceux qui ont engendré l’enfant, mais c’est aussi ceux qui élève l’enfant. Si un parent révèle qu’il ou elle s’identifie à l’autre genre binaire, alors le père se fera appeler la mère et vice-versa.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -4.
Si, parce que d’une part rien ne dit que l’un de nous deux ne change pas d’avis après ce débat, et même si le débat ne mène à rien il nous aura tous les deux fait réfléchir ce qui est positif.
Sauf que moi je joue collectif, j’espère bien que ma vie n’aura pas servi qu’à progresser personnellement mais aussi à faire progresser les autres.
Hé bien j’ai choisi de m’engager en tant que féministe et libriste à mon niveau… Linuxfr et ses débats sur des choses qui n’ont pas forcément à voir avec les logiciels libres (citons notamment les fils sur la politique ou l’économie) m’ont pas mal appris je pense.
D’autre part, n’oublions pas les lecteurs, inscrits ou non, mais silencieux qui se contenteront de lire ce fil, qui auront peut-être été un peu sensibilisé, qui auront sans doute réfléchi sur la question.
Évidemment on ne change pas forcément d’avis du jour au lendemain, je ne suis pas devenu féministe dans l’âme après la lecture d’un seul article.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Avec le clavier "Google" c'était le top ...
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Textsecure : les SMS et MMS chiffrés, c'est fini. Évalué à 6.
Personnellement bien que mon clavier virtuel (AnySoftKeyboard) ait cette fonctionnalité, je ne l’utilise pas (et je n’en vois pas l’intérêt). Largement dispensable.
Ça pourrait être une autre application. AnySoftKeyboard dispose d’une application pour le logiciel et de plusieurs applications pour les données, et ça n’est pas la seule application qui fait ça.
Personnellement je n’utilise quasiment que des applications libres (F-Droid). Je considère les rares que je trouve ailleurs comme dangereuses et CyanogenMod les empêche d’accéder aux contacts ou à la localisation par exemple (en demandant à chaque fois ou en activant/désactivant définitivement).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -1.
On discute de ce qu’on veut et si on veut, c’est à ça que servent les fils de discussion. Libre à toi de l’ignorer et de de pas y participer.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -7.
cf. le début de ma réponse à tankey.
Un paragraphe pour me dire que je suis un·e égoïste qui ne comprend pas le français obsédé par le sexe (alors que je parle toujours de genre depuis le début, mais bon), t’aurais pu faire plus court.
Félicitation, tu es un robot. :) Je ne mets pas ta parole en doute, mais la pensée humaine est trop complexe pour être analysée aussi simplement que ça, comme si tu n’avais aucun biais inconscient d’aucune sorte. La façon dont est tournée une phrase, quels mots sont choisis influencent grandement la lecture.
Si l’assimilation du féminin au masculin n’influençait pas la pensée humaine, alors le travail des écrivain·e·s d’écriture, de reformulation, de travail sur la forme de la phrase n’aurait aucun intérêt. Le fond est important, la forme l’est tout autant.
Je préfère les langues dans lesquels je n’ai pas à me préoccuper du genre, des langues qui ne nous forcent pas à nous identifier à l’une ou l’autre catégorie homme/femme.
Malheureusement le français n’en fait pas partie alors on fait ce qu’on peut pour pallier à ça, mais c’est super compliqué et on a des tas de gens qui ne semblent pas y connaitre grand chose nous disent qu’on fait de la merde. Alors qu’on a passé des heures et des heures à lire des articles sur le féminisme et la transidentité, et les biais de la langue.
Bah oui je suis un individu bizarre, mieux vaut m’ignorer.
Comme si ce qui était écrit signifiait purement et simplement ce qui était écrit, comme si le fond n’existait qu’en lui-même sans forme, sans mots, sans connotations, sans phrase, sans orientation.
Oui oui je suis un crétin. On passe à la suite?
Mais il n’y a pas de neutre. C’est un faux neutre, un neutre bâtard, un masculin utilisé en lieu et place d’un véritable neutre qui est neutre et pas masculin.
Réflexe stupide à mon avis. Je connais des gens très intelligent mais qui font plein de fautes d’orthographes, c’est gênant mais doit-on les ignorer pour autant?
J’avoue que je ne comprends pas cet argument. Ça ne m’a jamais gêné, même avant d’être féministe convaincu, et même si c’était le cas, on s’habitue très vite (ou alors je me ferais du soucis quant à tes capacités intellectuelles).
Pourtant le langage non sexiste fait partie des revendications et actions de nombreuses mouvances féministes. Tu crois encore au complot des féministes lesbiennes castratrices?
Je connais plusieurs mâles hétérosexuels blancs qui ne sentent pas du tout attaqués. Peut-être que tu trouve ça dérangeant qu’on s’attaque à tes privilèges? Sinon, quel est le problème?
Je vais te montrer pourquoi cette phrase montre que tu es biaisé sur un certain nombre de points (on l’est tous). Rétrospectivement cet exemple est pas terrible pour un certain nombre de raisons:
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -4.
Hé bien c’est beau, on part dans les insultes. Le sexisme est une oppression au même titre que le racisme.
Kamoulox? D’ailleurs que les femmes soient plus nombreuses que les hommes ou pas, ça ne change qu’elles font partie d’un groupe oppressé. C’est pour ça que certains proposent l’appellation de groupé minoré plutôt que minorité, parce que ça n’inclue pas une des oppressions les plus présentes.
C’est pas difficile, mais ça demande une attention particulière.
Parce qu’on vit dans une société où on traite de façon très différente les personnes qu’on genre au masculin et les personnes qu’on genre au féminin sans aucune raison particulière autre que le fait qu’on ait toujours fait comme ça, ce qui s’appelle le sexisme.
Si. D’une part le but d’une langue est de décrire les choses, si elle en incapable, alors c’est un moyen de communication boiteux. D’autre part, un genre neutre ou une absence de genre serait un moyen très simple (en théorie parce qu’en français…) de représenter toute une diversité d’individus sans les mettre dans les petites cases «homme», «femme».
Avoir un terme pour désigner des individus qui ne sont habituellement pas représentés dans le langage courant, est-ce là une question d’égo ou une volonté que l’on reconnaisse simplement notre existence? C’est toi qui fait preuve d’égo surdimensionné en pensant que mon avis et celui de nombreux courants féministe ne vaux rien du tout sans apporter, à mon avis, d’avis convaincant.
En théorie le masculin peut représenter le féminin. En pratique, je ne suis pas le seul à trouver cela scandaleux. Inclure le féminin dans le masculin, c’est introduire une hiérarchie dans les genres ou le féminin serait un sous-genre du masculin.
L’académie française n’est pas une autorité absolue, même s’il est intéressant de prendre en compte son avis, il reste la description d’usages… On a le droit de réfléchir et de changer la langue. L’académie français entérinera l’usage un jour ou l’autre (ou peut-être pas mais ça n’est pas très important).
P.-S.: Merci d’utiliser la syntaxe de citation et de ne pas faire de gros pâtés de texte en italique, difficiles à lire pour les dyslexiques.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -8.
Peut-être, mais qu’est-ce que ça prouve?
Hé bien comme on genre très souvent quand on connait le genre de la personne, il y a fort à parier qu’utiliser le masculin a fait penser à une personne du genre… masculin.
Quelle lectrice? Essaie de faire lire cette histoire à une personne de ton entourage sans préciser le contexte pour voir.
Tant qu’on utilisera le masculin, il y aura toujours la connotation du masculin. Si on lit «blanc», on y verra toujours «blanc» même si on déclare que ça inclue les «noir». Voir le commentaire de patrick_g.
Par ailleurs, pourriez-vous éviter les pâtés de texte en italique qui sont difficiles à lire pour les dyslexiques?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -5.
Alors ça c’est la meilleure. :) Voir la réponse à Jiel ci-dessous.
À vrai dire si tu lis à voix haute dans ta tête ça n’est pas très efficace? Et même si c’est le cas, «certains/certaines» ça fait quoi, deux syllabes en plus?
Et si tu trouves ces règles typographiques indigestes, on peut dire «certaines personnes» ou «certains individus».
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à 1.
Marrant qu’on classe l’écriture non sexiste comme syndrome d’une méconnaissance du français.
Je vais raconter une petite histoire.
En lisant ce texte, il y a de fortes chances que tu ait d’abord pensé, d’une part que l’enfant était un garçon, d’autre part que le docteur était un homme. En lisant un texte supposément neutre au niveau du genre, nous pensons tout de suite au masculin.
Assimiler le féminin au masculin, c’est donc invisibiliser les personnes genrées au féminin, c’est dire que le masculin est le genre par défaut et que le féminin est l’autre, l’exception (voir à ce sujet Le deuxième sexe de Simone de Beauvoir).
On peut aussi voir la chose autrement. Imaginons que il soit le pronom pour les blancs, et elle le pronom pour les noirs. Mais que dans notre grande bonté de blancs, ils inclut aussi les noirs, parfois même au singulier. Parce que vous m’voyez, les blancs ils sont vachement plus nobles et tout (raison originale pour laquelle le masculin «l’emporte sur le féminin»).
Bien sûr, beaucoup de blancs et beaucoup de noirs ne voient absolument pas le problème et ne trouvent pas que la langue est sexiste, et se battent corps et âme pour que leur langue reste ainsi. Bien sûr, cela fait qu’être blanc est la caractéristique par défaut, et noir l’exception.
Finalement, les gens pensent que leur langue ne pose aucun problème alors qu’elle n’est:
Comme dit précédemment, on parle de personnes donc c’est sensiblement différent. D’autre part, une étude a conclut que les adjectifs que l’on associe aux mots genré au masculin sont différent de ceux qu’on genre au féminin… Le genre grammatical a bien plus d’influence sur notre esprit que ce que l’on pense (à part si comme d’autres rebelz, vous n’êtes pas non plus influencé par la publicité…).
C’est drôle que tu parles de ça parce qu’en Allemagne, c’est tout à fait normal de rédiger comme cela, c’est même choquant de ne pas le faire.
Attention, on parle de genre et pas de sexe. On utilise habituellement le genre grammatical correspondant au genre de la personne, indépendamment de ses organes génitaux ou d’autres caractéristiques physiques.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Bof
Posté par ariasuni . En réponse au journal Et vous, à votre avis, pour où commencer une quête pour une chaîne de compilation espérantophone ?. Évalué à 4.
L’espéranto a quand de beaux atouts.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Aparté
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Un peu plus de sécurité sous Linux. Évalué à -3. Dernière modification le 07 mars 2015 à 00:27.
«Certain-e-s», «CertainEs» ou «Certain·e·s» est une d’écrire inclusive (voir langage non sexiste) mais relativement condensée contrairement à «Certains et certaines» ou «Certains, certaines» qui est relativement lourd à l’écriture.
Évidemment dans un monde parfait, le français ne serait pas de la grosse merde et on n’aurait pas de genre grammatical à apprendre pour tous les mots, et les métiers désignerait le métier et pas le métier + le genre. Et bien sûr l’éternelle question, comment on genre les personnes non-binaires?
Mais ça serait bien d’essayer de comprendre plutôt que de classer ça directement comme «faute de français». La langue est ce qu’on en fait.
http://www.djendeurterroristas.com/actions.html
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Atomic modesetting
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Sortie du noyau Linux 3.19. Évalué à 4.
J’adore ton pseudo. :)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le bon chasseur et le mauvais chasseur
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche systemd : l’init martyrisé, l’init bafoué, mais l’init libéré !. Évalué à 3.
Ou la traduction systemd pour les administrateurs publiée sur Linuxfr.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Ne la laisse pas tomber elle est si fragile être une init libérée tu sais c'est pas si facile
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche systemd : l’init martyrisé, l’init bafoué, mais l’init libéré !. Évalué à 3.
Forcément, quand on forke plein de trucs de ce qui a déjà été fait, ça avance plus vite.
XMir est un fork de XWayland par exemple, et je crois savoir qu'il y a plein de trucs qui sont similaire ce qui permet à Mir de réutiliser une bonne partie du travail effectué par et pour Wayland.
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[^] # Re: Le bon chasseur et le mauvais chasseur
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche systemd : l’init martyrisé, l’init bafoué, mais l’init libéré !. Évalué à 2.
Lien qui marche: http://www.universalsubtitles.org/en/videos/wKpYdZPoiNaH/en-gb/693505/
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