Bière Drabo a écrit 782 commentaires

J'ai eu un problème de centimes "disparus". Ca venait du passage d'une locale à une autre, le séparateur décimal était la virgule (locale fr) et en récupérant le fichier sur une autre machine (même distrib, meme version, mais locale en) la virgule n'était plus prise comme séparateur décimal (point attendu). Peut-être le même genre de problème ?

Cette phrase peut être utilisée comme illustration pour n'importe quoi. Tiens, moi je vais dire qu'il faut s'abstenir en masse pour "secouer" un bon coup les politiques européens, et que l'électrochoc permette de reposer des bases vraiment démocratique à cette Europe. Tout seul ça ne fera rien, si on est nombreux ça aura un effet (exemple du vote blanc en Suède). Et j'illustre mon propos par cette même citation de Gandhi... Je crois qu'il y avait une vraie question, et que répondre par cette citation est un peu simpliste...

Opportunité est synonyme d'occasion depuis quelques années. Ca ne l'était pas à l'origine, c'était bien un anglicisme, mais maintenant son emploi est correct.

Ok, donc une élection ne permet pas de passer un message (ce que j'appelle s'exprimer), on est d'accord (abstention ou non).

Je comprends mieux mais j'ai un peu de mal à saisir le "favoriser", parce que c'est favoriser par rapport à autre chose, et cet autre chose n'a pas vraiment de sens (le vote d'un abstentionniste...)

Je vois ce que tu veux dire pour tout un groupe de personnes s'abstenant. Par contre si on s'adresse à 1 personne seule, le « l'abstention favorise le FN », parce que là on ne peut plus faire d'estimations sur les abstentionnistes, il faut savoir ce qu'il aurait voté.

Pour les transports gratuits au niveau national, j'y crois moins, mais c'est vrai que ca serait une top bonne idée

Pour la viabilité, c'est moins sûr. Le transport local, quand il est payant, amène tellement de problème que la gratuité le rend moins rentable mais pas de beaucoup. Largement de quoi justifier le gain en égalité, écologie et (ce que j'avais oublié en effet) baisse de la délinquance.

Y a pas un candidat qui met transport, bouffe et logement gratuit pour tous, et suppression des flics, des juges et des militaires ?

Bonne idée, mais par contre je crois qu'il faudra l'appliquer directement, en se passant des politiques. Ca les chamboulerait un peu trop, nos braves bourgeois...

Attention quand même à l'ordre dans lequel on appliquerait tout ça. Les flics seront peut-être obsolètes le jour où tout le monde aura un logement, à bouffer, etc. mais leur fonction n'est pas à supprimer en premier. C'est comme les principes libertaires, il ne s'agit pas de supprimer les lois mais de les rendre inutiles dans une société où personne n'aura intérêt à les enfreindre.

Supposons que je vote blanc au lieu de m'abstenir. Résultat : aucun changement. Mon abstention n'a donc aucune responsabilité dans ces chiffres gonflés. Il vaudrait mieux se plaindre à ceux qui gonflent ainsi les chiffres, c'est-à-dire ceux qui ne prennent pas en compte les abstentions et les votes blancs et nuls. Parce que si on regarde les vrais chiffres (sur la base des inscrits, donc) A est toujours à 40% et ainsi de suite.

Les abstentionnistes ne sont pas responsable de la médiocrité et du caractère douteux des calculs effectués sur les résultats.

Ce qui a une véritable influence dans le cadre un peu moins simpliste que celui où "celui qui a le plus de voix a gagné, les autres ont perdu".

C'est un peu facile de reporter ça sur l'abstention alors que la responsabilité est uniquement dans les règles qui fixent les seuils. L'abstention ne change pas les proportions, les pourcentages. Pour observer un tel changement, il faut supprimer la comptabilisation des abstentions, blancs et nuls, c'est-à-dire traffiquer les chiffres (prendre comme base les exprimés et non les inscrits). Ceux qui méprisent les choix abstentionnistes, blancs et nuls en ne les comptant pas sont les seuls responsables de ces "changements", car les vraix chiffres (donc sur la base des inscrits) sont bien fixes, eux.

Il faut aussi noter que dans ce "changement", les partis majoritaires récupèrent plus de points que les petits, et que ça n'apparait même pas dans le cas des élections présidentielles par exemple.

Je suis sur le cul en lisant ça... Mais t'as fumé quoi pour penser que je veux forcer des gens à voter ? Pourquoi j'essaye de discuter moi... J'vais te donner un indice: t'as rien compris à ce que j'ai dit (que ce que je dise soit vrai ou non).


C'est toi qui n'a pas compris en me ces propos. C'est évident que tu ne le souhaites pas et je n'ai jamais rien dit de tel. Mais je t'indique la situation dans laquelle tu te places : tu raisonnes sur l'hypothèse où on "extorque" un avis à un abstentionniste, et dès lors que tu fais ça la suite est invalide. Une abstention est un choix en soi, il n'y a pas à dire que l'abstentionniste aurait voté non-extrémiste probablement, on n'en sait rien et ça n'est pas son choix. Il y a erreur dès le départ, mais ce lieu commun est tellement ancré qu'on ne s'en rend même plus compte...

Ben je sais pas si t'as vu mais tu es en train d'y répondre, avec ma "démonstration". Si t'es pas d'accord avec, ok, je peux rien de plus.

Comme tu veux, j'ai donné les erreurs de ton raisonnement. Celle qui est fondamentale, et même en oubliant celle-là, le caractère confus des suppositions (pas de sources). Et surtout la responsabilité de ce que tu appelles "changement de pourcentage" est à ceux qui ne comptabilisent pas correctement en oubliant les abstentions.

Je n'ai pas dit qu'aucun message ne passait, mais qu'un individu ne faisait pas passer un message en particulier en s'abstenant. Même s'il le fait pour une bonne raison, cette raison sera noyée dans le flot des abstentionnistes. Disons que ça fait passer tellement de messages différents qu'il est impossible d'en distinguer un.

Idem pour les suffrages exprimés.

Prenons les présidentielles : une voix LCR exprime-t-elle un avis anticapitaliste ou une protestation demandant au PS de faire une politique plus à gauche ? Tu n'en sais rien, et il y a eu ces 2 types de votes. Une voix PS est-elle vraiment un soutien au PS ou un "vote tactique" de quelqu'un qui aurait préféré les Verts mais savait que ceux-ci n'iraient pas au second tour ? Passons au régionales, un vote de gauche est-il une sanction du gouvernement ou bien un vote réellement motivé par le sujet, les régions ? Dans tous les cas tu n'en sais strictement rien, et les politiques se font un plaisir d'interpréter les résultats de la manière qui les arrange.

Non:

>> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils
>> n'avaient aucune chance d'être élus ?

> Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.

Est-ce constructif de couper ce qui t'arrange ? Reprenons au 3ème niveau de citation, indispensable, je disais :

>>> On vote pour élire, pas pour s'exprimer.

Qui concerne ce qu'est censée être l'élection, c'était la conclusion et tout l'objet de mon paragraphe (ça n'aurait aucun sens sinon).

Tu es drôle :-) Suis ton conseil, car je l'ai suivi moi-même, et relis ce post:
http://linuxfr.org/comments/422365,1.html(...(...))

Non tu ne l'as pas suivi si tu t'es arrêté à ce post-là. Il fallait aller au moins au précédent, c'est bien pour ça que je te disais de relire.

Tu ne mentionnais que le FN. Je suis désolée, mais pour moi l'extrême gauche est *très* différente de l'extrème droite.

Bien d'accord, mais il y a le même phénomène de vote de protestation de la part d'ex électeurs PS déçus. Jospin en sait quelque chose. Si quelqu'un vote LCR parce qu'il est déçu du PS et veut juste protester un coup, je trouve ça dommage vis-à-vis du principe d'une élection. Mais s'il s'estime trahi et ne donne plus sa confiance au PS, devient électeur LCR, alors très bien, rien à dire si c'est un véritable vote de conviction.

Plus généralement, quitte à voter, autant que les gens le fassent pour ceux qui représentent le mieux leurs idées (s'ils trouvent des candidats pour ça).

Pour le coup, j'ai du mal à te comprendre :) Un coup tu dis "le système est pourri, je refuse de le cautionner" et ensuite "c'est dommage de le détourner".

Une élection n'est pas mauvaise en soi, c'est plutôt sa faiblesse d'expression et l'excès des pouvoirs transmis aux élus qui est le problème. Donc si je me place du point de vue d'un électeur, je trouve dommage s'il en arrive à voter plus dans une logique de protestation que de conviction. Son choix ne me regarde pas, mais je pense qu'il en sortirait quelque chose de meilleur. Maintenant en ce qui me concerne, je ne fais pas ce choix de voter. Ca ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la "manière de voter", d'ailleurs je ne m'interdis pas de voter, tout dépend des circonstances (c'est très différent pour un référendum par exemple : on vote directement pour une décision, pas pour que d'autres les prennent à notre place)

Un abstentionniste isolé, non, mais lorsqu'il s'agit de tout un groupe, il peut être, à mon très humble avis, plus intéressant tactiquement de présenter des candidats (quittent à ce qu'ils démissionent s'ils sont élus)

Oui, un peu comme il y avait le parti pour la reconnaissance du vote blanc. Je ne suis pas trop convaincu, mais je comprends très bien cette démarche.

> vous croyez vraiment que ce sera raffarin au bout de la ligne ?

Ce sera Bachelot au clavier et Chirac au mulot.

Et Sarkozy à la matraque si Raffarin ne répond pas assez vite.

Sauf que pour dire ça, il faudrait supposer ce qu'aurait été le vote des abstentionnistes... ici, supposer qu'ils votent moins pour ce petit parti que les autres votants. Assez difficile à dire.

Et s'il y a problème ça vient des règles qui ne comptabilisent pas l'abstention dans la définition de ce 10%. Alors pourquoi un abstentionniste devrait tenir compte de ce détail qui a été établi en méprisant son choix à lui ? D'ailleurs est-ce que ce n'est pas justement un pourcentage d'inscrits depuis la dernière réforme ?

D'accord dans l'ensemble, mais s'abstenir n'empêche pas d'aller dans la rue. Manifs + 70% d'abstention serait une sacrée claque, et à mon avis remettrait plus de choses en cause qu'une simple alternance entre partis assez proches.

> Bon ouais tiens, forcément, hein.

Non, pourquoi « forcément » ? Je ne dis évidemment pas ça. L'élection sert à élire (sic) et n'est pas appropriée pour s'exprimer, à moins que l'on n'ait rien à dire de plus que « j'approuve totalement ce candidat ». Par contre, pour protester (s'exprimer) certains vont voter pour des extrèmes, ou systématiquement pour le parti dans l'opposition. Et c'est dommage, ce n'est pas le but.

> En soi, c'est déjà s'exprimer, puisque tu dis 'je veux que XXX soit élu, pas YYY'.

Euh, oui bien sûr, mais par « s'exprimer » j'entends quelque chose d'un peu plus détaillé que ça ! Je dis que ce n'est pas suffisant pour s'exprimer, qu'on ne peut pas s'exprimer en détail avec ça... surtout quand on ne trouve aucun candidat à nous convenir ! Voter ça peut être « s'exprimer » (si voter suffit) mais ne pas voter n'empêche pas de s'exprimer, et un abstentionniste peut tout simplement n'avoir trouvé aucun moyen de s'exprimer par un vote.

Un bulletin c'est très limité, d'ailleurs on ne peut même pas exprimer des choses comme : "Je préfère XXX, sinon YYY, mais surtout pas ZZZ".

> T'as pas l'impression d'être aussi simpliste que ceux qui disent "on
> s'abstient parce qu'on s'en fout", des fois ?

s/on vote/le principe d'une élection est de voter/

Je précise, puisque tu as lu trop rapidement, que là il est question de ce qu'est censée être l'élection : on vote pour élire un représentant, donc celui qu'on souhaite voir élu. C'est ça que l'on est en droit d'attendre d'une élection qui fonctionne bien.

Dans la pratique des gens vont aussi chercher à s'exprimer par le vote, mais ce n'est pas la fonction première de l'élection, et ça peut détourner l'objectif démocratique de l'élection si on vote pour "protester" (il faudrait pouvoir séparément voter pour ses idées, et transmettre ce que l'on a à exprimer aux politiques, de manière efficace).

Si ça ne répond pas à ta question, faut préciser, et merci de ne pas oublier le contexte du fil : si ce que tu cites est "simpliste" c'est que tu crois que dis une généralité sur les électeur, alors que je parle d'un principe d'élection. Relire les précédents posts.

L'ultra-libéralisme a évidemment sa propre notion de toutes ces belles idées. Donc les citer n'apporte rien. En particulier "justice" (dérive où elle est utilisée dès qu'il y a profit) "protection sociale" (un RME minimal et toutes les autres aides sucrées) "sécurité" (flicage) "solidarité entre générations" (donc reportée sur les citoyens, les Etats s'en débarassent, sinon ce serait solidarité tout court).

Amusant, tu ne mentionnes pas la liberté... ah si... pour le commerce.

Faut pas confondre justice et institution judiciaire. D'autre part autant l'une que l'autre peuvent exister tout en donnant au citoyen le pouvoir qui lui revient. Ce pouvoir n'est pas un pouvoir absolu, il ne va pas contre la liberté, l'égalité, ni les règles de la société (formelles ou non, plus ou moins locales, etc.)

Dans ce à quoi je répondais il s'agissait du FN, mais la remarque est faite à propos des "extrèmes" en général.

C'est risqué de se fier aux évidences, et les mathématiciens ne le font jamais.

Si a = 2 et b = 2, il est évident que a = b et je crois qu'un mathématicien va se permettre de le dire et de s'y fier.

Pour faire plus proche de notre cas, si a < b, alors a + 0 < b et a < b + 0. Ou encore, si a et b sont des nombres de voix exprimées pour les candidats A et B, comptabiliser une abstention c, non utilisée dans la comparaison a vs b ne change rien à la proportion a vs b, donc au vainqueur.

Si pour toi ce n'est pas évident, j'attends que tu démontres comment mathématiquement une abstention donne une voix (ou une demi-voix comme on entend dire) au FN. (et surtout, comment ça n'en donnerait pas aux autres partis).

Sur une population de 100 personnes, admettons qu'il y a 10 personnes qui votent pour le parti A. S'il y a dix abstentionnistes, le parti A récoltera 1/9 des voix. S'il y a 40 abstentionnistes, ce même parti récoltera 1/6 des voix.

Il récoltera 10 voix dans tous les cas. S'il y a 20 personnes qui votent pour B, B l'emporte contre A par 20 contre 10, qu'il y ait 0 ou 70 abstentionnistes. Une abstention n'ajoute de voix à personne, qu'est-ce qui est si difficile à comprendre ? Si ça n'ajoute de voix à personne, ça n'en ajoute pas plus à A qu'à B, ça en ajoute 0 à tout le monde.

Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut considérer que la population des abstentionnistes est représentative de la populations des votants (ce qui semble douteux).

Non. L'abstentionniste n'a pas voté, il n'est donc pas représentatif d'une population de votants. A la limite on pourrait le rapprocher des votes blancs, qui eux non plus n'ont aucune influence. Les abstentions ne donnent aucune voix. Aucune voix à personne. Je te demande de justifier sérieusement cette phrase, justifier un lieu commun par un lieu commun ne mène à rien, je veux bien discuter mais ça s'arrêtera là pour moi si c'est pour tomber à ce niveau là.

Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut que leur apport soit proportionnel à la répartition des votes, or c'est le cas puisque l'apport est de zéro voix par candidat, c'est à dire la répartition des votes multipliée par zéro.

C'est à dire que si on les avait forcé à voter, ils auraient voté dans les mêmes proportions.

Ce raisonnement consiste à s'approprier leur voix. Leur choix a été fait : abstention. Pas Chirac, ni Jospin ni Dugenou : abstention. C'est ça le choix, et ça ne donne pas plus de voix à l'un qu'à l'autre. Ton raisonnement est faux dès lors que tu as besoin d'imaginer ce qu'il aurait voté sous la torture. Je t'ai surtout donné ce que tu cherchais : la contribution de l'abstention, qui est proportionnelle au vote (facteur 0), c'est en fait ça que tu cherches, sauf que tu ne réalises pas que tu as les chiffres, par définition de ce qu'est l'abstention.

La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite

Ah bon, ainsi donc le vote "protestaire" FN n'existe pas et on a bien 20% de vrais militants FN en France ? Ce n'est pas encourageant ça... Ton raisonnement était déjà faux avant, mais même en arrivant ici ça aurait été bien flou avec ces estimations grossières (euphémisme).

Si on considère que les militants sont une base fixe de voix pour chaque partie, et qu'on prend les abstentionnistes parmi les non-militants, les partis centraux sont plus touchés par l'abstentionnisme que les partis aux extrêmes.

Et si tous les UMP votaient PS, le PS aurait plus de voix que l'UMP. Super. Ca ne fait pas avancer la choucroute. Tu n'as pas à juger de ce qu'aurait voté un abstentionniste si on l'avait forcé à voter : d'une part c'est se référer à une alternative violente et non démocratique comme "normale", d'autre part rien ne permet de deviner ce qu'aurait été son choix - ce qui ne sert à rien puisqu'on sait ce qu'il est : l'abstention.

J'ai donné une explication sans des tonnes de "si on considère que...", alors soit tu as une démonstration sérieuse, soit tu n'en as pas. Si tu en as une, donne là : comment ne donner de voix à personne en fait apparaître une de plus, ou remonte le score chez un parti en particulier et pas ailleurs.


Même en rentrant dans ce mauvais raisonnement, je dirais que quelqu'un qui ne vote pas ferait plutot un vote protestataire si on l'obligeait : donc plutot nul, blanc, ou "extrèmes". Pas tous, mais en proportions non négligeables, à mon avis supérieures aux résultat, et là ce serait donc l'effet inverse. Donc si tu n'as que ce raisonnement comme argument, outre le problème de fond, il manque des chiffres sérieux.

> Pas forcément.

Si, dans un bulletin de vote tu mets un nom, pas un discours.Tu ne peux pas exprimer plus que ça.

Evidemment quand on se sert du bulletin pour s'exprimer, ça fait des voix FN pour "protester", mais c'est ne rien comprendre au principe d'une élection ou refuser de participer à son fonctionnement "normal".

> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils n'avaient aucune chance d'être élus ?

Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.

Au niveau de la région (je parlais bien de la région là), non, ce n'est pas vraiment faisable... surtout que la SNCF ne dépend pas de la région. Au niveau national, je ne sais pas trop s'il y a une position officielle là-dessus. Personnellement je suis pour, mais c'est en tout cas quelque chose qui ne peut pas se faire comme ça, en quelques mois, et sans une grosse réflexion préalable (ne serait-ce que parce que le réseau actuel ne peut pas supporter la hausse du nombre de passagers qui en découlerait, certaines lignes sont déjà saturées).

Oui je parlais plus au niveau national, et pour les "petits" déplacements. Je ne critiquerais des politiques mettant du temps à l'appliquer, c'est en effet compliqué, l'essentiel est d'y travailler. Mais là c'est "rien". Dans les quelques villes où c'est le cas, c'est une initiative de la mairie. Vu la quantité d'avantages (circulation, moins de pollution, égalité pour le transport) ça devrait être au moins envisagé, même si le réseau n'y passe que ligne par ligne, très progressivement.

Pas vraiment, je fais juste la supposition qu'il a suffisamment envie d'avoir l'air démocratique pour se plier aux règles de base (et donc ne pas garder le pouvoir par la force en cas d'élections défavorables). Il y a une différence entre abuser du pouvoir que l'on a, et prendre le pouvoir par la force.

Et une définition des règles qui maintient la même classe au pouvoir en permanence, c'est quoi ? La force.

Il ne faut pas se laisser berner par une tête qui change, la classe dominante contrôle le pouvoir, et tout représentant se retrouve à en faire partie (même s'il ne l'était pas au départ). C'est la ruse du suffrage, les bourgeois ont eu peur de voir la démocratie annoncée, et ont été bien rassurés en apprenant qu'il s'agissait de démocratie représentative à l'aide du suffrage.

Mais ta première phrase a tout résumé : il suffit d'avoir l'air démocratique. Pas besoin d'être démocratique, seulement d'y faire croire. On est en plein dedans.

Je pars aussi du principe qu'il vaut mieux s'exprimer que ne rien dire (le fameux "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" de Coluche).

Je suis d'accord sur le fait de s'exprimer (mais on ne s'exprime pas par un vote, en dehors des référendums on élit). Par contre la phrase de Coluche est fausse, ou alors il faut remplacer "démocratie" par "démocratie représentative", mais c'est certainement ce à quoi il pensait. Je préférerais une démocratie permettant de décider soi-même de ses affaires, plutôt que cette démocratie autoproclamée qui exige qu'un citoyen se désiste de son pouvoir.

Ce qui confirme que quand on se tait, on ne fait pas passer de message :-)

Je ne comprends pas le sens de cette remarque. Beaucoup d'abstentionnistes s'expriment, mais ni par le vote ni par TF1. Je ne parle là que des émissions politiques où les journaleux et les politiques se permettent d'interpréter l'abstention. C'est d'ailleurs valable pour les votants, les politiques interprètent leur vote de la même manière : par exemple « en votant contre nous, les Français ne veulent pas qu'on change mais qu'on leur explique mieux ». Abstention ou vote exprimé, tu peux être sur que le "message" sera noyé dans la moyenne et les interprétations foireuses. On vote pour élire, pas pour s'exprimer. Pour s'exprimer on prend sa plume.

Il n'est pas sorcier de constater le contraire. Ah oui, si je m'arete la, ça semble un peu court comme argument, non ?

C'est une évidence mathématique, c'est pour ça que je n'en ai pas dit plus. Tu ne trouves pas que c'est évident ? Une abstention ne donne aucune voix, aucune contribution à personne. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Je dis que ce n'est pas sorcier mais il faut quand même regarder comme ça fonctionne, pas juste écouter les lieux communs là-dessus.

Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas.

Et ? Le militant UMP ou PS non plus... L'écologiste vote Vert, etc.

Ca ne peut pas être libre. Par définition.