Bière Drabo a écrit 782 commentaires

Les abstentionnistes ne sont pas responsables de ça. Les responsables sont ceux qui définissent la majorité absolue par rapport à un nombre de votants et non par rapport à la population en âge de voter.

Les abstentionnistes ne sont pas ceux qui font ces lois, ces règles, et ne sont pas ceux qui participent à ces élections. Donc tu peux aller chercher les responsabilités ailleurs.

Les votants feraient bien de se poser ce genre de questions et réclamer des explications à leurs représentants qu'ils aiment tant. D'ailleurs, ça leur ferait du bien de réfléchir un peu à ce qu'est la démocratie, parce que la plupart votent en s'imaginant être en démocratie, c'est quand meme le signe d'une réflexion politique vraiment minimale.

Pauvre peuple, on l'oblige a choisir des representants (ou voter blanc) ... Non mais quelle honte, vous vous rendez-compte: obliger des gens a donner un avis pour quelquechose qui les touche aussi peu que de choisir leurs representants ?
Je suis sur qu'ils prefereraient une dictature, au moins tout est decide pour eux !

Il peuvent préférer décider eux-même plutot que d'avoir des représentants autoproclamés appartenant à une élite.

Et puis c'est quoi cette manie de ramener le debat a une opposition elite <-> petit populo ? Tu sous-entends que c'est les ouvriers qui ne vont pas voter ?

Tu devrais commencer à utiliser ton cerveau. Dans l'élite au pouvoir, il y a beaucoup d'ouvriers ?

Si vraiment tu veux montrer ton desaccord, tu vas a ton bureau de vote et tu votes blanc ou nul.

Voilà une opinion extrémiste et violente. Tu veux imposer à d'autres leur approche du vote. J'espère au moins que tu ne prétends pas défendre la démocratie. La démocratie est incompatible avec tout vote obligatoire. Ne pas accepter l'abstention c'est ne pas accepter un comportement différent du sien, c'est une forme d'extrémisme, voire de racisme.

Ou a gagné, 57 à 43. ?

Si tu considères que c'est démocratique, il y a des gens qui l'emportent, mais la France ne gagne pas ni ne perd.

Comme dit + haut, avec une centaine de listes, il y a de quoi faire. Mais si un jour on a le vote obligatoire (ce que je souhaite) et que l'on se retrouve au second tour de la présidentielle avec lepen vs megret je voterai blanc.

Et ça ne t'es jamais venu à l'esprit que pour certains les choix qui sont proposés sont du même niveau que ce qu'est pour toi ce Le Pen vs Megret ?

Bref il n'y a que ton petit cas particulier à toi qui est acceptable, tu es intolérant, tu n'acceptes pas les opinions différentes.

> Ca veut dire quoi comptabiliser le vote blanc ? Invalider une élection si aucun
> candidat n'a suffisament de voix ? A part pour faire des bloquages et mettre
> le boxon, je vois pas l'intérêt.

Ca permet d'améliorer les choses. Ca permet de refuser un système non démocratique, ce qui n'est pas possible actuellement (gros problème).

Ca peut par exemple forcer à la création d'un nouveau système, à approuver, afin de partir sur celui-là.

moi je suis assez d' accord, je comprends pas pourquoi tous ces gens vont pas voter...on est des citoyens, on doit s' exprimer. c' est quoi cette réaction d'enfants gatés des pays riches qui pensent pouvoir se payer le luxe de me pas voter ?

C'est une réaction du "moindre effort" assez courante, dans les élections comme pour tout. Si une action est utile, on se dépense à la faire. Si elle n'a aucun effet, on ne la fait pas. L'abstention résulte assez directement de ça, autrement dit du fait que nous ne sommes pas en présence de démocratie.

Et puis l'argument "personne me représente" ne marche pas, quand il y a autant de listes, il faut pas me dire qu'on pourrait voter pour personne...

Je peux le dire sans hésiter. Même si j'acceptais le principe de représentants, je n'en vois aucuns qui m'aille.

De toutes manieres, même si on est pas totalement d'accord, on vote pour le moins pire, parce que voter pour le moins pire, c'est toujours moins pire que pas aller voter (vous me suivez tjs la ?).

Tu t'empêtres surtout dans ton raisonnement illogique. Pourquoi veux-tu t'approprier les voix des autres ? Dans l'organisation c'est : une personne, une voix. Si c'est ça que tu veux respecter, tu n'as pas à critiquer l'usage que font les autres de leur voix.

La solution : le vote obligatoire, comme en Belgique ou ailleurs, qu'on oblige les gens à prendre leurs responsabilités. On dirige pas avec les abstentionnistes et les votants blancs...c'est pas en votant pas ou blanc qu'on est responsables...

Solution violente. Et je te signale que quand on vote on n'est pas plus responsable. Tu fuis, tu te défiles, tu renonces à ton pouvoir en le donnant à quelqu'un d'autre. Il serait irresponsable de ma part de donner mon pouvoir à une personne dont j'estime qu'elle ne le mérite pas.

Le message que les abstentionnistes voudraient donner c'est : vous me représentez pas alors je vais pas voter. Le problème, c'est que le message qui passe (et qui est surement le réel message), c'est : je vous laisse faire comme vous le sentez, je vous fait confiance pour diriger sans mon avis.

Tu es libre de faire ces interprétations débiles. Le hic c'est que tu ne sais pas quel est ce message. La seule chose de sûre : les gens n'ont pas soutenu les institutions en refusant un effort qui était pourtant minime.

On s'en fout.

Y a-t-il la même proportion de tourneurs-fraiseurs parmi les élus que dans la population ? C'est ça la question, parce que des cas particuliers, vu le nombre, tu en auras toujours.

>Et s'il les candidats sont tous si mauvais, t'as qu'a faire de la politique pour
>remonter le niveau.

C'est parfaitement débile.

Les politiques ne sont pas plus idiots que les autres, si on pense qu'ils sont mauvais c'est à cause du système dans lequel ils sont empêtrés.

Mon abstention est un boycott, si je pensais que me présenter pouvais changer les choses je me présenterais. Si je pensais que voter pouvais changer les choses, je voterais.

> Et tu crois que tu lui as rendu service au Parlement en allant pas voter ??

Pourquoi est-ce que je rendrais service à un Parlement qui exerce sa violence contre moi, qui me vole mon pouvoir légitime de citoyen.

Une abstention à 60% montre l'illégitimité de cette Europe, et que le pouvoir que s'approprient les politiques n'est reconnu que par une minorité d'Européens : les votants.

Libertarien c'est violemment capitaliste : capitalisme libéral avec Etat réduit au minimum.

> Ou comment se donner bonne conscience a peu de frais ;-)

A mon avis beaucoup ont voté avec mauvaise conscience (de voter), et encore parce que le cas était inattendu. Si ça se reproduisait je crois qu'il n'y en aurait pas tant que ça (vu le score que ça a donné, autant laisser ceux qui croient au vote s'en occuper).

Tu m'as l'air doué dans l'argumentation-zéro. Pour ma part j'ai donné mon raisonnement dans plus d'un post.

A part la vérité absolue selon laquelle il y a des Droits et des Devoirs (c'est Dieu qui te l'a soufflé, comme à Bush ?) as-tu quelqu'argument sur le besoin et le contenu de ces droits et devoirs ?

Autre chose que « c'est comme ça », hein, ça on a compris.

"porte atteinte à d'autres"

En se baladant à poil??? Un homme/femme nuE est tout aussi naturel qu'un arbre, le ciel, le soleil, ou l'air que l'on respire...

BORDEL mais c'est trop demandé de CITER entièrement, de NE PAS TRONQUER et de regarder le SENS d'une phrase avant d'y répondre ?

Oui c'est une question de culture, de religion, ou n'importe quoi d'artificiel si c'est considéré comme « portant atteinte », et c'est bien pour ça que j'ai poursuivi ma phrase en disant « même si en effet il serait plus logique d'être libre de le faire »

Et c'est pour ça qu'après je n'ai plus parlé de porter atteinte (ça ce serait dans un débat de société) et j'ai rappelé qu'on ne retrouve pas ça dans l'abstention puisque contrairement au nudiste qui est vu, le vote est dès le départ censé être secret, personnel, et l'abstention n'interfère pas avec les autres. L'abstention c'est aussi secret/personnel et sans interférence avec les autres que se balader à poil chez soi, donc il n'y a vraiment rien à redire dessus.

Après la question des nudistes, c'en est une autre, ce n'est ni normal ni anormal et s'il y en a que ça gene il faut des solutions pour que tout le monde s'entende : je suis prêt à croire que les lois actuelles soit extrèmes et ne tiennent pas assez compte de ceux qui font ce choix de vie.

...Par contre pour la représentativité c'est pas top du tout. Le désintéret n'apparait plus, or ce n'est pas rien.

Si le foot les concerne plus que la politique, il y a un sérieux problème de politique et de démocratie.

Si le vote concrétisait l'opinion politique en actions, il n'y aurait pas de problème d'abstention. Forcer le déplacement au bureau de vote, c'est aussi cacher ce problème et pas le solutionner.

Mais bon, de toutes façons, quel que soit le résultat, au moins on saurait que c'est le choix réel de la population, pas d'une poignée.

Si les 60% d'abstentionnistes avaient été obligés de voter, on n'aurait pas le choix réel de la population puisqu'on aurait interféré dans leur choix initial de ne pas voter.

Le choix réel de la population, tu l'as déjà. A 60% c'est « je suis contre ou bien je m'en fous ». Je ne crois pas qu'un parti mérite une voix de quelqu'un qui refuse de faire pas l'effort de se déplacer.

Interdire l'abstention c'est se cacher les problèmes, le désintéret des gens pour les personnalités politiques. Pour un parti, les voix devraient se mériter, et pas être obtenues artificiellement par la force.

Je ne parlais que de votes comme pour les députés.

Si c'est pour une décision (démocratie directe) ou même des délégués à qui on peut retirer leur pouvoir rapidement, pas de problème...
Le vote oui mais pas pour donner son pouvoir : seulement pour s'exprimer. C'est très différent.

Plutot pour, aussi. Mais il faudrait développer d'autres manières de voter. Parce que si c'est pour m'abstenir et que je n'ai personne de confiance votant dans le coin, je n'ai pas envie d'être obligé d'aller pointer.
Avec élargissement de la période de vote (disons 15 jours), ça me va.

Là tu portes atteinte à d'autres, même si en effet il serait plus logique d'être libre de le faire. Mais ces analogies ne te mèneront à rien parce que l'abstention en est encore loin : elle est strictement personnelle et ne peut pas gêner les autres. Contrairement à celui qui se balade tout nu et est au moins en contact visuel avec les autres, l'abstention ou plus généralement le choix d'un vote est secret, strictement personnel, et vu de personne.

(de toutes façons, France et Belgique sont des membres fondateurs, mais là n'est pas la question ;) )

Bien sûr mais ça pourrait être soulevé quand on établit des règles d'entrée. A moins qu'une fois entré dans l'UE un pays ait droit de rétablir la peine de mort ou autres horreurs ?

Car si il prend la peine de poster sur son blog la page de la personne pour qui il a voté, c'est qu'il a réfléchi et s'est renseigné. C'est donc un vote "intelligent" à mes yeux. "réfléchi" aurait peut-être mieux convenu, je le reconnais..

Pas forcément. Si ça se trouve il a juste pris un parti dont il savait qu'il était contre les brevets logiciels, sans autre considération politiques. S'il avait vraiment tenu à défendre ce parti, il serait allé voter même sans obligation.

Oui. Car étant donné que ça donne le même résultat, où est la différence ? Le vote blanc est pour moi un symbole de refus de tous les candidats, voire de tout le système. Si sur un scrutin il y'avait 10 ou 15% de votes blancs, je suis sur que les politiques se poseraient des questions : "Comment faire pour que ces gens votent pour nous la prochaine fois" et donc "Quelles sont leurs préoccupations ?". Par contre, les abstentionnistes, on s'en fout !

Tu peux tenir ce raisonnement pour toi, mais tu n'as pas à dire que les autres doivent le suivre. Tiens, moi je m'abstiens mais si je me déplaçais je crois que je ne voterais pas blanc, je voterai pour des petites listes anticapitalistes. Mon ordre de préférence est 1. abstention 2. ce genre de liste 3. blanc. Alors même si tu ne comprends pas, je dois avoir la liberté d'avoir cette préférence et si possible de l'appliquer.

Donc toi tu as la seule bonne et vraie conception de la démocratie ?
Tu dis "Personne n'a à se justifier de son vote". Je suis 100% d'accord. Mais pour ça, il faut qu'il y'ait vote...

J'ai rajouté « de son choix », je me doutais que tu pinaillerais sinon.

Nous sommes tous obligés de respecter les lois, ou du moins ouvertement. Que ça te plaise ou non. Même si mon influence sur ces lois est minime, j'en ai une. Rappelle toi que l'océan est constitué de gouttes d'eau. Si chaque goutte d'eau se casse, c'est la sécheresse....

Les lois c'est autoritaire, donc on est d'accord, tu reconnais que l'on est pas libre et que ce système n'est pas démocratique. Dans la mesure ou s'abstenir ne porte atteinte à personne, n'interfere avec personne, toute loi l'interdisant est abusive. Quant à l'histoire de la goutte d'eau je n'y crois pas. Si le vote se passait comme ça, j'irais voter, mais ce n'est pas comme ça. Ca tiendrait dans le cas de la démocratie directe, mais pas dans nos républiques, je pense que ton analogie est fausse.

En ayant voté pour une personne, je peux dire : "J'ai fait un choix. Or je remarque que vous ne tenez pas compte de ce choix, que vous ne respectez pas vos engagements."
Il y'a un dialogue possible..

Il est surtout libre de ne pas t'écouter. Tout ce que tu peux faire c'est arrêter de voter pour lui. Tu lui as donné ton pouvoir pour 5 ans, s'il se fout de ta gueule c'est dommage. Mais tu as raison, tu peux gueuler. Dans le vide, à mon avis, mais tu peux.

Par contre : "Je n'ai pas fait de choix. Donc je ne peux me plaindre".

Mais j'ai fait un choix. Je ne reonnais aucune légitimité à ces députés. Je peux donc me plaindre quand ils emploient le pouvoir qui devrait me revenir.

Si tu refuses d'utiliser le système de notation, tu es obligé de le subir tel que les autres l'ont choisi.

Non, ce sont des actions directes là. Il faudrait imaginer l'élection de modérateurs, dans le cas où aucun ne te convient. Résultat : ils cacheront ce que tu voudrais lire et feront la promotion de ce qui ne te plait pas. Eh bien personnellement j'aimerais rester en dehors et choisir moi même à seuil moins-l'infini. Mais c'est pas possible dans la vraie vie.

Le système est stupide ? C'est pas démocratique ? En tout cas, tu dois vivre avec, tu n'as pas le choix..

Totalement d'accord, on ne peut que le subir.

Ben là c'est sûr que tu ne réfléchis pas très loin... Si on était franchement dans une dictature, tu parlerais de droits et de devoir aussi sans te poser de question ? eh bien même si on n'y est pas, pour la même raison il faut envisager le cas où le système n'est pas (ou pas assez) démocratique. Note aussi qu'il ne t'est pas interdit de critiquer ce que tu avais appris par coeur en cours d'instruction civiqueen CM1.

"On a la démocratie qu'on mérite"...

Ah les proverbes, des arguments politiques incontestables...

Apres, comprend que aller voter et se dire libertaire c'est un peu contradicatoire quand meme ;)

Tu donnes des exemples qui sont ponctuels, exceptionnels. Ce n'est pas parce qu'un libertaire sera allé voter une fois qu'il reconnaitra la valeur du vote. Et dans la plupart des cas il n'ira pas voter. Ce n'est pas vraiment incohérent. Par contre trouver qu'il faut toujours voter, là la manière de concilier ça avec les idées libertaires m'échappe un peu...

Surtout quand ce autrui ne repond qu'aux exigences de la bourgeoisie et du Medef et ne discute avec le peuple que par l'intermédiaire de ses CRS.

Attention, suite à une nouvelle loi, on ne dit plus « CRS » mais « médiateur ».

> Et ça tombe bien c'est réciproque ;-)

Oui c'est réciproque mais ça ne tombe pas bien. Le résultat est que le caractère démocratique est perdu.

Si tu avais lu jusqu'au bout, tu aurais vu que je te rappelais gentiment que l'abstention est « une forme de contestation strictement personnelle et non violente. ».

Tes exemples sont donc tous plus ridicules les uns que les autres.

La peine de mort comparé à l'obligation de voter. j'en reviens toujours pas.

Non, pas comparée, il ne t'est pas interdit de lire et réfléchir. Je parlais des critères empêchant l'entrée dans l'UE. La peine de mort en est une, en effet appliquer la peine de mort ne permet pas la démocratie. Interdire l'abstention aussi. C'est ça que les 2 choses ont en commun. Je n'ai jamais dit qu'elles étaient comparables sur d'autres points, je les ai prises parce que ce sont des exemples réels.

Excusez-moi messieurs les abstentionnistes ! Vous êtes de vrais héros ! (j'espère que vous n'êtes pas faux-cul au point de mettre "non aux brevets logiciels" sur votre page)

Je ne crois pas que les abstentionnistes prétendent être des héros. Tu ne parles que par caricatures, es-tu capable de tenir une discussion sensée ? Avec ce genre de réplique, j'en doute franchement. Je n'ai pas de lien "brevets logiciels" sur ma page, mais je pourrais en avoir une, ça n'aurait rien d'illogique. Au contraire puisque je crois à l'information bien plus qu'au vote.

PS : notons qu'en pratique les abstentionnistes en belgique ne sont pas poursuivi, ou rarement. Y'a une dizaine de personnes qui ont brulé leur convocation électorale et des drapeaux européens devant un bureau de vote. Et bien, personne n'en avait rien à foutre et ils sont rentrés chez eux...

C'est la moindre des choses, mais « ce ne sera pas appliqué » est tout sauf une bonne raison pour appliquer une loi.