Bière Drabo a écrit 782 commentaires

Mais je n'ai jamais accepté l'idée de ne pas voter. Ce qui ne plaisait pas aux groupes d'anarchistes belges. (c'est marrant comme les anarchistes s'auto-imposent une pensée unique).

C'est juste que c'est assez incohérent avec le principe même de l'anarchie. Voter n'est cohérent avec l'anarchie que si le pouvoir que l'on confie à quelqu'un est récupérable à tout instant...

Y'a deux solutions : soit tu restes dans ton fauteuil, à rêver. Soit tu te bouges et tu réalises tes rêves. Le vote est un des moyens qui permet la seconde chose.

Et tu arrives à dire ça sans rire ?

Je comprends les gens qui votent parce qu'ils sont pour quelqu'un ou bien qui votent pour le "moins pire", mais réaliser ses rêves... tu t'es vu quand t'as bu ?

Peut-être qu'il y'a mieux ? en tout cas, tu ne risques rien à l'utiliser.. alors utilisons toutes les armes possibles

Il y a bien des choses à dire sur les méthodes qui consistent à utiliser les armes de ses ennemis... Une chose est sûre, ce n'est jamais sans risque. Ca peut marcher, peut-être, mais on ne peut pas dire « tu risques rien » comme ça à la légère...

Le non-vote ne se matérialise nulle part. Le vote est l'affaire d'un ensemble de personnes (votants + candidats dont les futurs élus) qui considèrent que leur procédure est démocratique et s'attribuent le pouvoir les uns aux autres.

Les non votants sont en dehors de ça, non responsables de ce que font ces gens entre eux.

Il aurait pu remettre un vote blanc, ou écrire "Mort aux cons" sur son bulletin si il voulait.

Mais peut-il s'abstenir ? Parce que tu as l'air d'oublier que c'était ça son premier choix. Arrêtes de faire comme les politiques en prétendant être dans la tête des gens, comme si tu savais ses opinions mieux que lui.

Simplement, comme on la loi l'a forcé a bougé son cul de sa chaise, il a décidé que, tant qu'à faire, autant choisir intelligement.

Quelle ouverture d'esprit. Si on vote comme toi on est intelligent sinon on est con. Tu ne sais pas ce qui l'a fait choisir ça plutot que blanc ou Dugenou.

Moi je propose que tous les abstentionnistes qui le font par conviction aillent rendre un bulletin blanc ! D'ailleurs, si il y'a suffisemment de bulletin blanc, ça pourrait être interpellant.

Comme d'habitude, tu veux voter à la place des autres. Eh, si on s'abstient plutot que de voter blanc, c'est que l'on préfère l'abstention au vote blanc. C'est difficile à comprendre ?

Je suis désolé, mais j'ai vraiment l'impression que la majorité des abstentionnistes sont simplement des fainéants qui tentent de justifier politiquement leur paresse.

Chacun est entièrement libre, chacun décide seul de ses décisions, que ce soit la fainéantise ou non. Personne n'a à se justifier de son vote, de son choix, en démocratie. Sinon ta conception de démocratie est incorrecte.

Et quand on s'abstient, il faut assumer ! C'est-à-dire que si on veut être logique avec soi-même, on ne peut pas se plaindre des politiciens, de leurs actions ni quoi que ce soit. Les brevets logiciels sont acceptés au parlement européen à une courte majorité ? Messieurs les abstentionnistes, quel que soit la raison de votre abstention, vous êtes prié de l'accepter sans broncher car vous avez implicitement accepté cette majorité.

C'est toi qui est vraiment illogique. Si tu as voté c'est que tu considères qu'on est en démocratie, donc tu vas accepter les lois, notamment sur les brevets. Si tu n'as pas voté c'est (peut-être) que tu considères qu'on est pas en démocratie, donc que tu considères que les députés et autres politiques usurpent le pouvoir du peuple, c'est à dire que tu ne les reconnais pas.

Ah bravo encore mieux. Avec le vote blanc, tu réduis le taux d'abstention, donc tout parait beau et parfait, et puis après tu méprises royalement ces votes blancs en ne les prenant pas en considération ! Bel esprit démocratique : mépriser ceux qui ne sont pas d'accord.

Désolé, mais l'option "abstention comme action politique", c'est peut-être vrai pour 1% des abstentionnistes (et encore), mais comme le montre mon exemple du blog du gars, c'est à 99% de la paresse et du désintérêt.

Cet exemple ne montre rien, il a préféré un vote exprimé à un vote blanc, mais s'il avait été libre il aurait choisi l'abstention. Le fait est qu'il n'a pu s'exprimer selon son choix (l'abstention est bien une expression puisqu'on la comptabilise comme le reste).

Si dev debian dont je poste le blog avait considéré l'absention comme un moyen de faire entendre ça voit, il aurait rendu un bulletin blanc ou invalide.

J'avais remarqué que tu te permettais de penser à la place des autres mais là tu y vas encore plus fort. Il est évident qu'il avait comme liste de préférence :
1- abstention
2- socialiste
n - blanc

Il le dit lui-même, mais tu es sans doute mieux placé que lui pour parler de son opinion ?

En belgique, il y'a des anarchistes qui bravent la loi et ne vont pas voter ! Là c'est un réel engagement politique (même si je suis tout à fait contre et le trouve stupide), soumis de plus à un risque d'amende voir de prison.

Stupide, oui c'est ça, je vois que tu respectes toujours aussi peu les autres.
Et tu trouves normal qu'une opinion politique (et seulement une opinion) mène à des amendes et la prison ? Mais où est la liberté d'opinion, d'expression, dans ces conditions ?

C'est incroyablement violent, et je ne comprends pas qu'un pays ait pu rentrer dans l'Europe avec un tel critère antidémocratique (après tout, on interdit bien les pays qui pratiquent encore la peine de mort). Il y a quelque chose de fondamentalement incohérent quand un système qui se prétend démocratique force avec violence les citoyens à l'utiliser et leur interdit une forme de contestation strictement personnelle et non violente.

Il y a aussi le fait qu'il est assez naturel de n'agir que quand son acte a une utilité et que souvent, les conséquences du vote ne se matérialisent pas suffisamment ensuite en actes politiques.

Encore faudrait-il que ce ne soit pas en contradiction totale avec les notions de liberté et de démocratie.

Une telle obligation ne serait concevable que dans un système parfait (utopique) car si ce n'est pas le cas, que fais-tu du choix « Je refuse de participer à ce système pas assez démocratique selon moi ». Une démocratie ne force pas ses citoyens à la cautionner si elle n'est pas parfaite, elle n'est pas censée interdire la critique et la contestation.

> Y'a encore qqn sur IRC tantot (qui se reconnaitra si il lit ceci) qui ne savait pas
> qu'on votait aujourd'hui.

Il fait partie des gens qui se foutent totalement de la politique alors. S'il voulait voter, tant mieux si tu l'as prévenu, mais son désintérêt ne parait plus dans le résultat, et aurait peut-etre été plus représentatif...

> S'abstenir de voter, c'est comme faire l'amour sans préservatif.
> On est insouciant, on s'en fout. Puis un jour on le regrette amèrement.

Il y a des insouciants qui s'abstiennent mais tout abstentionniste est insouciant. C'est dangereux cette approche que tu as, c'est résumer un groupe de population à un profil unique, pas forcément représentatif. C'est ce que les musulmans subissent quand on les associe aux intégristes religieux, c'est pas joli joli...

> En gros, il se plaint que le vote soit obligatoire, il n'aurait pas été voté sinon.
> Mais il a voté socialiste/vert comme il était forcé d'y aller.
> Je suis heureux, rien que pour ça, que le vote soit obligatoire en belgique.

Tu as une drole de conception de la démocratie. Pour moi elle ne devrait pas être violente, elle ne veut plus rien dire si on force violemment les gens à exprimer des choses qu'ils n'auraient pas exprimé s'ils n'avaient pas été sous la contrainte. Je ne vois pas de différence avec une dictature et des élections truquées. En fait ça me rappelle cette scène de Tintin chez les soviets, où l'arme au poing on demande à l'assemblée si personne n'est contre la proposition...

On lui a volé son choix, on l'a forcé à une action qui trahit ses convictions politiques, et toi tu t'en réjouis. Tu peux t'en réjouir si ça arrange tes intérêts, mais ça n'a plus rien de démocratique.

Interdire la protestation et le boycott n'est pas vraiment ce qui se fait de mieux comme valeur démocratique.

Pourquoi ? Il y a 36 raisons possibles de le refuser, sans doute des bonnes et des mauvaises, mais tu ne sais pas lesquelles l'ont emporté...

Faut arrêter de prendre les gens pour des cons, chacun sait a priori s'il va voter, et si oui pour qui... c'est pas une demi-heure avant la cloture que l'illumination va venir...

Bon, faut être moderne, c'est le néolibéralisme, youpi, alors allons-y franchement, il faut privatiser les élections, confier ça à des entreprises spécialisées. Chaque citoyen pourra s'acheter une voix maximum à un prix raisonnable (peut-être qu'à l'avenir on pourra s'acheter plusieurs voix, mais pas tout de suite), tout sera géré par l'entreprise qui fournira à PPDA le résultat pour 20h.

Je dis n'importe quoi, mandant <=> mandataire.

Ouais, le truc c'est qu'apparemment on peut se faire passer pour le mandant lors de la demande et pour le mandataire lors du vote... Le grugeur recevrait donc le 3ème coupon par la poste, en tant que mandataire ?

Par exemple : « - Je voudrais que mon pays serait un pays neutre.
- qu'est-ce que c'est un pays neutre ?
- très bonne question M. Elkabasch, vous pourrez faire mes pompes. Un pays neutre est un pays qui ne vend pas d'armes à un pays en guerre, sauf... si il paie comptant ! »

Quand je votais par procuration, je recevais pourtant un ou deux de ces coupons... mais comme j'étais au domicile familial je ne sais plus si c'était envoyé à moi où à mon père qui votait pour moi. Tu dis qu'il y a toujours 3 coupons.
- 1 qui reste à la gendarmerie (et transmis à la mairie, pour le bureau de vote, j'imagine)
- 1 pour le mandant (c'est celui qui vote pour l'absent, c'est bien ça ?)
- quid du troisième coupon ?

C'est inquiétant si c'est ça ! Ce n'est pas que j'y tienne tant, parce que j'ai plutot des convictions "si voter servait à qqch, ce serait interdit", donc même si quelqu'un vote en mon nom, ça ne me dérange pas tant que ça si le vote est anonyme. Mais s'il y a vraiment bidouille possible, je pense que j'irai vérifier à mon bureau de vote. Je pense que ça ne doit pas poser de problème d'aller juste avant la fermeture et en déclinant son identité demander si on n'a pas déjà voté. Ca risque de surprendre le personnel de permanence par contre :)

Dans une élection Debian, les votes sont publiés de manière chiffrée, et chacun peut retrouver son vote avec GPG. Résultat :
- anonymat quant à son choix
- possibilité de vérifier le calcul du vainqueur
- possibilité de vérifier son vote

Pas simple s'il fallait le faire à l'échelle nationale, mais techniquement possible.

Il y a des représentants des différents partis qui vérifient que personne ne touche à l'urne avant le dépouillement. On est très loin d'avoir cette certitude avec un système électronique.

Tu peux être sûr que les partis politiques avec des moyens vont dépenser du fric pour récupérer des moyens de "pirater" ces machines.

Pfff, les abstentionnistes vont devoir aller au bureau de vote en fin de journée vérifier que personne n'a voté à leur place maintenant !? Ou alors se rabattre sur le vote blanc, bien que moralement ce soit problématique. Ca ne me dérange pas d'aller jusqu'au bureau de vote (après tout les votants le font) mais ce n'est vraiment pas normal si ce genre de fraude est possible.

Mais je ne suis pas surpris, les politiques préfèrent un votant (pour n'importe qui) plutot qu'un abstentionniste. Ce ne serait pas étonnant qu'ils incitent à ce genre de fraude.

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http://bibliolib.net/CNT-abstention.htm(...)

Dans chaque cas, faut juste pouvoir prouver son identité, ce qui se fait de plusieurs manières : soit un papier d'identité, soit attestation par 2 personnes. Faut que tu te promènes en permanence avec tes parents ;-)

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http://bibliolib.net/CNT-abstention.htm(...)

Il va pas recevoir un papier de confirmation, et voir que tu usurpes son identité ?

Je défends cette définition du libéralisme car c'est celle là qui me semble être la plus juste. Après chacun peut se réclamer de ce qu'il veut sans que cela soit forcément le cas (ou tout du moins partiellement).

Sauf que tu répondais à un post où il était évident que c'était la définition "dans le cas du capitalisme".

Dans ce cas là le terme "liberté" me vient en premier. S'il s'agissait de mesures libérales économiques on aurait parlé avant tout de mesures économiques (en précisant éventuellement libérales).

Le thème est plutot le néolibéralisme de l'Europe, qui allie aspects libéraux (économie) et liberticides (politique). C'était sa première phrase. Il est évident que quand on dit « liberticide ou libéral », on parle du libéralisme économique.

> Il y a 1 mois, j'avais 20XPs, après, j'avais 5/5 avis mais maintenant, je n'est
> plus rien d'affiché. A quoi cela est-il dû???

C'est le signe d'une terrible régression. Attention, la semaine prochaine tu vas te réveiller avec une toute petite bite, fais gaffe !

C'est bien gentil les définitions théoriques, mais avec ça tu défends un libéralisme qui n'est jamais celui défendu par les libéraux qui s'en revendiquent. Les anarchistes aussi sont libéraux, dans un cadre non capitaliste, seulement quand on parle de libéralisme aujourd'hui, en considération de la situation actuelle, il ne s'agit pas de libéralisme dans ce qu'il a de commun à droite chez les capitalistes et à gauche chez les anarchistes.

Le libéralisme, à moins qu'on ne précise le contraire, dans une discussion courante, dans un texte, c'est le libéralisme économique dans un contexte capitaliste. C'est une définition de fait. Tu prends une autre définition si tu écris un ouvrage sur le sujet, mais pas dans une conversation normale. Refuser de prendre en compte le contexte implicite, et aller pinailler là dessus, c'est de l'enculage de mouches anorexiques.

Liberticides ou libérale ? Cela me semble plutôt difficile vu que les deux termes s'opposent

Non. La « liberté » de libéral n'a rien à voir avec la liberté. C'est une liberté dans laquelle on supprime la seconde partie qui dit «... tant que l'on ne porte pas atteinte aux autres ». La liberté des libéraux, c'est une liberté fondamentaliste, dénaturée, basée sur la propriété (donc les privilèges des riches), c'est celle de la loi du plus fort, celle du renard dans le poulailler, la liberté sans l'égalité (ce qui n'a plus de sens).

C'est évidemment liberticide pour ceux qui subissent cette loi des puissants.

Les formules que proposais ne fragmentent en rien la "communauté".

Par contre parler au nom de quelqu'un sans on accord est totalement inacceptable.

Marre d'avoir de vieux softs, (trouvé un source.list pour mozilla récent, un autre pour mplayer, un troisième pour kde3 pour woody, sans compter que tout ce beau monde se tape dessus...)

Suffit d'un seul, testing.

Nécessité de recompiler le noyau pour un oui pour un non (nvidia (et oui...),

Faux.

et ?