Bière Drabo a écrit 782 commentaires

Comme pour la taxe CD malgré les CD protégés, on va vers une taxe de style "copie privée" alors que la copie privée devient illégale ou impossible.

Incohérence totale, ou plutôt flagrante recherche du profit sans aucune considération de justice.

> Quid des six millions de juifs exterminés ?

Quid de l'extermination par le travail (l'exploitation), les prisons, etc. ?

> Bush n'a, à ma connaissance, jamais fait preuve de racisme, fait porter des étoiles, etc.

L'ultralibéralisme l'est : ceux qui ne s'y adaptent pas sont très officiellement des êtres inférieurs, selon cette doctrine. Il faut les faire travailler en échange d'une petite aide, mais ça ressemble surtout à de l'esclavage.

Les victimes ne sont pas les mêmes, le critère n'est pas aussi simpliste que "juif/pas juif", mais la question est : est-ce qu'on ne s'en rapproche pas, avec une forme différente.

L'essentiel est de comparer les actions et les conséquences, et la ressemblance est assez flagrante, et terrifiante. Evidemment, il ne faut pas regarder dans le détail, on trouvera toujours des différences. Les éléments de ressemblance doivent surtout être repérés et servir d'alerte, de prise de conscience.

Prison ou taxes alors qu'aucun préjudice n'est démontré... Ca force l'admiration...

Comme quoi la droite c'est mieux pour le LL : Mitterrand, Blum, Jaurès, aucune de ces grandes figures de la gauche n'a jamais rien fait pour OpenOffice.org !

d'ailleurs, même en n'aillant pas envi de défendre ces entreprises, j'ai du mal à admettre la comparaison : les dictatures, c'était un petit peu plus que de l'abu de pouvoir :D
ils tuaient des gens, en torturaient, ils supprimaient tous divergences d'opinions (ce n'est pas le cas ici, même si les forces en présence ne sont pas équitables), et ils faisaient ça dans un but de pouvoir absolu, là où les entreprises ne font que continuer sur leur ligne de conduite éternelle, à savoir, gagner encore et toujours plus d'argent (ce qui m'ennerve depuis toujours alors je commence à m'habituer et à mieux l'accepter que les dictatures)

Tu penses vraiment qu'aucun ouvrier n'est tué ou mutilé suite aux négligences conséquences de la logique de profit ? Regarde les statistiques d'espérance de vie en fonction du métier. Regarde comment les capitalistes s'approprient la presse, les éditions qui font les manuels scolaires, etc. « gagner de l'argent » ce n'est pas bénin, c'est retirer cet argent, cette richesse, de la société, sous une autre forme (temps, travail...) Aujourd'hui c'est plus subtile, un riche patron a juste les pouvoirs dont il a besoin, pas besoin de "pouvoir absolu" mais les dégats (humains) sont les mêmes.

Il y a plus expressif qu'un bulletin avec un nom de parti... Il y a bien d'autres moyens pour s'exprimer, heureusement. Là par exemple tu t'es exprimé bien plus que tu ne pourras jamais le faire avec un simple bulletin de vote. Voter ça sert à élire, s'exprimer ça a lieu avant, a priori...

D'autre part remplir son role de citoyen est important, mais ça n'implique pas de voter, juste faire ce que l'on juge le plus bénéfique (abstention incluse).

Rien à voir.

Eh si.

Imagine que ta société après des années de recherches et des milliards d'investissement invente un algo révolutionnaire, et s'empresse de mettre le logiciel sur le marché. Avec le seul copyright, rien n'empeche un concurent de désassembler le logiciel et de réimplémenter l'algo à sa sauce sans rien te devoir. Et ce en toute légalité puisqu'il n'a pas repompé ton code source.

Et c'est bien normal si ce n'est qu'un algo. Fallait y réfléchir avant, ta boite peut dépenser du fric, c'est pas une raison pour avoir le droit de s'approprier le bien commun. Le concurrent a encore du boulot pour te rattraper, ça doit suffire, et si ça suffit pas, c'est la loi du marché, au revoir (si ça ne te plait pas, vois avec les intégristes du libéralisme à qui tu dois ça).

vec le brevet, le concurrent peut aller se coucher (ou passer à la caisse si tu décides de vendre des licences), et ta boite peut tranquillement rentrer dans ses frais en vendant le fruit de ses recherches.

Démarche écoeurante. Rémunérer l'invention est une chose, donner des privilèges aux conséquences aussi violentes et opposées au progrès et à la notion de société (sauf pour les capitalistes) en est une autre.

Un procédé n'est jamais matériel. Un procédé c'est une notion abstraite. Un algorithme *est* un procédé. C'est même uniquement ça.

Non par "procédé matériel" je veux dire qu'il décrit quelque chose de matériel, désolé c'était pas clair. L'algorithme non, et là de toute façon il n'y a pas débat, un algorithme n'est pas brevetable.

Quand à un procédé il n'est jamais "créé", il est tout au plus découvert (ce qui est la définition réelle d'une invention). La seule chose qui démarque l'inventeur c'est d'avoir été le premier à avoir eu l'idée de procéder ainsi.

Et c'est alors le procédé qui est breveté, pas l'idée d'arriver au même objectif quel que soit le procédé. (or un brevet logiciel c'est ce dernier cas).

Si tu fais une différence avec des critère concret vas y , expliques, moi je ne demande qu'à comprendre. Mais dire "vas voir ailleurs" en prenant de haut ça n'aide rien, et ça ne crédibilise en rien ton opinion.

Tu peux demander simplement merci, ça me paraissait beaucoup plus logique,dans une discussion, que tu aies la démarche de le faire toi-même, ce n'était pas pour ne pas répondre, juste que ça me paraissait plus logique et plus simple.... Pour l'explication, je l'ai donnée ensuite, et si tu regardes sur les sites à propos des brevets logiciels c'est expliqué en détail. Le procédé, ce qu'il faut protéger, c'est le détail, la manière de faire, et dans le logiciel ça correspond au code source. Les brevets logiciels ne concernent pas le code, mais de vagues idées qui pour le logiciel sont plus proches du cahier des charges et de l'analyse des besoins : on ne rentre pas dans le détail, juste l'idée, la finalité et quelques moyens utilisés (moyens, pas manière). Et donc contrairement au brevet classique qui doit protéger un seul procédé, celui découvert, le brevet logiciel ne protège pas un seul logiciel mais toute une catégories : ceux qui, localement, font la même chose, même si c'est par un procédé complètement différent !

Voilà maintenant on peut utiliser d'autres termes si tu préfères, moi c'est ceux que j'ai rencontré le plus sur ce sujet, mais dis-nous si une utilisation te semble impropre.

- les opposants anti-brevets qui ne savent pas de quoi ils parlent, et se basent sur l'"abstract" du brevet en croyant que c'est cette déclaration seule fait foi

L'existence seule est critiquable, puisque la protection est déjà largement assurée par le copyright. Même si le brevet proposé est peu néfaste, il est au mieux inutile, et son existence facilite les abus (ton deuxième point). On voit ce que donne l'excès de lois et de règles : exactement le contraire de ce qu'elles sont censées faire, alors quand une protection est déjà présente, et que les brevets, au mieux inutiles, sont soutenus par des entreprises qui misent plus sur leurs avocats que leur créativité, c'est direct poubelle : ceux qui les défendent et qui en profiteront ne vont pas faire dans la finesse : si une version moins dangereuse passe mais qu'ils peuvent abuser ensuite (et il ne manque pas de moyens) ça ne va pas les déranger d'être dans la lettre et pas dans l'esprit... Je comprendrais ton point de vue dans un monde "idéal", mais en face, c'est pas des petits inventeurs modestes qui ont besoin de brevets pour vivre que l'on a, c'est des industriels de la "justice".

Le copyright protège la mise une mise application spécifique du procédé, pas le procédé lui-même.

C'est un peu croire que remplacer les compteurs i par des j change du tout au tout et que le copyright ne protège plus la version trivialement modifiée... Bon alors, par qui seront payés les experts qui nous feront la différence entre les deux...?

Notes d'ailleurs que le premier à avoir fait un moteur à explosion aurait très bien pu le breveter dans son ensemble. Si actuellement on ne peut breveter que des sous ensembles ou des choses spécifiques c'est que le moteur en lui même n'est plus innovant (ce qu'il était au départ).

Un bel exemple contre les brevets en général alors.

Je ne pense pas, ce qui est protégé n'est pas la même chose. Les industriels non plus d'ailleurs, sinon ils ne feraient pas de brevets.

Dans le logiciel ? La démarche est moins d'attaquer que d'éviter de se faire attaquer et de pouvoir contre-attaquer...

On est d'accord sur cette constation.

Ah, ben fallait commencer par là... Parce qu'après, je connais moins les autres domaines que l'info, alors peut-être sont-ils mauvais pour l'innovation ailleurs aussi, ça je n'en sais rien. Je ne serais pas surpris, pas tant sur le principe que la dérive probable de leur application.

En quoi un algorithme est différent d'un procédé chimique ? Il s'agit dans les deux cas de décrire un plan d'action inventif et technique pour obtenir quelque chose d'utile. Je ne vois aucun critère vraiment important qui me permet de différencier les deux.

Sais pas. Si c'est pareil, c'est que le procédé chimique doit aussi aller à la poubelle. Pour l'algo, c'est comme breveter des maths, et je trouve ça choquant (comme le vivant). Si le procédé chimique n'a rien de plus, même conclusion alors.

C'est bien ce qui me fait dire que le problème dans "brevet logiciel" c'est plus "brevet" que "logiciel".

Possible, les défenseurs utilisent tellement la comparaison, que l'on ne critique pas assez les brevets en eux-même.

Suppression des brevets, parfait.

euh.... t'es gentil, mais tu fais pas d'amalgame "logiciel propriétaire = ultralibéraux", merci

En effet je n'en fais pas. Ce n'était pas la peine de le rappeler, je pense que les gens savent lire par eux-mêmes des paragraphes en entier.

Ok mais à ta place j'éviterais dès le départ d'employer le terme de brevet si le brevet que tu souhaiterais avoir est à ce point proche du copyright. Sinon on est d'accord sur le fond.

Là où il n'y a pas de logiciel libre, il y aura des candidats propriétaires, et c'est même mieux vu par les ultralibéraux puisque c'est aux mains de grosses boites, à priori. (voir comment ils méprisent les 94% de contre, et avec quel argument !).

Manifester c'est aussi agir, et aussi important. Tu auras l'air fin avec ton logiciel libre quand il ne pourra plus avoir d'existence légale parce que pendant que tu étais dessus dans ton coin, des lois l'auront banni.

Les deux sont importants, et ce n'est pas quelques heures passées à manifester qui changeront de beaucoup le bilan annuel de code produit par un développeur qui se consacre au libre.

Même si personne ne faisait attention, comme c'est une idée et pas un procédé, il devrait être refusé direct.

Quelle est la différence fondamentale entre l'idée de "je vais faire comme ça" et le procédé de "il faut faire comme ça" ?

Tu ne fais pas la différence entre une idée, un cahier des charges, voire un algorithme, et un procédé matériel, un plan détaillé ? Regarde les définitions, que veux-tu que je te dise, je ne vais pas le faire pour toi...

La frontière est floue tout de même.

Non. L'idée ne correspond pas à la manière de réaliser. Il est normal de protéger la manière (c'est à dire le code source, dans le domaine logiciel) mais pas l'idée, l'objectif, ou le cahier des charges si tu préfères.

Les critères c'est l'innovation et l'effet technique surtout. Après c'est forcément immatériel (c'est un procédé) et ça découle toujours directement d'une idée.

Bah non. Si ça se résume à une idée, c'est que ce n'est pas un procédé. Le procédé c'est le comment, le code source. L'idée c'est ce qu'il y a dans la documentation de l'interface.

Non, le copyright ou le droit d'auteur empêche la recopie, il n'empêche pas la réutilisation d'une découverte technique (ce qui est le but du brevet, que ce soit logiciel ou pas).

La prétendue "découverte technique" (c'est un bien grand mot) est un procédé, un plan, une manière de faire, qui se trouve matérialisée par un code source. Le code source est le plan, le procédé. Le copyright le protège déjà. Un brevet empêcherait d'avoir des logiciels similaires utilisant des méthodes (code source) complètement différentes. C'est comme si un brevet sur un procédé utilisé dans un moteur de voiture interdisait à tous les autres constructeurs de voiture d'utiliser un moteur (même un moteur sans le moindre rapport avec celui breveté).

Et là tu perd toute crédibilité à mes yeux en caricaturant et détournant au plus haut point ce qu'il raconte.

Je ne caricature pas, il suffit d'avoir regardé de près. Le copyright apporte ce que les brevets apportent ailleurs. Les brevets logiciels vont contre l'innovation, et ne servent que les plus riches, ceux qui peuvent se payer une batterie d'avocats. Je n'hésite donc pas à considérer les défenseurs de ces brevets comme des extrémistes néolibéraux, obsédés par le profit à tout prix - le profit déconnecté de tout mérite - intéressés par la création de monopoles et de privilèges au profit de ceux qui sont déjà les plus riches. Breveter un logiciel, c'est aussi breveter un algorithme, des maths, des idées. Le simple fait de vouloir breveter une chose aussi simple qu'une idée, c'est se présenter comme prédateur dans la société, pas comme participant.

Pourquoi considères tu que je parlais des brevets non logiciels ? Je parlais des brevets LOGICIELS, c'était évident.

D'autre part tu devrais apprendre une chose : ce n'est pas parce qu'une chose est "inventée" avec un certain but qu'elle atteint ce but dans la réalité.

La brevet LOGICIEL (c'est écrit assez gros comme ça, le monsieur comprend ?) est d'une part inutile en raison du copyright et d'autre part néfaste à l'innovation.

Le brave monsieur, il vient de découvrir le sens du mot « logiciel libre ». Mieux vaut tard que jamais.

La loi de Moore ne concerne pas les vitesses mais un nombre de transistors.

Au contraire, les brevets sont un frein à l'innovation, c'est démontré. (cf site habituel).

Moi je parlais de certains élus, et de certains candidats, qui ont et/ou pourraient avoir du "pouvoir". Ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas en permance mettre en opposition les partis politiques, les élus, et le Peuple. Ni de considérer que la voie parlementaire ne peut pas amener de changements positifs.

La voie parlementaire, je ne sais pas. Les indemnités commencent à être confortable, et la classe représentante ne vit pas comme les classes représentées (sans tomber dans la lutte des classes, c'est un vrai problème de représentation).
Je suis d'accord pour la plupart des maires, mais ce ne sont pas des bourgeois justement, ils ne tirent pas de pouvoir de l'argent ou de leur position, ce n'est pas d'eux que je parlais. (c'est pour ça que j'ai préféré parler spécifiquement des bourgeois).

Dans les propos en tout cas, si. Beaucoup d'anarchistes se disent opposés à toute forme de police, et n'admettent pas l'existance de cette "police minimale". Après, c'est peut-être aussi que des propos volontairement exagérés.

Probable, quand la théorie anarchiste est expliquée en détail il s'agit plus de réduction au minimal que de suppression. Par contre la police n'y appartient pas à l'Etat (et pour cause...) ce qui en fait une police a priori très différente et aux pouvoirs bien plus limités, temporaires, révocables, etc.

Certes, mais ça peut être "soigner contre leur gré" dans certains cas, et donc une forme de "répression".

Oui, ça peut être détourné. Mais c'est de la prévention, pas de la répression, si la maladie est telle qu'une récidive est certaine ou que la personne est dangereuse pour elle-même. La répression c'est enfermer pour punir par exemple, ou supposer qu'une personne peut récidiver alors qu'en fait on n'en sait rien. J'en restais au cas extrème de vraie maladie mentale.

Par exemple quand un bug fait qu'un il y une incohérence dans le fichier, ça m'est arrivé une fois.

J'irais pas jusqu'a dire que cette idee va revolutionner l'informatique loin de la, mais le systeme brevete est bien plus qu'un simple double click/click long

En effet ça ne va pas révolutionner grand chose puisqu'il n'y a strictement rien d'innovant. Et breveter des idées triviales, dépourvues d'innovation, c'est pas choquant pour les extrémistes du brevet, puisqu'un brevet logiciel, par définition, ne peut être que comme ça.

Ce n'est pas la question, en général les brevets c'est sur des procédés. Sur un logiciel le source est protégé par le copyright (ce qui apporte autant que le brevet dans les autres domaines), donc les brevets ne concernent pas les procédés mais les idées, normalement non appropriables.

Autrement dit le logiciel a déjà un équivalent des brevets. Tu cherches à tromper en disant qu'il n'y en a pas.

Et finalement tu dis que tu es favorable à la privatisation des idées. Tu défends le point de vue extrémiste selon lequel les riches doivent pouvoir faire payer les autres pour l'application d'idées triviales (comme celle de la dépêche).

> Pas très logique d'associer les gens qui ont eu la flemme de se déplacer et
> ceux qui se sont déplacés bien qu'aucun choix ne leur ait convenu.

autre réponse: ce n'est pas une association à double sens, donc à mon avis pas de problème.

je n'associe pas ceux qui se déplacent pour voter blanc à ces jemenfoutistes.

Il y a "projection" sur la même action à partir de deux profils différent. Tout comme 2 partis politiques différents peuvent être d'accord sur une même action, mais pour des raisons très différentes.

Ce que je veux dire c'est que ça me parait difficile de les associer à une voix entière... leur conviction est bien en dessous de celle d'un votant.

D'autre part il y a des gens qui voteraient blanc, mais comme celui-ci a exactement le même effet que l'abstention, ne prennent pas la peine de se déplacer pour un acte qui n'a aucun effet.

Bon, comme quoi ces hypothèses sur les abstentionnistes sont quand meme assez floues... et il n'y a sans doute pas beaucoup de sondages ou d'études là dessus.

J'associerais les jemenfoutistes au vote blanc. Ils ne prennent pas la peine de se déplacer alors qu'a priori ils n'ont rien contre le vote... pour moi c'est qu'ils estiment que leur représentant ne mérite pas le déplacement, donc pas une voix entière... donc vote blanc. Or blanc et abstention ont le même effet.

Evidemment on peut les associer à autre chose que le blanc, mais ça me parait moins représentatif, car ils ne se sont vraiment pas déplacés.

Je ne place pas une confiance aveugle dans les politiques, mais je ne les considère pas non plus comme étant tous des "bourgeois", ou des menteurs.

Moi non plus, si son activité politique ne lui donne pas les privilèges habituels du pouvoir et de l'argent. Mais alors ce politique là, je ne suis pas sûr qu'il soit très influent... Disons que je parlais de l'intesection des deux, ce qui correspond à mon avis aux politiques les plus influents.

Voter, faire campagne, voir être dans un parti politique qui défend des valeurs est pour moi complémentaire des autres types d'action (grèves, manifestations, actions "coup de poing", tentative de faire prendre conscience aux gens de l'échec du libéralisme, ...). Je ne conçois que difficilement l'un sans l'autre.

Je parlais de ceux qui sont au pouvoir, ou souvent au pouvoir... sinon, on est tous des politiques, du café du commerce à l'assemblée nationales ;-)

Même si j'ai peur qu'il y ait toujours quelques personnes qui, pour une
raison ou une autre (une maladie mentale, par exemple), mettent en danger la société et justifient l'existence d'une forme de police.

Oui, mais ce serait vraiment minimal. Et je pense que personne en politique n'est contre ce minimal. Il faut remarquer que dans ces cas il s'agit souvent plus de soigner que d'emprisonner.

Mais je dis bien "une forme de police", pas forcément une police telle qu'on la connait actuellement. Les policiers ont aussi des missions de sécurité civile, qui ne dépendent pas de la volonté de nuire, mais pour protéger les gens de dangers extérieurs et éviter les accidents.

On leur donne ces missions, mais ce n'est pas ça leur métier à la base, enfin ce n'est pas de ces activités qu'il était question en premier lieu, je pense.