Les discussions sur LinuxFr ne me conviennent pas (dans l'ensemble), et c'est pour cela que je n'y participe pas (dans l'ensemble). Ce qui me convient c'est :
le sujet du site (le logiciel libre) qui me passionne; difficile d'imaginer un endroit plus canonique (grâce au nom de domaine) et plus vivant (grâce à la taille atteinte) sur ce sujet dans le monde francophone
le fait que ce soit un site francophone à public potentiel relativement large, qui me permet:
de faire circuler des informations sur les sujets que je suis de prêt à un public que je ne touche pas d'habitude
de me rendre compte des opinions dominantes sur ces sujets parmi un public non-spécialiste, me faire une idée de ce qui est acquis et des idées fausses qui circulent
certaines dépêches d'excellente qualité sur des sujets qui m'intéressent mais que je ne connais pas bien (malheureusement il est de plus en plus rare que je n'ai pas déjà eu l'information, dans une présentation de qualité équivalente ou supérieure, dans mes flux de syndication anglophones qui ont l'avantage du nombre)
l'occasionnel journal "bonne trouvaille" sur un sujet complètement aléatoire (merci aux dépêches "les journaux qui ont le plus plu ce mois-ci" pour cela); une bonne critique de film, un logiciel de gestion de parcelles de cultures, et la discussion sur les couches pour bébés écologiques
Plusieurs fois par an je suis pris de l'envie de m'investir plus dans ce site. Ça passe en général assez rapidement (rassure-toi); dans l'édition de cet été, j'ai décidé que j'allais essayer d'insister un peu plus lourdement que d'habitude sur le problème d'agressivité des commentaires, en essayant de voir s'il était possible de vous faire prendre conscience du problème. Difficile à dire pour l'instant.
Je peux difficilement point par point à l'intégralité d'un commentaire. Ça fait des pavés, ça donne un style haché, et si je fais ça sur tous les posts je me retrouve avec 50% des commentaires sur mes journaux/dépêches qui sont de moi, et ça n'est pas un bon style de discussion. J'essaie donc d'être un peu sélectif dans ce à quoi je réponds, et je privilégie en particulier ce qui apporte des choses nouvelles (en tout cas, pour moi) à la discussion.
Ton passage sur l'effort demandé par le fait d'être respectueux m'a semblé particulièrement intéressant et j'y ai répondu. Je suis désolé que tu te sentes "incriminé" (de quoi ?), ou que tu penses que je n'ai pas lu le reste de ton message. Si ça peut te soulager, je peux répondre aux deux autres parties:
Je suis en désaccord radical avec l'idée que "tu es stupide" est une insulte à éviter mais que "tu es stupide : ARGUMENT" est magiquement devenu acceptable parce qu'on argumente. Pour moi c'est une position qui privilégie le technique sur l'humain et qui néglige le ressenti de l'autre. J'ai déjà parlé de l'emploi du terme "stupide" dans ma réponse à patrick_g donc je n'avais pas voulu me répéter. Ensuite tu dis "j'ai dit que 'stupide' pouvait être justifié mais en général j'évite mais bon quand on manque de temps on est direct", pour moi c'est à nouveau l'idée d'économiser du temps, qui est intéressante mais à laquelle j'ai déjà répondu.
Je ne trouve pas que l'absence étonnante de femmes en informatique n'ait "pas grand chose à voir" avec le sujet qui nous préoccupe. Il y a certes des facteurs sociétaux dont LinuxFr n'a pas le contrôle, mais si la communauté du logiciel libre dans son ensemble (LinuxFr compris et considéré comme un échantillon représentatif de la communauté francophone) arrive si peu à la parité, il est aussi raisonnable de penser que c'est, en partie, parce que quelque chose dans la façon dont LinuxFr fonctionne crée ces inégalités. Qu'est-ce que cette chose, je ne sais pas, c'est une question délicate. Mais si on a la trouvait demain, seriez-vous prêts à changer ? Vu la façon dont la communauté répond à mon signal d'alarme sur l'agressivité, je me permets d'en douter—et il est là le lien. Tu as, comme d'autres, tout plein d'arguments pour justifier la façon dont ça a toujours été fait qu'elle est formidable.
Quand on me dit que quelque chose que je fais ne va pas, j'essaie de faire un effort pour ouvert à la critique, et suivre les recommandations qui me sont faites même si je ne suis pas convaincu du bien-fondé de la critique (qui aurait assez d'empathie pour reconnaître dès le début qu'il a tort ?); ensuite j'essaie de voir si ça change quelque chose, quel est le coût, et je peux choisir de revenir à mon comportement initial s'il est clairement meilleur—mais s'il semble grosso-modo équivalent je préfère continuer à essayer de suivre, on n'est jamais trop prudent. Je pense que LinuxFr devrait essayer.
En même temps dire qu'un travail est "broken" c'est quand même très insultant dans un langage de scientifique à scientifique. Moi quand on me dit "broken" j'entends "il y a des failles dans la rigueur du travail", c'est-à-dire que les auteurs en question ont fait un mauvais boulot. Je ne me permets de le dire qu'au sujet de mon travail (se rendre compte qu'une preuve est fausse), pendant une collaboration sur un travail en cours, ou éventuellement quand on fait un revue d'un article qui a des parties techniques fausses (mais on peut le former différemment et il vaut mieux). Ça peut parfois être utilisé pour parler du travail des autres mais il faut une argumentation béton et on passe toujours pour une personne désagréable (les erreurs, même graves, arrivent, mais on peut le faire remarquer avec plus d'indulgence et de respect).
Je ne trouve pas forcément étonnant que la personne s'en soit donc pris plein la figure en retour, même si bien sûr je pense que même une review à une personne irrespectueuse se doit de rester correcte. Selon mon expérience personnelle (et pas forcément généralisable) les reviews sont malheureusement un des rares espaces où la parole est parfois insultante dans les milieux scientifiques, d'une part parce que les authentiques connards (il y en a comme partout) peuvent se lâcher sous couvert d'anonymat (mais le program committee devrait s'interposer), et d'autre part parce que les contraintes de temps et le travail très important imposé à certains relecteurs font qu'ils sortent parfois des cadres d'une discussion posée et réfléchie.
Je trouve que ce genre d'abus ne devrait pas être tolérés, et d'ailleurs je discute avec mes collègues de l'idée de rendre publiques les revues qu'on reçoit. Ce serait très intéressant d'avoir les revues sous la main après avoir lu un article, et ça permettrait de mieux ce rendre compte de ces phénomènes (tout en poussant les reviewers, dont l'anonymat resterait par ailleurs protégé, à être un peu conscient de ce qu'ils écrivent). Mais pour cela il faut l'accord explicite des reviewers, et donc ça ne se fait pas sans coordination préalable au niveau du comité de programme, et comme ça n'est pas l'habitude dans mon domaine ça ne se fait pas.
(J'ai mentionné que j'avais connu le SdZ, et maintenant on me fait remarquer que "c'est un site pour noobz". Audacieux comme argumentation. Tu réussi presque à faire un ad hominem alors même que je n'ai pas donné de noms. Je l'avais d'ailleurs envisagé (mais pas eu envie d'entraîner des gens dans un débat qu'ils n'avaient pas décidé de démarrer), je ne regrette pas de m'être retenu.)
Les sondages ne sont pas une mauvaise idée dans l'absolu (c'est dont on discute avec Renault et Zenitram plus-bas), mais le module sondage de LinuxFr est un recoin caché à private jokse qui n'a aucune visibilité auprès des membres pas-très-actifs. Je pense qu'il faudrait au moins une dépêche pour avoir des avis représentatifs des utilisateurs potentiels de LinuxFr, parce que ça passe par un flux de syndication à l'audience nettement plus large.
Je trouve très intéressante la suggestion de réduire le nombre d'avis, pour leur donner plus de valeur et les réserver aux cas exceptionnels (en bon comme en mauvais). Je serais assez curieux de voir ce que donnerait le système de notes limité à 10 avis.
(On pourrait croire que je suis contre le système de notes et partisan de sa suppression définitive. Ce n'est pas le cas : je n'y avais pas pensé avant d'écrire ce journal et je ne l'ai mis qu'à la fin, parce que c'était une idée incontournable de la discussion. J'ai proposé d'expérimenter sans notes (pour tout le monde) pour une durée limitée, par curiosité de voir si cela pouvait changer quelque chose aux dynamiques de discussion, mais c'est à mon avis un point secondaire de cette discussion. Réduire à 10 avis m'intéresse aussi, et ce n'est pas contradictoire.)
Je suis tout à fait prêt à ce qu'on travaille ensemble sur la formulation des questions de cet éventuel sondage. Je voulais là-haut donner une idée d'ensemble des deux questions que je proposais de poser, mais je ne pensais de toute façon pas reprendre ces formulations telles quelles.
Pour détailler un peu, je pensais à quelque chose comme cela.
Chers lecteurs de LinuxFr,
Certains membres se sont récemment plaints du fait que les
discussions, dans les commentaires de journaux ou de dépêches,
étaient souvent agressives et menées sur un ton désagréable.
Afin de nous aider à différencier un avis anecdotique d'une
impression touchant une part significative de notre public
potentiel, pourriez-vous répondre au sondage suivant ?
(1) Vous trouvez que trouvez que le ton des discussions sur le site est:
A. tout à fait satisfaisant
B. un peu désagréable, mais ça ne vous dérange pas
C. désagréable, et vous souhaiteriez un changement
(2) Si la communauté décidait de faire un effort pour réduire
l'agressivité et la sécheresse excessive des discussions, comment
cela influerencerait-il votre participation aux discussions ?
A. Vous participeriez moins.
B. Vous ne changeriez pas votre participation.
C. Vous participeriez plus.
Nous vous invitons à transmettre ce sondage à vos contacts qui
connaissent LinuxFr, mais préférerions, pour qu'il reste significatif,
n'avoir des réponses que de gens qui connaissent déjà le site.
Cela te semble-t-il biaisé ? Comment reformulerais-tu certaines
questions ou réponses ? Faut-il demander autre chose ?
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on ne peut pas parler d'hubris ici. Comme je l'expliquais, ta phrase était très bien comme précision, mais dans le contexte d'ensemble de la discussion (c'était le post de réponses point-par-point (sèches mais, il me semble, courtoises) qui a précédé les "tellement absurde" et "connais strictement rien") cela pouvait être interprété comme une contradiction, ce qui permet de comprendre la réaction de calandoa.
Tu es en train de m'expliquer, en substance, que c'est à moi d'apporter les preuves que l'ambiance sur LinuxFr est perçue comme désagréable par une proportion significative de son public cible. Évidemment mes arguments ne sont que de nature anecdotique, et donc ils ne te convainquent pas.
(Vu la nature de la dizaine de personnes à qui j'ai posé des questions (ce sont des gens que tu connais ou a connu et qui ont aussi été membres du SdZ) et l'uniformité de leurs avis, je ne doute pas qu'ils soient représentatif d'un groupe de personnes (1) de taille non-négligeable par rapport à la base de membres actifs de LinuxFr et (2) dont les centres d'intérêts et les compétences pourraient apporter de façon non-négligeable du contenu au site. Mais la plupart d'entre eux a déjà tourné la page et ne reviendra pas sur une simple déclaration de bonne volonté; si changement il y a, cela aura surtout un effet sur les "générations futures" de membres que je peux difficilement quantifier.)
Je pense que dans une communauté saine on m'aurait répondu "on ne s'en était pas rendu compte mais tu as sans doute raison, dans tous les cas ça ne coûte pas grand chose de faire un effort, comment pourrait-on faire pour faire mieux ?". Je ne suis pas surpris que la situation soit ici très différente, puisque le point de départ de ma réflexion est que l'air est vicié ici. J'apprécie en plus que ce soit toi qui me l'explique—je pense qu'en l'occurrence tu traduis un avis d'ensemble qui est sans doute moins gentiment exprimé chez d'autres.
Est-ce que tu as des idées de comment il serait possible d'apporter des réponses à tes questions, qui ne soient pas anecdotiques ?
Une idée serait de publier dans une dépêche (pour la visibilité) un sondage demandant aux gens (donc lecteurs fréquents ou occasionnels du site) si (1) ils pensent que les discussions sur LinuxFr sont plutôt agressives et pourraient gagner à être conviviales (2) ils participeraient plus si elles étaient plus conviviables.
Par exemple, quand j'ai dit "le problème est chez toi", je critiquais le point de vue de la personne qui ommetais qu'il était possible que ce soit elle qui manque quelque chose, tu as traduit ça directement comme une insulte.
Sauf que :
Il me semble que la personne n'avait rien manqué et que c'est toi qui te trompes.
Je veux bien entendre l'argument "je critique le contenu, pas l'auteur", mais il a ses limites et à mon avis tu tires trop fort sur la ficelle. "Je critique ton point de vue qui omets qu'il est possible que ce soit toi qui manque quelque chose", c'est incompréhensible d'abstraction et moi j'entends plutôt "je me gausse parce que tu as raté un truc".
C'est anecdotique mais ça appuie quand même mon propos.
Puis soyons honnêtes, tu as fréquenté de nombreuses communautés que j'ai connu également […] et ces sites ont aussi leur lot de détracteurs [..]. Cela ne t'a pas empêché apparemment d'y aller. [..] Chaque communauté essaye de s'identifier autour de certaines valeurs et négliger pour ainsi dire le reste. Je pense que c'est nécessaire pour une question d'intégration forte (il est difficile de concevoir un noyau dur du projet sans valeurs fortes autour du projet) et s'y sentir à l'aise aussi.
J'aimerais que "être agréable entre nous" soit inscrit comme une valeur à part entière dans toutes les communautés auxquelles je participe. Je n'ai pas le recul nécessaire pour savoir si c'était déjà le cas sur le SdZ (et mon avis personnel sur la question a pas mal évolué depuis mes premières participations communautaires de grande ampleur), mais je fais certainement des efforts pour que ce soit le cas sur ZdS et PdP.
Aujourd'hui LinuxFr est une communauté à laquelle je considère que je n'appartiens pas, précisément parce qu'elle est trop désagréable. Je ne commente jamais, sauf pour entretenir le "service après-vente" de mes propres dépêches et journaux—qui sont là dans un but de vulgarisation, pour le grand public francophone, des sujets sur le logiciel libre qui m'intéressent. Je le regrette parce que le sujet de ce site me passionne et que j'aimerais être fier d'en être membre. Pour cela il faudrait que l'ambiance soit meilleure, et c'est justement dans le but de continuer une réflexion à ce sujet que j'ai écrit ce journal.
J'ai trouvé typiquement que tu as relevé de nombreux propos qui pour l'ensemble n'étaient pas insultants ni trop directs pour que ce soit vexant (contrairement à ce que tu disais). Peut être que nos sensibilités sont différentes, et alors ?
Et alors je trouve dommage d'exclure (souvent sans vouloir vraiment le reconnaître) toute une population dont la sensibilité à l'agressivité est plus forte. C'est une grande perte pour le milieu du libre francophone.
Excuse-moi, j'ai peut-être sur-interprété la formulation "le soucis est chez toi". Je retire, mais il me semble que mon commentaire d'ensemble sur le fait que les notations sont inverses aux mérites respectifs de ces deux posts reste valide.
Petit commentaire méta. Je trouve une fois de plus révélateur le fait que le message de calandoa soit noté -1 et celui de Zenitram 4.
Le message de calandoa me semble injustement énervé et agressif (et le terme "hubris" n'est pas approprié dans ce cadre), mais il me semble que le fond de son propos est juste—en tout cas selon l'interprétation selon laquelle la phrase de patrick_g est pensée comme une contradiction et non un simple complément d'information, interprétation raisonnable dans le contexte d'ensemble du post original, mais il est toujours délicat de deviner les pensées des gens.
Le message de Zenitram, en plus d'être répétitif et directement insultant, me semble incorrect (pour une fois). En tout cas, on ne comprend pas bien ce qu'il veut dire puisque calandoa n'a jamais nié l'existence d'un sous-entendu dans la parenthèse "(dans son pays par exemple)" ("pays" compris ici comme "pays natal").
Il me semble évident que le premier apporte plus à la discussion que le second, et pourtant les notes vont dans le sens inverse. On pourrait penser que le premier a été mal noté car ayant un point valide mais d'un ton trop insultant (il est normal de ne pas apprécier l'agressivité), mais dans ce cas pourquoi ne pas mal noter aussi le second ?
En même temps si une personne qui a fait toutes ses études en Iran est partie aux États-Unis pour son travail, on peut supposer qu'il lui arrive peut-être de rentrer temporairement dans son pays natal ou d'être tentée de le faire, et que le fait d'avoir acquis une grande reconnaissance internationale peut l'y aider¹—en plus de mettre un coup de phare sur le système universitaire iranien qui a bien des mérites dans un contexte on ne peut plus délicat.
¹: contrairement aux journalistes qui sont rentrés après les efforts de modération et appels aux retours des exilés de Rohani, et qui sont maintenant en prison.
Je trouve que cette partie de la réponse de patrick_g n'est pas forcément critiquable sur la forme (c'est sec mais je ne ressens pas ça comme agressif, et c'est par ailleurs une information intéressante). Mais, d'une part ça n'enlève pas vraiment de poids au propos auquel elle répond (alors qu'on pourrait penser que c'est une tentative de contradiction), et d'autre part, dans le contexte d'ensemble du post, cela ressemble effectivement à une démarche de démonter point par point, qui peut être perçue comme agressive ou même humiliante.
Alors que sur LinuxFR par exemple, je vais être sans doute plus brut, parce que je n'ai pas une soirée complète à ma disposition pour discuter de tout ça (en tout cas, pas tous les soirs :-P). Et — surprise, surprise ! — je ne suis pas très sûr de moi, sauf pour des sujets très précis, et où je peux donc… fournir les sources. Ça n'empêche pas que je vais être direct pour autant.
Je pense que cette idée que "être plus agréable demande plus d'efforts" ne justifie pas le fait d'être direct au point que certains lecteurs trouvent cela désagréable.
D'une part, je pense qu'être agréable est une habitude qui s'acquiert mais qui ne demande, avec un peu d'entraînement, pas plus d'efforts. Écrire "Je ne suis pas d'accord: …" à la place de "Ce que tu as écrit est stupide: …" ne prend pas plus de temps.
D'autre part, je pense que chercher des sources prend beaucoup plus de temps que mettre les formes à un message, effort qui devient alors négligeable. Dès que tu dois chercher une référence pendant la rédaction, faire un effort sur la forme est encore plus difficile à justifier.
Enfin, quand bien même ça te demanderait plus d'effort d'être agréable, et donc t'y contraindre ferait que tu postes moins souvent, je pense que faire cet effort est un choix qui pourrait nuire à ton intérêt individuel (si ton intérêt est de maximiser la quantité de contenu que tu injectes sur LinuxFr, au risque que certaines personnes n'apprécient pas tes messages) mais qui est dans l'intérêt collectif de LinuxFr en tant que communauté (même si on a une vision restrictive selon laquelle son intérêt est de maximiser la quantité de contenu, quelle que soit sa présentation). En effet, le fait d'être désagréable décourage des gens de participer au site¹. Si tout le monde postait un peu moins mais en étant plus gentil, une partie de ces gens découragés se mettraient à participer aussi, et on aurait au final plus de contenu, plus de compétences techniques, et des choses encore plus diversifiées.
¹: et ce n'est pas une affirmation en l'air. J'ai cité dans ce journal les réactions des gens au bar sur LinuxFr, mais j'en reparle autour de moi puisque ce sujet m'intéresse, et pas plus tard que Samedi deux amis m'ont dit "oui LinuxFr, on n'y est jamais resté, l'ambiance n'est pas attirante".
Je trouve ta question désagréable, et par ailleurs je ne suis d'accord sur le fond. Le sujet de ce journal est le fait que LinuxFr, comme espace de discussion, est désagréable pour certaines personnes. Le fait de considérer d'autres "espaces de discussion" me paraît raisonnable. Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer LinuxFr à "Google Plus" ou "Twitter" dans leur ensemble, mais il se crée des sous-communautés même sur ces médias (Google Plus a des communautés explicites, mais même "le groupe de gens qui répondent aux posts/tweets de Machin sur le sujet Truc et qui commencent à se connaître les uns les autres" peut suffire).
Il faut éviter de confondre agressivité (active ou passive) et le fait d'être direct.
J'ai apprécié l'ensemble de ton message, mais j'entends toujours cet argument et je le trouve agaçant à la longue parce qu'il néglige complètement le ressenti des gens avec qui on communique. Pour moi c'est une définition technocratique de la communication qui ne correspond pas du tout à la façon dont c'est perçu par l'ensemble de la population.
Ça marche très bien avec les gens sûrs d'eux, c'est-à-dire statistiquement les hommes de classe moyenne-supérieure (aux états-unis ils sont blancs mais en Europe on s'en fout un peu plus) ayant fait des études. Je pense que cette attitude qui est une des causes du fait que, alors que l'informatique prend une place de plus en plus importante dans la vie de tout le monde, les connaissances techniques restent au mains d'un petit groupe très peu hétérogène socialement et culturellement, mais qui se croit méritocratique.
Non, répondre RTFM (par exemple), même si formellement quand on décortique la phrase ça ne porte pas de jugement de valeur sur la personne qui, si elle était donc un froid acteur purement rationnel n'en prendrait aucune offense gnagnagna, ça reste une façon désagréable de s'exprimer. On peut être concis, mais il est important de faire un effort actif pour être aussi gentil en ligne (sans forcément que ça s'exprime comme des formules de politesses systématiques), sans quoi on auto-sélectionne nos auditeurs pour être des grandes gueules à la peau dure.
Ce qui a très bien marché jusqu'ici, d'ailleurs, corrélation intéressante, la proportion de femmes qui font du logiciel libre est sensiblement inférieure à celle des femmes qui ont des postes techniques dans l'informatique en général (source ici par exemple, qui parle de 25% de femmes à des postes de développement aux USA, 8% de participantes au Google Summer of Code, et une estimation de 3% de contributrices au logiciel libre dans le monde). Qu'est-ce que la communauté par excellence de l'entraide, égalité et ouverture aux autres a raté pour se retrouver aussi fermée sur elle-même ?
Alors je sais "tu peux changer la barre de masquage dans les préférences", mais ça n'atténuerait pas les dégâts sur l'ambiance d'ensemble liés au fait que les autres gens, eux, voient les posts masqués.
Le problème des notes est un effet global. Elles participent (je pense) à la mauvaise ambiance du site parce que chacun sait que tous les autres notent et voient les effets des notes. Cacher le système de note individuellement est une protection locale (je peux moi me protéger des effets sur mon humeur des notes), mais qui ne résoud pas le problème d'ambiance globale tant que ce n'est pas une option choisie par une grande majorité des utilisateurs.
À la rigueur ça pourrait avoir du sens si on rendait l'option opt-out : activée par défaut, y compris sur les comptes existants. Comme ça les nouveaux arrivants et les utilisateurs moins fréquents seraient tous débarassés des notes, avec un noyau dur d'utilisateur expert qui ferait un peu comme il veut (même si à mon avis c'est eux qui ont le plus grand impact sur l'ambiance d'ensemble).
PS: je suis prêt à aider sur le développement de features tirées de ce journal, j'aimerais juste attendre de voir ce qui peut intéresser les gens avant de développer un patch.
Oh moi je serais tout à fait pour supprimer les plus aussi, je pensais seulement que ne virer que les moins serait mieux accepté—on se fait de ces idées parfois. Tu serais d'accord si on virait les deux ? (La question s'adresse aussi à jben.)
Si tu veux exprimer un avis négatif, tu écris un commentaire (en faisant attention à le formuler de la façon la plus constructive et la moins blessante possible). Je ne crois pas que supprimer le moinssage bafoue ton droit à donner ton avis, elle te demande juste de faire un petit effort.
Tu devrais remettre la citation de Beaumarchais dans son contexte. Elle concerne la critique des puissants. Elle ne s'applique pas dans un cadre où la "liberté de blâmer" est là pour faire taire ses pairs, et affecte en premier sur les moins sûrs d'eux. D'ailleurs il est aussi contre le fait de faire taire les gens dont on prétend (souvent à tord) que leur contenu est inutile :
Pour profiter de cette douce liberté, j’annonce un écrit périodique, et, croyant n’aller sur les brisées d’aucun autre, je le nomme Journal inutile. Pou-ou ! je vois s’élever contre moi mille pauvres diables à la feuille, on me supprime, et me voilà derechef sans emploi !
Je propose une expérience: pendant trois mois on désactive le moinssage (on garde le plussage); dans trois mois on le ré-active, sauf s'il y a un consensus clair pour le garder désactivé.
Malheureusement une expérience comme cela est limitée car elle ne change pas les mentalités en soit (et ça se ferait de toute façon plus sur le long terme), donc il sera sans doute difficile de dire si cela a changé quelque chose pour les gens. Je pense que ce serait tout de même intéressant.
Si ça vous semble intéressant, j'envoie un patch au suivi dès demain.
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire—la formulation est maladroite mais j'ai choisit d'utiliser un idiome courant pour dire en gros "ne pas répondre à tout pour ne pas rentrer dans un débat interminable sur des détails sans grand intérêt". Pourquoi essaies-tu de me faire prendre parti ?
Mais on peut être élitiste et sympathique ! Je connais un peu le milieu de la recherche, plus élitiste tu meurs, et pourtant les gens y sont (dans l'ensemble) très sympas entre eux, en tout cas dans mon domaine (ça dépend des domaines et il y a toujours des personnes qui font exception). Alors que pourtant ce n'est pas une activité qui sélectionne sur les qualités sociales.
Je ne pensais pas que le système de notation était remis en cause ici. Perso. je préfère largement, parce que ça évite la modération d’une minorité toute puissante et, forcément, arbitraire. En somme c’est la démocratie appliquée aux forums. Mais il ne faut pas se leurrer, la pression sociale, c’est quelque chose de très violent. Toujours. Puis l’avantage du pertinentage, c’est que ça permet de redonner un peu de pouvoir à ceux qui ne font que lire, et commentent peu.
Ce n'est pas en effet sur ça que je voulais centrer le débat, mais surtout sur la façon dont nous nous comportons les uns avec les autres. Au départ je pensais à un journal ouvert, et je me suis dit "bon il faut terminer par montrer que j'ai essayé de proposer des solutions", et ce qui m'a sauté au yeux c'est la peinture très négatif que cet incident, mineur, faisait du plussage/moinssage.
Je ne vais pas trop rebondir sur tes parallèles politiques (intéressants), mais je pense que cette forme de "modération par les pairs" est aussi prône à des abus qu'une concentration du pouvoir dans une catégorie choisie de modérateurs—d'ailleurs sur LinuxFr on a les deux, et on entend moins parler du second. Je n'ai pas d'avis sur quelle façon est la meilleure dans l'absolu, je regarde ce qui marche dans les cas que je connais. Sur reddit la modération par la note marche relativement bien, mais les communautés que j'apprécie le plus n'en ont en fait pas l'usage (r/ocaml ou r/haskell, les seules rares fois où on voit des gens moinssés, une fois sur deux d'autres personnes viennent dire "attention il ne faut pas moinsser parce qu'on est en désaccord, mais seulement quand c'est du troll" et la situation se corrige d'elle-même).
J'ai l'impression que la récompense par les pairs fonctionne bien, mais que la punition par les pairs est plus délicate à mettre en place et a un rapport gains/coûts qui n'est pas évidemment en sa faveur. Mais le problème de fond ce n'est pas ça, c'est l'ambiance générale des discussions—ceci dit, il est bien possible que les pratiques de notation participent à plomber cette ambiance.
Le risque c'est quand même que tout le monde va se retrouver à écrire des périphrases contournées pour éviter de froisser l'égo ultra-sensible de certains.
Je trouve que mes propositions de remplacement n'étaient pas moins claires, moins directes ou plus ampoulées que les phrases de départ.
Mais bon, même si au fond de moi je ne reconnais aucun caractère de violence au terme "absurde", j'essaierai quand même de faire attention à ça pour mes prochains commentaires.
Merci ! Je n'aurai que plus de plaisir à te lire.
Heuuu…mais dans la discussion c'est keyser qui parle le premier de Polytechnique, pas moi. Et quel était le rapport avec la discussion (à part se tirer une balle dans le pied en affirmant un truc erroné) ?
Oui enfin ça c'est une défense de cour de récréation, "c'est lui qui a commencé le premier", il faut aussi savoir "not feed the troll" quand ça profite à l'ambiance d'ensemble.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 5. Dernière modification le 18 août 2014 à 23:02.
Les discussions sur LinuxFr ne me conviennent pas (dans l'ensemble), et c'est pour cela que je n'y participe pas (dans l'ensemble). Ce qui me convient c'est :
Plusieurs fois par an je suis pris de l'envie de m'investir plus dans ce site. Ça passe en général assez rapidement (rassure-toi); dans l'édition de cet été, j'ai décidé que j'allais essayer d'insister un peu plus lourdement que d'habitude sur le problème d'agressivité des commentaires, en essayant de voir s'il était possible de vous faire prendre conscience du problème. Difficile à dire pour l'instant.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 3.
Je peux difficilement point par point à l'intégralité d'un commentaire. Ça fait des pavés, ça donne un style haché, et si je fais ça sur tous les posts je me retrouve avec 50% des commentaires sur mes journaux/dépêches qui sont de moi, et ça n'est pas un bon style de discussion. J'essaie donc d'être un peu sélectif dans ce à quoi je réponds, et je privilégie en particulier ce qui apporte des choses nouvelles (en tout cas, pour moi) à la discussion.
Ton passage sur l'effort demandé par le fait d'être respectueux m'a semblé particulièrement intéressant et j'y ai répondu. Je suis désolé que tu te sentes "incriminé" (de quoi ?), ou que tu penses que je n'ai pas lu le reste de ton message. Si ça peut te soulager, je peux répondre aux deux autres parties:
Je suis en désaccord radical avec l'idée que "tu es stupide" est une insulte à éviter mais que "tu es stupide : ARGUMENT" est magiquement devenu acceptable parce qu'on argumente. Pour moi c'est une position qui privilégie le technique sur l'humain et qui néglige le ressenti de l'autre. J'ai déjà parlé de l'emploi du terme "stupide" dans ma réponse à patrick_g donc je n'avais pas voulu me répéter. Ensuite tu dis "j'ai dit que 'stupide' pouvait être justifié mais en général j'évite mais bon quand on manque de temps on est direct", pour moi c'est à nouveau l'idée d'économiser du temps, qui est intéressante mais à laquelle j'ai déjà répondu.
Je ne trouve pas que l'absence étonnante de femmes en informatique n'ait "pas grand chose à voir" avec le sujet qui nous préoccupe. Il y a certes des facteurs sociétaux dont LinuxFr n'a pas le contrôle, mais si la communauté du logiciel libre dans son ensemble (LinuxFr compris et considéré comme un échantillon représentatif de la communauté francophone) arrive si peu à la parité, il est aussi raisonnable de penser que c'est, en partie, parce que quelque chose dans la façon dont LinuxFr fonctionne crée ces inégalités. Qu'est-ce que cette chose, je ne sais pas, c'est une question délicate. Mais si on a la trouvait demain, seriez-vous prêts à changer ? Vu la façon dont la communauté répond à mon signal d'alarme sur l'agressivité, je me permets d'en douter—et il est là le lien. Tu as, comme d'autres, tout plein d'arguments pour justifier la façon dont ça a toujours été fait qu'elle est formidable.
Quand on me dit que quelque chose que je fais ne va pas, j'essaie de faire un effort pour ouvert à la critique, et suivre les recommandations qui me sont faites même si je ne suis pas convaincu du bien-fondé de la critique (qui aurait assez d'empathie pour reconnaître dès le début qu'il a tort ?); ensuite j'essaie de voir si ça change quelque chose, quel est le coût, et je peux choisir de revenir à mon comportement initial s'il est clairement meilleur—mais s'il semble grosso-modo équivalent je préfère continuer à essayer de suivre, on n'est jamais trop prudent. Je pense que LinuxFr devrait essayer.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 3.
En même temps dire qu'un travail est "broken" c'est quand même très insultant dans un langage de scientifique à scientifique. Moi quand on me dit "broken" j'entends "il y a des failles dans la rigueur du travail", c'est-à-dire que les auteurs en question ont fait un mauvais boulot. Je ne me permets de le dire qu'au sujet de mon travail (se rendre compte qu'une preuve est fausse), pendant une collaboration sur un travail en cours, ou éventuellement quand on fait un revue d'un article qui a des parties techniques fausses (mais on peut le former différemment et il vaut mieux). Ça peut parfois être utilisé pour parler du travail des autres mais il faut une argumentation béton et on passe toujours pour une personne désagréable (les erreurs, même graves, arrivent, mais on peut le faire remarquer avec plus d'indulgence et de respect).
Je ne trouve pas forcément étonnant que la personne s'en soit donc pris plein la figure en retour, même si bien sûr je pense que même une review à une personne irrespectueuse se doit de rester correcte. Selon mon expérience personnelle (et pas forcément généralisable) les reviews sont malheureusement un des rares espaces où la parole est parfois insultante dans les milieux scientifiques, d'une part parce que les authentiques connards (il y en a comme partout) peuvent se lâcher sous couvert d'anonymat (mais le program committee devrait s'interposer), et d'autre part parce que les contraintes de temps et le travail très important imposé à certains relecteurs font qu'ils sortent parfois des cadres d'une discussion posée et réfléchie.
Je trouve que ce genre d'abus ne devrait pas être tolérés, et d'ailleurs je discute avec mes collègues de l'idée de rendre publiques les revues qu'on reçoit. Ce serait très intéressant d'avoir les revues sous la main après avoir lu un article, et ça permettrait de mieux ce rendre compte de ces phénomènes (tout en poussant les reviewers, dont l'anonymat resterait par ailleurs protégé, à être un peu conscient de ce qu'ils écrivent). Mais pour cela il faut l'accord explicite des reviewers, et donc ça ne se fait pas sans coordination préalable au niveau du comité de programme, et comme ça n'est pas l'habitude dans mon domaine ça ne se fait pas.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à -2.
(J'ai mentionné que j'avais connu le SdZ, et maintenant on me fait remarquer que "c'est un site pour noobz". Audacieux comme argumentation. Tu réussi presque à faire un ad hominem alors même que je n'ai pas donné de noms. Je l'avais d'ailleurs envisagé (mais pas eu envie d'entraîner des gens dans un débat qu'ils n'avaient pas décidé de démarrer), je ne regrette pas de m'être retenu.)
Les sondages ne sont pas une mauvaise idée dans l'absolu (c'est dont on discute avec Renault et Zenitram plus-bas), mais le module sondage de LinuxFr est un recoin caché à private jokse qui n'a aucune visibilité auprès des membres pas-très-actifs. Je pense qu'il faudrait au moins une dépêche pour avoir des avis représentatifs des utilisateurs potentiels de LinuxFr, parce que ça passe par un flux de syndication à l'audience nettement plus large.
[^] # Re: Notations
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 2.
La question suivante:
[^] # Re: système de notation
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 3.
Je trouve très intéressante la suggestion de réduire le nombre d'avis, pour leur donner plus de valeur et les réserver aux cas exceptionnels (en bon comme en mauvais). Je serais assez curieux de voir ce que donnerait le système de notes limité à 10 avis.
(On pourrait croire que je suis contre le système de notes et partisan de sa suppression définitive. Ce n'est pas le cas : je n'y avais pas pensé avant d'écrire ce journal et je ne l'ai mis qu'à la fin, parce que c'était une idée incontournable de la discussion. J'ai proposé d'expérimenter sans notes (pour tout le monde) pour une durée limitée, par curiosité de voir si cela pouvait changer quelque chose aux dynamiques de discussion, mais c'est à mon avis un point secondaire de cette discussion. Réduire à 10 avis m'intéresse aussi, et ce n'est pas contradictoire.)
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 7.
Je suis tout à fait prêt à ce qu'on travaille ensemble sur la formulation des questions de cet éventuel sondage. Je voulais là-haut donner une idée d'ensemble des deux questions que je proposais de poser, mais je ne pensais de toute façon pas reprendre ces formulations telles quelles.
Pour détailler un peu, je pensais à quelque chose comme cela.
Cela te semble-t-il biaisé ? Comment reformulerais-tu certaines
questions ou réponses ? Faut-il demander autre chose ?
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 0.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on ne peut pas parler d'hubris ici. Comme je l'expliquais, ta phrase était très bien comme précision, mais dans le contexte d'ensemble de la discussion (c'était le post de réponses point-par-point (sèches mais, il me semble, courtoises) qui a précédé les "tellement absurde" et "connais strictement rien") cela pouvait être interprété comme une contradiction, ce qui permet de comprendre la réaction de calandoa.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 2.
Tu es en train de m'expliquer, en substance, que c'est à moi d'apporter les preuves que l'ambiance sur LinuxFr est perçue comme désagréable par une proportion significative de son public cible. Évidemment mes arguments ne sont que de nature anecdotique, et donc ils ne te convainquent pas.
(Vu la nature de la dizaine de personnes à qui j'ai posé des questions (ce sont des gens que tu connais ou a connu et qui ont aussi été membres du SdZ) et l'uniformité de leurs avis, je ne doute pas qu'ils soient représentatif d'un groupe de personnes (1) de taille non-négligeable par rapport à la base de membres actifs de LinuxFr et (2) dont les centres d'intérêts et les compétences pourraient apporter de façon non-négligeable du contenu au site. Mais la plupart d'entre eux a déjà tourné la page et ne reviendra pas sur une simple déclaration de bonne volonté; si changement il y a, cela aura surtout un effet sur les "générations futures" de membres que je peux difficilement quantifier.)
Je pense que dans une communauté saine on m'aurait répondu "on ne s'en était pas rendu compte mais tu as sans doute raison, dans tous les cas ça ne coûte pas grand chose de faire un effort, comment pourrait-on faire pour faire mieux ?". Je ne suis pas surpris que la situation soit ici très différente, puisque le point de départ de ma réflexion est que l'air est vicié ici. J'apprécie en plus que ce soit toi qui me l'explique—je pense qu'en l'occurrence tu traduis un avis d'ensemble qui est sans doute moins gentiment exprimé chez d'autres.
Est-ce que tu as des idées de comment il serait possible d'apporter des réponses à tes questions, qui ne soient pas anecdotiques ?
Une idée serait de publier dans une dépêche (pour la visibilité) un sondage demandant aux gens (donc lecteurs fréquents ou occasionnels du site) si (1) ils pensent que les discussions sur LinuxFr sont plutôt agressives et pourraient gagner à être conviviales (2) ils participeraient plus si elles étaient plus conviviables.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 0.
Sauf que :
Il me semble que la personne n'avait rien manqué et que c'est toi qui te trompes.
Je veux bien entendre l'argument "je critique le contenu, pas l'auteur", mais il a ses limites et à mon avis tu tires trop fort sur la ficelle. "Je critique ton point de vue qui omets qu'il est possible que ce soit toi qui manque quelque chose", c'est incompréhensible d'abstraction et moi j'entends plutôt "je me gausse parce que tu as raté un truc".
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 4.
C'est anecdotique mais ça appuie quand même mon propos.
J'aimerais que "être agréable entre nous" soit inscrit comme une valeur à part entière dans toutes les communautés auxquelles je participe. Je n'ai pas le recul nécessaire pour savoir si c'était déjà le cas sur le SdZ (et mon avis personnel sur la question a pas mal évolué depuis mes premières participations communautaires de grande ampleur), mais je fais certainement des efforts pour que ce soit le cas sur ZdS et PdP.
Aujourd'hui LinuxFr est une communauté à laquelle je considère que je n'appartiens pas, précisément parce qu'elle est trop désagréable. Je ne commente jamais, sauf pour entretenir le "service après-vente" de mes propres dépêches et journaux—qui sont là dans un but de vulgarisation, pour le grand public francophone, des sujets sur le logiciel libre qui m'intéressent. Je le regrette parce que le sujet de ce site me passionne et que j'aimerais être fier d'en être membre. Pour cela il faudrait que l'ambiance soit meilleure, et c'est justement dans le but de continuer une réflexion à ce sujet que j'ai écrit ce journal.
Et alors je trouve dommage d'exclure (souvent sans vouloir vraiment le reconnaître) toute une population dont la sensibilité à l'agressivité est plus forte. C'est une grande perte pour le milieu du libre francophone.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 3.
Excuse-moi, j'ai peut-être sur-interprété la formulation "le soucis est chez toi". Je retire, mais il me semble que mon commentaire d'ensemble sur le fait que les notations sont inverses aux mérites respectifs de ces deux posts reste valide.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 2.
Petit commentaire méta. Je trouve une fois de plus révélateur le fait que le message de calandoa soit noté -1 et celui de Zenitram 4.
Le message de calandoa me semble injustement énervé et agressif (et le terme "hubris" n'est pas approprié dans ce cadre), mais il me semble que le fond de son propos est juste—en tout cas selon l'interprétation selon laquelle la phrase de patrick_g est pensée comme une contradiction et non un simple complément d'information, interprétation raisonnable dans le contexte d'ensemble du post original, mais il est toujours délicat de deviner les pensées des gens.
Le message de Zenitram, en plus d'être répétitif et directement insultant, me semble incorrect (pour une fois). En tout cas, on ne comprend pas bien ce qu'il veut dire puisque calandoa n'a jamais nié l'existence d'un sous-entendu dans la parenthèse "(dans son pays par exemple)" ("pays" compris ici comme "pays natal").
Il me semble évident que le premier apporte plus à la discussion que le second, et pourtant les notes vont dans le sens inverse. On pourrait penser que le premier a été mal noté car ayant un point valide mais d'un ton trop insultant (il est normal de ne pas apprécier l'agressivité), mais dans ce cas pourquoi ne pas mal noter aussi le second ?
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 0.
En même temps si une personne qui a fait toutes ses études en Iran est partie aux États-Unis pour son travail, on peut supposer qu'il lui arrive peut-être de rentrer temporairement dans son pays natal ou d'être tentée de le faire, et que le fait d'avoir acquis une grande reconnaissance internationale peut l'y aider¹—en plus de mettre un coup de phare sur le système universitaire iranien qui a bien des mérites dans un contexte on ne peut plus délicat.
¹: contrairement aux journalistes qui sont rentrés après les efforts de modération et appels aux retours des exilés de Rohani, et qui sont maintenant en prison.
Je trouve que cette partie de la réponse de patrick_g n'est pas forcément critiquable sur la forme (c'est sec mais je ne ressens pas ça comme agressif, et c'est par ailleurs une information intéressante). Mais, d'une part ça n'enlève pas vraiment de poids au propos auquel elle répond (alors qu'on pourrait penser que c'est une tentative de contradiction), et d'autre part, dans le contexte d'ensemble du post, cela ressemble effectivement à une démarche de démonter point par point, qui peut être perçue comme agressive ou même humiliante.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 2. Dernière modification le 18 août 2014 à 13:50.
Je pense que cette idée que "être plus agréable demande plus d'efforts" ne justifie pas le fait d'être direct au point que certains lecteurs trouvent cela désagréable.
D'une part, je pense qu'être agréable est une habitude qui s'acquiert mais qui ne demande, avec un peu d'entraînement, pas plus d'efforts. Écrire "Je ne suis pas d'accord: …" à la place de "Ce que tu as écrit est stupide: …" ne prend pas plus de temps.
D'autre part, je pense que chercher des sources prend beaucoup plus de temps que mettre les formes à un message, effort qui devient alors négligeable. Dès que tu dois chercher une référence pendant la rédaction, faire un effort sur la forme est encore plus difficile à justifier.
Enfin, quand bien même ça te demanderait plus d'effort d'être agréable, et donc t'y contraindre ferait que tu postes moins souvent, je pense que faire cet effort est un choix qui pourrait nuire à ton intérêt individuel (si ton intérêt est de maximiser la quantité de contenu que tu injectes sur LinuxFr, au risque que certaines personnes n'apprécient pas tes messages) mais qui est dans l'intérêt collectif de LinuxFr en tant que communauté (même si on a une vision restrictive selon laquelle son intérêt est de maximiser la quantité de contenu, quelle que soit sa présentation). En effet, le fait d'être désagréable décourage des gens de participer au site¹. Si tout le monde postait un peu moins mais en étant plus gentil, une partie de ces gens découragés se mettraient à participer aussi, et on aurait au final plus de contenu, plus de compétences techniques, et des choses encore plus diversifiées.
¹: et ce n'est pas une affirmation en l'air. J'ai cité dans ce journal les réactions des gens au bar sur LinuxFr, mais j'en reparle autour de moi puisque ce sujet m'intéresse, et pas plus tard que Samedi deux amis m'ont dit "oui LinuxFr, on n'y est jamais resté, l'ambiance n'est pas attirante".
[^] # Re: Notations
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 4.
Je trouve ta question désagréable, et par ailleurs je ne suis d'accord sur le fond. Le sujet de ce journal est le fait que LinuxFr, comme espace de discussion, est désagréable pour certaines personnes. Le fait de considérer d'autres "espaces de discussion" me paraît raisonnable. Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer LinuxFr à "Google Plus" ou "Twitter" dans leur ensemble, mais il se crée des sous-communautés même sur ces médias (Google Plus a des communautés explicites, mais même "le groupe de gens qui répondent aux posts/tweets de Machin sur le sujet Truc et qui commencent à se connaître les uns les autres" peut suffire).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 5. Dernière modification le 17 août 2014 à 23:42.
J'ai apprécié l'ensemble de ton message, mais j'entends toujours cet argument et je le trouve agaçant à la longue parce qu'il néglige complètement le ressenti des gens avec qui on communique. Pour moi c'est une définition technocratique de la communication qui ne correspond pas du tout à la façon dont c'est perçu par l'ensemble de la population.
Ça marche très bien avec les gens sûrs d'eux, c'est-à-dire statistiquement les hommes de classe moyenne-supérieure (aux états-unis ils sont blancs mais en Europe on s'en fout un peu plus) ayant fait des études. Je pense que cette attitude qui est une des causes du fait que, alors que l'informatique prend une place de plus en plus importante dans la vie de tout le monde, les connaissances techniques restent au mains d'un petit groupe très peu hétérogène socialement et culturellement, mais qui se croit méritocratique.
Non, répondre RTFM (par exemple), même si formellement quand on décortique la phrase ça ne porte pas de jugement de valeur sur la personne qui, si elle était donc un froid acteur purement rationnel n'en prendrait aucune offense gnagnagna, ça reste une façon désagréable de s'exprimer. On peut être concis, mais il est important de faire un effort actif pour être aussi gentil en ligne (sans forcément que ça s'exprime comme des formules de politesses systématiques), sans quoi on auto-sélectionne nos auditeurs pour être des grandes gueules à la peau dure.
Ce qui a très bien marché jusqu'ici, d'ailleurs, corrélation intéressante, la proportion de femmes qui font du logiciel libre est sensiblement inférieure à celle des femmes qui ont des postes techniques dans l'informatique en général (source ici par exemple, qui parle de 25% de femmes à des postes de développement aux USA, 8% de participantes au Google Summer of Code, et une estimation de 3% de contributrices au logiciel libre dans le monde). Qu'est-ce que la communauté par excellence de l'entraide, égalité et ouverture aux autres a raté pour se retrouver aussi fermée sur elle-même ?
# Insuffisant
Posté par gasche . En réponse à l’entrée du suivi Ne pas afficher les notes ni permettre de voter. Évalué à 1 (+0/-0).
Je pense que ce n'est pas un bon compromis pour des raisons que j'avais données dans le texte initial de mon journal sur l'ambiance de LinuxFr:
Le problème des notes est un effet global. Elles participent (je pense) à la mauvaise ambiance du site parce que chacun sait que tous les autres notent et voient les effets des notes. Cacher le système de note individuellement est une protection locale (je peux moi me protéger des effets sur mon humeur des notes), mais qui ne résoud pas le problème d'ambiance globale tant que ce n'est pas une option choisie par une grande majorité des utilisateurs.
À la rigueur ça pourrait avoir du sens si on rendait l'option opt-out : activée par défaut, y compris sur les comptes existants. Comme ça les nouveaux arrivants et les utilisateurs moins fréquents seraient tous débarassés des notes, avec un noyau dur d'utilisateur expert qui ferait un peu comme il veut (même si à mon avis c'est eux qui ont le plus grand impact sur l'ambiance d'ensemble).
PS: je suis prêt à aider sur le développement de features tirées de ce journal, j'aimerais juste attendre de voir ce qui peut intéresser les gens avant de développer un patch.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 4. Dernière modification le 16 août 2014 à 21:51.
Oh moi je serais tout à fait pour supprimer les plus aussi, je pensais seulement que ne virer que les moins serait mieux accepté—on se fait de ces idées parfois. Tu serais d'accord si on virait les deux ? (La question s'adresse aussi à jben.)
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 3.
Si tu veux exprimer un avis négatif, tu écris un commentaire (en faisant attention à le formuler de la façon la plus constructive et la moins blessante possible). Je ne crois pas que supprimer le moinssage bafoue ton droit à donner ton avis, elle te demande juste de faire un petit effort.
Tu devrais remettre la citation de Beaumarchais dans son contexte. Elle concerne la critique des puissants. Elle ne s'applique pas dans un cadre où la "liberté de blâmer" est là pour faire taire ses pairs, et affecte en premier sur les moins sûrs d'eux. D'ailleurs il est aussi contre le fait de faire taire les gens dont on prétend (souvent à tord) que leur contenu est inutile :
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 1.
Je propose une expérience: pendant trois mois on désactive le moinssage (on garde le plussage); dans trois mois on le ré-active, sauf s'il y a un consensus clair pour le garder désactivé.
Malheureusement une expérience comme cela est limitée car elle ne change pas les mentalités en soit (et ça se ferait de toute façon plus sur le long terme), donc il sera sans doute difficile de dire si cela a changé quelque chose pour les gens. Je pense que ce serait tout de même intéressant.
Si ça vous semble intéressant, j'envoie un patch au suivi dès demain.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 2.
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire—la formulation est maladroite mais j'ai choisit d'utiliser un idiome courant pour dire en gros "ne pas répondre à tout pour ne pas rentrer dans un débat interminable sur des détails sans grand intérêt". Pourquoi essaies-tu de me faire prendre parti ?
[^] # Élitiste != désagréable
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 5.
Mais on peut être élitiste et sympathique ! Je connais un peu le milieu de la recherche, plus élitiste tu meurs, et pourtant les gens y sont (dans l'ensemble) très sympas entre eux, en tout cas dans mon domaine (ça dépend des domaines et il y a toujours des personnes qui font exception). Alors que pourtant ce n'est pas une activité qui sélectionne sur les qualités sociales.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 2.
Ce n'est pas en effet sur ça que je voulais centrer le débat, mais surtout sur la façon dont nous nous comportons les uns avec les autres. Au départ je pensais à un journal ouvert, et je me suis dit "bon il faut terminer par montrer que j'ai essayé de proposer des solutions", et ce qui m'a sauté au yeux c'est la peinture très négatif que cet incident, mineur, faisait du plussage/moinssage.
Je ne vais pas trop rebondir sur tes parallèles politiques (intéressants), mais je pense que cette forme de "modération par les pairs" est aussi prône à des abus qu'une concentration du pouvoir dans une catégorie choisie de modérateurs—d'ailleurs sur LinuxFr on a les deux, et on entend moins parler du second. Je n'ai pas d'avis sur quelle façon est la meilleure dans l'absolu, je regarde ce qui marche dans les cas que je connais. Sur reddit la modération par la note marche relativement bien, mais les communautés que j'apprécie le plus n'en ont en fait pas l'usage (r/ocaml ou r/haskell, les seules rares fois où on voit des gens moinssés, une fois sur deux d'autres personnes viennent dire "attention il ne faut pas moinsser parce qu'on est en désaccord, mais seulement quand c'est du troll" et la situation se corrige d'elle-même).
J'ai l'impression que la récompense par les pairs fonctionne bien, mais que la punition par les pairs est plus délicate à mettre en place et a un rapport gains/coûts qui n'est pas évidemment en sa faveur. Mais le problème de fond ce n'est pas ça, c'est l'ambiance générale des discussions—ceci dit, il est bien possible que les pratiques de notation participent à plomber cette ambiance.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . En réponse au journal Pourquoi LinuxFr sent-il le vitriol?. Évalué à 1.
Je trouve que mes propositions de remplacement n'étaient pas moins claires, moins directes ou plus ampoulées que les phrases de départ.
Merci ! Je n'aurai que plus de plaisir à te lire.
Oui enfin ça c'est une défense de cour de récréation, "c'est lui qui a commencé le premier", il faut aussi savoir "not feed the troll" quand ça profite à l'ambiance d'ensemble.