gasche a écrit 1151 commentaires

Je n'ai pas (encore ?) lu "Le fantôme de la transparence", mais je pense que tu sautes un peu du coq (sic) à l'âne. En réalisabilité, en ludique, et sans doute dans les derniers machins de Girard l'idée des tests est importante, mais on utilise le mot "test" dans ce contexte parce que ça nous rappelle les "tests" que l'on effectue quand on écrit un programme mais aussi quand on construit une voiture, un lave-linge etc. Je pense que c'est une idée importante de parler de propriétés (subject reduction, principal types, type erasure…) comme de tests de concepts, mais pour moi c'est à approcher du cadre général des lave-linges et des voitures. C'est donc lié aussi, transitivement, aux tests de la réalisabilité ou de la ludique, mais ce n'est pas plus lié à ces derniers qu'à ceux des cuisinières à gaz.

La syntaxe des types paramétrés est une vieille discussion qui n'a pas attendu Reason; la "syntaxe révisée" de Camlp4 était déjà disponible en 2001 et faisait ce changement. Je n'ai pas en mémoire de discussion récente au sein de l'équipe de développement, mais je pense que tout le monde est convaincu que l'écriture list 'a est meilleure sur le long terme¹. (Un autre aspect de la syntaxe révisée qui était une amélioration est pour les constructeurs, Cons of 'a and 'a list et ensuite Cons 1 Nil dans les expressions et les motifs).

¹: par "sur le long terme" j'entends que la syntaxe int list est en fait assez naturelle (voire élégante) en anglais—elle a été choisie pour ça—mais que les coûts se sont révélés avec le temps: le fait que tous les langages utilisent l'autre ordre et qu'on programme plus au niveau des types qu'à l'époque où ML est né, c'est clair qu'utiliser le même sens que l'application au niveau des termes est le meilleur choix. Après je fais partie des gens qui préféreraient qu'on écrive en maths, mais c'est encore un autre débat.

Et je trouve simplificateur le typique « ignore complètement les 40 dernières années de recherche » dont est souvent victime Go

Non, c'est vrai. On peut faire des types sommes et du filtrage de motif en restant tout à fait dans le "budget complexité" de Go, regarde la façon (pas très compliquée) dont ils sont présentés dans OCaml ou Swift par exemple. Pour l'ajout des génériques, je pense que c'est un peu plus compliqué (avoir des génériques qui se mélangent bien à un style objet/interfaces où le sous-typage est omniprésent n'est pas évident), il faudrait peut-être changer certains choix de conception. Mais le fait de n'avoir pas vraiment essayé montre quand même un choix fort de faire un langage sans vraie capacité d'abstraction.

C'est clair en voyant Go que c'est une version améliorée de C->Alef->Limbo qui ignore complètement ce qui s'est fait en recherche en langages dans les autres équipes que celles des gens qui ont fait Go (le résultat est quelque chose qui est très proche de Algol/Modula).

Alors certes il ne serait pas trop difficile de faire une sémantique formelle pour Go, mais

1. Pourquoi je me casserais les pieds à travailler pour des gens qui trouvent que le travail de ma communauté est inutile ?
2. Pour qu'un langage profite d'un effort de formalisation, il faut que les concepteurs soient prêts à y participer, à éventuellement s'en inspirer pour changer des choses, et à rester en contact avec les gens qui font le modèle formel pour le faire évoluer en tandem avec le langage. Pour Go on n'a aucune assurance que ses auteurs seraient motivés pour jouer le jeu, et on a plutôt les signes qu'ils ne le seraient pas. (Au contraire des gens de Rust, qui ne se sont pas bougés le petit doigt pour une formalisation du langage pendant des années, mais qui ont au moins toujours été accueillants et positifs quand des académiques les contacts pour cela.)

Pour (1), une réponse possible est "parce que le langage a beaucoup d'utilisateurs et que développer des outils peut donc leur rendre service". C'est une réponse raisonnable et je la respecte. Dans la communauté des langages, des compilateurs etc., il y a un peu deux modes de travail, (a) travailler sur les langages existants, même si c'est moche et injustement difficile, pour améliorer la vie des utilisateurs, et (b) concevoir de nouveaux langages meilleurs pour montrer la voie, même si on sait qu'ils seront peu utilisés et que le transfert principal se fera si des langages plus utilisés reprennent certains aspects. Une personne donnée peut travailler sur les deux aspects à la fois selon ses projets, travailler sur Go serait clairement le cas (a), personnellement j'ai plutôt tendance à m'inscrire dans l'approche (b)—j'ai tendance à préfèrer augmenter la quantité de beauté dans le monde qu'atténuer les souffrances des gens qui vivent dans le laid, mais après chacun son goût. Il y a des gens qui travaillent sur des outils pour Go (par exemple des vérifications de cohérence de protocoles concurrents, à base de canaux comme en Go plutôt qu'en acteurs comme Erlang, plus étudiés précédemment).

Par ailleurs, indépendamment de Go, le langage, qui n'a aucun intérêt ou presque, il y a des choses intéressantes dans Go, en particulier l'idée que finalement on peut rendre un langage bof très agréable à utiliser si on met le paquet sur les outils. C'est hors du cadre discuté dans mon journal ci-dessus, et personellement je ne comprends pas encore très bien, scientifiquement, l'articulation entre un langage de programmation et les outils qui l'entourent. Je pense que c'est une questoin intéressant et que c'est en étudiant des cas d'usage, comme Go, qu'on peut commencer à cerner ces questions—ou au moins avoir des idées de bonnes idées à reprendre pour l'outillage de langages qui nous intéressent plus.

(Le travail sur le runtime concurrent de Go est aussi relativement intéressant, je crois, mais ça ce n'est pas mon domaine.)

Merci pour les retours !

Après je pense que la première phrase est un peu sèche pour un béotien (« représentation symbolique », ça peut faire peur, ce serait dommage).

Comment est-ce que tu définirais ce qu'est un langage de programmation ? J'aimerais trouver quelque chose qui soit accessible aux non-spécialistes, mais qui soit aussi correct. Je n'aime pas trop le fait de dire "c'est comme une langue humaine, mais pour parler à l'ordinateur", parce que ça met les gens sur de fausses pistes (trop comparer aux langages humains).

on lui donne une sémantique formelle (ou plusieurs) en définissant les programmes comme des objets mathématiques

Un peu ambigu je trouve, mais c’est pas très grave, et peut être un peu confusant : le programme peut être considéré comme la spécification d’un algorithme dans un langage, alors que la sémantique formelle peut être considérée comme la spec du langage lui même. Ou alors tu veux dire que si le langage n’a pas de sémantique formelle, on ne peut pas considérer le programme comme un objet mathématique ?

L'idée c'est qu'on peut représenter un programme (dans un langage donné) comme un objet mathématique, et à partir de cela définir le langage. Intuitivement on pense à le définir comme un ensemble de programmes, mais en fait il faut aussi donner leur sémantique, c'est-à-dire donner le lien entre le programme (le texte) et le comportement quand on le lance (aussi représenté comme un objet mathématique.

Attention, on peut aussi représenter mathématiquement un algorithme, mais l'objet mathématique qui correspond à un programme C par exemple n'est pas le même que celui qui correspond à l'algorithme implémenté (on peut montrer qu'il y a un lien entre les deux, mais c'est du travail, puisqu'en particulier cela revient à prouver que le programme est correct, qu'il ne contient pas de bug).

A payé qui ? Wikimédia France a déconné grave cette année (articles Le Monde, les crises, Nouvel Obs), ils n'auront pas mon argent. Je n'ai aucune raison de penser que la gestion s'est améliorée et que mon argent serait utilisée de façon légitime par des personnes légitimes.

Où est le document qui décrit comment a été utilisé l'argent donné à Wikimedia France en 2016 ? Comment donner en 2017, après une grave crise de confiance au sein de l'association, sans aucune transparence à ce sujet ?

Ben justement, c'est ça que je trouve légèrement troublant : tu peux te retrouver dans une situation de ne pas savoir quel pronom employer, et là soit tu évites le pronom (genre tu dit the student à la place), soit tu fais un pari et la personne a beau jeu de te reprendre (gentiment) si tu t'es trompé.

(Oui, comme décrit dans Wikipédia.)

Même dans des articles universitaires, je n'ai jamais rencontré la forme they au singulier là où il m'est arrivé de rencontrer un she générique

Il y a une différence entre la façon dont les universitaires parlent entre eux (là j'ai entendu le they/their assez souvent) et la façon dont ils écrivent "pour tout le monde" (là on essaie de faire chic/distingué et consensuel).

Et alors, est-ce que Common Lisp a changé la façon dont tu penses à la programmation ?

Ah ben justement, l'Anglais n'est pas spécialement meilleur que le français pour le coup.

Je ne suis pas d'accord, pour avoir utilisé les deux dans la vie de tous les jours, l'anglais est sensiblement meilleur que le français pour ne pas donner d'information de genre quand elle n'est pas pertinente. J'aime bien la forme du "they" singulier, qui est minoritaire certes mais que l'on peut très bien utiliser (certaines personnes sont réactionnaires, comme sur l'écriture inclusive en français, mais dans un métier scientifique/technique ou à l'université c'est tout à fait utilisable au jour le jour), et même sans c'est beaucoup plus facile en anglais de parler de quelqu'un sans préciser son genre. C'est d'ailleurs légèrement perturbant pour les gens dont la langue maternelle est le français comme moi, quand un collègue te parle (en anglais) d'un-e étudiant-e et qu'on veut répondre quelque chose, on est (légèrement) troublé de devoir parler de la personne sans savoir son genre.

Il reste des niches où SML est assez actif, en particulier c'est le langage d'implémentation de l'assistant de preuve Isabelle qui est très bon et utilisé par une large communauté—relativement au groupe d'utilisateurs d'assistants de preuve, qui restent aujourd'hui surtout des outils académiques.

La dépêche parle d'un sujet intéressant, mais je n'y comprends pas grand chose—même si elle n'est pas aussi impénétrable que le site web liberte.paris qui ressemble à une parodie de myspace piratée par 4chan pour rajouter des flashs lumineux anti-épileptiques.

Quelques questions:

• Qu'est-ce que ça veut dire, "hacker un rapport de la cour des comptes" ? Qu'est-ce que la cour des comptes attends d'un hackaton ?

• Qu'est-ce que c'est une "cartographie des services publics" ? Ça n'existe pas déjà ?

• C'est un hackaton qui a produit une seule application ? Il y avait combien de participants ? Y a-t-il une liste des autres choses qu'ont essayé de faire les autres participants ?

• Pourquoi faire une application pour smartphone plutôt qu'un site web ? Il s'agit de prendre en photo le document, ou de remplir un formulaire ?

J'utilise GNU parallel dans la suite de test du compilateur OCaml, c'est très pratique pour lancer des commandes en parallèle en (1) séparant proprement les sorties de chaque commande sans les mélanger (contrairement à xargs) et (2) ayant l'option de préserver l'ordre séquentiel des affichages pour rester exactement compatible à un comportement précédent.

Le code se trouve dans testsuite/Makefile avec un long commentaire qui explique les choix, mais la partie centrale est très simple:

    for dir in tests/$**; do echo $$dir; done \
     | parallel --gnu --no-notice --keep-order \
         "$(MAKE) $(NO_PRINT) exec-one DIR={} 2>&1" \
     | tee _log \

Cela exécute la commande $(MAKE) $(NO_PRINT) exec-one DIR=$foo 2>&1 pour chaque répertoire de test $foo—en parallèle, mais en préservant l'ordre des sorties.

Sur ma machine le temps de test est passé de 2 minutes et 30 secondes à 57 secondes.

Il me semble personellement clair que l'auteur devrait avoir le dernier mot sur le contenu d'un article, et en particulier avoir le choix de refuser des "corrections" qui lui sont proposées. Les personnes en charge de la publication sont libres de ne pas décider de publier si le contenu ne leur convient pas (par exemple si l'auteur refuse des corrections sans justification), mais en tant qu'auteur l'idée qu'on va modifier le contenu dans mon dos sans me laisser relire la version finale pour que je puisse approuver les modifications est dérangeante.

Pour pouvoir rendre cette façon de travailler possible il faudrait de meilleurs outils d'édition. Je contribue à des blogs qui passent par un dépôt git, et l'édition d'un article se fait en échangeant des patches (par exemple, si le dépôt est sur github, par pull-request), le dépôt de l'auteur ayant le dernier mot.

Le logiciel d'édition sur LinuxFR est loin derrière—même si au moins on peut avoir l'historique des modifications et voir les diffs dans un format à peu près lisible, ce que beaucoup ne font pas.

Sur la question de fond, qui est du choix d'une orthographe plutôt qu'une autre, le principe sur Wikipédia est qu'il faut continuer à suivre le style de l'auteur initial, et ça me semble être la bonne idée.

C'est très vrai, cette interview. On retrouve bien dans ces propos les réactions des gens qui ont été mainteneurs pour un moment… et qui ont conservé le sens de l'humour.

Je pense aussi qu'il est important de donner de l'argent pour soutenir les personnes et les causes qui nous tiennent à cœur. Je trouve qu'il n'est pas facile de savoir si on donne "assez" ou "trop", et je pense qu'une façon de répondre à cette question est de décider d'un pourcentage précis de son salaire¹.

Aujourd'hui je suis environ à 1% de mon salaire en dons et j'aimerais arriver aux alentours de 5%.

Je préfère les dons récurrents : ça permet aux gens de prévoir sur le plus long terme. Une difficulté est que je préfère donner de petites sommes — je trouve qu'un don récurrent important a le risque de créer une dépendance chez le receveur, et de créer des problèmes si demain je décide de changer de receveur — mais que sur les petits sommes les frais sont très élevés, surtout sur les nouvelles plateformes comme Tipeee; ce sont les receveurs que je souhaite soutenir, pas les plateformes qu'ils choisissent.

Ce qui serait idéal pour moi, ce serait une plateforme où on annonce des montants de dons, mais au lieu de faire payer chaque donateur individuellement la plateforme consolide les transferts en un petit nombre: si deux personnes A et B demandent toutes les deux un don d'un euro pour X, et d'un euro pour Y (donc chacune veut donner deux euros au total), la plateforme fait donner 2 euros à A pour X, et 2 euros à B pour Y.

Enfin, personnellement je ne suis pas dans l'optique "je donne parce que j'utilise". Je pense plutôt donner aux projets qui sont importants pour maintenir une communauté active, que j'en sois directement utilisateur ou pas. J'ai plutôt l'impression, quand je donne, de soutenir à travers des récipiendaires particuliers un projet qui est, sur le long terme, bénéfique à tous.

¹: Idéalement il faudrait plutôt une proportion de ce qui reste de ses revenus après les coûts fixes, mais c'est plus compliqué à calculer et je ne maintiens pas une comptabilité pour cela. Une proportion du salaire est plus facile à calculer, mais ça veut aussi dire que le "bon pourcentage" ne sera pas le même selon les niveaux de salaire.

Comment peut-on lire "attention, ce n'est pas de l'élitisme" et ensuite conclure simplement à de l'élitisme sans se poser de questions sur l'incohérence ?

Dans un monde où on est entouré de gens qui écrivent "je ne veux pas te contredire, mais …", ou bien "très bon travail, mais …" ou encore le célèbre "je ne suis pas raciste, mais …", tu ne peux pas écrire en substance "je ne suis pas élitiste, mais …" et espérer une lecture littérale de ce que tu écris. Une annonce comme ça n'est pas un argument qui sera pris en compte par le lecteur, c'est au mieux l'annonce d'un thème de ton argumentation que tu développeras par la suite. Si tu ne développes pas, ou si, comme dans le cas présent, tu développes essentiellement un argumentaire qui va dans le sens contraire (5 raisons de ne pas soutenir la mise en libre accès des publications scientifiques), cette remarque ne sera pas prise en compte et c'est normal.

Dernier conseil de communication : quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, on évite d'écrire "Je suis parti du principe que je ne m'adresse pas à des enfants de 10 ans", parce que que le lecteur va comprendre "la personne avec qui je suis en désaccord est comme un enfant de 10 ans". (Dans le même genre, "Tant qu'il y aura des cons pour dire des conneries sur ce qu'est la recherche et les publications, …" n'était pas très heureux: tu ne me visais sans doute pas personnellement en l'écrivant, mais il est difficile pour un lecteur de ne pas faire le rapprochement.)

Je pense m'arrêter là. Dans mon premier message, j'ai donné des arguments contraires aux tiens, soutenant l'importance d'une diffusion libre des articles scientifiques. (Mon argument d'ensemble était que le "grand public" est vaste et mal défini, et contient de nombreuses personnes qui auraient en fait l'usage de ces articles.) Dans mon second message, j'ai expliqué en quoi ton message, qui ne soutient pas du tout la mise en libre accès des publications et tire la couverture vers un autre problème, est indistinguable d'un message d'une personne dont les intérêts seraient de freiner le libre accès (et les attentes des non-spécialistes à ce sujet). Dans mon troisième message, j'ai essayé de montrer comment cet effet d'ensemble apparaît dans ton message malgré les deux petites phrases contraires que tu y as laissées.

Puisque tu dis que tu te demandes ce que j'aurais écrit moi : j'ai trouvé cette vidéo très bien faite et je pense qu'elle sait admirablement communiquer au grand public les discussions autour de l'Open Access qui ont lieu dans le milieu scientifique (peut-être n'insiste-t-elle pas assez sur la question de la valorisation des publications liée au statut des revues, qui est essentielle pour comprendre l'inertie des chercheurs sur cette question). J'ai surtout retenu des discussions autour de cette vidéo le degré d'ignorance profond qu'a le grand public des mécanismes d'édition scientifique, avec des réponses dans les commentaires Youtube (qui valent la lecture) du niveau de "mais si on rend l'accès libre et gratuit, ça veut dire que les chercheurs ne seront plus payés pour leurs articles ?!", ou la version agressive "tout travail mérite salaire, cette vidéo est de la propagande gauchiste". Je pense que c'est intéressant et que ça veut dire que c'est aussi à nous, les scientifiques, de faire un travail de communication et d'information autour du contenu scientifique de notre travail, mais aussi des moyens de sa production¹. Je pense que ton message (et, malheureusement, notre discussion derrière) n'a pas apporté grand chose à ce travail de communication, et c'est dommage.

¹: La raison pour laquelle je considère qu'informer le grand public sur notre travail est notre devoir est simple : c'est lui qui le finance. Les milieux de la recherche se plaignent, à juste titre, des politiques de (non) financement de la recherche par les gouvernants, mais leurs choix sont directement liés à la perception qu'ont les citoyens de notre travail, ainsi qu'aux discussions entre les chercheurs et l'administration qui les encadre.

Tu t'énerves en effet, et je pense que tu manques aussi d'objectivité pour percevoir la façon dont ce que tu écris est perçu par les autres. Quelqu'un a mis le lien vers la vidéo, avoue ne rien connaître à la recherche scientifique. Tu as écrit un message, et la personne répond "C'est toujours sympa d'avoir plusieurs point de vue surtout sur ce genre de vidéo qui pourrait essayer de faire dans le sensationnel." Qu'est-ce que cette personne a retenu de ton message ?

Si je fais une analyse des opinions principales données dans ton premier message, paragraphe par paragraphe, ça donne ça :

1. Je suis chercheur et attention, ça dépend des domaines.
2. Je ne suis pas du tout d'accord avec la partie sur le problème de la diffusion des connaissances.
3. Je ne suis pas d'accord avec la remarque du type d'OpenEdition.
4. Je ne suis pas convaincu par l'exemple sur le virus Ebola.
5. Je ne suis pas d'accord avec le fait d'estimer l'intérêt du public pour l'Open Access par le nombre de visiteurs.
6. Je ne trouve pas très juste de parler du libre accès comme une rétribution.
7. Il ne faut pas oublier les conséquences négatives de l'Open Access.
8. "Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle. Mais le ton de cette émission me dérange un peu (mais c'est pas la mort non plus)."

Qu'est-ce qu'une personne qui n'est pas toi, qui n'est pas dans ta tête, va retenir de cet "avis d'expert" sur cette vidéo destinée au grand public ? Il me semble assez probable qu'une personne retienne que tu n'es pas d'accord avec la vidéo, puisque tu dépenses une grande quantité de ton écriture pour expliquer tous les points avec lesquels tu es en désaccord, et que la partie "en fait je suis d'accord avec le point d'ensemble" est résumé en deux petites phrases à la fin, qui pourraient être une forme de politesse ou d'hypocrisie tout aussi bien qu'une opinion personnelle (de la même façon qu'on écrit "Amicalement," à la fin d'un mail à une personne qu'on déteste, ou "mais au moins la décoration était jolie" à la fin d'une critique négative dans un restaurant). A fortiori une personne qui n'est pas spécialiste ne peut pas deviner ton opinion sur le point d'ensemble sur l'édition scientifique si tu ne daignes n'y accorder qu'une phrase.

Si tu n'es pas d'accord avec cette analyse de ton discours sur cette vidéo, et des opinions et arguments centraux qu'il renvoie aux gens qui le lisent, et si tu ne reconnais pas dans les réponses qui y sont faites, c'est aussi à toi de clarifier la façon dont tu t'exprimes. Si tu veux faire passer l'idée "je suis d'accord à 80%, mais il y a 20% qui me chagrinent pour telle et telle raison", il ne faut pas commencer par passer 80% de ton temps à dire que tu n'es pas d'accord avant de conclure sur le fait que, bon, c'est vrai, il y a aussi des problèmes avec le système actuel.

(J'aurais aimé faire un découpage de la même façon du propos de la vidéo pour montrer que tu t'es concentré dans tes critiques sur un tout petit point—sans accorder de place au propos d'ensemble sur l'édition scientifique. Mais bon c'est un format vidéo, pas textuel, donc c'est chiant à faire.)

J'ai lu ton commentaire, mais je considère que le fait de mettre des petites phrases qui n'engagent à rien comme "cela ne veut pas dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle" (joli la double négation, difficile de faire plus faible comme soutien) ne compense pas le fait que tu déroules, globalement, les arguments des gens qui essaient de justifier le fait de fermer l'accès aux publications scientifiques.

Tu soulignes que les publications ne sont pas toujours le meilleur moyen de communication pour le grand public. C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça justifierait de ne pas les rendre libre d'accès. Cet argument plaide en faveur d'efforts par les scientifiques d'investir aussi dans plus de vulgarisation, mais il est tout à fait indépendant de la question d'ouvrir ou non l'accès aux publications.

(Bon les rapports d'activités comme "pensés pour le grand public", j'ai un peu des doute, en tout cas ça ne correspond pas aux pratiques que j'ai observées en informatique; pourrais-tu donner des liens vers des exemples concrets de rapport d'activités comme tu en as en tête, qui suffisent comme documents de vulgarisation sur la recherche ?)

Quand quelqu'un parle d'un problème X, le fait de répondre "oui bof mais il ne faut pas oublier le problème Y" est une tactique efficace pour dérailler une discussion (et retarder le progrès de la résolution) de X. Ça peut être parfaitement involontaire (tu es peut-être de bonne foi quand tu penses qu'il est vraiment indispensable de parler longuement de Y en réponse à quelqu'un qui pose des questions sur X), mais ça peut aussi être une stratégie volontaire d'une personne qui voudrait nuire à X (par exemples : les éditeurs de revues scientifiques privées qui pourraient tenir exactement le même discours que toi, en rajoutant des "il faut faire des études d'impact", pour essayer d'expliquer au grand public qu'ils ne sont pas un problème si important qu'on pourrait le penser quand on se rend compte que ce sont des parasites qui n'ont plus guère d'utilité aujourd'hui.). Je ne cherche pas à deviner quelles sont tes motivations propres ou faire des hypothèses à ce sujet, mais par contre je me permets de faire remarquer que ton argumentation noie le poisson.

J'ai vu aussi la vidéo de Datagueule et pour moi ta réponse, en plus de contenir des éléments d'argumentation avec lesquels je ne suis pas d'accord, n'est pas pertinente. La vidéo souligne que publier la recherche chez des éditeurs privés qui ferment l'accès aux publications est anormal et coûte cher à la société. Est-ce que tu pourrais être explicite sur avec quelle partie de l'argumentation précisément tu es en désaccord ? Parce que bon prendre une citation de quelqu'un qui dit "les articles sur X sont beaucoup téléchargés" pour pinailler sur la signification réelle de ce fait, je ne crois pas que ce soit très pertinent par rapport au propos d'ensemble.

Finalement, je suis aussi un peu agacé par la mauvaise fois dans ta réponse, volontaire ou simplement liée à une lecture trop littérale de ce que tu écris. Je ne vais pas répondre point par point à tes "EXPLICITEMENT", mais me contenter d'une seule démonstration :

Je n'ai JAMAIS dit que le grand public est trop bête pour comprendre. Je dis EXPLICITEMENT l'inverse en expliquant que "c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien".

Correction, tu as écrit:

Dire que les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques, ce n'est pas de l'élitisme, c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien. Le fait que les publications en open access attirent tant de visiteurs devrait au contraire poser des questions: est-ce que les gens ne se rendent eux-mêmes réellement pas compte qu'ils comprennent mal ce qu'ils lisent ? (ils comprennent sans doute les grandes lignes, mais celles-ci sont déjà rendues publiques par les rapports d'activité des universités)

Je pense qu'on peut raisonnablement lire dans ce paragraphe l'idée que "les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques", et que "les gens comprennent mal ce qu'ils lisent"… ils en comprennent "sans doute les grandes lignes". Tu n'as pas écrit noir sur blanc que les gens sont trop bêtes pour comprendre, et c'était grossir le trait que de résumé le propos ainsi, mais tu expliques quand même que les articles "n'ont pas beaucoup d'intérêt" pour "les gens" et qu'ils les "comprennent mal", ce qui ressort pour moi de la même idée que tu sais mieux que les gens ce qui est bon pour eux—alors qu'il n'y a pour moi aucune raison de prendre des décisions à partir de ce jugement à priori.

Le fait d'avoir mentionné au milieu que les scientifiques ne comprennent pas forcément les travaux les uns des autres n'enlève rien au problème de fond de cette position selon laquelle l'ouverture des travaux de recherche n'est pas nécessaire parce que les gens les "comprennent mal"—position que j'ai attaquée en donnant plusieurs exemples concrets de l'utilité de cette ouverture dans mon message.

Allez, je réponds à deux non-arguments de plus pour garder la forme :

Et tu donnes toi-même un contre-argument: les articles achetés par les groupes universitaires sont ensuite rendu public via la bibliothèque universitaire.

Tout le monde n'a pas accès à une bibliothèque universitaire, que ce soit par distance physique ou par distance culturelle ou d'information (beaucoup de gens ne savent pas que ça existe, et font de toute fáçon leurs recherches d'information de chez eux sur internet).

À ce propos, dans mon travail, je n'utilise pratiquement jamais d'articles publiés dans des journaux payants (ou même anciennement payant). Tout vient de résultat publique ou de communication interne.

Je ne sais pas précisément ce que tu appelles "communication interne" mais je me demande si le grand public y a accès. Par ailleurs tu me sembles généraliser à partir des pratiques de ta communauté scientifique, je ne crois pas que la situation soit comparable en médecine par exemple. (Dans mon domaine de l'informatique en tout cas, tout le monde se base sur des articles de 10-20 pages qui ont été publiés dans le cadre d'une conférence; ce n'est pas ouvert en théorie, mais la plupart des chercheurs rendent des preprint de leurs articles disponibles librement sur leurs pages personnelles.)

Dans tous les cas cette précision ne répond en rien à l'idée qu'il n'est pas légitime de faire payer l'accès aux articles publiés. Le fait qu'on puisse raisonnablement s'en passer ne justifie pas l'obligation de s'en passer.

P.S.: Par ailleurs je suis d'accord avec le fait que le mode de financement actuel est problématique. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire, dans l'absolu, qu'un problème est "plus important" que l'autre.

Ce qui me semble clair c'est que le problème de la publication scientifique est assez facile à ignorer pour les scientifiques, puisque la façon dont les laboratoires fonctionnent aujourd'hui transfère ce problème à d'autres personnes (le grand public, les bibliothécaires d'institutions scientifiques, etc.), alors que le problème du financement de la recherche touche aujourd'hui les scientifiques de plein fouet puisque c'est à eux qu'on demande d'écrire les demandes de financement.

Mais imagine que demain ces deux points changent par hasard: on aurait un budget "publication d'articles" intégré aux financements (et relativement petit; par exemple 1000 euros par chercheur et par an), alors qu'à l'inverse les institutions embaucheraient des gens à plein temps pour comprendre la recherche faite dans leurs laboratoires et rédiger, à la place des chercheurs, les demandes de financement (les chercheurs choisiraient les institutions qui font ça bien). Et bien tout d'un coup tu aurais beaucoup de chercheurs qui se mettraient à expliquer que le coût de publication des articles dans les revues huppées est un vrai problème, alors que le problème des demandes de financement est un problème mineur—les bonnes institutions s'en sortent, ce sont les mauvaises qui râlent, et les mauvais chercheurs qui s'y trouvent.

Bref, pour moi ta perspective est purement situationnelle et elle ignore très commodément les coûts qui sont payés d'une façon que tu ne vois pas directement dans ton travail.

Ton argument d'ensemble c'est "de toute façon le grand public ne peut pas comprendre ces travaux et, pire, ils peuvent s'en servir pour faire n'importe quoi (du climato-scepticisme par exemple).". Je ne suis pas du tout d'accord.

D'une part je trouve ça incroyablement élitiste de dire à des gens qui nous financent avec leurs impôts : "vous êtes trop con-ne-s pour comprendre". Par ailleurs l'idée que les gens pourraient se servir de la connaissance scientifique pour faire des bêtises est complètement antidémocratique et pourrait justifier des atteintes incroyables aux libertés individuelle; on n'interdit pas aux gens de lire les journaux par crainte qu'ils interprètent les informations de travers.

Ensuite, en plus d'être très douteux sur un plan idéologique, c'est aussi complètement faux en pratique. Il suffit qu'une petite partie de la population soit intéressée (et informée) pour que ça puisse avoir un impact positif. Il y a dans l'histoire des cas (peu nombreux, mais présents tout de même) de hobbyistes qui ont apporté des idées importants à la science; ils ne pourraient pas faire ça si toutes les connaissances scientifiques avaient été mises sous clé.

Plus près de nous, l'exemple le plus typique est celui des étudiants. Le fait d'avoir accès à des publications scientifiques est une chance incroyable pour les gens qui commencent à s'intéresser à un domaine (et non, elles ne sont pas toutes totalement incompréhensibles; ça dépend du style d'écriture, du domaine, etc.), peut créer des vocations pour la recherche. Je fais de la recherche en informatique, et j'ai fait toutes mes études post-bac dans un établissement qui n'était pas inscrit à la bibliothèque digitale de l'ACM; autant dire que si le seul accès aux articles était par ces bibliothèques à l'abonnement payant, je serais parti avec un handicap considérable par rapport à d'autres personnes qui s'intéressent au domaine.

Enfin, il y a plein d'exemples de gens qui ont des connaissances techniques avancées et qui se servent de la littérature scientifique sur un sujet (qu'ils ne connaissent pas forcément très bien) pour faire des choses utiles pour la société. Un exemple typique est la médecine : il y a des gens qui se passionnent pour un problème de santé qui les touche directement ou par un proche, et qui sont demandeurs d'accès à la littérature en recherche médicale sur le sujet. Il y a des gens qui vont lire les articles de travers et casser les pieds à leur médecins de façon peu productive (mais pour ça pas besoin d'avoir accès à des articles scientifiques), mais il y a aussi des gens qui peuvent avoir la combinaison de connaissances et de motivation pour faire progresser le domaine, cf. par exemple ce cas du père d'un enfant handicapé, pas du tout biologiste de formation (c'est un informaticien) qui a fait énormément progresser la recherche sur la maladie génétique rare qui touchait son fils.

C'est évidemment caricatural de te répondre ça, et je suis conscient du caractère trollifère de ma réponse, mais honnêtement, qui veut changer le système? Principalement, les gens qui [..] font de la mauvaise science.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse. Je veux changer le système, et je fais de la bonne science ! Dans mon domaine de l'informatique (l'étude des langages de programmation), il y a des sondages aux résultats très clairs qui montrent qu'une majorité de gens veulent changer le système, et que les jeunes sont plus motivés que les vieux pour changer (et les européens plus que les américians): Who Owns Your Research? A Survey — 2015.

Ce qui est vrai, c'est que le monde scientifique a su s'accommoder des pratiques d'édition actuelles, et que comme on contourne les problèmes ou qu'on fait payer les coûts à d'autres gens, la plupart des chercheurs ont développé une tolérance au problème et font leur boulot malgré ça. D'un côté, c'est normal et plutôt bénéfique (on n'est pas bloqué par un problème qu'on arrive à ignorer et qui n'est pas le cœur du métier), mais de l'autre c'est dommage parce que ça rend les gens mous, les pousse à accepter des compromis qui ne devraient, dans l'absolu, pas être acceptables. Comme payer cher des éditeurs qui ne foutent rien alors que la recherche publique a besoin de tous les moyens disponibles. Ou accepter des limites arbitraires et illégitimes sur notre droit à diffuser nos travaux.

Je souscrivais totalement au début de ton commentaire, l'initiative proposée est trop insulaire pour aider, et il est primordial de comprendre que les chercheurs sont piégés par la question de la réputation des revues et de leur évaluation. Il n'empêche que je suis radicalement en désaccord avec ton idée que pour les bons chercheurs, tout va bien, et que ce sont les mauvais qui se plaignent. La réalité est plutôt que pour la majorité des gens, on peut confortablement ignorer le problème, et que ce ne sont que les gens engagés qui se plaignent.

Octachron a répondu sur comment éviter ce comportement. Remarque que ce comportement est une bonne chose. Je peux définir

type 'a function_to_int = 'a -> int
type 'b function_from_bool = 'b -> bool

et je suis bien content de pouvoir aussi utiliser la fonction int_of_bool à la fois au type bool function_to_int et int function_from_bool, donc que ces deux types soient égaux.

Ta solution, bien que résolvant ta problématique, rajoute une indirection en mémoire.

Je pense qu'il est souvent prématuré de se poser des questions de représentation mémoire quand on écrit un programme—à moins de savoir d'avance que le type sera impliqué dans les parties les plus coûteuses en performance.

Par ailleurs, comme Permhmâd l'a mentionné, un constructeur à plusieurs argument

type t = Foo of bar * baz * foobar
a la même représentation qu'un type (bar * baz * foobar). Du coup on a une indirection seulement avec un constructeur à un seul argument

type t = Foo of bar
et depuis OCaml 4.04 (Novembre 2016), on peut écrire

type t = Foo of bar [@@unboxed]
pour supprimer l'indirection dans ce cas. (C'est utile pour packer des existentiels sans indirection.)

Pour moi le problème c'est surtout un manque de main d'œuvre, à la fois côté Guile et Lilypond. Ce sont des projets qui sont portés par un groupe de volontaires, et quand un problème se pose qui est trop technique ou spécialisé pour la plupart des gens, on se retrouve avec au mieux une personne de chaque côté qui comprend le soucis, et ça progresse très lentement — c'est normal.

La solution n'est pas spécialement de changer le "modèle Debian", c'est plutôt que les gens qui trouvent ces logiciels importants essaient de se retrousser les manches pour aider à continuer à les faire vivre. (Ça ne veut pas forcément dire aller résoudre ce problème ultra-spécifique là : si on aide à relire des patches ou corriger des bugs, on peut libérer du temps des développeurs existants pour regarder les parties les plus techniques.)

Qu’en pensez-vous ?

L'important ici n'est pas spécialement de penser, mais plutôt de faire.

Merci pour ta réponse détaillée (comme toujours). Je pense quand même qu'informer les gens sur les frais des plateformes sur la page de demande de dons "centrale" du projet serait une bonne idée.

Changer signifie donc dire à nos 31 (à l'heure d'écriture) contributeurs récurrents de changer et nous suivre ailleurs

J'avais clairement en tête le fait de proposer une option de plus et pas de remplacer, mais tu argumentes que c'est trop de boulot.

Je ne suis pas trop convaincu par l'explication USD/EUR. Quels sont les véritables frais de conversions de devises ? Il y en a certainement un peu, mais les banques font ça depuis des années sur de grosses sommes, donc je soupçonne que c'est bien fait et que les frais sont assez faibles (s'il y avait des frais de 3% dès qu'un produit entre ou sort de la zone euro on ne parlerait pas de libre-échange; personne à part les petits indépendants ne tolèrerait ces frais).

(Par contre payer une plateforme EUR à partir d'un compte banquaire américain ça coûte un peu, mais ça c'est parce que les banques américaines pour particuliers sont des escrocs aux technologies arriérées.)

J'ai décidé de vous donner (un petit peu) sur Tipeee en lisant la dépêche, parce que je croyais me souvenir que c'était une plateforme sans frais. Maintenant que j'ai réalisé la différence de frais je regrette, je pense que j'aurais plutôt dû utiliser Patreon—vous auriez reçu plus au même coût de ma part. (Je paie par VISA et j'ai regardé, les frais de "transfer out" sont négligeable si vous y prenez correctement.)