boubou a écrit 1384 commentaires

Pour le multicolonnage, regarde le monde diplomatique par exemple. En gros, le flot du texte est assez complexe, avec des doubles colonnes qui fusionnent, bref, c'est dur à décrire mais c'est sympa à lire.

Je ne restreins pas TeX aux maths, je dis que ça a été conçu pour. Je suis d'accord que ça permet d'obtenir des présentations très pro, même pour des choses non scientifiques.

Il est clair que Knuth ne répondra pas à ma question (cf http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/(...) et en particulier http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/email.html(...)). J'ai écumé pas mal de newgroups, lu des livres et FAQ et je n'ai rien trouvé.

Dernière remarque, TeX commence à accuser son age, cf http://www.eleves.ens.fr:8080/home/madore/misc/best_of_GroTeXdieck/(...)

Le problème, c'est que tu as une vision basique de Word. Effectivement, en Word, on peut (contrairement à (La)TeX) faire ce que tu dis : placer interactivement le texte et les figures. C'est un grand pas en avant par rapport à (La)TeX pour lequel il faut faire des compilations superlourdingue ou utiliser une règle et du papier (!) pour obtenir la même chose.

Mais le truc, c'est que dès que tu sais vraiment te servir de Word, tu ne fais absolument pas ça. Tu tapes ton texte au kilomètre, comme dans (La)TeX, et tu appliques des mises en forme logique au fur et à mesure, avec une interface beaucoup plus simple d'emploi que le balisage de TeX. En fait, tu travailles avec une feuille de style (comme en XPress d'ailleurs). De plus, quand la feuille de style est bien faite, tu obtiens plein de trucs sympas comme la table des matières, la table de figures, etc. Comme dans TeX, tu peux modifier globalement la feuille de style pour modifier d'un seul coup l'aspect de tout le document. En plus, si tu as des besoins évolués, tu peux les satisfaire grâce à des macros (ok, ça pue du cul car c'est en VB et ça permet de faire des virus, mais bon, c'est quand même très utile). Enfin, tu peux utiliser les liens OLE pour l'inclusion de documents externes et c'est vraiment très classe.

Bref, si tu veux utiliser word comme un âne (lire sans formation) tu peux, mais si tu veux l'utiliser comme LaTeX, tu peux aussi. Le seul truc que je trouve insupportable (en plus de l'aspect disgracieux des impressions), c'est le système de la mise en forme associée à la marque de fin de paragraphe. Il parait qu'on s'y fait vite (un peu comme les antislash), mais moi, j'ai du mal.

Pour ta dernière remarque, je ne suis toujours pas d'accord. Il existe des outils (comme vision, je crois) qui permettent la manipulation d'organigrammes, de graphes, etc. de façon beaucoup plus simple et claire qu'un outil texte.

Ce n'est décidement pas sur le plan technique qu'on est en mesure de descendre ce logiciel.

Moui, enfin, les résultats ne sont quand même plutôt laids... Par exemple, les formules de maths sont immondes et la gestion des blancs n'arrive pas à la cheville de TeX, alors que l'algorithme de placement des blocs de TeX est connu depuis 20 ans. Au lieu d'ajouter des fonctionnalités toutes les 5 minutes, je suggère aux ingénieurs de MS de programmer l'algorithme de TeX. Comme ça il ne restera plus que l'argument propriétaire. Et encore, ce qui fait vraiment chier (en étant seulement pragamatique) c'est le format propriétaire du fichier. Sur mac, beaucoup de gens utilisent Texture qui est une implantation propriétaire de TeX et leurs fichiers restent totalement portables...

Ca fait des années que des gens me disent qu'il est possible de faire de la PAO avec TeX et, mysterieusement, ça s'arrête là. Je n'ai jamais trouvé un package pour TeX ou LaTeX qui permette de faire un dixième de ce qu'on peut faire avec Framemaker ou XPress, en particulier du multicolonnage subtil.

TeX n'a pas été conçu pour faire des mises en page sérieuses (qu'est ce que ça veut dire en plus ?) mais pour faire des maths et là, il est clair qu'aucun soft (même XPress ou Framemaker) ne lui arrive à la cheville. Mais pour faire une mise en page sérieuse comme celle du monde diplo ou de challenges, c'est pas gagné.

Il me semble que tu te trompes et que Netscape avait mis à jour une bidouille de MS qui permettait à ce dernier de faire tourner IIE beaucoup plus rapidement que le serveur web de Netscape. Cependant, je ne sais plus où j'ai lu ça, et c'était peut être du pipo, donc si quelqu'un a plus d'information, je suis preneur (je devrais d'ailleurs dire, si quelqu'un à des informations).

Alors ça, c'est de la réponse surpuissante. Je t'accorde que tu n'as pas fait stricto sensu une analogie, pas contre tu as dit des choses fausses, comme par exemple que Word propose de traiter un document graphiquement, alors que Word propose simplement une interface graphique pour traiter un document texte. Ensuite tu opposes LaTeX et word sur l'aspect logique vs présentation alors que Word permet justement d'avoir une vision logique d'un document (style+mode plan) et que LaTeX permet aussi de positionner le texte de façon précise. Alors bon, tu pourrais au moins répondre au contenu de mon post au lieu de te contenter de relever une petite erreur de forme. De plus, tu joues aussi sur les mots (graphique et image, interface et positionnement, etc.) ce qui, comme mon analogie, est une sorte de figure de style mal venue dans ta réponse.

Disons que l'argument était assez incontournable : dans mon école, on n'avait pas de PC, seulement des suns, et pas question d'acheter Framemaker. Alors, zou, obligé de faire du (La)TeX. Note bien que ça me casse assez souvent les bonbons, en particulier les nombreuses incompatibilité des différents packages LaTeX, par exemple entre hyperref et pleins de choses, entre prosper et fancyverb, les nombreux bugs de minitocs, ceux d'xr, etc. Je suis bien content d'obtenir des documents bien meilleurs que ceux que j'aurais en Word (surtout que je suis loin de connaître aussi bien word que latex), mais ça me bouffe un temps pas croyable (moins que de mouler sur linuxfr, ceci dit).

Bravo, grand logicien.

Qu'on arrive à convaincre des gens de faire des conneries (par exemple utiliser X à la place de Y, remplacer X par votre truc détesté et Y par votre truc préféré, exemple X=vi, Y=emacs) n'est pas un argument en faveur de ces conneries. Ou alors on m'a mentit depuis mon enfance.

Bon, est-ce que ça ne justifie pas que des "boulets" mentionnent cette alternative ?

Tu crois franchement qu'un informaticien attend une comparaison Word/OpenOffice pour entendre parler de TeX sur linuxfr pour s'y intéresser ? Franchement ? Et tu crois qu'en plus un post sans aucune argumentation comme celui auquel je répondais au départ peut convaincre quelqu'un ?

Formidable. Je connais des gens qui écrivent leur thèse de math ou d'informatique en word. Et alors ?

Analogie bancale. L'importance dans Word ce n'est pas l'aspect image, mais l'interface. D'autre part, le système des styles de Word que tout utilisateur un minimum formé utilise permet justement d'obtenir l'aspect logique que tu mets en avant pour LaTeX.

Mais bien sûr. Fais faire à un expert TeX des macros de mise en page d'un journal qui a une maquette fun (par exemple joystick) et compare avec le temps passé par le directeur artistique du journal pour faire les styles XPress qui permettent de réaliser cette maquette. On va bien rigoler. Je ne doute pas que TeX permette de tout faire (encore que j'aimerais bien voir de la vraie PAO avec multi colonnes pour voir), mais il faut voir combien ça coûte.

prosper (qui est un package génial) contient quand même quelques bugs très emmerdants. Par exemple, il n'est pas super compatible avec fancyvrb. Dans mes cours, dès que j'inclus du code dans les slides, je suis obligé de supprimer les overlays de prosper, sinon la numérotation des lignes des fichiers inclus barre en couille.

D'autre part, même si prosper permet d'obtenir en gros tout ce que fait powerpoint en bien plus beau, c'est nettement plus la galère, surtout pour les animations.

LaTeX n'est pas une alternative à un traitement de texte wysiwig pour un non informaticien, il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Je veux bien à la limite qu'on dise que LyX est une alternative, mais un formatteur de document est à des kilomètres de ce que demande avec raison le non informaticien qui n'édite pas des documents énormes, à savoir un outil visuel ! Quant à l'édition professionnelle, son écrasante majorité est sous XPress pour d'évidentes raisons qui échapperont aux personnes convaincus que LaTeX peut tout faire. Je conseille d'ailleurs à ces personnes de discuter avec un maquettiste...

J'ai oublié de dire que mon commentaire était aussi (comme dirait Eric Raymond) une sorte d'expérience sociologique. J'aimerais bien que les gens qui me collent des -1 m'expliquent pourquoi ils le font. J'ai l'impression que mon post n'est pas hors sujet et qu'il pose une vraie question (ok, j'admets que j'aurais du éviter "boulet" pour faire une expérience vraiment intéressante). Mais bien sûr, ce post n'est pas dans la droite ligne du consensus de linuxfr, alors les -1 pleuvent, ce qui semble prouver qu'un mécanisme de modération devient de fait un mécanisme de censure. C'est pourquoi je me demande si le système de slashdot n'est pas meilleurs.

Je suppose que ça aussi, ça va prendre -1, mais bon, au moins, c'est relativement hors sujet.

D'accord avec toi, mais le problème c'est que les documents Word sont relativement laids en sortie, alors qu'avec Framemaker, c'est quand un cran au dessus (de même que LyX, mais au niveau fonctionnalité, c'est sûr que ça suce des ours).

Exactement ! Dire à des gens qui utilisent Word de passer à TeX, c'est comme dire à des gens qui utilisent Photoshop de passer à l'api Java de traitement d'image. Autant dire, c'est n'importe quoi. Par contre, Koffice permet justement de proposer aux utilisateurs de word des nouveaux paradigmes avec une interface simple d'accès.

Justement, le problème c'est qu'un traitement de texte n'a pas pour but de formatter du texte, mais bien de produire un document. Pour le grand public et pour les professionnels de l'édition, l'approche wysiwig (basée sur des styles, il ne faut pas prendre les gens pour des cons non plus) donne entièrement satisfaction. Alors au lieu d'expliquer aux gens qu'ils font mal leur boulot et parler de TeX (et compagnie), il me semble plus intéressant de parler des alternatives crédibles pour ces gens à Word. Par exemple, l'approche par cadre à la framemaker (et XPress) de Koffice est un énorme pas en avant par rapport à word, à mon avis et il est donc important que Koffice progresse.

Préambule : une note au lecteur tenté de me coller un -1 sans me lire : va faire un tour, cher lecteur, sur mon site pour constater que l'intégralité de mes documents en soit en XML, soit en LaTeX.

Propos : pourquoi est ce qu'à chaque fois que quelqu'un parle d'une suite bureautique, il faut toujours qu'un boulet nous parle de (La)TeX, LyX, etc. ? Est-il si compliqué de comprendre que les formateurs de document, même déguisé comme LyX, n'ont presque aucun rapport avec les traitements de texte comme word, tant au niveau de l'ergonomie quà celui du résultat ?

Quel humour. Cf http://eros.cs.jhu.edu/~shap/NT-EAL4.html(...)

La certification obtenue par MS est une vaste blague.

Tant mieux, emmerder les gens dans ton genre j'en suis fier

A mon avis, tu es payé pour par MS. Ou alors tu as eu un lavage de cerveau. Ou alors ils n'ont pas pu le laver...

1) il faut lire ce que les autres écrivent avant de répondre. Définir ce qui "dégueullasse" c'est très subjectif et donc dangereux. Subventionner Bush (mais aussi les démoctrates) pour avoir ensuite le marché de l'informatisation de l'armée, c'est de la corruption. Les américains appellent ça des lobbys. Si tu ne vois pas la différence avec la GPL, je ne peux rien pour toi.

2) le fait qu'il soit considéré comme un génie cosmo planétaire par une meute de journalistes aux ordres pose de grave problème et autorise des critiques virulentes.

Et bien avec la version 2.2.1 de Konqueror (qui est quand même assez vieille), ça marche très bien.

Et il avait obtenu le RMI ? Parce que vois-tu, pauvre con, le RMI n'est attribué qu'à partir de 25 ans (sauf si on a un enfant à charge, mais bon). Alors tes exemples de merde, tu sais où tu peux te les mettre ?

Si je te poses un commentaire qui parle de problemes de Linux 1.0, tu vas me repondre que ca a ete regle depuis ou pas ?
Je fais la meme chose.

Pour une fois, je suis obligé de reconnaître que tu as raison, mais seulement parce que le service pack et le hotfix sont gratuits. Parce que ça arrive quand même assez souvent que le bug fix de MS consiste à acheter la version d'après. Je suis content que pour 2000 ça ne soit pas le cas.