En même temps, est-ce que les artistes qui sont parfois liés avec des contrats qui leur bloquent toute liberté de diffusion (Pas de possibilité de changer de distributeur, .. pas le droit de diffuser par d'autres canaux y compris libre, ...)
C'est un peu facile de balancer des évidences comme ca.
Au début, ils auraient peut-être pu choisir, mais quand tu galères pour te faire reconnaitre pas-sûr que de diffuser sur en flac soit ta préoccupation principale. D'autant qu'à l'époque les mouvements libres artistiques étaient plus qu'avant-gardistes.
On peut littéralement parler de PPCD. Ceux à qui il reste des notions d’arithmétique reconnaîtront le plus petit commun dénominateur
Marrant moi je connaissais le PGCD et le PPCM mais le PPCD ???.
Décidément,même les standards mathématiques ils ne les respectent pas chez M$.
Mais bon partant du principe que le PPCD de 2 nombres quels qu'ils soient ca doit toujours être 1,
j'ose pas à imaginer à quoi ca doit ressembler pour un OS.
De surenchère dans les insecticides. Ce qui fait que l'espèce naturelle a de moins en moins d'avantage selectif et de chance de survivre si on revient en arrière avec une la sélection "naturelle".
Les PGM deviennent indispensables et les alternatives s'effacent.
On oriente la seléction "naturelle" qui ne l'est plus.
Est-ce un bien ou un mal, je ne sais pas mais il y un impact certain.
Quant-à l'homme génétiquement modifié, tu veux dire quoi ? Qu'on boufferai de l'insecticide en bout de chaîne ?
On bouffe bien des pesticides en bout de chaine, j'imagine qu'avec les PGM ce sont des protéines des PGMs qui ont vocation d'insecticides (je ne parle pas des solutions type Roundup qui elles posent d'autre problèmes d'ordre sociétal). Si elles sont nocives pour les insectes elles ne doivent pas être complètement anodines pour l'homme (allergies, empoisonnements, cancers, ...) a fortiori si on les multiplie par ...la surenchère.
NB: Je n'ai pas insinué que le génôme humain en serait affecté.
Où s'il l'est c'est par adaptation/sélection tout comme les insectes visés.
Au cas par cas, en étant prudent, etc. Il y a déja des précédents avec des plantes non OGM pour ça, il n'y a pas forcément de raison de penser que ce sera pire avec les OGM.
Je pense que la crainte à ce niveau pour irrationnelle qu'elle paraisse est surtout un manque de régulation et de contrôle. Ca ne serait peut-être pas pire avec les OGMs .Sauf si on démocratise une technique qui permet une explosion combinatoire des croisements sans d'infinies précautions. Par expérience on sait que les dérives sont possibles surtout avec la société actuelle (législation nationales et non internationales, instabilités politiques, lobbyisme...) . Ca n'est pas un argument spécifiquement contre les OGMs, mais la transgénèse étant un nouvel outil au fort potentiel, c'est un facteur de risque supplémentaire. Aujourd'hui ces phénomènes posent déjà pb mais restent assez facilement identifiables. Donc on peut peut-être encore les circonscrire.
Si on démultiplie les possibilités pourra t'on encore analyser l'impact, et le cas échéant remédier à un pb ?
C'est la fameuse boîte de Pandorre qui prête tant à caricature.
Il répond, là c'est pas différent de ce qui se passe avec les insecticides massifs naturels, les insectes et bactéries finissent aussi par éventuellement développer des résistances, et les antibiotiques naturellement produits par certaines plantes.
C'est pas différent, sauf encore une fois l'effet démultiplicateur.
Pour les insecticides naturels, ceci se fait au rythme de la sélection naturelle, il n'y a dons pas de choc évolutifs (il y eu des explosions au cours de l'évolution mais elle n'était pas le fait de l'homme) .
Pour les insecticides chimiques, la surenchère provoque un différentiel croissant et rapide entre espèces naturelles et les PGM, ce qui ne permet aucun retour en arrière ce qu'ignore l'auteur du billet. Si un insecte s'est adapté à un insecticide d'un PGM , nul doute qu'il sera adapté a l'espèce naturelle sans insecticide . La surenchère est inévitable.Sauf qu'en bout de chaîne, l'homme n'est pas génétiquement modifié lui.
Le recours à la chimie est donc aussi sujet à polémique mais justifier un mal par un autre mal ne me parait pas acceptable.
Ce qui fait qu' effectivement les "PGM sceptiques" sont aussi une sensibilité pro "bio" je le reconnais.
En revanche, les PGM pourraient se substituer avantageusement aux produits chimiques pour éviter la pollution "chimique" à condition qu'ils ne génèrent pas d'autre type de pollution notamment "biologique".
Ceci n'en fait pas un avis définitif mais j'espère que vous comprenez qu'on ne peut pas trancher aussi catégoriquement dans l'autre sens, non plus.
Je crois être allé au bout de mon raisonnement et je m'arrête là.
Merci en tout cas pour vos réfléxions.
Je réagissais juste à la phrase En logique, des exemples ne suffisent pas montrer qu'une proposition est valable dans un univers complet et voulais juste dire que l'inverse était vrai aussi.
Si je l'ai placé c'etait justement pour infirmer SuperTux et il était évident qu'elle s'applique dans les 2 sens.
Je ne l'ai pas présenté pour démontrer autre chose.
Le pic sur les anti-OGM qui ne t'étais pas destiné était de trop dans ce commentaire, effectivement.
Cesses un peu de m'assimiler à un anti-OGM primaire,
Il me semble avoir suffisament exposé mon point de vue ici qui invitait à la prudence et pas une condamnation absolue.
Devant cette incertitude, le combat invitant à cette prudence n'est donc pas décrédibilisé comme tu le prétends puisque comme tu l'évoques on ne sait pas et on en était bien arrivé au même point avec Thomas.
Le monde n'est pas composé que de Monsanto et José Bové.
En logique, des exemples ne suffisent pas montrer qu'une proposition est valable dans un univers complet .
Si l'expérience a été heureuse (encore que) quelquefois ca ne suffit pas à démontrer qu'elle l'est toujours.
Des contre-exemple il y en a foison aussi:
Les abeilles tueuses, la taxifolia, les colons espagnols et prtuguais qui ont décimé les civilisations amérindiennes en amenant avec eux leurs maladies, le crabe royal rouge en norvège, les grenouilles taureau, le frelon asiatique, les tortues de californie, ...
Mais tu as raison un facteur déstabilisant de plus qui n'aura même pas d'écosytème réel de départ ca ne peut avoir plus de conséquence.
Après tout, nous appartenons nous-même à la nature et ne sommes qu'un facteur de sélection naturelle parmi d'autres. Que le meilleur, le plus apte pardon, gagne.
Certains arguments ne relèvent pas de la science,il est vrai et prêtent à débat, mais il y en a 3 que je t'ai cité indirectement, sur lesquels tu n'as pas pu nous éclairer et sur lesquels , l'article que tu nous a pointé est resté très approximatif.
-Implantation d'une plante en dehors de son écosystème naturel
-Extensions aux espèces voisines
-Acquisition d'une résistance par les insectes
C'est ce que j'évoquais lorsque je parlai de "pas de reboot possible de l'ecosytème".
Je t'accorde qu'elle n'est pas plus étayée que que ton billet.
Mais nos discussions ont me semble t'il bijne montré qu'on peut être catégorique dans un sens ou dans l'autre sur aucun de ces points.
La position de Greenpeace sur cette page http://www.greenpeace.org/france/campaigns/ogm/la-lutte-cont(...)
est assez proche de la mienne.
Pas d'opposition de principe mais pas de culture en milieu ouvert en l'état actuel de nos connaissances
Greenpeace n'est pas opposé à priori à ces applications du génie génétique, à condition évidemment qu'il n'y ait pas diffusion de ces organismes génétiquement modifiés dans l'environnement.
Ca fait sans doute de moi un obscurantiste et certains ne manqueront pas de pointer que Greenpeace regorge d'anti-OGM fanatique et irrationnels.
Tout comme les autres sujets de sociétés, il faut pouvoir contrôler les dérives.Ces conditions me semble t'il ne sont pas réunies à l'heure actuelle. (Brevetabilité du vivant dans le package même si sujet dissocié, pas de garantie de non contamination y compris dans l'alimentation, ...)
Ce qui ne signifie pas un arrêt total.
Pour rappel,c'est toi qui appelait au débat "scientifique" sur la question. Ne viens pas te plaindre de ne pas avoir posé la question au bon endroit ensuite a moins que tu n'aies simplement eu l'arrière pensée de convaincre au prétexte fallacieux de débattre.
Où je veux en venir c'est qu'à un moment donné l'etat des connaissance ne suffit pas toujours à prévoir des conséquences désastreuses de découvertes scientifique et qu'il faut rester prudent. Ici c'est la planète qui est en jeu.
Personne n'affirme ça ... Et certainement pas les scientifiques du domaine.
En tout cas il répète à l'envi que les précaution sont prises , qu'il y a beaucoup de contrôle et laisse à penser que les risques sont "faibles". Inexistant est extrapolé de ma part je le reconnais.
Je ne le nie pas je parlais d'un point en particulier.
Sinon je n'ai pas refusé ses arguments j'ai juste pointe qu'en l'état actuel il fallait rester prudent et que son billet n'est pas une caution pour la culture des PGM à ciel ouvert.
Nulle part, je ne me suis prononcé contre l'expérimentation ou la culture en milieu fermé.
Le problème de cet article est qu'il est objectif,
On retrouve là un très ancien penchant à la sacralisation du ‘naturel’, assez largement répandu, qui va de pair avec la croyance que « c’est naturel donc c’est bon ». Sous-entendu : ce que fait l’homme est artificiel donc mauvais. Dans cette logique, il faut alors admettre qu’il n’y a jamais eu grand-chose de bon pour les humains depuis les temps lointains où ils se sont mis à tailler des pierres pour en faire des outils. Est-il naturel d’habiter dans des maisons et d’utiliser l’électricité ou la voiture ? Cette sacralisation du naturel va de pair avec le vieux mythe de la « Mère Nature », peut-être très poétique, mais pas du tout réaliste. Les actes de férocité et les poisons abondent dans le monde vivant.
Il est évident, là encore, que les inquiétudes sont directement liées à l’image de dangereuse invention contre nature que certains associent à la transgénèse.
...
Très objectif oui.
Sinon l'évidence elle provient d'où, ca serait pas plutôt un axiome.
Pour le reste, oui il y a quelques arguments mais comme déjà évoqué le fond du pb , i.e les dérives "scientifiques" mais aussi écologiques , éthiques , ne sont pas étayées ... car l'auteur du billet abordent également ces aspects.
Il a au moins le mérite de faire une bonne synthèse sur la question.
[^] # Re: RAR
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Noir Désir est de retour. Évalué à 3.
C'est un peu facile de balancer des évidences comme ca.
Au début, ils auraient peut-être pu choisir, mais quand tu galères pour te faire reconnaitre pas-sûr que de diffuser sur en flac soit ta préoccupation principale. D'autant qu'à l'époque les mouvements libres artistiques étaient plus qu'avant-gardistes.
[^] # Re: Contrefaçon?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Noir Désir est de retour. Évalué à 6.
[^] # Re: Ah non…
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Les mariages forcés et le Libre. Évalué à 1.
# C'est juste ...
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Enfin un peu de franchise du côté du gouvernement !. Évalué à 3.
# Ben Merb Alors !
Posté par Bozo_le_clown . En réponse à la dépêche Sortie de Merb 1.0. Évalué à -1.
[^] # Re: Bah...
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Le réseau de la Maison Blanche est une passoire. Évalué à 8.
[^] # Re: Non
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Webkit dans IE ?. Évalué à -1.
[^] # Re: dredi
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Webkit dans IE ?. Évalué à 8.
On peut littéralement parler de PPCD. Ceux à qui il reste des notions d’arithmétique reconnaîtront le plus petit commun dénominateur
Marrant moi je connaissais le PGCD et le PPCM mais le PPCD ???.
Décidément,même les standards mathématiques ils ne les respectent pas chez M$.
Mais bon partant du principe que le PPCD de 2 nombres quels qu'ils soient ca doit toujours être 1,
j'ose pas à imaginer à quoi ca doit ressembler pour un OS.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Les PGM deviennent indispensables et les alternatives s'effacent.
On oriente la seléction "naturelle" qui ne l'est plus.
Est-ce un bien ou un mal, je ne sais pas mais il y un impact certain.
Quant-à l'homme génétiquement modifié, tu veux dire quoi ? Qu'on boufferai de l'insecticide en bout de chaîne ?
On bouffe bien des pesticides en bout de chaine, j'imagine qu'avec les PGM ce sont des protéines des PGMs qui ont vocation d'insecticides (je ne parle pas des solutions type Roundup qui elles posent d'autre problèmes d'ordre sociétal). Si elles sont nocives pour les insectes elles ne doivent pas être complètement anodines pour l'homme (allergies, empoisonnements, cancers, ...) a fortiori si on les multiplie par ...la surenchère.
NB: Je n'ai pas insinué que le génôme humain en serait affecté.
Où s'il l'est c'est par adaptation/sélection tout comme les insectes visés.
[^] # Re: Gestionnaire de Bookmarks
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 4.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Chacun a sa propre opinion sur ce point. J'ai le mien et je l'ai déjà exprimé.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Au cas par cas, en étant prudent, etc. Il y a déja des précédents avec des plantes non OGM pour ça, il n'y a pas forcément de raison de penser que ce sera pire avec les OGM.
Je pense que la crainte à ce niveau pour irrationnelle qu'elle paraisse est surtout un manque de régulation et de contrôle. Ca ne serait peut-être pas pire avec les OGMs .Sauf si on démocratise une technique qui permet une explosion combinatoire des croisements sans d'infinies précautions. Par expérience on sait que les dérives sont possibles surtout avec la société actuelle (législation nationales et non internationales, instabilités politiques, lobbyisme...) . Ca n'est pas un argument spécifiquement contre les OGMs, mais la transgénèse étant un nouvel outil au fort potentiel, c'est un facteur de risque supplémentaire. Aujourd'hui ces phénomènes posent déjà pb mais restent assez facilement identifiables. Donc on peut peut-être encore les circonscrire.
Si on démultiplie les possibilités pourra t'on encore analyser l'impact, et le cas échéant remédier à un pb ?
C'est la fameuse boîte de Pandorre qui prête tant à caricature.
Il répond, là c'est pas différent de ce qui se passe avec les insecticides massifs naturels, les insectes et bactéries finissent aussi par éventuellement développer des résistances, et les antibiotiques naturellement produits par certaines plantes.
C'est pas différent, sauf encore une fois l'effet démultiplicateur.
Pour les insecticides naturels, ceci se fait au rythme de la sélection naturelle, il n'y a dons pas de choc évolutifs (il y eu des explosions au cours de l'évolution mais elle n'était pas le fait de l'homme) .
Pour les insecticides chimiques, la surenchère provoque un différentiel croissant et rapide entre espèces naturelles et les PGM, ce qui ne permet aucun retour en arrière ce qu'ignore l'auteur du billet. Si un insecte s'est adapté à un insecticide d'un PGM , nul doute qu'il sera adapté a l'espèce naturelle sans insecticide . La surenchère est inévitable.Sauf qu'en bout de chaîne, l'homme n'est pas génétiquement modifié lui.
Le recours à la chimie est donc aussi sujet à polémique mais justifier un mal par un autre mal ne me parait pas acceptable.
Ce qui fait qu' effectivement les "PGM sceptiques" sont aussi une sensibilité pro "bio" je le reconnais.
En revanche, les PGM pourraient se substituer avantageusement aux produits chimiques pour éviter la pollution "chimique" à condition qu'ils ne génèrent pas d'autre type de pollution notamment "biologique".
Ceci n'en fait pas un avis définitif mais j'espère que vous comprenez qu'on ne peut pas trancher aussi catégoriquement dans l'autre sens, non plus.
Je crois être allé au bout de mon raisonnement et je m'arrête là.
Merci en tout cas pour vos réfléxions.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Je réagissais juste à la phrase En logique, des exemples ne suffisent pas montrer qu'une proposition est valable dans un univers complet et voulais juste dire que l'inverse était vrai aussi.
Si je l'ai placé c'etait justement pour infirmer SuperTux et il était évident qu'elle s'applique dans les 2 sens.
Je ne l'ai pas présenté pour démontrer autre chose.
Le pic sur les anti-OGM qui ne t'étais pas destiné était de trop dans ce commentaire, effectivement.
Pas de mal.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Il me semble avoir suffisament exposé mon point de vue ici qui invitait à la prudence et pas une condamnation absolue.
Devant cette incertitude, le combat invitant à cette prudence n'est donc pas décrédibilisé comme tu le prétends puisque comme tu l'évoques on ne sait pas et on en était bien arrivé au même point avec Thomas.
Le monde n'est pas composé que de Monsanto et José Bové.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Un peu comme lorsqu'on descend toutes les initiatives de M$ ici parce qu'on les connait bien.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 3.
Si l'expérience a été heureuse (encore que) quelquefois ca ne suffit pas à démontrer qu'elle l'est toujours.
Des contre-exemple il y en a foison aussi:
Les abeilles tueuses, la taxifolia, les colons espagnols et prtuguais qui ont décimé les civilisations amérindiennes en amenant avec eux leurs maladies, le crabe royal rouge en norvège, les grenouilles taureau, le frelon asiatique, les tortues de californie, ...
Mais tu as raison un facteur déstabilisant de plus qui n'aura même pas d'écosytème réel de départ ca ne peut avoir plus de conséquence.
Après tout, nous appartenons nous-même à la nature et ne sommes qu'un facteur de sélection naturelle parmi d'autres. Que le meilleur, le plus apte pardon, gagne.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 3.
http://www.greenpeace.org/france/campaigns/ogm/risques-pour-(...)
Certains arguments ne relèvent pas de la science,il est vrai et prêtent à débat, mais il y en a 3 que je t'ai cité indirectement, sur lesquels tu n'as pas pu nous éclairer et sur lesquels , l'article que tu nous a pointé est resté très approximatif.
-Implantation d'une plante en dehors de son écosystème naturel
-Extensions aux espèces voisines
-Acquisition d'une résistance par les insectes
C'est ce que j'évoquais lorsque je parlai de "pas de reboot possible de l'ecosytème".
Je t'accorde qu'elle n'est pas plus étayée que que ton billet.
Mais nos discussions ont me semble t'il bijne montré qu'on peut être catégorique dans un sens ou dans l'autre sur aucun de ces points.
La position de Greenpeace sur cette page
http://www.greenpeace.org/france/campaigns/ogm/la-lutte-cont(...)
est assez proche de la mienne.
Pas d'opposition de principe mais pas de culture en milieu ouvert en l'état actuel de nos connaissances
Greenpeace n'est pas opposé à priori à ces applications du génie génétique, à condition évidemment qu'il n'y ait pas diffusion de ces organismes génétiquement modifiés dans l'environnement.
Ca fait sans doute de moi un obscurantiste et certains ne manqueront pas de pointer que Greenpeace regorge d'anti-OGM fanatique et irrationnels.
[^] # Re: Distance
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Projet de radars automatiques aux feux (franchissement du feu rouge) et dans les tunnels ( distances de sécurité).. Évalué à 3.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Tout comme les autres sujets de sociétés, il faut pouvoir contrôler les dérives.Ces conditions me semble t'il ne sont pas réunies à l'heure actuelle. (Brevetabilité du vivant dans le package même si sujet dissocié, pas de garantie de non contamination y compris dans l'alimentation, ...)
Ce qui ne signifie pas un arrêt total.
Sur ce => []
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 3.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Personne n'affirme ça ... Et certainement pas les scientifiques du domaine.
En tout cas il répète à l'envi que les précaution sont prises , qu'il y a beaucoup de contrôle et laisse à penser que les risques sont "faibles". Inexistant est extrapolé de ma part je le reconnais.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 2.
Sinon je n'ai pas refusé ses arguments j'ai juste pointe qu'en l'état actuel il fallait rester prudent et que son billet n'est pas une caution pour la culture des PGM à ciel ouvert.
Nulle part, je ne me suis prononcé contre l'expérimentation ou la culture en milieu fermé.
[^] # Re: Quels dangers ?
Posté par Bozo_le_clown . En réponse au journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM. Évalué à 1.
Le problème de cet article est qu'il est objectif,
On retrouve là un très ancien penchant à la sacralisation du ‘naturel’, assez largement répandu, qui va de pair avec la croyance que « c’est naturel donc c’est bon ». Sous-entendu : ce que fait l’homme est artificiel donc mauvais. Dans cette logique, il faut alors admettre qu’il n’y a jamais eu grand-chose de bon pour les humains depuis les temps lointains où ils se sont mis à tailler des pierres pour en faire des outils. Est-il naturel d’habiter dans des maisons et d’utiliser l’électricité ou la voiture ? Cette sacralisation du naturel va de pair avec le vieux mythe de la « Mère Nature », peut-être très poétique, mais pas du tout réaliste. Les actes de férocité et les poisons abondent dans le monde vivant.
Il est évident, là encore, que les inquiétudes sont directement liées à l’image de dangereuse invention contre nature que certains associent à la transgénèse.
...
Très objectif oui.
Sinon l'évidence elle provient d'où, ca serait pas plutôt un axiome.
Pour le reste, oui il y a quelques arguments mais comme déjà évoqué le fond du pb , i.e les dérives "scientifiques" mais aussi écologiques , éthiques , ne sont pas étayées ... car l'auteur du billet abordent également ces aspects.
Il a au moins le mérite de faire une bonne synthèse sur la question.