Journal fusion ou fission autour du nucléaire ?

Post√©¬†par¬† (site web personnel) . Licence CC¬†By‚ÄĎSA.
61
10
avr.
2011

Journal proposant de faire un point sur le nucléaire. Si vous lisez ce journal, vous êtes invités à lire les commentaires aussi : des précisions, voire des corrections, pourraient y être apportées. En italique sont inscrites des notes, sur le sievert en particulier, qui ne sont plus tout à fait objectives (si tant est qu'on puisse l'être, on peut au moins s'en approcher), veillez à ne pas prendre ces notes de la même manière. Pro-nucléaires et anti-nucléaires : moinssez directement ce journal, il n'est ni l'un ni l'autre et risque de gratter les deux.

Un peu de vocabulaire ...

Les unités courantes de mesure

  • CURIE : unit√© obsol√®te de mesure, tendait √† mesurer le nombre de d√©sint√©gration atomique.

  • RAD : unit√© obsol√®te de mesure. Mesure l'√©nergie d√©pos√©e dans la mati√®re par les rayonnements ionisants.

  • GRAY : rempla√ßant du RAD (1 gy = 100 rad), un joule dans un kg de mati√®re.

  • BECQUEREL : Rempla√ßant du CURIE. Un becquerel √©quivaut √† une d√©sint√©gration, par des rayonnements ionisants, d'un noyau par seconde. (37 milliards de Becquerel = 1 curie)

  • SIEVERT : Cens√© mesurer la dose efficace. Cette unit√© est une moyenne des rayonnements en pr√©sence, d'abord. Puis une moyenne de ce chaque type de rayonnement fait √† chaque organe humain. Cette unit√© est donc issue de recherche statistique, et ne pr√©sente qu'une moyenne de moyennes...

Note : on peux constater une double évolution : à mesure que la possibilité de quantifier s'est affinée, certaines unités ne sont plus utilisées. D'ailleurs l'adjectif obsolète ne concerne que la France, les pays anglo-saxons continuant d'utiliser les unités historiques. Le fameux Sievert, qui est à la fois une représentation (une moyenne des radiations en présence appliquée à une moyenne des effets sur chaque organe du corps
humains) fine et utile certainement, mais √† la fois insuffisante seule : cette unit√© devrait certainement √™tre pond√©r√©e de mani√®re permanente par la connaissance du type de rayonnement. Si ce dernier est pris en compte dans cette unit√©, il reste n√©anmoins une impr√©cision m√©dicale tant que les types de rayonnements en pr√©sence sont obfusqu√©s. On peux dire sans ambigu√Įt√© que cette unit√©, plus pr√©cis√©ment son usage actuel, sert √† noyer le poisson actuellement.
Le facteur de pondération entre rayonnement Alpha et Gamma est de 20 pour 1 dans cette unité Sievert... Mettons au défi un choix entre : encaisser pendant 1 heure 1 sievert de pur alpha ou pendant 1 heure 20 fois moins de sievert de pur Gamma... Que choisirez vous ? Pourtant la mesure sievert nous dirait qu'il s'agit de la même chose, puisqu'il compense en lui même... Pourtant on comprends aisément que ce n'est pas du tout la même chose. On comprend aussi pourquoi les anglo-saxons continuent d'utiliser de vraies unités de mesure.

D'autres termes, "dose", "dose absorbée" et "équivalent de dose" sont utilisés dans le même but : avoir une moyenne parfaitement scientifique, prouvée, éprouvée et sérieuse, mais leur solitude les rend presque ineptes, du moins bien insuffisants.

Les types courants de rayonnements ionisants

  • Alpha : Noyaux d'h√©lium4 (contenant deux protons et deux neutrons). Fortement ionisants mais peu p√©n√©trants : une feuille de papier suffit √† arr√™ter ce rayonnement.

  • B√™ta : √Člectrons purs, seuls. Une feuille d'aluminium arr√™te ce rayonnement.

  • Gamma (ou X) : Photons : peu ionisants mais tr√®s p√©n√©trants. Seul le plomb, ou une forte √©paisseur de b√©ton classiquement, les arr√™tent.

D'autres existent bien s√Ľr, tel le beta+ le beta-, le y...

Questions sur les rayonnements : que signifie exactement le verbe arrêter, ici ?

Indices : le 'rayonnement de freinage' et la 'haute énergie'... Parce que la feuille de papier ne suffit pas toujours...

Chaque puissance de chaque type de rayonnement peut être stoppée par différents moyens (aluminium, eau, air, sable, plexiglass, verre, béton, verre plombé, acier, béton barité, plomb, ...). L'atténuation naturelle, aussi nommée décroissance radioactive, interviendra comme seule protection efficace. Cette décroissance radioactive utilise la "demi vie" comme unité de mesure courante : soit le temps nécessaire pour que le nombre de noyaux radioactifs soit divisé par deux. L'iode 131 a une demi vie de 8 jours.. Le Plutonium, présent dans le MOX, dont certaines quantités ont été rejetées dans la nature à Fukushima, à une demi-vie (moyenne, selon l'isotope) de 80 millions d'années tout en présentant la quasi totalité du spectre des rayonnements ionisants...

Parmi ces protections il en existe une qui a eu un succ√®s retentissant ces derniers temps : les pilules d'iode... Ces pilules agissent en permettant √† des √©l√©ments de prendre place dans les organes, et en les saturant elles les prot√©geront d'une absorption d'un √©quivalent mais radio-actif. La plus connue est la protection pour la thyroń©de. De plus, elles contiennent des ch√©lateurs : un pour l'iode 131 et un autre pour le C√©sium 137 (sans assurance, cependant [sources introuvables] que la version civile contienne tout √ßa, ou juste un peu d'iode). Le terme militaire de ces pilules est "plutonium transplutonien des terres rares : DTPA", et leur dur√©e de validit√© ne d√©passe pas les six mois. Le stockage est difficile et la production permanente.

Les autorit√©s ont √©t√© submerg√©es d'appels, les pharmacies de requ√™tes. La faute √† la stupidit√© et l'incons√©quence des relais m√©diatiques t√©l√©vis√©s et √©crits. M√™me un grand journal comme Le Figaro ayant √©crit que cela "prot√®ge de la radioactivit√©" : cela ne prot√®ge pas du tout de la radio-activit√© ambiante : cela permet d'√©liminer plus vite certains vecteurs, et √©lements, de radioactivit√© qui ont infiltr√©s un corps. La poussi√®re inhal√©e et l'eau absorb√©e, par exemple, vont √™tre sources de d√©p√īts de mati√®res radioactives dans l'organisme : en saturant d'iode la thyro√Įde on √©vite une fixation prolong√©e, puis en mettant en route une ch√©lation on va permettre √† l'organisme de capturer ses √©l√©ments pour une √©limination plus rapide._

Encore une fois, comme pour le sievert, on mesure ici la conséquence des résumés "pour faciliter la compréhension", générant en fait une mal-connaissance, au final quelque chose de faux. Question : pourquoi les spécialistes ont laissés faire cela et n'ont donnés aux journalistes les informations précises dont ils avaient besoin ?

Les types courants de réacteurs

  • BWR : Eau Bouillante.

    Type de réacteurs utilisés à Fukushima. De conception rudimentaire mais simple (un seul circuit, une seule enceinte de confinement). Il s'agit d'un circuit fermé à ré-injection, comme une simple chaudière.

  • PWR : Eau pressuris√©e.

    Le type le plus répandu à l'heure actuelle sur l'ensemble des continents.

  • PTR : Tubes de Force.

    "pool test reactor" À cheval entre civil et militaire (le combustible utilisé pouvant aller jusqu'à 20%, et au-delà peut être, d'enrichissement)...

  • FBR : sur-g√©n√©rateur.

    A "neutrons rapides", technologie issu des RNR. Réacteur sans modération, aucun n'est encore exploité en France. SuperPhoenix en était un. ASTRID est un projet de RNR amélioré.

  • EPR : un super-pwr.

    N√©cessite Uranium enrichi et accepte, est pr√©vu d√®s la conception pour, le MOX. Issu du N4 fran√ßais et du Konvoi allemand. Ce type de r√©acteur est le seul candidat actuellement viable pour utiliser le combustible MOX, parce que tout en lui, d√®s sa conception, int√®gre cette possibilit√© particuli√®re, au-del√† du seul usage de ce combustible, donc. L'EPR serait n√©anmoins moins co√Ľteux que l'√©volution de la plupart des centrales existantes. Mais le MOX d√©chet est ensuite plus dur √† re-traiter.

  • HTR : Haute Temp√©rature.

    L'uranium n'est utilis√© que pour amorcer la s√©quence. Puis du Thorium est utilis√© pour l'entretien de la r√©action. Ce type de r√©acteur serait plus s√Ľr, car plus facilement contr√īlable d'une part, et surtout sans production de Plutonium d'autre part...

  • SSR : Haute Temp√©rature refroidie √† la vapeur.

    Variante, significative, du htr.

Le MOX

Pour comprendre le MOX, un mot sur le cycle du nucléaire, des divers combustibles en présence :

  • Extraction et purification : on obtient le fameux "yellow cake" (compos√© de 75% d'uraniums : uranium 235 et pour moins de 1% d'uranium 238)

  • Transformation et enrichissement : Seul l'uranium 235 est actuellement fissible. Extraction chimique, chauffage et fluoration permettent d'obtenir l'hexafluorure d'uranium, un gaz. Ce gaz est alors s√©par√© en deux afin d'en extraire, encore d'avoir un concentr√© de l'isotope 235 (enrichi de 3 ~ 3,5 jusqu'√† 5%). Le reste est "recycl√©". √Ä noter que dans la phase d'enrichissement, on pourra produire un combustible de qualit√© militaire (√† plus de 20% d'uranium 235 on ne consid√®re plus le produit comme √©tant un produit civil. Pour atteindre une qualit√© militaire fran√ßaise : au moins 92% d'uranium 235 dans le produit fini, par exemple en ultra-centrifugeuse ... ou plus simplement par diffusion gazeuse telle qu'utilis√©e encore aujourd'hui aux usines de Tricastin)

  • Fabrication du combustible : Le gaz est transform√© en poudre d'uranium, puis comprim√© et cuite pour obtenir les fameux "crayons". La taille standard est de 4 m√®tres de longs pour ~ 1 cm de rayon.

  • Exploitation : Ces crayons sont utilis√©s tels quels pour les cŇďurs des centrales. Selon le type de centrale et son usage, ces crayons seront recycl√©s lorsqu'ils ne seront plus assez performants (quatre ans en moyenne) : ils sont alors plac√©s dans les fameuses "piscines" o√Ļ ils continueront de se "d√©charger" avant d'√™tre transportables.

  • Traitement des d√©chets : Une fois transport√©s dans une usine sp√©cialis√©e, ils seront replong√©s dans une piscine pour qu'il finissent de se "d√©charger", pendant une dur√©e moyenne de 3 ans, jusqu'√† 8 ans... Puis on extrait les divers √©l√©ments : essentiellement uranium et plutonium (ce dernier √©tant un produit de l'uranium, cr√©e par l'exploitation des crayons en centrale). La plupart des d√©chets seront vitrifi√©s. L'uranium pourra √™tre r√©-utilis√©. Le plutonium, quant √† lui, sera de nouveau exploit√© dans un nouveau combustible, le Mixed Oxyde Fuel.

Notre fameux MOX. Qui pourra se substituer √† de l'uranium enrichi dans certaines centrales. Le MOX contient au moins 7% de Plutonium. Ce cercle "vertueux" (tousss fort) a un co√Ľt : les cŇďurs des r√©acteurs doivent √™tre pr√©par√©s √† recevoir ce combustible particulier. Ainsi que les installations de s√©curit√© autour. Ce combustible √©tant √† la fois plus dangereux (plus de chaleur et plus de radioactivit√© : un million de fois plus radioactif pour une m√™me quantit√© !) que son origine, et √† la fois ayant un point de fusion deux fois inf√©rieur √† son origine !_

Toutes les installations destin√©es √† recevoir du MOX sont soit con√ßues pour cela d√®s leur origine, soit profond√©ment modifi√©s pour permettre de contr√īler la r√©action bien s√Ľr, mais √©galement pour assurer la manipulation de ce combustible, et ce, tout au long de la cha√ģne. En France 20 r√©acteurs ont subi les modifications pour exploiter ce combustible. Au Japon certains des r√©acteurs touch√©s lors du tsunami exploitaient ce combustible, c'est pourquoi des rejets de plutonium ont √©t√© relev√©s autour de la zone de Fukushima, relev√©s faits et rendus publics par les autorit√©s japonaises. Le MOX est consid√©r√© comme non r√©-utilisable actuellement lorsqu'il a perdu environ 30% de son potentiel (soit 4 ans en exploitation moyenne) car le rapport manipulation-exploitation-rendement s'inverse alors pour devenir non-rentable. Il serait totalement insens√© et irresponsable de vendre du MOX √† un exploitant n'ayant pas fait la totalit√© des modifications sur ces r√©acteurs...

Les types de réacteurs expérimentaux et ceux d'avenir

  • EPR.

    L'EPR reste certainement la meilleure offre aux pays souhaitant s'√©quiper en centrales nucl√©aires √† l'heure actuelle. Il est fonctionnel, et les d√©monstrateurs (malgr√© leurs co√Ľts de d√©veloppement) ont prouv√©s que le mod√®le √©tait viable et faisait partie, au-del√† de l'exploitation imm√©diate possible, des voies de recherches. Par contre un pays d√©j√† fortement √©quip√© en centrales ne semble pas avoir un quelconque int√©r√™t √† l'EPR autre que celui de vendre la technologie... C'est typiquement un r√©acteur pour les "petits nouveaux dans la cour du nucl√©aire". Son d√©faut √©tait le mox-d√©chet : hautement toxique (en radio-activit√© et dans le temps). Bien que les deux (epr et mox) ne soient pas forc√©ment li√©s, l'epr procure s√©curit√© pour l'exploitation de ce combustible.

  • R√©acteurs Hybrides.

    Peut √™tre la voie royale pour tout pays d√©j√† fortement √©quip√© en nucl√©aire. Dit hybrides car ils associent un r√©acteur √† un acc√©l√©rateur. Permettant d'ajouter un cycle dans le cycle de vie du combustible, et d'utiliser les "d√©chets mineurs", tels le curium, le neptunium ou l'americium (mais hautement radioactifs, rayonnement Alpha principalement, dont le niveau moyen pour ces actinides passe la feuille de papier, hein :p). Ils reprennent le principe des "neutrons rapides" afin de r√©duire ces d√©chets √† l'√©tat de d√©chets dont la radio-activit√© ne d√©passe pas un si√®cle seulement. Le probl√®me de ce type de r√©acteur est la conception √† l'√©chelle de production, ces actinides √©tant plus instables, plus radio-actifs et plus rayonnant que le mox lui m√™me. S√©parer ces √©l√©ments n√©cessite de hautes protections... Et les stabiliser requiert un savoir faire non encore ma√ģtris√© √† l'heure actuelle (des exp√©riences sont en cours dans l'ancien phoenix). Ce type de r√©acteur reste n√©anmoins, malgr√© une √©clipse commerciale par les epr, une solution id√©ale pour compl√©ter un parc existant.

  • Le Thorium (et les sels fondus)

    Il n'est pas directement fissile. N√©anmoins son isotope 232 est fertile (et donne de l'uranium 233). C'est donc en "v√©ritable r√©action en cha√ģne" qu'il pourrait √™tre utilis√© avec de nombreux avantages semble-t-il, en lieu et place de l'uranium 235. Son avantage -majeur!- est que les produits issus de son exploitation sont faiblement radio-actifs ! Autre avantage : sa grande disponibilit√© naturelle. Les recherches ont d√©marr√© aux USA et en France dans les ann√©es 60 √† 80, et nous ne somme toujours √† l'or√©e d'une exploitation commerciale. Mais c'est, aussi, le dernier avantage : n√©cessitant un haut degr√© technologique et une histoire du nucl√©aire, il assure une avance certaine aux premiers mettant en Ňďuvre son exploitation comme cela.

  • Le couple H√©lium Graphite

    C'est le "retour du vieux" : le graphite, ici alli√© √† l'h√©lium et non plus au dioxyde de carbone. Il serait "simple, s√Ľr, plus rapide et plus rentable" que la plupart des mod√®les actuels. Le probl√®me ? impossible d'avoir acc√®s au cŇďur pour l'entretien... Oupss. Pourtant celui ci reste "le graal" commercial pour de nombreux acteurs. Peut-√™tre car il est simple et on peut quantifier facilement les gains Ces r√©acteurs devraient √™tre enterr√©s... Autre inconv√©nients : les d√©chets... La "s√©curit√© passive" du cŇďur (d√©pourvue de circuit de refroidissement classique "√† eau") fera en lui m√™me des d√©chets tr√®s difficile √† re-traiter. Mais le rapport "mise en production - rentabilit√© rapide" en ont fait un choix de premier plan pour quelques pays (Chine et Afrique du Sud).

Voilà pour ce (petit et bien loin de l'exhaustivité) tour du nucléaire. En espérant que cela aura apporté à certains un résumé suffisamment clair. Je passe l'affront des références point à point : tout, ou presque, est disponible sur Wikipedia

Note sur le couple Helium Graphite :

√Ä mon humble avis ce truc est une vraie merde. Et malheureusement d√©j√† en production dans certains pays... (pas ici). En fait la conception du cŇďur, dit "√† refroidissement passif" (il n'est pas refroidi par de l'eau, quelque soit le proc√©d√© il y a souvent, majoritairement, de l'eau) demande pour cela une conception radicalement diff√©rente. Quelques mots dessus :

Les hautes températures :
L'h√©lium permet d'atteindre des temp√©ratures de plus de 800¬įc parait-il (pour 400¬įc pour un pwr) Tout autour doit √™tre con√ßu pour supporter cela (...) Un circuit classique de dissipation de la chaleur pour exploitation est in-envisageable. On recours donc √† un combustible particulier : des "billes" d'oxyde d'uranium (ou de plutonium, ou de plutonium militaire) noy√©es dans du graphite. Une fois ces √©l√©ments press√©s ensemble, ces plaques seront plong√©es dans un "bain", un flux, d'h√©lium. Cette invention est un d√©chet (...), en fait, des recherches sur le moteur VASIMR. Les avantages sont nombreux : le cŇďur ne peut pas fondre, le rendement passe de ~ 30% (tjs pour un pwr) √† 50%. De plus le cŇďur peux r√©sister √† des temp√©ratures d√©passant les 1500¬įc, ce qui en cas de probl√®me, est √† prendre en compte... bon point. Bref, le r√™ve sur le papier. Mais d'autres points sont √©galement √† prendre en compte : l'acc√®s √† l'installation. Extr√™mement difficile, voir impossible. Ce qui conf√®re √† l'installation un besoin presque intrins√®que d'√™tre enterr√©e. Premier oupss... Ce qui rend difficile la maintenance, dans tous les cas. Deuxi√®me oupsss .... Ce qui en fait donc des installations performantes mais √† dur√©e de vie faible (en comparatif d'autres types). Troisi√®me oupsss ... Mais ce n'est pas fini, car la dur√©e de vie faible des installations fait qu'on serait obliger de multiplier le nombre d'installation g√©ographiquement plus rapidement pour r√©pondre aux besoins que le temps n√©cessaire √† la
désinstallation des précédents... Quatrième oupss ...Enfin les micro-billes en fin de vie sont extrêmement difficiles à recycler et à traiter comme déchet ! Dernier oupss...

Bref, une grosse merde. Il représente la quintessence de la primauté de la recherche d'intérêts à court terme contre l'intérêt national et/ou public. Être contre le nucléaire ne signifie pas ne pas être pragmatique ... En pointant avec précisions des problèmes et en regardant les différents éléments en face, on évitera de se faire bananer.

D'ailleurs la notion de g√©ographie, d'occupation du terrain, devrait aussi √™tre prise en compte avant de prendre une d√©cision telle que la non-prolongation de la vie des r√©acteurs actuels, s'il n'y a pas de rempla√ßants hors-nucl√©aires pr√™ts (pr√™ts pas en terme de rendement pur bien s√Ľr, simplement pr√™t en terme de quantit√© rapport besoins). Se dire que "les centrales sont vieilles, hop on les arr√™te" n'est pas la solution la moins dangereuse √† moyen terme. Cela ressemblerait en tout cas √† une d√©cision poujadiste et d√©magogique. Mieux vaut r√©-utiliser les m√™mes impl√©mentations g√©ographiques plut√īt que de les multiplier. Que cela soit par entretien de l'existant, mais aussi par re-construction de nouveaux.

L'EPR est certainement une bonne solution, du moins nettement la meilleure √† l'heure actuelle, pour des pays souhaitant s'√©quiper "pour la premi√®re fois" et pour longtemps. Aussi pour des pays faiblement √©quip√©s et souhaitant pass√©s √† l'√©chelle au dessus. Il semble conf√©rer la s√©curit√© n√©cessaire √† l'utilisation du MOX. Bien s√Ľr le MOX est une saloperie, c'est tr√®s clair. Ce qui est √† redouter c'est son utilisation dans des r√©acteurs classiques. Beaucoup moins si les installations d'exploitation sont pr√©vues pour √† la conception, et si les installations de recyclages aussi. L'EPR en France ?
perso, je n'y vois strictement aucun intérêt par contre, nous sommes déjà fortement équipés. Par contre, ici, deux voies sont intéressantes. La première c'est le "réacteur hybride" car il permet de recycler en combustible des éléments vraiment très embêtants (...) Il complète donc parfaitement un par existant. La seconde c'est celle d'avenir : le Thorium. Pourquoi ces choix ? Objectif de réduire au maximum les déchets, donc de les
ré-utiliser au maximum. Objectif de se débarrasser du mox et de l'uranium, au maximum. Objectif d'avoir des déchets ultimes dont la demi vie ne doit pas dépasser 50 ou 60 ans (contre 80 millions d'années pour le plutonium contenu à 7% dans le mox...). C'est possible avec le Thorium, et les sels fondus, dans un réacteur incluant un accélérateur. De grand progrès doivent être réalisés, et rapidement.

Réflexions personnelles :

  • On ne devrait pas avoir le droit de vendre le produit fini √† des pays refusant le nucl√©aire. La France n'a pas vocation √† assumer ce risque, ni √† devenir la poubelle nucl√©aire de l'europe, pour des pays refusant de le partager mais ne rechignant pas √† acheter l'√©lectricit√©.
  • La part du nucl√©aire ne peut √™tre que celle laiss√©e par les autres productions ... et l√† est tout l'enjeu aujourd'hui.
  • La qualit√© de l'information devrait √™tre √† la hauteur de la technologie.
  • # libre ?

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Et la liberté des IP (intelelctual properties, petit surnom donné au mini firmware embarqués) des unités de détection affichant comme seule unité le sivert ? Ce type de micro-logiciels devraient TOUJOURS avoir un code source accessible.

  • # toto-grafe

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    Oupss... beaucoup de f√ītes sont encore pass√©es :( :(

    • [^] # Re: toto-grafe

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

      Mais à quand la possibilité d'éditer ses journaux ou commentaires ? ...

    • [^] # Re: toto-grafe

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Puisque tu en parles : l'unité s'appelle le Sievert, et non le Sivert.

      • [^] # Re: toto-grafe

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        je pensais que c'√©tait sylvestre, d'o√Ļ les titi ti titi titi

        Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # M√™me pas

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    Pro-nucléaires et anti-nucléaires : moinssez directement ce journal, il n'est ni l'un ni l'autre et risque de gratter les deux.

    Même pas réussi à me mettre un truc sous la dent pour réagir, ce n'est pas sympa avec tous les tirs possibles sur le sujet. Je dois donc être ni pro, ni anti. Néanmoins, je pense quand même qu'il va faire réagir plus les anti- (tu n'a pas mis des "mais ça va tous nous tuer, tu ne penses pas à nos enfants" tout ça) que les pro- (ok, tu ne mets pas "le nucléaire, c'est sans danger", mais rien spécialement contre non plus). Ca fait un bon petit résumé de l' "état de l'art" sans parti pris, surtout du factuel, pas mal.

    Bon, on s'assoit, on prend la paquet de popcorn, et on regarde le film du vendredi qui a 3 jours de retard...

    • [^] # Re: M√™me pas

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Comme le font remarquer des anti-nucl√©aires[1], quand on est neutre sur le nucl√©aire, c'est qu'on n'est pas anti... Dans un autre contexte, certains pronon√ßaient √ßa ¬ęsi vous n'√™tes pas avec nous, vous √™tes contre nous.¬Ľ

      [1] : http://ownipolitics.com/2011/03/18/fukushima-toi-aussi-relativise-les-dangers-du-nucleaire-avec-jancovici/

      • [^] # Re: M√™me pas

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        anti-nucléaires[1]

        J'aime bien le passage "[je] suis devenu progressivement anti-nucléaire au fur et à mesure de mes études. Non pas pour des raisons techniques mais pour des raisons philosophiques."

        Justement, c'est ce qu'on reproche! De se baser sur la philosophie pour crier au loup, comme on se base sur la religion pour mettre les personnes √† l'√©chafaud, plut√īt que de faire une √©tude scientifique, comparative, sur les dangers de la technologie x compar√©e √† la technologie y, et en tirer des conclusions objectives, et... Relativiser (ah zut, c'est ce qu'il essaye de dire qu'il ne faut pas faire, mais rester sur des pr√©-jug√©s plut√īt que de relativiser, pfff)

        Joli, il donne le b√Ęton pour se faire battre...

        • [^] # Philosophie != religion

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Justement, c'est ce qu'on reproche! De se baser sur la philosophie pour crier au loup, comme on se base sur la religion pour mettre les personnes √† l'√©chafaud, plut√īt que de faire une √©tude scientifique

          J'aime beaucoup le ridicule de ton amalgame entre philosophie et religion...

          Visiblement tu n'as pas compris ce qu'était la philosophie et plus généralement les sciences humaines.

          enfin bon... tant que le ridicule ne tue pas tu es à l'abri.

          • [^] # Re: Philosophie != religion

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            La philosophie nécessite beaucoup de logiques, certe, mais ne permet pas de trancher un débat purement téchnique.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Philosophie != religion

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Il me semble que le d√©bat sur l'√©nergie nucl√©aire en particulier est loin d'√™tre purement technique. En particulier le choix d'une rentabilit√© imm√©diate et d'une √©nergie peu ch√®re sur l'instant mais qui pourrait co√Ľter tr√®s cher √† l'avenir est aussi une cons√©quence d'un syst√®me √©conomique et politique, et de choix non d√©mocratiques.

              Je peux étayer ça par ce lien, qui donne pas mal d'information sur les choix énergétiques en France et sur l'histoire du nucléaire. Il y a un passage pas mal sur le MOX.

              http://www.dissident-media.org/infonucleaire/

              Bon après j'arrête, ça me donne mal à la tête de continuer à débattre là dessus.

              Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

              • [^] # Re: Philosophie != religion

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Bien pire : le couple hélium-graphite. Je n'ai pas commenté dans le journal, mais à mon humble avis ce truc est une vraie merde. Et malheureusement déjà en production dans certains pays... (pas ici). En fait la conception du coeur, dit "à refroidissement passif" (il n'est pas refroidi ni par de l'eau, quelque soit le procédé il y a souvent, majoritairement, de l'eau) demande pour cela une conception radicalement différente. Quelques mots dessus :

                Les hautes températures :
                L'h√©lium permet d'atteindre des temp√©ratures de plus de 800¬įc parait il (pour 400¬įc pour un pwr)
                Tout autour doit être conçu pour supporter cela (...)
                Un circuit classique de dissipation de la chaleur pour exploitation est in-envisageable. On recours donc √† des "billes" d'oxyde d'uranium (ou de plutonium, ou de plutonium militaire) noy√©es dans du graphite. Une fois ces √©l√©ments press√©s ensemble, ces plaques seront plong√©es dans un "bain", un flux, d'h√©lium. Cette invention est un d√©chet (...), en fait, des recherches sur le moteur VASMR. Les avantages sont nombreux : le coeur ne peut pas fondre, le rendement passe de ~ 30% (tjs pour un pwr) √† 50%. De plus le coeur peux r√©sister √† des temp√©ratures d√©passant les 1500¬įc, ce qui en cas de probl√®me, est √† prendre en compte... bon point. Bref, le r√™ve sur le papier. Mais deux points sont √©galement √† prendre en compte : l'acc√®s √† l'installation. Extr√®mement difficile, voir impossible. Ce qui conf√®re √† l'installation un besoin presque intrins√®que d'√™tre enterr√©e. Ce qui rends difficile la maintenance, dans tout les cas. Ce qui en fait donc des installations performantes mais √† dur√©e de vie faible (en comparatif d'autres types). Mais ce n'est pas fini, car la dur√©e de vie faible des installations fait qu'on serait obliger de multiplier le nombre d'installation g√©ographiquemen plus rapidement pour r√©pondre aux besoins que le temps n√©cessaires √† la d√©sintallation des pr√©c√©dents... Enfin les micro-billes en fin de vie sont extr√®mement difficile √† recycler et √† traire comme d√©chet.

                Bref, une grosse merde. Dans laquelle pas mal de pays s'étaient engagés, puis ont finalement choisis d'autres voies (certains sont néanmoins en production en Afrique du Sud et en Chine, donc). S'il y a un nucléaire à combattre, à mon humble avis, c'est celui ci. Il représente la quintessence de la primauté de la recherche d'intérêts à court terme contre l'intérêt national et/ou public.

                D'ailleurs la notion de g√©ographie, d'occupation du terrain, devrait aussi √™tre prise en compte avant de prendre une d√©cision telle que la non-prolongation de la vie des r√©acteurs actuels, s'il n'y a pas de rempla√ßants hors-nucl√©aires pr√™ts (pr√™ts pas en terme de rendement pur bien s√Ľr, simplement pr√™t en terme de quantit√© rapport besoins). Se dire que "les centrales sont vieilles, hop on les arr√™tes" n'est pas la solution la moins dangereuse √† moyen-long terme. Cela ressemblerait en tout cas √† une d√©cision poujadiste et d√©magogique. Mieux vaut r√©-utiliser les m√™mes impl√©mentations g√©ographiques plut√īt que de les multiplier. Que cela soit par entretien de l'existant, mais aussi par re-construction de nouveaux.

                L'EPR est certainement une bonne solution, du moins nettement la meilleure √† l'heure actuelle, pour des pays souhaitant s'√©quiper "pour la premi√®re fois" et pour longtemps. Aussi pour des pays faiblement √©quip√©s et souhaitant pass√©s √† l'√©chelle au dessus. Il semble conf√©rer la s√©curit√© n√©cessaire √† l'utilisation du MOX. Bien s√Ľr le MOX est une saloperie, c'est tr√®s clair. Ce qui est √† redouter c'est son utilisation dans des r√©acteurs classiques. Beaucoup moins si installations d'exploitation sont pr√©vues pour √† la conception, et si installations de recyclages aussi. L'EPR en France ? perso (tjs humble toussa) je n'y vois strictement aucun int√©r√™t par contre, nous sommes d√©j√† fortement √©quip√©.

                Par contre, ici, deux voies sont intéressantes. La première c'est le "réacteur hybride" car il permet de recycler en combustible des éléments vraiment très embêtants (...) Il complète donc parfaitement un par existant. La seconde c'est celle d'avenir : le Thorium.

                Tout ceci dans deux objectifs essentiels :
                la part du nucléaire ne devrait représenter que la part laisser par les autres productions (...)
                les déchets devraient être exploités au maximum afin d'obtenir des déchets finaux dont la demi-vie ne dépasse pas 50 ou 60 ans...

        • [^] # Re: M√™me pas

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Hum, le principe de précaution, c'est assurément à rattacher à la philosophie, ça ne veut pas dire que c'est assimilable à de l’obscurantisme.

          Il n'y a pas besoin d'√™tre ing√©nieur en nucl√©aire pour se dire que construire une centrale nucl√©aire dans une zone √† forte activit√© sismique est une mauvaise id√©e. Mais quand on a le nez dans le guidon, le risque semble bien √©valu√©. Sans parler des motifs sociaux-√©conmiques qui peuvent pousser √† b√Ęcler son boulot. Et enfin, le fait que l'erreur est humaine, et donc qu'elle peut √™tre commise √† plein de moment diff√©rent dans l'√©norme cha√ģne humaine n√©cessaire au fonctionnement d'une centrale.

          Mettons que l'humanité disparaisse demain (pensez a votre scénario de fin de l'humanité préférée). Les effets de la plupart de nos activités, comme la monté du CO² auront disparus, en quelques centaines, au pire quelques milliers d'années. Mais pas notre pollution nucléaire. Moi je trouve que ça donne à réfléchir, quand on pense que tout ces déchets, c'est en grande partie pour compiler des gentoo qu'ils sont produits.

    • [^] # Re: M√™me pas

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Et quand on est pas pro- ou anti- mais qu'on trouve que s'asseoir sur un tonneau de dynamite n'est pas une très bonne idée même si ça fait une belle réserve d’énergie disponible, que fait-on ?

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: M√™me pas

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Je change juste quelques mots de ta phrase : Et quand on est pas pro- ou anti- mais qu'on trouve que qu'essayer d'allumer un b√™te feu (oui, le feu √ßa br√Ľle, plein de morts tout √ßa) n'est pas une tr√®s bonne id√©e m√™me si √ßa fait une belle r√©serve d‚Äô√©nergie disponible, que fait-on ?

        Avec un tel raisonnement, on ne sort pas de l‚Äô√Ęge de pierre, je t'y laisse. Vraiment, il y a de ces raisonnements que je ne comprendrai jamais... Compare avec l'existant bordel! Regarde le nombre de morts lors des tentatives de ma√ģtriser le feu, l'aviation, le charbon (oui, de l'√©nergie... Qui tue bien plus que le nucl√©aire), le gaz (idem), le p√©trole (idem, on ne compte m√™me plus le nombre de morts d√Ľ au p√©trole, sans compter les guerres pour), la voiture (arr√™te de suite d'utiliser une voiture! Il y a bien plus de morts dans le monde √† cause de la voiture que le nucl√©aire)

        C'est fou cette incapacité à regarder autour de soit, et ne pas prendre du recul sur les 30 dernières années et regarder le danger de tout ce que chacun utilise. Il y a 10 morts par an en France uniquement en accidents de la route, c'est très proche de soit, mais non, on parle d'un accident nucléaire à l'autre bout de la terre comme de la dynamite (en oubliant au passage tous les morts dus au Tsunami, mais chut).

        Bref, raisonnement qui ne tien qu'à l’émotionnel ponctuel, aucun recul. Comment croire ensuite que le nucléaire est dangereux (il l'est, mais pas en tant que "dynamite") vu qu'il n'y a aucune capacité à comparer avec les dangers qui nous entourent et qui ont des milliers de fois plus de chances de nous tuer...

        • [^] # Re: M√™me pas

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

          Il y a 10 morts par an en France uniquement en accidents de la route,

          Lire 10 morts par jour en France.
          Oui, c'est gros. Oui, c'est proche de soit. Oui c'est tous les jours qu'il y a des morts dans des accidents, dont on ne parle pas et dont on ne remet pas en cause la technologie ayant tué.

          Et encore, j'ai même pas pris les accidents domestiques, carrément chez soit . Bon si:
          Origine des accidents domestiques[modifier]
          Les principales causes sont (le nombre de morts indiqu√© est pour la France en 2004) : chutes (10 520 morts, dont 95 % sont des personnes de plus de 65 ans). Les chutes repr√©sentent 3/4 des accidents domestiques. suffocation et asphyxie (3 543 morts). Premi√®re cause de d√©c√®s chez les enfants de moins de 5 ans. br√Ľlure (400 000 victimes dont 1 000 d√©c√®s) intoxication (600 par m√©dicaments et 300 par monoxyde de carbone2) noyade (401 morts en 2006) morsure (600 000 victimes en 2006) http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_domestique#Origine_des_accidents_domestiques

          La dynamite, elle se trouve dans ton logement bien plus que dans une centrale nucléaire, je te propose que tu commence par trouver que ton logement est dangereux, et d'en tirer toutes les conséquences, ou d'arrêter de sortir que le nucléaire est à comparer avec de la dynamite.

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

            Hou la la.
            La voiture, à une durée de vie à l'échelle de l'homme.
            Le nucl√©aire, ses d√©chets ont une dur√©e de vie au del√† de ce que l'on peut imaginer. Quand un imb√©cile fait le con sur la route et produit un carambolage faisant des centaines de morts, une semaine apr√®s c'est r√©gl√©, √† la rigueur, on peut encore voire des traces sur la route, mais c'est tout le co√Ľt financier peut √™tre g√©r√© par une assurance. Pour le co√Ľt humain c'est diff√©rent, mais c'est la vie, ils n'avaient qu'√† pas prendre leur bagnole.

            Une centrale nucl√©aire, c'est un risque plus gros que Hiroshima ou Nagasaki; Avant Fukushima, je croyais na√Įvement qu'il suffisait de descendre les barres pour arr√™ter le tout. En fait faut continuer √† refroidir m√™me apr√®s pendant un certain temps.
            Là heureusement on a eu qu'un incident mineur, mais on est pas passé très loin d'un truc plus gros et on a au passage déglingué la vie des gars qui y ont bossé pour éviter la catastrophe (moi j'y serai pas allé).

            Alors classe moi dans les cons anti nucléaire si tu veux, mais je préconise quand même une sortie progressive du nucléaire ou au moins les laisser au mains de l'état à 100%. Evidemment je ne réclame pas une sortie du jour au lendemain, faudrait d'abord diminuer la consommation générale (isolation + chauffe eau solaire + pompe à chaleur Eau/Eau ). (et pas la peine de remplacer le nucléaire par des centrale à pétrole ou charbon)

            Enfin, fais le calcul du nombre de mort par accident de la route n'étant pas eux même dans une des voitures accidentés (oui, je considère qu'une personne prenant une voiture est consciente des risques), et le bilan qu'aurait eu une explosion de Fukushima.

            La diff√©rence elle est l√†. Sur ce qui m'arrive chez moi, j'ai un contr√īle; d'un certain cot√© je suis responsable (bon le gaz du voisin...), le nucl√©aire, aucun contr√īle, et en plus on peut m√™me en faire profiter les voisins.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Quand un imb√©cile fait le con sur la route et produit un carambolage faisant des centaines de morts, une semaine apr√®s c'est r√©gl√©, √† la rigueur, on peut encore voire des traces sur la route, mais c'est tout le co√Ľt financier peut √™tre g√©r√© par une assurance

              Oui, mais ça arrive tous les jours. Désolé, mais moi, ça me choque que ça ne choque pas les gens.
              Oui, il y a le problème à très long terme, c'est un gros problème. On peut en parler. Mais arrêter avec l'hypocrisie des dangers à court terme, c'est peanuts par rapport aux autres choses.

              Pour le co√Ľt humain c'est diff√©rent, mais c'est la vie, ils n'avaient qu'√† pas prendre leur bagnole.

              Même si ça fait bien plus de morts que le nucléaire? Désolé, je n'ai pas ce principe. J'aime pas avoir plus de risque de mourir à cause de la voiture sans que je choisisse (piéton par exemple) que du nucléaire sans que je choisisse. Tu as des priorités que je ne comprend pas, personnellement je suis pour virer en premier ce qui est le plus risqué. Le nucléaire n'est aps dans le liste des plus risqué.

              Avant Fukushima, je croyais na√Įvement qu'il suffisait de descendre les barres pour arr√™ter le tout

              C'est le plus gros risque! On ne sait pas arrêter rapidement la chose.

              ou au moins les laisser au mains de l'état à 100%.

              Je n'ai pas dit le contraire.

              Sur ce qui m'arrive chez moi, j'ai un contr√īle; d'un certain cot√© je suis responsable (bon le gaz du voisin...), le nucl√©aire, aucun contr√īle, et en plus on peut m√™me en faire profiter les voisins.

              Va dire que tu as le contr√īle aux clients de l'h√ītel qui s'est pris un concorde dans la gueule. Avec ta fa√ßon de r√©fl√©chir, on interdit l'avion (exemple concorde) et la voiture (exemple pi√©ton). Bizarrement, tu appliques ton raisonnement qu'un nucl√©aire. D√©sol√©, je n'arrive pas √† avoir des raisonnements √† la t√™te du "client".

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                ¬ępersonnellement je suis pour virer en premier ce qui est le plus risqu√©. Le nucl√©aire n'est aps dans le liste des plus risqu√©.¬Ľ

                il y a environ 200 centrales nucléaires dans le monde d'après wikipédia, un accident majeur et presque eu un autre… En gros on a 1% des centrales qui ont fait ou vont faire beaucoup de morts.

                Donc selon ce que tu appelles risqu√©, je suis pas s√Ľr que tu ais raison.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  C'est clairement rien par rapport à d'autre mortalité pour d'autres choses (les chiffres sont assez clair, regarde les morts des barrages hydraulique, du charbon, du pétrole... Pour parler énergie seulement. Prend le nombre de morts pour d'autres usages de la vie et tu aura peur).

                  Juste que tu ne regardes ni les chiffres des autres choses (j'ai déjà donné une tonne de chiffres rien que pour la France, met au niveau mondial et tu auras peur), et des 200 centrales ne sont pas au même niveau (et regarde aussi les centrales nucléaire avec des morts, potentiels pour le Japon pour le moment : à chaque fois elles étaient connues avant pour êtres dangereuses. Ce n'estp as le cas pour les 200 centrales)

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Je vais pas mal dans ton sens.

                    Le p√©trole d√©cha√ģne les passions, la guerre en Irak seule, clairement caus√©e par des int√©r√™ts financiers p√©troliers, a caus√© dans les 150 000 morts.
                    Les accidents de la route causent 1,3 millions de morts par an.

                    Tchernobyl pourrait provoquer d'ici 2065 dans les 35 000 morts par cancer.

                    Je me demande même si la mortalité liée au pétrole comptée par station-service ne serait pas supérieure à celle causée par le nucléaire par centrale...

                    Yth, aaah, les stats !

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Euh, pourquoi tu prends le risque de faire un nombre n de morts ?

                Le probl√®me du nucl√©aire, c'est plut√īt de pourrir durablement l'environnement sur une zone g√©ographique √©tendue. √áa peut faire moins de mort, mais permettre moins de naissance, augmenter le nombre d'enfants handicap√©s, et de mani√®re g√©n√©rale rendre la zone non-viable par l'√™tre humain.

                Tu préfères qu'un proche parent est un accident grave, ou qu'une proche centrale est un accident grave ?

                Et m√™me s'en parler d'accident, t√īt ou tard, tout le monde meurs. La production de risques d'incidents nucl√©aires et de d√©chets nucl√©aires qui d√©truisent les environnement viables pour l'√™tre humain n'est pour sa part pas une fatalit√©.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  et de manière générale rendre la zone non-viable par l'être humain.

                  Combien de km2? Est-ce "rentable" (si c'est 0.001% de la planète tous les 30 ans pendant 100 ans le temps qu'on trouve une solution plus propre, désolé mais je m'en fou un peu)? Est-ce que ça vaut pas le coup par rapport à tous les morts du charbon qu'on a remplacé?

                  Tu préfères qu'un proche parent est un accident grave, ou qu'une proche centrale est un accident grave ?

                  On revient encore une fois √† "oublier" le nombre de fois qu'un √©v√®nement se passe. A partir de la, l'argumentation tombe, car fauss√©e. Je pr√©f√®re la centrale, elle a bien moins de chance de sauter dans sa vie qu'un parent proche meure dans un accident grave, √† √©changer je prend la promesse qu'un parent proche ne mourra pas d‚Äôaccident mais de vieillesse contre la centrale √† c√īt√© de chez moi. Chacun son calcul sur les probabilit√© de mourir, certains prennent plus dangereux (j'ai d√©j√† donn√© l'exemple de personne prenant la voiture car "un avion √ßa peut tomber"), c'est leur choix, pas le miens, et on peut aussi dire que les vies prises pour le charbon n'est pas la sienne tant qu'on va pas √† la mine mais laisser crever les autres pour ne pas risquer ma vie n'est pas ma philosophie non plus (une a pour moi la m√™me valeur, que ce soit la vie d'un proche ou d'un mineur de charbon)

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-7.

                Zenitram, t'es con ou quoi ?? Quand tu es √† pied en train de traverser la rue ou dans ta voiture, tu as le choix de faire attention √† ne pas faire de mal √† qui que ce soit. Tu n'as pas du bien lire : PLUTONIUM : DEMI-VIE DE 80 MILLIONS D'ANN√ČES.

                Tu sais depuis combien de temps l'Homme existe ????

                Renseignes toi et penses-y mais arrêtes de te choquer pour des accidents de la route mortels !! UN SEUL accident nucléaire peut représenter un paquets de victimes et dans des souffrances attroces (va voir dans un hopital ou il y a des cancéreux et vois comment ça fait de souffrir VRAIMENT).

                Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas; c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                  Toujours la même chose : aucune relativité en comparant avec la fréquence. Tu préfères 10 000 000 de fois 1 mort (ou 1 Milliard de fois, tu t'en fou, tu veux pas regarder la fréquence) à 1 fois 1 000 000 de mort (et encore, c'est un chiffre haut, pour le moment au Japon on est loin de ce chiffre, pareil pour Tchernobyl), c'est ton choix. Pas le mien. Voiture est un exemple, on peut prendre le nombre de mort dans les mines françaises avant le nucléaire, et maintenant le nombre de morts dans les mines chinoises par exemple (par milliers, chiffre sous-estimé car la Chine cache ses morts)

                  On en est bien toujours à la même chose : émotivité à un instant t, sans regarder la mortalité proche de soit tous les jours (tous les jours, c'est aussi sur 80 millions d’années si on ne change rien entre temps), comme si c'était normal de pouvoir mourir juste chez soit ou aux alentours.

                  Avec ce refus de regarder la fréquence, ça mène juste à des conneries de pseudo-réflexion.

                  (va voir dans un hopital ou il y a des cancéreux et vois comment ça fait de souffrir VRAIMENT).

                  Figure-toi que je connais. Par contre, toi, tu n'as pas d√Ľ trop y aller, car tu aurais vu que les h√īpitaux, au niveau mondial, soignent tr√®s peu de d√©g√Ęts caus√©s par le nucl√©aire, mais par contre, par la voiture et d'autres choix de l'homme qui ont impact√© d'autres personnes que ceux qui ont d√©cid√©... C'est con, mais tout ce que tu dis ne va pas aucunement dans ta direction.

                  Quand tu es à pied en train de traverser la rue ou dans ta voiture, tu as le choix de faire attention à ne pas faire de mal à qui que ce soit

                  Avec le nucl√©aire, on a aussi le choix. Faut par contre le vouloir (√™tre pr√™t √† y mettre le fric, et donc demander √† EDF d‚Äôaugmenter ses prix plut√īt que d'applaudir le gouvernement qui "g√®le" les prix d'EDF). Et sinon, je te laisse dire aux parent de l'enfant √©cras√© √† la sortie de l'√©cole que la personne dans la voiture avait le choix, on verra comment tu te fera recevoir.

                  Bref, on est toujours sur les id√©es "religieuses" sans regard sur la mortalit√© dans le monde. Et encore, on n'a pas parl√© co√Ľt. Abandon, je laisse le refus de voir en face les stats et la r√©alit√©, je laisse certains (peu nombreux, ouf) √† leur d√©lires sur leur peur de mourir √† cause du nucl√©aire alors qu'ils acceptent de mourir pas t'autres fa√ßons sans broncher.

                  Il y a plein de bonnes raisons de sortir du nucléaire, mais certainement pas le nombre de décès ou maladies.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                    ¬ę¬†Avec ce refus de regarder la fr√©quence, √ßa m√®ne juste √† des conneries de pseudo-r√©flexion.¬†¬Ľ

                    Dis le mec qui prétend faire des statistique avec trois accidents en 50 ans.

                    MOUHAHAHA !

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Oui, c'est plus facile avec la route et son million de morts annuel dans le monde.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        Du tout, tu as un √©v√®nement tr√®s fr√©quents aux cons√©quences ¬ę¬†peu¬†¬Ľ graves. Et un √©v√®nement tr√®s rare, aux cons√©quences catastrophiques et tr√®s peu connues.

                        Et se baser sur les trois évènements pour en déduire une probabilité de risque, c’est juste très couillu. Estimer les conséquences du nucléaires (accident et déchets), c’est poilu…

                        Bref il faut être sur Linuxfr pour sortir des anneries du genre.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Et encore, on n'a pas parl√© co√Ľt. Abandon, je laisse le refus de voir en face les stats et la r√©alit√©, je laisse certains (peu nombreux, ouf) √† leur d√©lires sur leur peur de mourir √† cause du nucl√©aire alors qu'ils acceptent de mourir pas t'autres fa√ßons sans broncher.

                    Suite aux dents de la mer, il y a plein de personnes qui ont peur des requins.

                    "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Fukushima a une conception obsol√®te (mais de g√©n√©ration n+1 par rapport √† Tchernobyl), un entretien d√©nonc√© dans des rapports, utilise du mox, s'est prit un tremblement de terre de force 9, un tsunami de 13m quand 10 m √©tait pr√©vu. Suite √† cela, tous les syst√®mes √©lectrique ont √©t√© coup√©, refroidissement y compris, suivi d'explosions de H¬≤ (rien d'autre ne peut p√©ter la dedans) d√©truisant le b√Ętiment mais pas l'enceinte. La norme pour les travailleurs est actuellement de 20mS, qu'il veulent monter √† 100. A priori, jusqu'√† 100mS, il n'y a pas de consensus scientifique sur les effets √† long terme, apr√®s oui.

              Et finalement, on des fuites radioactives qui concernent un rayon de 30 km autour de la central et aucun morts. Or qu'est-ce aurait pu arriver de pire à cette centrale ?

              Je sais bien que le bilan n'est pas encore définitif, mais je pensais qu'après les explosions d'H², la pollution serait bien pire.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                s'est prit un tremblement de terre de force 9, un tsunami de 13m quand 10 m était prévu.

                Ce qui me dérange quand même, c'est : pourquoi n'interdisons-nous pas les centrales, y compris en en France, incapable de s'arrêter proprement avec un tremblement de terre de magnitude 10 (vue qu'on a déjà vu 9.6 au Chili) et une inondation complète, vu les dangers en cas de problème? Plus cher certes, mais ça ne me semble pas irréalisable...

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                  Je pense qu'il prenne l'historique de la région en compte. Pour la vieille centrale en Alsace, c'est un séisme de 12xx qui sert de référence avec une marge de sécurité en plus.

                  Coté tremblement de terre, c'est pas vraiment l'échelle de Richter qui importe mais celle de Mercalli (mkw); celle des destructions en surface.

                  Concernant les tsunamis, c'est vraiment une faute des japonnais. Ils ont déjà vu des tsunami de plus de 10m sur leur cotes et le plus grand de l'histoire dépassait 40m (explosion du Krakatoa de mémoire).

                  Les seuls trucs pas prévus du tout, c'était la coupure du refroidissement et la dangerosité sous estimé des piscines de refroidissement.

                  "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                La norme pour les travailleurs est actuellement de 20mS, qu'il veulent monter à 100. A priori, jusqu'à 100mS, il n'y a pas de consensus scientifique sur les effets à long terme, après oui.

                Extrait de http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-quels-risques-radioactifs-.html

                Le bilan actuel livré par la Tepco est de 19 travailleurs ayant subi une exposition de 100 à 180 millisieverts, et qui ont depuis quitté le site. Que signifie vraiment cette limite des 250 millisieverts ? Ceci, d'après les médecins : le risque que sur 100 personnes exposées à cette dose, on constate, en fin de vie, un cancer de plus que si cette population n'avait pas été exposée. C'est un risque réel, mais la présentation de ces travailleurs comme des kamikazes ou des "sacrifiés" est très loin de la vérité.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  +1 mais encore une fois on ne parle que de cancers.
                  En fait pour une raison simple et claire : c'est qu'encore aujourd'hui ne sous sommes pas capables de définir avec précisions les conséquences plus finement. Consensus.
                  Le "problème" de communication est d'oublier systématiquement cela. Le "problème du problème" est que l'information ne devrait pas être alarmiste. C'est donc délicat de communiquer systématiquement ce simple fait "nous savons peu de choses sur les conséquences secondaires" (par exemple sur l'adn, plus simplement sur les gonades. ne pas avoir de cancers ne signifie pas ne pas avoir de problèmes, ni ne pas transmettre de problème). Peut être que le meilleur moyen serait de relativiser en le comparant aux risques chimiques ?

                  Pour terminer, un petit mot, moins objectif et moins vérifiable : ils n'ont aucun intérêt à communiquer sur les conditions réelles de travail des liquidateurs japonais. Et si leur situation, ainsi que leur exposition, est sans commune mesure avec un environnement de type tchernobyl ou pire, k19, ce sont quant même des conditions de travail exceptionnelles auquel l'opérateur n'était visiblement pas préparé (équipements des personnels, par exemple)

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    En fait pour une raison simple et claire : c'est qu'encore aujourd'hui ne sous sommes pas capables de définir avec précisions les conséquences plus finement. Consensus.

                    C'est quand même un peu faux. On a 3 exemples d'irradiation massives : Tchernobyl, Hiroshima et Nagasaki. Les 3 ont fait l'objet d'études médical poussée. Et pour connaitre les effets non prévus, ils ont comparé les taux de maladie avec des zones non irradié. Je veux bien croire que l'on ne maitrise pas les effets de 20 mS en 2 jours ou 15 jours, mais des données statistiques sur de grosses populations, on les a.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                      C'est aussi quant même un peu faux ;) Puisque nous avons de comparer avec les taux de maladies dans des zones non irradiés, c'est bien que nous ne sommes pas capables de définir avec précisions. A un moment donné nous avons d'études statistiques pour compléter ce que les études médicales ne peuvent (à l'heure actuelle) nous fournir.
                      Bref c'est ni faux ni vrai en fait, c'est simplement flou. A ce sujet, peut on donner le chiffre des problèmes de grossesses des personnels féminins ayant été exposées en Algérie ? Ce n'est aussi qu'une étude statistique, malheureusement :(

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                        "besoin" est passé à la trappe deux fois, désolé

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                        Comment veux-tu définir avec précision l'effet d'un rayonnement sachant que son unique action est elle-même statistique ?

                        La radioactivit√© a le m√™me effet que le soleil, elle casse des mol√©cules que le corps sait r√©par√© et r√©pare en permanence (il suffit de voir les d√©g√Ęts du soleil sur "les enfants de la lune"). Le probl√®me est que parfois, il ne sait pas r√©parer et parfois cela induit un cancer (cancer soign√© √©galement par des rayonnements qui tuent plus les cellules √† division rapide que sont les cellules canc√©reuses, avec normalement un b√©n√©fice positif √† la fin).

                        Donc comment veux tu dire qu'à 100mS ou 250mS tu va avoir tel type de cancer ?

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                          sachant que son unique action est elle-même statistique ?
                          rien à ajouter :)
                          parler des conséquences multiples et elles aussi uniquement statistiques serait superflu :)

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Une centrale nucléaire, c'est un risque plus gros que Hiroshima ou Nagasaki;

              Faut arrêter de délirer. Ou alors on a pas la même notion du risque. Comparer Hiroshima et Nagazaki au plus gros problème de centrale nucléaire rencontré, cad Tchernobyl, je préfères largement courrir le risque d'habiter à 10km d'une centrale nucléaire que d'être japonais pendant la 2nde guerre mondiale.

              Là heureusement on a eu qu'un incident mineur,

              Non, on a eu accident grave. Et même si les effets sont largement néfastes pour l'environnement et risque de rayer une grande zone géographique pendant des dizaines d'années, c'est loin, très loin, des seuls effets immédiats d'un Hiroshima ou un Nagazaki.

              pas la peine de remplacer le nucléaire par des centrale à pétrole ou charbon

              C'est con, c'est la seule solution qu'a trouvé le réseau "Sortir du nucléaire" quand il a fallu trouver des solutions concrêtes et techniquement réalistes.

              et le bilan qu'aurait eu une explosion de Fukushima. C'est simple, on a un exemple : c'est Tchernobyl. Et for cé de constater que toi et moi courront beaucoup plus de risque à prendre la voiture, traverser la route ou même changer une ampoule qu'en allumant notre machine à laver qui roule à l'électricité nucléaire.

              Sur ce qui m'arrive chez moi, j'ai un contr√īle

              Tu contr√īles quoi ?

              La radioactivité naturelle ?

              La pollution atmoshpérique qui réduit ton espérance de vie ?

              Tu contr√īles la possibilit√© qu'un avion vienne se cracher sur ta maison ?

              Tu contr√īles la possibilit√© de mourrir √©lectrocut√© ?

              Tu contr√īles la possibilit√© de chopper une m√©ningite ?

              Tu contr√īles la possibilit√© d'ing√©rer un staphylocoque mortel ?

              Faut arr√™ter, √† moins de travailler dans une centrale nucl√©aire, tout ca est bien plus risqu√© pour ta sant√©/vie et t'as aucune ma√ģtrise. Une centrale nucl√©aire, c'est facile √† ma√ģtriser : il suffit de pas habiter √† moins de 10km. En cas d'accident, tu d√©m√©nage, totale ma√ģtrise.

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Non, on a eu accident grave.

                Non mineur; un grave c'est l'explosion du réacteur. Et là l'écart avec Nagasaki ou Hiroshima et du même ordre pour cet incident mineur.

                C'est con, c'est la seule solution qu'a trouvé le réseau "Sortir du nucléaire" quand il a fallu trouver des solutions concrêtes et techniquement réalistes.

                De ce que j'ai lu ils préconisent surtout une isolation plus radicale des maisons et autre économies d'énergie.
                Ensuite tu auras peut être remarqué que je n'ai pas annoncé de date ou de délai. 10 ou 20 ans ça me parait irréalisable; 50 ans y a déjà plus de chance.
                Tiens un exemple, l√† ou je bosse aujourd'hui, c'est a Osny, dans un b√Ętiment fait de t√īle, un immense open-space o√Ļ les bureau sont s√©par√©s par des demi cloison, la lumi√®re du jour n'arrive pas passer les premiers m√®tres malgr√© une hauteur sous plafond d√©mesur√© (y a de quoi faire un √©tage de plus).
                => chauffage global par pompe √† chaleur air air (l√† o√Ļ eau eau est plus rentable)
                => bureau chauff√© m√™me si la personne est en vacance. Vu la taille de l'open-space, sur une semaine je dois avoir de quoi me payer l‚Äô√©lectricit√© pendant un an juste en prenant leur facture de la semaine de No√ęl.
                => éclairage permanent; là on peut éteindre des zones de l'open-space pour les personnes en vacances.
                => PC allumés presque en permanence rarement éteint ou mise en veille.

                La radioactivité naturelle ?

                J'ai en effet pris soin de ne pas acheter au dessus d'un gisement d'uranium 235. Bon blague à part ne croyant pas en autre dieu que moi même je ne vais pas me plaindre

                La pollution atmoshpérique qui réduit ton espérance de vie ?

                Si a ce sujet on pouvait réduire la circulation automobile....

                Tu contr√īles la possibilit√© qu'un avion vienne se cracher sur ta maison ?

                Disons qu'un avions qui se crash sur une maison fera quand même moins de mort qu'une explosion de centrale. Et même réflexion de précédemment, si on pouvais réduire le déplacement en avions / helicos ce serait pas mal aussi. Je précise aussi que ma maison est situé hors des couloirs aériens.

                Tu contr√īles la possibilit√© de mourrir √©lectrocut√© ?

                Je ne me ballade pas sur un plage pendant les orages, et lorsque je joue avec les prises, je prends bien soin de couper le disjoncteur correspondant, et j'ai un disjoncteur différentielle. Ca te va?

                Une centrale nucl√©aire, c'est facile √† ma√ģtriser : il suffit de pas habiter √† moins de 10km.

                faut juste rajouter au moins un 0 pour être un tout petit peu crédible. Une centrale qui explose c'est légèrement plus que 10k

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Disons qu'un avions qui se crash sur une maison fera quand même moins de mort qu'une explosion de centrale.

                  Mais plus souvent. C'est fou cette manie que comparer à l'unité. C'est morts par unité * répétition!

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                    Mais plus souvent M'en fout les assurances peuvent en assumer le co√Ľt et les r√©parations; pour Fukushima, j'en suis pas certain. Et les chances d'√™tre dans sa maison au moment o√Ļ un avion d√©cide de s'√©craser dessus sont plus faible que tous les accident par nucl√©aire.

                    Comme je l'ai précisé un gars qui prends la voiture ou l'avion, il prends un risque il l'assume. Si il prends une low cost par ce que c'est moins cher c'est son problème.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Voiture : je ne prend pas la voiture (j'en n'ai pas), mais j'ai le risque permanent (route en bas de chez moi)
                      Avion : Air France, c'est du low cost? Concorde, Vol 447... Tu as la mémoire courte.
                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Accidents_et_incidents_d%27Air_France

                      Tu as d'autres blagues dans le genre?

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                        en nombre de mort n'étant pas voyageur des avions, tu as une statistique? Tu peux y inclure le 11 septembre (pas celui du coup d'état au Chili hein). Car l'avion, jusqu'à présent, a part nos charter pour expulser des gens, on y rentre par sa propre volonté.

                        Pour la voiture:
                        * je suis pour une réduction drastique de son utilisation
                        * un bridage des moteurs des voitures allant sur route (ou une vitesse max changeable en soulevant le capot, ne pas avoir 130 lors d'un contr√īle entra√ģnant un retrait de permis)
                        * de radar de moyenne sur toutes les autoroutes (entre l'heure d'entré (ticket) et l'heure de sortie, dois y avoir moyen de repérer ceux qui dépassent un peu trop.
                        * De retrait de permis pour les personnes dépassant le seuil légal.
                        * du compactage de la voiture du gars majeur conduisant sans permis. On lui rend le cube en souvenir.

                        et là j'ai rien contre un peu de précipitation (contrairement à la sortie du nucléaire qui elle doit se prévoir sur la durée)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                          Les accidents ne se font pas à 130 sur l'autoroute mais à 90 sur la route à coté de chez soi.

                          Les radars de moyennes ne concernent finalement pas grand monde. J'aurais préféré des cameras pour attraper ceux qui se mettent à 1 m de ton par-choc quand tu oses doubler uniquement à 130km/h. Le coup de la boite noire pour les voitures seraient pas mal utile aussi, avec une camera vers l'avant de la voiture pour enregistrer la conduite.

                          Ou encore plus sadique, la location de radar √† mettre sur sa voiture particuli√®re pour contr√īler les autres ;)

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            Juste pour dire, les radars de moyenne, c'est en cours d'homologation dans tous les pays d'europe.

                            Même chose pour les radards de distance de sécurité, certains sont même déjà fonctionnels.

                            Et pour ce qui est des boites noires, certaines assurances offrent une réduction pour ceux qui choisissent de s'en équiper.

                            Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                          Car l'avion, jusqu'à présent, a part nos charter pour expulser des gens, on y rentre par sa propre volonté.

                          C'est sur, pour aller au Br√©sil, il y a le bateau, mais bon... Voir les autres exemples sur ce que tu dois accepter que les autres fassent. Sans compter les gens qui √©taient dans l‚Äôh√ītel sur la route du Concorde (on peut prendre plein d'exemple de maison ras√©es lors de crash)

                          • un bridage des moteurs des voitures allant sur route (ou une vitesse max changeable en soulevant le capot, ne pas avoir 130 lors d'un contr√īle entra√ģnant un retrait de permis)

                          Refus√©. Fausse bonne solution. Je suis tr√®s bien √† 200 km/h sur l'autoroute, et les autres font comme moi (je me fais m√™me griller violemment par d'autres, √ßa calme :) ), et il n'y a pas plus de morts sur l'autoroute. Non, ce n'est pas en France ;-). Et dommage, les stats montrent que les conneries d√©bit√©es par les gens sur la "cause" vitesse est plus due √† la vitesse inadapt√©e qu'√† la vitesse brute. Alors laisse mon moteur √† 200 km/h (c'est madame qui r√Ęle pour que je descende, √ßa me suffit :) ).

                          Pour info, max de morts sur nationales / villes. 50 km/h voire 30 km/h... Faudrait limiter la vitesse à 10 km/h si on regarde les stats brutes sur la vitesse. Encore une connerie de gens qui regardent l'émotion (un crash à 150 sur l'autoroute ça passe à la TV, pas le gamin fauché à la sortie de l'école, à 30 km/h...)

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  J'ai l'impression que tu trompes sur ce que veux dire une "centrale qui explose". Si tu penses à une explosion nucléaire, c'est simplement impossible par construction.

                  Une central qui explose, c'est le H² qui ouvre une brèche dans l'enceinte en béton avec un joli nuage radioactif.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-5.

                    Regardes le documentaire la bataille de Tchernobyl.
                    Documentes toi un peu.

                    Dans le cas o√Ļ la fusion n'est pas contr√īl√©e, la g√©om√©trie du r√©acteur ne l'est plus non plus, et il peut si t'as pas de chance faire une bombe faisant passer Nagasaki pour un gros p√©tard. Les probabilit√© sont faible, un peu comme d√©velopper un cancer, mais elles existent; sauf que quand l'√©conomie d√©cide de rentabiliser a fond une centrale et oublie quelques rapports. De toute fa√ßon le PDG quand la centrale p√®te, il a plus qu'a √™tre √† l'√©tranger...

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                      C'est totalement impossible. Renseignes toi sur le concept de criticité.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                        Pour les risques... Catastrophe_de_Tchernobyl et Vassili_Nesterenko je ferai plus confiance au monsieur ci dessus pour expliquer les risques qu'a mes connaissance physique.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          Le risque est que 6 Kg de plutonium se rassemble sous le réacteur par sédimentation à travers les centaines de kilo du corium. Il faudrait connaitre la quantité de plutonium disponible, 6 kg, cela me parait beaucoup. Ensuite, il faudrait voir la surface au sol du corium. Le taux de plutonium est normalement très faible dans le combustible.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                            oui enfin quand le directeur de l'Institut de l'énergie nucléaire de l'Académie des sciences de Biélorussie m'annonce que c'est possible, j'ai tendance à le croire; quand il annonce 50 à 80 fois Hiroshima, je me demande si c'est pas un peu exagéré, mais même 5 à 8 fois c'est déjà pas mal, et j'étais tombé y a quelques années sur 15 fois.

                            Enfin bref tout ça pour dire que non ce qu'on a eu est un incident bénin comparé à ce qui pourrait se produire si pas de chance. Et non, le fonctionnement des centrales n'as pas vraiment changé.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              En même temps, si le même, ou n'importe quel directeur, prix nobel ou autre t'annonce que c'est impossible, tu auras tendance à ne pas le croire. Parce que de toute évidence, tu ne t'attardes pas trop sur les raisons qu'on aurait de le croire. Or un lien vers les explications ne serait pas de refus, pour les mécré... pour les sceptiques.

                              Pourquoi ce serait exagéré, 50 à 80 fois ? Il y a des raisons ?
                              Pourquoi 5 à 8 fois, ce serait pas mal ? Ça fait quand même petit bras.
                              15 fois, ouais... Moi j'aurais dit 42 fois. Ça a l'air bien, 42 fois. En plus, ça s'invente pas.

                              Donc si tu n'y vois pas d'inconvénient, moi j'annonce un risque de 42 fois Hiroshima.
                              Mais je suis prêt à négocier pour qu'on se mette d'accord sur un chiffre crédible. Crédible pour tout le monde, je veux dire. Parce que je pense qu'il est important de respecter toutes les sensibilités.

                              Et c'est vrai que le fonctionnement des centrales n'a pas changé : on ne sait pas comment elles fonctionnaient avant, et on ne sait pas comment elles fonctionnent maintenant.
                              Tout pareil.

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                En même temps, si le même, ou n'importe quel directeur, prix nobel ou autre t'annonce que c'est impossible, tu auras tendance à ne pas le croire

                                Absolument pas; sauf si la spécialité est hors champ.

                                Or un lien vers les explications ne serait pas de refus,

                                Les liens tu les trouves via les liens wikipedia 3 posts plus haut.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: M√™me pas

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                                  Si si. Tu trouveras une foultitude de spécialistes pour t'assurer qu'un réacteur ne peut pas se transformer en bombe nucléaire. Il y a même des chances pour que ce soit ce que te diront tous les directeurs de l'institut de l'énergie nucléaire de l'académie des sciences de Biélorussie, hormis celui que tu as choisi de croire.
                                  Tu trouveras même des éléments de vulgarisation pour t'exposer les principes de fonctionnement.

                                  Donc non, tu ne crois pas Vassili Nesterenko (à supposer qu'il ait prétendu ce que tu lui attribues) parce qu'il est un spécialiste. Des centaines de spécialistes te diront le contraire, et tu ne les croiras pas. Tu crois un truc, tu adoptes un avis qui cautionne ce que tu crois, et tu le présentes comme un argument d'autorité.

                                  Quant à ce qui ne le cautionne pas... ben hé, ces types font du fric avec le nucléaire, non ?

                                  Donc tant que tu n'es pas en mesure d'indiquer en quoi les éléments de vulgarisation que j'ai mis en lien sont erronés, quel point est négligé, qui permettrait à un réacteur de se transformer en bombe, désolé mais tu montres simplement que tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais que c'est vrai parce que quelqu'un l'a dit, et qu'il a raison parce que... parce que. Ouais d'abord.

                                  Quant aux liens wikipedia, oui merci, j'ai vu. Et un certain nombre de liens sur ces pages mais rien qui ressemble √† la transformation d'un r√©acteur en bombe nucl√©aire. Ah bien s√Ľr, l'explication ne se trouve pas sur ces liens m√™mes mais sur des liens √† partir de ces liens, en suivant peut-√™tre d'autres liens... J'aime beaucoup aussi ce proc√©d√© argumentatif. ¬ę Bien s√Ľr que ce m√©canisme est expliqu√©, et que je sais o√Ļ. Ah ah. Je pourrais le dire si je voulais, mais je pr√©f√®re vous faire perdre votre temps. ¬Ľ

                                  Ce serait trop demander qu'un lien direct ?

                                  • [^] # Re: M√™me pas

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                    marrant le lien que tu donnes explique le fonctionnement normal, pour dire qu'en fonctionnement normal, il ne peut pas y avoir d'explosion. Encore heureux! Lors des explosions comme Fukushima ou Tchernobyl, les 'ralentisseur" de réactions ne sont plus forcément en place, A Tchernobyl, la dalle de béton en dessous se fissurait; et les déchets radioactifs tel que le plutonium contenu dans le MOX produit peut contribuer à atteindre la fameuse "masse critique".
                                    Par ailleurs ton article est très bref sur le plutonium.

                                    pour un lien, je l'ai donné ailleurs , je le redonne http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=8287

                                    Donc non, tu ne crois pas Vassili Nesterenko (à supposer qu'il ait prétendu ce que tu lui attribues

                                    Tu pourrais au moins avoir la décence de lire les liens avant de faire des attaque de ce genre.

                                    bon je cite wikipedia, du 1er lien que j'ai donné , je copie colle le paragraphe

                                    √Čcroulement final du cŇďur[modifier] Le 6 mai, l'√©mission du r√©acteur tombe en moins de vingt minutes √† 1/50 de sa valeur pr√©c√©dente, puis √† quelques curies par jour. L'explication n'en sera connue qu'en 1988, suite aux forages horizontaux faits √† cette date √† travers le bloc 4 par l'Institut Kourtchatov : le fond du r√©acteur avait c√©d√© d‚Äôun coup, et le cŇďur fondu en lave liquide s‚Äô√©tait √©coul√© puis d√©finitivement solidifi√© 20 m plus bas dans les infrastructures, dans la piscine de suppression de pression qui avait heureusement √©t√© vid√©e12. Selon Vassili Nesterenko, ¬ę la s√©dimentation du plutonium fondu sous le r√©acteur peut provoquer une explosion nucl√©aire des dizaines d‚Äôann√©es apr√®s l‚Äôaccident ¬Ľ13. Par ailleurs, il affirme que les collaborateurs de l‚ÄôInstitut de l‚Äô√©nergie atomique de l‚ÄôAcad√©mie des sciences de Bi√©lorussie ont calcul√© qu'une explosion atomique d‚Äôune puissance de 3 √† 5 M√©gatonnes pouvait se produire les 8 ou 9 mai 1986 (c‚Äôest √† dire une puissance 50 √† 80 fois sup√©rieure √† la puissance de l‚Äôexplosion d‚ÄôHiroshima). Une telle explosion pouvait provoquer des radiol√©sions massives pour les habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant Minsk) et toute l‚ÄôEurope pouvait se trouver victime d‚Äôune contamination radioactive rendant la vie normale impossible14.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: M√™me pas

                                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                      produit peut contribuer à atteindre la fameuse "masse critique".

                                      Une masse critique ne suffit pas, et c'est ce que semble avoir oublié/ignoré Nesterenko.

                                      http://forums.futura-sciences.com/physique/463643-a-stade-de-fusion-un-coeur-de-reacteur-explose-contact-leau-2.html

                                      • [^] # Re: M√™me pas

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                        Effectivement, il faut que le taux de recapture des neutrons soit strictement supérieur à 1
                                        Ce qui th√©oriquement, ne peux pas arriver dans la g√©om√©trie nominale des cŇďurs; par contre la g√©om√©trie peut varier lorsque l'on ne contr√īle plus la r√©action... et le taux de recapture devenir sup√©rieur √† 1

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: M√™me pas

                                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                          C'est marrant, l'article dit exactement l'inverse : le taux de recapture est alors forcement inférieur à 1.

                                          Non clairement le plus gros risque, c'est une explosion chimique classique qui disperserait de grande quantité de matières radioactives.

                                          • [^] # Re: M√™me pas

                                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                            C'est dingue comme les yeux peuvent être sélectif parfois ;)

                                            il est forcément inférieur à 1 maintenant à cause des barres de bore et de l'eau borée

                                            D'o√Ļ la question, que se passe t'il si, par accident, ou autre fac√©tie du hasard on est dans l'incapacit√© de descendre les barres?

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: M√™me pas

                                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                              Si les barres ne descende pas, le cŇďur fond comme √† Tchernobyl. En France, les barres tombent par gravit√© en quelques dizaines de seconde. L'injection du bore se fait dans le circuit primaire.

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                              • [^] # Re: M√™me pas

                                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                                oui il fond, le coeur en fusion coule même et il peut descendre jusqu'à la nappe phréatique, et les élément les plus lourds ont aussi de forte chance de se réunir, question de gravité.
                                                Enfin bref, il vaut mieux que les barres descendent en cas de soucis ;)

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: M√™me pas

                                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                        URL avec mots clefs pour autres recherches :
                                        http://www.senat.fr/rap/o97-4841/o97-484118.html

                                    • [^] # Re: M√™me pas

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                      Tu pourrais au moins avoir la décence de lire les liens avant de faire des attaque de ce genre.

                                      C'est juste. J'en ai fait une lecture rapide et ce passage m'a échappé. Je te prie de m'en excuser.

                                      Merci pour le lien, en tout cas, c'est intéressant. Et celui de TImaniac tout autant.
                                      Je ne regrette donc pas mon ind√©cence. :-√ĺ

                                      En ce qui concerne celui que j'ai soumis, il ne se contente pas d'expliquer le fonctionnement normal d'une centrale, il indique qu'obtenir une explosion nucléaire implique une masse importante d'uranium enrichi, très fortement concentrée. Il est fait état par exemple d'un besoin de concentration à 80% d'uranium 235 pour l'application militaire. Mais grosso modo, ce que je retiens du principe, c'est qu'une explosion nucléaire ne se déclenche vraiment pas par hasard. Il me semble d'ailleurs qu'un certain nombre de pays qui disposent du nucléaire civil ne gagnent pas d'emblée la capacité nucléaire militaire.

                                      La lettre donnée en lien mentionne que 1300 à 1400 kg du mélange uranium-graphite-eau (avec un uranium enrichi à 1,8 % d'uranium 235) constituaient une masse critique susceptible de déclencher une explosion nucléaire... Présenté comme ça, ça ne me semble pas très cohérent avec ce qu'on sait par ailleurs. Dommage de ne pas avoir de détails sur ces calculs. Ni, nulle part (et je peux te dire que j'ai cherché), de description du scénario retenu pour ceux-ci.

                                      La géométrie qui varie... au point de provoquer soudainement la mise en contact de la masse nécessaire, avec les concentrations nécessaires ? À partir d'éléments qui ne sont absolument pas dans les proportions souhaitées pour l'obtention d'une explosion nucléaire ? Ça ne te semble pas un peu tiré par les cheveux comme hypothèse ? Ou alors on m'a menti.

                                      J'ai aussi une chance de casser une clé AES du premier coup lors d'une attaque par force brute, hein.

                                      • [^] # Re: M√™me pas

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                        ha enfin retrouv√© http://www.dailymotion.com/video/x6xbys_la-bataille-de-tchernobyl-2-5_news vers 13:00, en gros on y apprend au passage que le monsieur travaillait √† l'am√©lioration des missiles nucl√©aires de l'URSS, et que l'eau jouait un r√īle.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: M√™me pas

                                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                          J'ai visionné cette vidéo. Pour ce qui nous concerne, l'apport d'information est nul. On a les propos de Nesterenko retranscrits sur wikipedia et c'est bien tout. Personne ne parle d'ailleurs d'explosion nucléaire ou atomique dans cet extrait (en dehors du champignon choisi en illustration par la réalisation), ou alors ça m'a échappé, et tout ça reste très très vague dans ses modalités.
                                          Que la rencontre du corium et de l'eau soit explosive, ça, pas de problème, on trouve pas mal d'hypothèses sur la chose. Que ça provoque une réaction surcritique, par contre... C'est quand même fou, ce risque calculé comme ça en deux jours le lendemain de la catastrophe, et qu'apparemment personne n'a pris la peine de refaire, que ce soit pour le corroborer ou l'infirmer - si on parle bien d'une explosion nucléaire spontanée, encore une fois.

                                          • [^] # Re: M√™me pas

                                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                            L'explosion d√Ľ √† l'eau n'a rien √† avoir avec ce dont il est question. La crainte √©tait la chute du corium dans l'eau ce qui aurait fait une explosion de vapeur qui aurait dispers√© une grande quantit√©e de mati√®re tr√®s radioactive dans l'atmosph√®re.

                                            Pour éviter cela, ils ont envoyés une armée de mineurs pour creuser un trou et pomper l'eau de la piscine sous le réacteur.

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: M√™me pas

                                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                              Il m'aura fallu 5 jours pour lire ce journal et tous les commentaires. Merci pour le débat, c'est très instructif et le sujet est passionnant.

                                              * s'en va couler un corium *

                                              • [^] # Re: M√™me pas

                                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                                Si ce d√©bat te plait, et que tu es d√©sŇďuvr√© pour les jours qui viennent, je te conseille vivement la discussion sur l'article de la catastrophe de Tchernobyl, sur Wikipedia. Il y a du bruit, bien s√Ľr, mais c'est tr√®s int√©ressant.

                                                J'espère que tu as pris garde à ne pas mettre ton corium en contact avec de l'eau. :-D

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  Non mineur; un grave c'est l'explosion du réacteur. Et là l'écart avec Nagasaki ou Hiroshima et du même ordre pour cet incident mineur.

                  Il y a une échelle officielle :
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire

                  L'ASN a placé l'accident à 6 sur les 7 échelons, soit "accident grave".

                  Incident mineur comme tu le suggères, c'est 2.

                  De ce que j'ai lu ils préconisent surtout une isolation plus radicale des maisons et autre économies d'énergie.

                  N'empêche, le nucléaire c'est plus de 80% de notre consommation d'énergie. Au mieux avec les "gains" évitant les consommations inutiles (isolation, etc.), tu arriveras peut-être à stabiliser la consommation, la société de consommation faisant qu'aller vers plus de consommation. Il faut donc bien résoudre ce 80% de production. Et le réseau "Sortir du nucléaire" n'a pas d'idées si ce n'est les centrales basées sur l'énergie fossile. Merci bien l'alternative.

                  Tes mesurettes sont certes sympathique, sans doutes à faire, mais n'auront aucun impact significatif sur l'ordre de grandeur de la production de la totalité des centrales nucléaires.

                  10 ou 20 ans ça me parait irréalisable; 50 ans y a déjà plus de chance. C'est pas le délai qui pose problème, c'est les solutions alternatives.

                  J'ai en effet pris soin de ne pas acheter au dessus d'un gisement d'uranium 235.

                  Suffit d'habiter dans une maison en pierre pour qu'elle soit significative, en tout cas beaucoup plus qu'en habitant √† c√īt√© d'une centrale.

                  Si a ce sujet on pouvait r√©duire la circulation automobile.... Tu vois tu ma√ģtrise pas.

                  Disons qu'un avions qui se crash sur une maison fera quand m√™me moins de mort qu'une explosion de centrale. Bof, m√™me pas s√Ľr. Ensuite si c'est sur ta maison, t'es mort. Point. Niveau risque c'est maximal, quelque soit le nombre d'autres types qui succombe avec toi. Tu ma√ģtrise toujours pas.

                  Je ne me ballade pas sur un plage pendant les orages, et lorsque je joue avec les prises, je prends bien soin de couper le disjoncteur correspondant, et j'ai un disjoncteur différentielle. Ca te va?

                  Non, tu as toujours le risque qu'un appareil soit mal isol√© et te balance une d√©charge (ex: ton PC). Tu ma√ģtrises pas. Le risque est en tout cas beaucoup plus important que tu es un accident domestique grave que d'avoir des s√©quelles d'un accident nucl√©aire.

                  Une centrale qui explose c'est légèrement plus que 10k Une centrale qui explose : * C'est extrêment peu probable que ce soit le coeur lui-même qui explose. Même avec un tremblement de terre exceptionnel et un tsunami exceptionnel ca n'explose pas. * S'il explose, bah tu te casses, tu restes pas comme un con à regarder le spectacle.

                  Bref, le risque nucl√©aire "grave" est pour toi tr√®s simple √† ma√ģtriser au quotidien : t'as qu'√† pas habiter juste √† c√īt√©. Ils cachent pas encore des r√©acteurs dans les bo√ģtes aux lettres.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    Non, tu as toujours le risque qu'un appareil soit mal isol√© et te balance une d√©charge (ex: ton PC). Tu ma√ģtrises pas.

                    Et bizarrement, on reste à 230V dans toute la maison. Pas le choix (j'aimerai bien m'en passer, mais tout matériel est à 230V on 115V, pas en dessous). Pourquoi aussi haut dans tout l'appart et pas par exemple 12V à partir du disjoncteur? Pourquoi les gens acceptent ce danger de mort permanent chez eux sans réagir?

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    <i>N'empêche, le nucléaire c'est plus de 80% de notre consommation d'énergie</i>

                    Non, tu confonds avec la production d'électricité. énergie_en_France Et l'électricité, c'est 44% de l'énergie consommée. Donc on est au dessous des 40%.

                    C'est 14% de la part d'énergie au niveau mondial.

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                      Ok ok, rajoute à la fin de ma phrase "80 % de consommation d'énergie électrique".
                      Ca ne change strictement rien à la problématique.

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Oh si ça change des choses, actuellement, la source d'énergie primaire, c'est le pétrole, pas le nucléaire, probablement.

                        Donc oui, on a besoin de pas mal d'énergie, mais dans tous les cas il faut quand même développer le renouvelable et faire des économies d'énergies.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                  > Non mineur;
                  

                  Histoire de bien enfoncé le clou, le Japon vient de relever le niveau à l'échelon maximal, soit ale même que Tchnernobyl :

                  http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/12/tokyo-eleve-au-niveau-7-l-accident-nucleaire-dans-la-centrale-de-fukushima_1506185_1492975.html#ens_id=1493262

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    oui c'est un peu comme si quand on parlait de tremblement de terre on disait que 3 sur l'échelle de Richter c'est gros parce qu'on en a pas vu de plus imposant.

                    Le problème est qu'en cas de malchance on risque bien plus gros que Hiroshima.
                    Le probl√®me est que les architectes connaissent leur boulot, mais ceux qui font la construction rognent sur les co√Ľts. Y a un Hall a Roissy qui s'est effondr√© parce que la boite qui a fait la construction √† divis√© par deux le nombre de fer √† b√©ton. Alors on peut esp√©rer qu'en cas de probl√®me connu le BTP fera attention; A Kobe, zone l√©g√®rement sismique s'il en est y a un constructeur qui n'a pas respect√© la norme, avec le r√©sultat que l'on sait. Le coup d'inviter les inspecteur au resto pendant deux heure, le temps de couler la dalle en b√©ton, ou autre point cl√© de la construction, est super connu; mais il continu de marcher.

                    Les centrales √©taient arr√™t√©es pendant trois mois pour les contr√īles, on est pass√© √† trois semaines; soucis de rentabilit√© et de besoin √©nerg√©tique...

                    Bref, en th√©orie les chance qu'une bombe se produise sont faible, le probl√®me est qu'on a des int√©r√™ts financiers quasiment d'un bout √† l'autre de la cha√ģne, que l'erreur est humaine, et qu'il peut toujours arriver un truc pas pr√©vu; comme un tsunami de 13m.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Bref, en théorie les chance qu'une bombe se produise sont faible,

                      Oui √† peu pr√™t aussi faible que de se prendre une astero√Įde sur la gueule.

                      le probl√®me est qu'on a des int√©r√™ts financiers quasiment d'un bout √† l'autre de la cha√ģne, que l'erreur est humaine, et qu'il peut toujours arriver un truc pas pr√©vu; comme un tsunami de 13m.

                      Toutafé, et l'expérience actuelle montre que les négligeances, choix techniques, médiatiques et commerciaux conduits à des centrales qui explosent, des coeurs de réacteurs qui fusionnent, des fuites radioactives, mais pas d'explosion type bombe atomique.

                      En tout cas quelque chose de bien moins dangereux que la simple pollution d'une centrale au charbon ou bien la rupture d'un barrage hydrolique.

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        Oui √† peu pr√™t aussi faible que de se prendre une astero√Įde sur la gueule.

                        C'est déjà arrivé, faudrait prendre un autre exemple :D
                        http://sciences.blog.lemonde.fr/2009/06/13/un-jeune-allemand-touche-par-une-meteorite/

                        Si c'est le même niveau de proba, ça ne me rassure pas du tout mais alors pas du tout vu qu'il suffit d'un évènement de ce type pour rendre un continent invivable ( http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=8287 )

                        Toutafé, et l'expérience actuelle montre que les négligeances, choix techniques, médiatiques et commerciaux conduits à des centrales qui explosent, des coeurs de réacteurs qui fusionnent, des fuites radioactives, mais pas d'explosion type bombe atomique.

                        Ce qu'elle a montrée, c'est que soit avant on nous disais pas tour (le coup du nuage qui s'arrête à la frontière...) soit on a de plus en plus d'incident mineurs, soit les deux. Si c'est le premier cas, qu'est ce qui nous dit que maintenant on sait tout, si c'est le deuxième, je ne suis pas plus rassuré.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                          C'est déjà arrivé, faudrait prendre un autre exemple

                          Oui, comme une explosion de centrale aussi d'ailleur :)

                          http://sciences.blog.lemonde.fr/2009/06/13/un-jeune-allemand-touche-par-une-meteorite/

                          Je vois qu'ils estiment que l'explosion aurait été d'une puissance de 5 à 8 Mégatonnes et aurait rendu toute l'europe inhabitable.
                          Je m'empresse d'aller voir la puisse de la plus grosse bombe atomique ayant explosée : 50 mégatonnes.

                          5 ou 8 m√©gatonnes auraient, selon ton expert, rendue toute l'europe invivable l√† o√Ļ une bombe de 50 m√©gatonnes (soit 10 fois plus) aurait d√Ľ, par extrapolation, rendu la terre enti√®re invivable.

                          Même la plus grosse bombe américaine de 12 megatonne (CastleBravo), avec des retombées graves n'a pas rayé la moitié du pacifique des zones vivables.

                          Clairement, ton expert semble d√©j√† totalement √† c√īt√© de la plaque sur l'impact d'une explosion d'une telle puissance. Donc franchement, sa cr√©dibilit√© sur la possibilit√© m√™me d'une telle explosion en prend un sacr√© coup.

                          Si c'est le même niveau de proba

                          Houlà t'emballe pas, j'ai aucune idée du rapport qu'il y a d'un point de vu statistique.

                          le coup du nuage qui s'arrête à la frontière... Même s'il ne s'est pas arrêté, aucune étude ne montre d'impact significatif sur notre santé en France.

                          Le but n'est pas d'√™tre s√Ľr √† 100% : il y a toujours un risque. Il faut juste relativiser : probabilit√© que le risque se transforme en r√©alit√© et cons√©quences qui s'en suivraient, puis comparer avec les risques que posent les alternatives.

                          Donc j'attend ta proposition, que suggères-tu, qui remplace la totalité du parc nucléaire en terme de puissance électrique et qui ne fasse courrir aucun risque à la population ?

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                            Déjà je n'ai jamais réclamé l'arrêt du nucléaire du jour au lendemain; je crois qu'on arrivera a se passer de pétrole bien avant pour cause de pénurie.

                            Ensuite, l√† o√Ļ on peut gagner beaucoup, c'est au niveau des √©conomies d'√©nergie, ensuite investir dans la recherche, et mettre en commun les r√©sultats des labos europ√©ens. Il est clair qu'avec l'√©tat de l'art actuel on ne peut s'en passer, et il est hors de question de le remplacer par du charbon ou p√©trole. Il est par contre stupide de dire qu'on a pas le choix, que de toute fa√ßon on peut rien faire d'autre alors que le financement du nucl√©aire a largement d√©pass√© tout ce qu'on a pu investir dans les √©nergies propres. Et si on doit construire de nouvelles centrales pour assurer la transition, construisons les, et surveillons chaque √©tape.

                            Enfin, je serai nettement plus tranquille si aucune centrale n'était au main du privé.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                              Ensuite, l√† o√Ļ on peut gagner beaucoup, c'est au niveau des √©conomies d'√©nergie,

                              La, je te suis. Ca permet d'avoir moins de besoin, donc moins de centrales nucléaires si on choisit le nucléaire, donc moins de danger.

                              Il est par contre stupide de dire qu'on a pas le choix,

                              Personne n'a jamais dit ça. On a le choix, clairement. Mais les français ne veulent pas dépenser trop de sous en énergie (on l'a encore vu le mois dernier, notre président a tout bloqué pour faire plaisir aux électeurs), ne veulent pas de sales éoliennes dans leur joli paysage, alors ben voila, nucléaire, "pas le choix" par rapport aux contraintes. Le problème est toujours le même : on propose en échange du nucléaire soit du plus dangereux (charbon, qui est provocateur de morts bien plus que le nucléaire, désolé mais sans façons), soit plus polluant (charbon toujours), soit plus cher (solaire hors de prix et pas dispo la nuit, éolien), soit qu'on veut pas dans son paysage qui est plus important que le danger (éolien).

                              C'est bien un choix qu'on a. Juste qu'on est pas prêt à choisir réellement (ben oui, le français moyen voudrait sans danger et pas cher, ça fait beurre argent du beurre et cul de la crémière...)

                              que de toute façon on peut rien faire d'autre alors que le financement du nucléaire a largement dépassé tout ce qu'on a pu investir dans les énergies propres.

                              D'autres pays ont d√©pens√© d'√©normes sommes dans les √©nergies non nucl√©aires, √ßa aide pas √† vraiment descendre le prix. C'est cher, c'est tout. Ca baissera avec la mont√©e en volume, mais en face le nucl√©aire a l'EPR aussi. C'est donc un choix : Est-ce qu'on est pr√™ts √† vraiment sortir du nucl√©aire, avec toutes ses cons√©quences? Pour le moment, non, en France. Personnellement je trouve √ßa dommage (je pr√©f√©rerai largement me d√©barrasser d'un danger potentiel plut√īt que de l'avoir, ais bon, je suis pas seul √† d√©cider), mais force est de constater que l'√©lecteur veut ni plus cher, ni visible, pour le moment. Alors d√©j√†, faudrait changer la mentalit√© des √©lecteurs fran√ßais (en Allemagne pour reprendre l'exemple, c'est en cours : √©lectricit√© 2x plus cher qui permet de subventionner l'√©olien plus facilement, et plein de champs d'√©oliennes sans hurlement des √©lecteurs. Mais √ßa aura mis du temps pour commencer)

                              Et si on doit construire de nouvelles centrales pour assurer la transition, construisons les, et surveillons chaque étape.

                              Et c'est la que l'histoire est rigolote : du fait des anti-nucléaires, on a arrêté de construire de nouvelles centrales. Résultat, du fait des anti-nucléaire qui ne proposent rien de viable en échange du nucléaire et mets donc la charue avant les boeufs, nos centrales sont vieillissantes et plus dangereuses. Personnellement, ça me fait rire qu'un anti-nucléaire vienne me parler de dangerosité, actuellement, c'est un peu sa faute si le niveau de danger nucléaire est à ce niveau (faible, mais plus haut que si on avait construit des nouvelles centrales et arrêté les anciennes) en France.

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

            À quoi ça rime de comparer le nombre de morts par accidents de la route au nombre de morts dus aux accidents nucléaires ? J'me déplace pas en voiture/avion/sous-marin nucléaire moi, et toi ?

            La critique du ¬ę¬†c'est pas le nucl√©aire qui tue le plus, ce sont la clope et la voiture¬†¬Ľ est compl√®tement √† c√īt√© de la plaque ! Les accidents ¬ę¬†graves¬†¬Ľ de la route, on en a tous les jours, alors que les accidents nucl√©aires graves se comptent sur les doigts d'une seule main. Alors oui, pour le moment y'a peu de morts dus au nucl√©aire relativement au nombre de morts sur les routes, mais si on refait la comparaison apr√®s Le Grand Accident Nucl√©aire Qui D√©truira Le Monde En 2012, la conclusion ne sera pas la m√™me.

            Les critiques concernant les risques de l'industrie nucléaire, ce sont (pour moi) :

            1. la possibilité d'une catastrophe nucléaire (ne serait-ce qu'un tchernobyl ou un kychtym 2) qui fera bien mal dans un rayon assez étendu : par exemple si Gravelines a un soucis, c'est 70 000 habitants évacués[1] dans un rayon de 10km (mais vu que Gravelines c'est "un peu" plus gros que Fukushima, m'est avis que la zone d'évacuation va vite s'agrandir).

            2. le risque imposé, et non choisi.

            Concernant le second point, je trouve que c'est une différence notable entre le risque nucléaire et le risque routier. Parce que quand je prend la route, c'est choisi. Quand je traverse une route, c'est /un peu/ choisi (c'est à moi de faire gaffe à pas traverser n'importe comment). Tandis que le risque nucléaire, on ne m'a jamais demandé si j'acceptais de le subir ou non : il m'a été imposé, point. Et ça pour moi, c'est inacceptable.

            Bon puis pour finir, le risque routier, on sait très bien qu'il est possible de le réduire dès lors que les gens qui roulent, les gens responsables, font attention. Le risque nucléaire aussi, remarque, mais encore faudrait-il que les gens responsables s'y intéressent…

            [1]http://www.lepharedunkerquois.fr/actualite/Faits_Divers/2010/11/03/le-ppi-de-la-centrale-de-gravelines-inte.shtml

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              J‚Äôabonde dans ton sens, si je peux me permettre j‚Äôajouterais qu‚Äôil s‚Äôagit aussi d‚Äôun rapport co√Ľt/b√©n√©fice. Ici le nombre de vie qu‚Äôon peut sauver ou le risque qu‚Äôon est pr√™t √† subir dans une vision plus √©gocentrique tout en fournissant une quantit√© fix√©e d‚Äôeffort.

              Pour la voiture chacun peut facilement faire son propre calcul et agir en conséquence. Pour le nucléaire c’est une autre histoire car la décision devrait être prise de manière supra-nationale.

              Enfin, je ne fais que r√©p√©ter ce qui a √©t√© dit, pour les accidents de la route des efforts ont √©t√© faits. Parce que pr√©cis√©ment √† un moment donn√© les politiques ont dit¬†: ¬ę¬†c‚Äôest pas normal¬†¬Ľ. Pour s√Ľr, √áa ne pla√ģt pas √† beaucoup de gens. Dans le nucl√©aire¬†: ¬ę¬†que dalle¬†¬Ľ. Le fait qu‚Äôon ne peut pas quantifier les risques r√©els n‚Äôaide pas l‚Äôaffaire.

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Pour la voiture chacun peut facilement faire son propre calcul et agir en conséquence.

                Vais me répéter, mais quand je traverse a pied la route en face de chez moi, c'est l'autre qui choisit. Sans compter qu'on calcule comment? le mec qui va me rentrer dedans compris?
                Tu oublies aussi que comme les gens veulent leur voiture, le gouvernement fait moins de transports en commun (plus s√Ľrs). Le choix des autres a un impact direct sur ma s√©curit√© et ma possibilit√© de me passer de voiture. Comme le nucl√©aire a un impact sur ceux pas d'accord. Et plein d'autres exemple de probl√®me de choix ont √©t√© donn√©s, mais non, le nucl√©aire c'est "√† part" sans argument pour dire pourquoi c'est √† part.

                Enfin, je ne fais que répéter ce qui a été dit, pour les accidents de la route des efforts ont été faits

                Tout à fait. La voiture n'a pas été interdite, les règles ont été adaptées. Bizarrement, pour le nucléaire on a le même constat de problème (la voiture ou le nucléaire, on peut s'en passer mais c'est pratique donc on veut garder mais c'est dangereux quand même donc...), mais pas la même conclusion, bizarre.

                Dans le nucl√©aire : ¬ę que dalle ¬Ľ.

                L'UE a payé le démantèlement des vielles centrales russes.
                L'UE a des règles de sécurité plus strictes que les règles internationales (une centrale japonaise ne serait pas autorisée en France).
                Ce que tu dis est tous simplement, factuellement, faux.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  Il n‚Äôy a, de fait, pas de r√®gle internationale. Globalement chaque nation s‚Äôest cr√©√©e sont propre organisme de contr√īle, car le nucl√©aire est un enjeu strat√©gique important et les √©tats sont peu enclins aux contr√īles internationaux. √Ä la limite seuls les √©l√©ments radio-actifs sont plus ou moins suivi de mani√®re mondiale, pas les centrales. Alors √©videmment sur le papier y‚Äôa s√Ľrement des organismes, mais il faudrait √™tre bien na√Įf pour croire qu‚Äôils ont de l‚Äôinfluence pour contr√īler le nucl√©aire mondialement‚Ķ

                  On constate un accident grave au Japon¬†? Quel est le discours en France¬†? Simplement qu‚Äôon est les meilleurs et que nous on risque rien. J‚Äôattends de voir des contr√īles renforc√©s, des amandes sal√©es, et le d√©veloppement des alternatives. La seule solution que j‚Äôai entendue c‚Äôest¬†: faudra pr√©voir de pouvoir amener ce qu‚Äôil faut sur place et le brancher facilement en cas de p√©pin. √áa ressemble tout de m√™me tr√®s fortement √† une solution de moindre co√Ľt‚Ķ

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              par exemple si Gravelines a un soucis, c'est 70 000 habitants évacués[1] dans un rayon de 10km

              Mon dieu des gens évacués ! C'est grave ca ? Bof. Si c'est que ca, franchement je préfère courrir le risque d'une évacuation qui la pollution des seules sources d'énergie capable de fournir aujourd'hui l'équivalent des centrales nucléaires.

              le risque imposé, et non choisi.

              Oué bah oué, c'est dingue, on demande pas l'avis des 6 milliards d'humain à chaque fois qu'on construire un truc avec un impact potentiel sur leur santé/environnement.
              Et puis le risque, tu peux le choisir : tu déménages. Tiens, tout à coup finalement le risque n'est plus aussi important pour justifier que tu passes à l'acte.

              on ne m'a jamais demandé si j'acceptais de le subir ou non : il m'a été imposé, point. Et ça pour moi, c'est inacceptable.

              Pauvre choux, fallait pas voter pour De Gaulle √† l'√©poque hein. C'est con mais on vit en d√©mocratie : cad dans un mode de vie communautaire o√Ļ tu d√©l√®gues √† un gouvernement/assembl√©e les choix strat√©giques qui te concerne directement ou non.
              Et on t'impose rien : tu peux aller voir dans un autre pays o√Ļ rien ne t'es impos√© (ca existe ?).

              Mais vas-y proposes une solution miracle qui va plaire à tout le monde et que personne ne sentira comme lui étant imposé.

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                Ta d√©finition de la d√©mocratie est plut√īt‚Ķ originale.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

            À quoi ça rime de comparer le nombre de morts par accidents de la route au nombre de morts dus aux accidents nucléaires ? J'me déplace pas en voiture/avion/sous-marin nucléaire moi, et toi ?

            La critique du ¬ę¬†c'est pas le nucl√©aire qui tue le plus, ce sont la clope et la voiture¬†¬Ľ est compl√®tement √† c√īt√© de la plaque ! Les accidents ¬ę¬†graves¬†¬Ľ de la route, on en a tous les jours, alors que les accidents nucl√©aires graves se comptent sur les doigts d'une seule main. Alors oui, pour le moment y'a peu de morts dus au nucl√©aire relativement au nombre de morts sur les routes, mais si on refait la comparaison apr√®s Le Grand Accident Nucl√©aire Qui D√©truira Le Monde En 2012, la conclusion ne sera pas la m√™me.

            Les critiques concernant les risques de l'industrie nucléaire, ce sont (pour moi) :

            1. la possibilité d'une catastrophe nucléaire (ne serait-ce qu'un tchernobyl ou un kychtym 2) qui fera bien mal dans un rayon assez étendu : par exemple si Gravelines a un soucis, c'est 70 000 habitants évacués[1] dans un rayon de 10km (mais vu que Gravelines c'est "un peu" plus gros que Fukushima, m'est avis que la zone d'évacuation va vite s'agrandir).

            2. le risque imposé, et non choisi.

            Concernant le second point, je trouve que c'est une différence notable entre le risque nucléaire et le risque routier. Parce que quand je prend la route, c'est choisi. Quand je traverse une route, c'est /un peu/ choisi (c'est à moi de faire gaffe à pas traverser n'importe comment). Tandis que le risque nucléaire, on ne m'a jamais demandé si j'acceptais de le subir ou non : il m'a été imposé, point. Et ça pour moi, c'est inacceptable.

            Bon puis pour finir, le risque routier, on sait très bien qu'il est possible de le réduire dès lors que les gens qui roulent, les gens responsables, font attention. Le risque nucléaire aussi, remarque, mais encore faudrait-il que les gens responsables s'y intéressent…

            [1]http://www.lepharedunkerquois.fr/actualite/Faits_Divers/2010/11/03/le-ppi-de-la-centrale-de-gravelines-inte.shtml

        • [^] # Re: M√™me pas

          Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          je pense que tu r√©agis tout autant √† l'√©motionnel avec tes histoires d'age de pierre. Je ne suis ni pro ni anti nucl√©aire. Quand l'homme a commenc√© √† maitriser le feu, il s'est aussi attach√© √† savoir l'√©teindre. Un avion qui s'√©crase fait des d√©g√Ęts √† un instant T et fait x victimes. Une centrale qui d√©conne, tu en paye le prix pendant des dizaines d'ann√©es.

          Je ne suis pas contre le nucl√©aire, en revanche je d√©plore qu'on ait mis autant de centrales en productions avant d'√™tre sur de pouvoir arr√™ter la r√©action de fission en cas d'urgence et en un temps garanti, ce qui est le probl√®me num√©ro un dans les centrales. L'√©pisode fukushima montre qu'on ne peut pas contr√īler tous les types de dangers externes. Alors apr√®s, aurait-on du se contenter de gaz et de charbon en attendant des centrales plus s√Ľres, j'en doute. Doit on consacrer un budget immense dans la recherche sur le seul nucl√©aire comme on le fait maintenant, ou mieux le r√©partir dans la recherche d'autres sources ? Je ne sais pas non plus.

          Peut-être qu'au lieu de dératiser à tout va, on devrait faire des centrales à roues de hamster !
          http://www.otherpower.com/hamster.html

          Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

            Pertinent, c'est marrant de voir un mec critiquer un autre parce qu'il réagit à l'émotionnel en lui répondant compare avec l'existant bordel!. Il y aurait comme une histoire de paille et de poutre.

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Un avion qui s'√©crase fait des d√©g√Ęts √† un instant T et fait x victimes. Une centrale qui d√©conne, tu en paye le prix pendant des dizaines d'ann√©es.

            Oui, mais un avion s'√©crase plus souvent qu'un centrale nucl√©aire explose (et pour l'avion, on est en train de r√©cup√©rer une √©pave Air France 2 ans plus tard). Des voitures, c'est tous les jours qu'on doit faire le m√©nage. Donc j'aimerai avoir un comparatif : quand est-ce qu'on arr√™te une technologie? Il faut mettre un seuil, et s'y tenir. Et croit-moi, le nucl√©aire n'est pas dans les technologie les plus meurtri√®res m√™me sur 10 ans... Tu devras arr√™ter bien d'autres choses avant, si on a un seuil objectif et non un seuil en fonction de l‚Äô√©motionnel sur les technologies (pour parler √©motionnel, c'est simple : un avion s'√©crase, il faut revoir tous les processus de s√©curit√©, c'est la cata etc... alors que le m√™me nombre de morts et les m√™mes d√©g√Ęts en voiture, on ne revoit rien du tout. A mettre un seuil, on interdirait la voiture avant l'avion, mais des gens ont peur de l'avion car "c'est dangereux, √ßa peut tomber" et pr√©f√®rent prendre la voiture car se sentent moins en danger. Avec l‚Äô√©motionnel, c'est l'avion qu'on interdit avant la voiture, alors que le danger est inverse. Pareil pour l'atome, quand un pays pr√©f√®re le charbon au nucl√©aire, alors que le charbon tue bien plus)

            Doit on consacrer un budget immense dans la recherche sur le seul nucléaire comme on le fait maintenant, ou mieux le répartir dans la recherche d'autres sources ? Je ne sais pas non plus.

            Moi non plus. Mais je note que la France met un paquet de fric dans le nucléaire certes, mais ce n'est pas le cas des autres pays. Avec peu de succès sur la rentabilité énergétique. Et je suis prêt à me passer de nucléaire, si on me propose une solution viable autant sur le plan humain qu'économique, mais ce n'est pas en parlant du danger du nucléaire "c'est un tonneau de dynamite" sans prendre de recul sur les dangers des autres technologies qui nous entoure (comme l'a dit Xavier, rien que l'électricité sans la partie production tue, avec un raisonnement "c'est un tonneau de dynamite" c'est l'électricité qu'il faut interdire) que tu aura une argumentation audible.

            Le nucl√©aire est dangereux, c'est un tonneau de dynamite, oui on sait, et? Une voiture, c'est un tombeau sur roue bien plus dangereux √† nettoyer tous les jours (sans compter les guerres pour le p√©trole qui va avec les voitures, on compte comment les pays ravag√©s par la guerre car nous occidentaux on est int√©ress√©s par le p√©trole? Moins que Tchernobyl? Bof) contre une fois de temps en temps pour le nucl√©aire (plus gros, mais moins souvent). Donc si on regarde les d√©g√Ęts, ben d√©sol√©, mais le nucl√©aire, c'est peanuts.

            Je ne suis pas contre le nucléaire, en revanche je déplore qu'on ait mis autant de centrales en productions avant d'être sur de pouvoir arrêter la réaction de fission en cas d'urgence et en un temps garanti, ce qui est le problème numéro un dans les centrales.

            On peut toujours comparer aux voitures : pourquoi avoir attendu aussi longtemps avant de rendre la ceinture de sécurité obligatoire? Pourquoi autoriser la voiture aujourd'hui alors qu'elle fait encore aujourd'hui une dizaine de morts par jour rien qu'en France (contre 0 morts pour le nucléaire en France, pour comparaison nationale, si on passe à l'internationale on va avoir une crise cardiaque sur le nombre de morts quotidiens en voiture)? Pourquoi avoir cette obsession sur la sécurité nucléaire et pas sur d'autres choses bien plus dangereuses? Et la, peu de réponses probantes...

            Peut-être qu'au lieu de dératiser à tout va, on devrait faire des centrales à roues de hamster !

            C'est une possibilité :).

            Note qu'on peut aussi mettre de l'éolien en France, mais il y a plus de monde à vouloir garder un paysage "pur" en France que de virer l'atome (nombres de projets éoliens, sur terre et sur mer, sont bloqués en France, pas parce que c'est trop cher, mais parce que les français ne veulent pas). Il y a des priorités que je ne comprend pas. Donc finalement, avant de hurler contre les pro-nucléaire, ne faudrait-il pas insulter les gens qui refusent les éoliennes dans leur petit paysage?

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              <i>Donc finalement, avant de hurler contre les pro-nucléaire, ne faudrait-il pas insulter les gens qui refusent les éoliennes dans leur petit paysage?</i>

              Comme d'habitude, c'est pas mutuellement exclusif.

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                Je t'accompagne donc sur cette partie :) (et après, quand on aura une offre de remplacement réellement viable, on pourra discuter de virer les dangereuses centrales nucléaires)

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  J'ai vu passer une annonce sur la création de la plus grande central solaire d'europe (du monde ?) : 100 Mwh, contre 80 pour les 2 suivantes (9cts/kw soit 2x le prix annoncé pour le nucléaire).

                  Pour remplacer un seul réacteur nucléaire, il en faudrait 12...

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    12, c'est tout ? C'est assez peu, surtout si on compte sur les baisses des couts et les progrès technologiques à venir ... C'est complètement encourageant.

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      C'est tout ? Il y a 54 r√©acteurs en France. On parle d'une grosse central en Turquie (o√Ļ il y a plein de soleil) d'une surface de 1 km¬≤ (de m√©moire).

                      Vu les rendements des panneaux solaire actuelles, tu ne peux pas espérer mieux qu'une amélioration d'un ordre de grandeur (10x). Ensuite, il reste toujours le problème du vieillissement des panneaux, de la poussière, de la nuit,...

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        Toujours pareil, pour les problèmes, ceux du nucléaires ne sont pas négligeable non plus.

                        Un changement d'ordre de grandeur de 10 ça nous place à la parité centrale nucléaire / centrale solaire, je sais pas si tu t'en rend compte ...

                        Couplé avec d'autres énergie renouvelable, encore une fois, ça me semble encourageant. Un vrai argument serait de dire que remplacer le nucléaire, c'est une étape, mais loin d'être suffisant.

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                          Une central compte de 4 à 6 réacteurs et non à la parité. Et le facteur 10 devient un facteur 5 à cause de la nuit et encore, si on arrive à déplacer la France un peu plus au sud.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                            N'empêche que vu ces chiffres, ça n'a pas l'air si insurmontable que ça, j'aurai cru qu'on était dans d'autres ordres de grandeur à l'heure actuelle. Et encore en ne prenant en compte que le seul solaire à panneaux photovoltaique.

                            Ça relativise la place du nucléaire à l'heure actuelle.

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                              On te parle d'un facteur 10 dans le meilleurs des cas (et sans parler du prix)et tu trouves cela suffisant ?

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                C'est compl√®tement n'importe quoi nos chiffres, mais oui, √ßa relativise bel et bien l'importance du nucl√©aire. Cela dit le nucl√©aire ce n'est que 14% de la production totale d'√©lectricit√© produite, qui n'est elle m√™me pas la totalit√© de l'√©nergie consomm√©e. ( √Čnergie nucl√©aire )

                                Et c'est plus cet horizon là le vrai horizon énergétique amha. Remplacer le nucléaire, c'est bien mais pas suffisant. Ensuite, toujours la même chose, tu te restreint au solaire, c'est pas forcément pertinent non plus.

                                • [^] # Re: M√™me pas

                                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                  Si tu regardes au niveau mondial, la source d'énergie principal est le charbon ! Est-ce souhaitable de retourner au charbon ?

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: M√™me pas

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                    T'es sur que tu lis la même chose que ce que j'écris ? C'est limite si j'écris un commentaire qui va dans ton sens, ou en tout cas pose question, et tu t'oppose encore ... encore un qui est dans l'émotionnel on dirait.

                                    • [^] # Re: M√™me pas

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                      en fait en vous lisant j'ai eu une super idée, si si :D
                                      Avec les millions de ch√īmeurs pay√©s √† rien foutre, suffirait de les mettre sur des v√©los √† dynamos pendant la moiti√© du temps; le reste du temps √©tant consacr√© √† la recherche de job, bien √©videment.

                                      Bon si ça produit pas assez, on pourra toujours voir du cotés des écuries du tour de France; doit y avoir moyen d'augmenter le rendement.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Et encore, tu penses pas à la nuit ;-).

                    Mais pour la puissance, ça ne me choque pas : le P2P de liens à 100 Kbps à montré sa puissance fasse au sites à 10 Gbps. Reste le prix, mais je pense qu'avec un investissement aussi fort que le nucléaire, il est possible aujourd'hui de faire descendre le prix. Surtout qu'on oublie le prix du démantèlement (très en dessous du prix réel dans les comptes si j'ai bien compris) et du stockage des déchets nucléaire.

                    Aujourd'hui, il y a moyen de se passer de nucléaire. Mais faut le vouloir (prix).

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Je suis plut√īt pro-nucl√©aire, mais je trouve que tu manques d'objectivit√© sur un point:

              Au Japon, la pêche a été interdite dans un rayon de 20km autour de la centrale.
              J'ai un scoop pour eux: les poissons nagent!
              Ce qui veut dire que tu pourras bient√īt profiter d'un poisson hautement contamin√© dans ton assiette bien plus loin que 20km.

              Et oui, bien s√Ľr, on peut mesurer la radioactivit√© du poisson.
              J'en parlerai au p√™cheurs chinois qui sont s√Ľrement bien renseign√©s et √ī combien pr√©occup√©s par la questions (comprendre: les Chinois ne vont pas tarder √† manger du poisson contamin√©).

              Avec l'avion, on a pris des mesures pour qu'il soit plus s√Ľr que la voiture, et il l'est.
              Et bien voil√†, avec le nucl√©aire, il faut prendre des mesures pour qu'il soit beaucoup beaucoup plus s√Ľr que l'avion, parce que les d√©g√Ęts collat√©raux, s'ils ne sont toujours pas aussi importants que les accidents d'avion, ont le mauvais go√Ľt de concerner des gens qui n'ont rien demand√©, qui ne sont m√™me pas dans le m√™me pays.
              Et ça, ça passe extrêmement mal auprès de l'opinion.

              Autre exemple: si les Allemands abandonnent le nucléaire et refusent catégoriquement de vivre avec ce "risque" (grand bien leur fasse)... et bien ils ne peuvent pas: il y a des centrales en France pas trop loin de la frontière, et ils n'ont aucun pouvoir dessus.

              Et si tu ne comprends pas ce que je veux dire, demande-toi si tu sauterais de joie en apprenant que Tchernobyl va être remise en route avec juste un peu de bricolage.

              Maintenant je te rejoins sur le reste: il faut relativiser!

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                parce que les d√©g√Ęts collat√©raux, s'ils ne sont toujours pas aussi importants que les accidents d'avion, ont le mauvais go√Ľt de concerner des gens qui n'ont rien demand√©, qui ne sont m√™me pas dans le m√™me pays.

                Je suis tout à fait en ligne sur ça : la sécurité des centrales japonaises craint (et ce fut dit depuis 10 ans, l'accident ici n'a rien d'un hasard, mais d'une politique délibérée)

                Autre exemple: si les Allemands abandonnent le nucléaire et refusent catégoriquement de vivre avec ce "risque" (grand bien leur fasse)... et bien ils ne peuvent pas: il y a des centrales en France pas trop loin de la frontière, et ils n'ont aucun pouvoir dessus.

                L'UE a payé très très cher le démantèlement des centrales de l'URSS. Donc si, on peut avoir des choses en dehors de nos frontières pour plus de sécurité.
                Tu parles des allemands, ben moi je leur demanderai de payer le mal qu'il font au niveau écologique (centrales charbon, super merci pour le CO2 qui traverse aussi la frontière). 1 point partout.

                Et si tu ne comprends pas ce que je veux dire, demande-toi si tu sauterais de joie en apprenant que Tchernobyl va être remise en route avec juste un peu de bricolage.

                Je suis totalement pour avoir un niveau de sécurité minimum bien plus élevé, clair que ça a un impact certain sur les pays voisins (tout comme polluer une rivière impacte le pays en aval, et qu'il faut des règles internationales. Ce qui me fait bondir sur les anti-nucléaires est qu'ils voient une seule issue : interdire. Et non pas faire comme l'avion et la voiture (qui eux aussi traversent les frontières au passage, même problème de sécurité), et donc adapter le niveau de sécurité demandé.

                Maintenant je te rejoins sur le reste: il faut relativiser!

                C'est tout ce que je demande :).

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Autre exemple: si les Allemands abandonnent le nucléaire et refusent catégoriquement de vivre avec ce "risque" (grand bien leur fasse)... et bien ils ne peuvent pas: il y a des centrales en France pas trop loin de la frontière, et ils n'ont aucun pouvoir dessus.

                Il faut bien qu'il puisse acheter notre électricité.... Leur commande ont doublé depuis l'accident suite à l’arrêt de quelques centrales.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Comment on fait? Il me semblait qu'on était en sous-capacité (bon, OK, surtout l'hivers, aujourd'hui il fait bon on doit avoir de la réserve)

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Simple, la consommation d'énergie varie beaucoup, plus que ce que les centrales nucléaires sont capables de faire. Les centrales à charbon, à gaz et les barrages sont eux capables de fournir rapidement de la puissance.

                    Alors lorsque l'énergie est abondante, les allemands ont tout intérêt à éteindre leurs centrales à charbon et à acheter l'électricité française, moins chère. Et inversement lors des piques de grand froid, la France achète l'électricité provenant du charbon allemand.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Lorsque l'on avait parl√© du probl√®mes, c'√©tait un mauvais concours de circonstance sur la disponibilit√© des centrales : il y a avait trop de cŇďurs en maintenance.

                    "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Je serai tenté de dire qu'il y'a une grande différence entre un risque qu'on a accepté de prendre directement et un qu'on a prit indirectement de la part des décisions de notre gouvernement.

              Grosso merdo, si on met de c√īt√© les attentats du 11 septembre, une majorit√© des victimes sur la route et de crash en avions ont directement accept√© en montant dans le v√©hicule/objet de prendre le risque, jug√© infime, de mourir dans ce genre de circonstance.

              Le probl√®me avec le nucl√©aire, c'est que m√™me ceux qui ne sont pas d'accord avec ce risque et n'ont pas vot√©s pour des d√©put√©s soutenant le nucl√©aire sont li√©s √† la majorit√© et doivent en subir les risques. On pourrait faire un parall√®le avec les pi√©tons : le code de la route et les infrastructures routi√®res s'efforcent au maximum, en tout cas en milieu urbain, de prot√©ger les pi√©tons qui n'ont pas forc√©ment choisi de se faire √©crabouiller par toutes sortes d'objets roulant non identifi√©s. Par contre les gens qui ne sont pas forc√©ment d'accord de prendre les risques impos√©s par le nucl√©aire, o√Ļ qu'ils aillent, o√Ļ qu'ils vivent, une catastrophe risque de les atteindre.

              Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                une majorité des victimes sur la route et de crash en avions ont directement accepté en montant dans le véhicule/objet de prendre le risque, jugé infime, de mourir dans ce genre de circonstance.

                Presque. Avec les gens qui prennent la voiture, il y a moins d'argent mis dans les transports plus s√Ľrs (train, m√©tro, bus...) et plus √©cologiques. Donc je dois parfois prendre la voiture car pas le choix, du fait des autres voitures il n'y a pas de train.

                Désolé, mais non : voture ou nucléaire, même combat : le choix des autres a un impact sur ma sécurité.

                On pourrait faire un parall√®le avec les pi√©tons : le code de la route et les infrastructures routi√®res s'efforcent au maximum, en tout cas en milieu urbain, de prot√©ger les pi√©tons qui n'ont pas forc√©ment choisi de se faire √©crabouiller par toutes sortes d'objets roulant non identifi√©s. Par contre les gens qui ne sont pas forc√©ment d'accord de prendre les risques impos√©s par le nucl√©aire, o√Ļ qu'ils aillent, o√Ļ qu'ils vivent, une catastrophe risque de les atteindre.

                Pas compris : avec le nucléaire, on s’efforce aussi qu'il n'y ai pas d'accident. Je ne vois pas la différence. Surtout que tu parles de piétons, les piétons peuvent aussi choisir de rester chez eux (mais bon, chez eux, c'est dangereux aussi).
                Je ne comprend pas : tu as plus de chances de mourir chez toi que du nucléaire, et les normes chez toi sont aussi décidés par ces mêmes député, qui te mettent donc aussi en danger. Pourquoi tu parles d'une exception sur le nucléaire alors qu'il y a une tonne de choses proche de toi, plus dangereuses, décidés par ces mêmes députés.

                Le problème avec le nucléaire, c'est que même ceux qui ne sont pas d'accord avec ce risque et n'ont pas votés pour des députés soutenant le nucléaire sont liés à la majorité et doivent en subir les risques.

                Tout comme les normes de construction de ta maison/immeuble (qui peut s’effondrer aussi), tout comme autoriser les voitures en bas de chez toi etc... Tu acceptes pourtant ce risque indépendant de ta volonté, bien que plus probable de te tuer. Pourquoi?

                Personnellement, ça me gonfle que la majorité des gens votent pour continuer de maintenir l'autorisation de la voiture, bien plus dangereuse pour ma santé que le nucléaire. Pourquoi on devraient écouter les anti-nucléaire pour leur santé que moi pour ma santé? Scientifiquement, les risque de la voiture pour ma santé est bien plus important que le risque nucléaire... Donc encore une fois, pourquoi prioriser de supprimer un risque très faible et pas un risque plus grand? Soit logique jusqu'au bout dans ton raisonnement, et demande à ce qu'on supprime tout ce qui est plus dangereux et que tu n'as pas choisi avant de toucher au nucléaire pour cette raison.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Je ne comprend pas : tu as plus de chances de mourir chez toi que du nucléaire, et les normes chez toi sont aussi décidés par ces mêmes député, qui te mettent donc aussi en danger. Pourquoi tu parles d'une exception sur le nucléaire alors qu'il y a une tonne de choses proche de toi, plus dangereuses, décidés par ces mêmes députés.

                  La différence c'est dans le caractère aléatoire et global d'un problème nucléaire. Exemple les norvégiens sont majoritairement contre le nucléaire. En revanche leurs voisins suédois sont majoritairement pour. Donc les suédois ont construit des centrales. Manque de bol, si une centrale suédoise pète, les Norvégiens en prennent plein la tronche aussi. Tu trouves ça normal ? Moi non, il y'a définitivement un problème de conflit avec les souverainetés nationales. Si un norvégien oublie de couper le gaz dans sa maison et s'allume une clope, au pire il va se tuer, sa famille et quelques voisins. Mais il ne va pas mettre toute l'europe en danger de cancer de la tiroide ou autre à cause de sa bourde.

                  De plus, dire que j'ai plus de risque de mourrir d'un accident domestique que des conséquences d'un problème nucléaire c'est faux. D'une part parce qu'une grande partie des accidents domestiques sont liés à des erreurs de la part de gens totalement inconscients, d'autre part parce que j'ai pu choisir mon habitation. Les statistiques, ont leur fait dire ce que l'on veut mais ce n'est pas parce qu'il y'a des tonnes de gens qui s'endorment dans leur lit avec une clope au bec que mes risques d'en mourrir sont plus élevés que des conséquences d'un accident nucléaire. Car non je ne fume pas. Idem pour le gaz, il n'y a pas de gaz chez moi.

                  Autre erreur de manipulation de statistique, tu parles de mort comme conséquence directe d'un accident nucléaire. Hors ce n'est pas le seul risque : ça peut-être des problèmes de santés moins grave, ça peut-être une obligation d'exil, ça peut-être des malformations pour les futurs enfants, des problèmes économiques pour les éleveurs/agriculteurs/pêcheurs de la région, etc...

                  Bref je comprends que le nucléaire soit traité différemment, et que des gens puissent être totalement contre. D'autant plus quand on voit le manque total de communication autour de cela (avant les accidents).

                  Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Bref je comprends que le nucléaire soit traité différemment, et que des gens puissent être totalement contre. D'autant plus quand on voit le manque total de communication autour de cela (avant les accidents).

                    Moi pas du tout, cela revient de la même genre de psychose qu'il y a autour des accidents d'avion par rapport au voiture : de l'émotion pure et rien de rationnels.

                    La différence c'est dans le caractère aléatoire et global d'un problème nucléaire.

                    Une chute c'est rationnel ? Un accident de voiture ? Quand la globalité de l'accident nucléaire, pour l'instant, on parle de maximum 80km autour de la central !

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Et l'eau et les poissons, ils vont rester gentillement dans la limite de 80km ?

                      Je te signales aussi que les météorologues du monde entier ont scrutés les vents pendant quelques semaines et que tout Tokyo retenait son souffle. Alors ce n'est pas parce que l'impact est restée finalement limitée que ça n'aurait pas pu être pire.

                      Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        La scrutation de la météo relevait tout autant de l’émotionnel. A Tokyo, la radioactivité était inférieur à la radioactivité naturel de certain coin du monde, alors que penser de celle qui arrive jusqu'ici !

                        Les poissons nagent et se font manger. Mais il "suffit" de les tester, pour voir si il y un problème, ensuite, cela sera une histoire dilution dans l'océan.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          La scrutation de la météo relevait tout autant de l’émotionnel. A Tokyo, la radioactivité était inférieur à la radioactivité naturel de certain coin du monde, alors que penser de celle qui arrive jusqu'ici !

                          Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas parce que Tokyo ne s'est pas retrouvée arrosée de vent radioactifs que ça ne risquait pas d'arriver. Il ne s'agit pas que d'émotionnel puisque des spécialistes du nucléaire évoquait leurs craintes à ce sujet. En gros ils ont peut-être eu beaucoup de bol dans leur malheur à ce moment la.

                          Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                            Le bol c'est surtout qu'il n'y a pas eu d'explosion de H² dans l'enceinte de confinement. Leur bol c'est d'avoir des ingénieurs bétons qui font une enceinte très solide normalement pas prévu pour ce genre d’événement.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                              Et des ouvriers qui respectent les pré-co des ingés car leur maitre d'oeuvre leur foutent pas une pression inutile, que les conditions de travail sont bonnes, que les payes sont motivantes, et que les délais sont réalistes. Sans tout cela, ce qu'a conçu avec génie les ingés ne reste qu'un voeux sur papier. ;)

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                              mouais tellements bétons qu'ils n'avaient pas l'air si confiants il y'a quelques jours hein.

                              Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                                Ben ces batiments ont été construits il y a environ quarante ans ! Les normes d'alors n'étaient certainement pas les mêmes (tiens, à vérifier), en tout cas elles ont été modifiées suite au tremblement de terre de Kobé. Que ces installations aient tenus le choc d'un tremblement est un premier "exploit". Qu'elles aient ensuite résister à la vague en est un second (surtout en sachant ce qu'on peux qualifier aujourd'hui comme "erreurs de conception" : la place physique des relais d'alimentation).

                                Un comparatif os√© : avec AZF √† Toulouse. Oui c'est une catastrophe, oui cela n'aurait jamais d√Ľ se produire, et oui il y a bien eu danger et pollution chimique. Mais la connaissance du terrai permet aussi de relativiser : si la SNPE avait p√©t√©, l√† il y aurait eu vraiment un probl√®me. (rappel : isochem re√ßoit les primaires, puis distille et/ou fabrique, puis revend aux principaux clients : azf et l'agro-chimie d'une part, et le m√©dical d'autre part, par le biais d'Isochem pour les purifi√©s. Parmi les exactement 535 produits purs pr√©sents sur le site de la snpe, si deux parmi ceux l√† s'√©taient √©vapor√©s il y a vraiment probl√®me. Les 3 plans catastrophes pour ce site Seveso n'avaient jamais pris en compte ce qui s'est pass√©) Voir tout ravag√© juste √† c√īt√©, tout, absolument tout, et voir l'ensemble des tuyauteries de la SNPE quasiment parfaitement intact √©tait tr√®s impressionnant. Bravo aux allemands pour leurs conseils (ip de la premi√®re guerre) et bravo aux ouvriers fran√ßais aient construit et entretenus ces installations ! Les gens se sont focalis√©s sur le ""gaz moutarde" et "azf", mais je puis t'assurer que des produits, deux, non nommables (je suis pas s√Ľr, pas d'info publiques trouvables, et d'ailleurs la snpe est tjs flout√©e sur les cartes) sont bien plus dangereux.

                                Bref, oui, que ces installations aient tenus les chocs relève non pas du miracle mais de la qualité de conception et de fabrication. Objectivement.

                                • [^] # Re: M√™me pas

                                  Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                  Bref, oui, que ces installations aient tenus les chocs relève non pas du miracle mais de la qualité de conception et de fabrication. Objectivement.

                                  Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas parce qu'on essaie ou fait de la qualité qu'on peut l'assurer en toute circonstance. D'ailleurs l'épisode montre bien que tout n'avait pas été prévu puisque les mesures de sécurité ont fonctionné parfaitement pendant les tremblements de terre mais que l'on n'avait pas prévu le noyage des moteurs de secours par le tsunami qui a suivi. Malgré toutes les connaissances que l'on a accumulé avec les années, et au niveau des tremblements de terre, les nippons sont les champions, ça n'avait pas été prévu. Qu'y a t-il d'autre qu'on ait pu oublier sur nos centrales à nous ?

                                  Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                                • [^] # Re: M√™me pas

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                  je suis pas s√Ľr, pas d'info publiques trouvables, et d'ailleurs la snpe est tjs flout√©e sur les cartes

                                  C'est floute sur Google Maps, mais sur Bing, on a les photos aeriennes haute resolution. Les paranos de l'armee ont pas bien fini le boulot.

                                  • [^] # Re: M√™me pas

                                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                    +1
                                    mais "mouhahaha" :
                                    on peux estimer la data approximative de la photo en regardant le c√īt√© azf, encore totalement ras√©, or le zoli carr√© vert au milieu de la snpe, il n'existe pas, premier point. Second point les deux batiments longs √† droit en passant devant le poste de garde central (donc sur la gauche du zoli carr√© avec de zolis arbres) ont des faux toits. Ainsi que els deux batiments proches du pipeline de livraison √† azf (au dessus de la garonne) et plein d'autres d√©tails. Bref sur Google c'est flout√©, sur bing c'est maquill√© ;)

                                    • [^] # Re: M√™me pas

                                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                      Le petit batiment se situant un peu au dessus du pipeline snpe-azf, donc juste en dessous de la grande cheminée, petit avec deux grosses entrées bien ouvertes bien visible : c'est le poste des pompiers snpe... Quant aux autres détails, respectons le floutage :p mais vraiment, c'est du maquillé, aucun doute :))

                                      • [^] # Re: M√™me pas

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                        mais vraiment, c'est du maquillé, aucun doute :))

                                        C'est peut-etre aussi que tes infos datent un peu non? Quand est-ce que tu as mis les pieds la-bas pour la derniere fois?

                                        Si on regarde l'historique des photos aeriennes, ca bouge pas mal avec des batiments detruits et d'autres construits a la place.

                                        Apres je veux bien que les mecs s'amusent a maquiller des photos en simulant les etapes de construction et qu'ils distribuent ca a toutes les agences de photos satellites dans le monde, mais on vire rapide dans la parano et la theorie du complot et franchement, je suis pas trop fan.

                                        Note: Yahoo Maps a des photos plus anciennes, il y a peut-etre tous les trucs dont tu te rappelles dessus?

                                        • [^] # Re: M√™me pas

                                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                          Th√©orie du complot ? :))) non pas de √ßa ici. Oui tout √† fait possible que les installations aient √©volu√©es depuis 2001. Ces photos sont anciennes dans tout les cas (pas de reconstruction visible √† c√īt√©, et pourtant √ßa c'est bien reconstruit :p). On voit nettement qu'il s'agit de photos apr√®s le nettoyage. Voil√†. S'il y a quelque chose de plus probable en fait, c'est que mes souvenirs ne soient pas exacts sur la place bitum√©e avec les petits carr√©s de verdure, j'irai v√©rifier, mais je n'en ai pas le souvenir malgr√© de longues 'balades' dans la totalit√© de la zone... Ce qui est s√Ľr : on voit nettement le batiment principal d'isochem. Encore une chose de s√Ľre : les batiments pas loin du pipeline ne sont pas comme cela. Donc, du pour et du contre, objectivement : bizarre que isochem soit aussi visible, et bizarre d'avoir ajouter des toits de synth√®se sur des batiments. Derni√®re chose de s√Ľre : il semble bien naturel et normal de flouter certaines installations, ou de les faire dispara√ģtre des cartes. Accuser ceux s'occupant de la s√©curit√© nationale d'√™tre des paranos, c'est un peu accuser une tortue de se d√©placer lentement, c'est un pl√©onasme :)

                                        • [^] # Re: M√™me pas

                                          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                          Pil poil pour les photos de Yahoo. (vraiment anciennes puisque le batiment administratif principal est différent, en fait toute cette zone, et celle au dessus, donc au delà du périmètre sécurisé, est différente.) Le point commun avec la situation de 2001 est la présence du batiment central, remplacé sur l'autre par cette espèce de place bitumée avec qq carrés d'arbres. Dont la fonction était... heu non rien :p Peut être ce batiment a t il été réellement détruit depuis, mais cela ne semble pas (du tout) correspondre avec l'estimation de date de la photo de bing.
                                          Bien vu, les liens directs vers yahoo et bing, moi qui n'utilise que maps, ça change :)
                                          Hop tu gagnes le droit d'une recherche plus dure :) mot clef : m.a.z. :p

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Je crois qu'il faut arrêter avec l'émotionnel et l'irrationnel, ça vire au ridicule. L'important c'est d'avoir des arguments sur le sujet qui restent correct.

                      Comment comparer les accidents nucléaires et les accidents de la route ? ça n'a rien à voir !! Un accident de voiture même gravissime n'a pas du tout la même dimension qu' un accident nucléaire.

                      Le probl√®me de l'accident de la route se trouve dans la r√©petition, alors que le probl√®me de l'accident nucl√©aire se trouve dans son existence. En effet, il est ¬ę¬†acceptable¬†¬Ľ d'avoir une proportion d'accident de la route gravisime, mais il n'est pas absolument pas acceptable d'avoir le moindre accident nucl√©aire grave.

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                        Un accident de voiture même gravissime n'a pas du tout la même dimension qu' un accident nucléaire.

                        Personne ne dit ça.

                        En effet, il est ¬ę acceptable ¬Ľ d'avoir une proportion d'accident de la route gravisime, mais il n'est pas absolument pas acceptable d'avoir le moindre accident nucl√©aire grave.

                        Désolé, mais des millions de morts sur 30 ans pour la voiture, moins pour le nucléaire, je ne comprend pas comment tu peux accepter le plus dangereux. Explique.

                        Personnellement, je regarde les stats : j'ai plus de chances de mourir avec la voiture (dedans ou dehors) que le nucl√©aire. Alors je pr√©f√®re l'accident nucl√©aire de temps en temps plut√īt que 10 morts tous les jours.

                        Comment comparer les accidents nucléaires et les accidents de la route ?

                        Ca permet de relativiser le danger nucléaire.
                        On peut prendre un autre exemple pour relativiser : combien de morts du tsunami comparé aux nombre de mort du nucléaire?

                        Ce qui est con, c'est que quand on prend du recul, qu'on regarde le danger de chaque technologie, ben... Ca calme. La voiture est un excellent exemple car il montre ce que l'être humain est capable d'accepter réellement comme danger, et permet d'éclater de rire quand un mec ose sortir que le nucléaire est dangereux. Oui, il est dangereux, on le sait. Non, il n'est pas plus dangereux que la voiture.

                        Le problème de l'accident de la route se trouve dans la répetition, alors que le problème de l'accident nucléaire se trouve dans son existence.

                        Toute analyse scientifique fait faire une multiplication gravit√©*r√©p√©tition pour comparer. A√ģe, √ßa fait mal hein? D√©sol√©, je pr√©f√®re 100 000 morts une fois que 1 mort 1 000 000 fois. D√©sol√©, je n'arrive pas √† comprendre qu'on puisse pr√©f√©rer 1 mort 1 000 000 fois que 100 000 morts une fois, faut m'expliquer plus longuement.

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                          Ce qui est con, c'est que quand on prend du recul, qu'on regarde le danger de chaque technologie, ben... Ca calme. La voiture est un excellent exemple car il montre ce que l'être humain est capable d'accepter réellement comme danger, et permet d'éclater de rire quand un mec ose sortir que le nucléaire est dangereux. Oui, il est dangereux, on le sait. Non, il n'est pas plus dangereux que la voiture.

                          Mouais c'est foireux ton raisonnement parce que tu te bases sur des statistiques nationales. Hors à un instant t tu n'es pas vulnérables à tous les accidents de la route qui peuvent se produire en France.

                          Alors que si une centrale pète, tu as beau être à 200km d'un des réacteurs, tu ne peux pas t'assurer que vous ne subirez toi et ta fille de conséquences sur votre santé, et ce même après plusieurs mois/années.

                          Et si tu compares la courbe de nombre de tués par rapport à l'augmentation de la circulation, on ne peut pas dire qu'on a rien fait pour améliorer les choses :

                          Titre de l'image

                          Alors je ne dis pas qu'on améliore rien pour la sécurité dans le nucléaire, mais il me semble que :
                          1. c'est très opaque
                          2. apr√®s les accidents on entends toujours parler de rapports qui ont √©t√© n√©glig√©s 3. fukushima montre qu'il y'a encore de tr√®s vieille technos qui sont exploit√©es b√™tement pour des raisons de co√Ľts. 4. si je ne veux pas mourrir en voiture, je peux toujours prendre le train.

                          Pour moi c'est un peu différent comme type de risque.

                          Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                            Ton graph est un trucage. Une des 2 échelles ne commencent pas à zéro et cela fausse complètement le "rendu": on a l'impression que le nombre de mort a été divisé par 10 et non par 3.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                              ce serait du trucage si les échelles n'étaient pas mentionnées. Hors elles le sont. Ils ont juste voulu partir d'un "point" commun pour montre que les deux courbes se séparent nettement.

                              Et c'est vrai.

                              Une division du nombre de mort par plus de 2, ce n'est pas rien selon moi. Surtout quand la circulation augmente de 80%.

                              Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                Ils ont juste voulu partir d'un "point" commun pour montre que les deux courbes se séparent nettement.

                                Et alors ? Ils peuvent aussi le faire avec 2 échelles linéaire partant de zéro.

                                Une division du nombre de mort par plus de 2, ce n'est pas rien selon moi. Surtout quand la circulation augmente de 80%.

                                Sauf que le graphique donne une impression de beaucoup plus, c'est du bidonnage, encore un fa√ßon de faire mentir les statistiques, l‚ÄôŇďil humain √©tant tr√®s fort pour saisir les proportions. C'est d'ailleurs pour cela que l'on dessine des courbes !

                                "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                                ce serait du trucage

                                C'set un trucage : ça ne ment pas, mais ça joue sur la mise à l’échelle, première chose que l'être humain voit. C'est un joli trucage pour tromper la personne à qui on montre le graphique, pour le faire aller inconsciemment vers ce sur quoi on veut, ça reste de la manipulation psychologique indique d'une analyse scientifique.

                                Une division du nombre de mort par plus de 2, ce n'est pas rien selon moi.

                                Pour le nucléaire français, diviser 0 morts par 2 fait toujours 0 en morts, pas facile de se battre contre 0.

                                • [^] # Re: M√™me pas

                                  Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                  Pour le nucléaire français, diviser 0 morts par 2 fait toujours 0 en morts, pas facile de se battre contre 0.

                                  ça montre juste qu'avec les probabilités, tu ne vas pas loin, puisqu'elles ne sont pas mesurables dans ce cas précis.

                                  Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                                  • [^] # Re: M√™me pas

                                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                    C'était pour jouer un peu.
                                    0 est pas assez, clairement. Faut passer au niveau mondial, en sachant que les normes mondiales sont inférieures aux normes européennes, et au niveau mondial, diviser par deux le nombre de morts en voiture (elles même pas au même niveau qu'en Europe, ça se compense), ça reste un chiffre énorme comparé au nombre de morts nucléaires lissé sur 30 ans.

                                    Statistiquement, tu as plus de chances de mourir en voiture ou par une voiture (piéton) que de mourir du nucléaire (même en prenant les plus gros chiffres farfelus sur Tchernobyl). Saloperies de statistiques qui ne fait pas dire ce qu'on veut parfois!

                                    • [^] # Re: M√™me pas

                                      Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                      Sauf que si tu la prends pas (la voiture), la statistique chute vertigineusement.

                                      Je crois que dans les statistiques de morts de piéton, on compte tous les passagers ejectés (bon ça arrive moins maintenant) ainsi que les idiots qui déambulent sur les bandes d'arrêt d'urgence.

                                      Et la on ne parle pas de tous les pays qui n'ont aucune politique anti alcolémie/drogue au volant, chose que l'on a par chez nous maintenant depuis quelques années (il suffit de faire un tour dans un pays de l'est pour se sentir en sécurité chez nous).

                                      Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                Trois fois la même faute sur "hors", ça me met hors de moi !

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            Alors je ne dis pas qu'on améliore rien pour la sécurité dans le nucléaire,

                            Justement, c'est pareil : les technos "qui ont p√©t√©" ne sont d√©j√† plus utilis√©es par la France pare exemple. On am√©liore. Bizarrement, on a am√©lior√© les voitures plut√īt qu'interdire, pourquoi pas le m√™me raisonnement pour le nucl√©aire? Bizarre...

                            1. après les accidents on entends toujours parler de rapports qui ont été négligés

                            Et oui, on pourrait ne pas les négliger. Au Japon, les experts disaient mais les japonais s'en foutaient. Ce fut un choix.

                            1. fukushima montre qu'il y'a encore de tr√®s vieille technos qui sont exploit√©es b√™tement pour des raisons de co√Ľts.

                            Plut√īt que d'interdire le nucl√©aire, on pourrait interdire ces vielles technos non?

                            1. si je ne veux pas mourrir en voiture, je peux toujours prendre le train.

                            Quand tu sors de la gare (ou du métro que tu auras pris ensuite), tu peux mourir au croisement pour aller chez toi. Avec plus de chances de mourir comme ça que de nucléaire.

                            Pour moi c'est un peu différent comme type de risque.

                            Tout à fait : c'est même très différent. Tu as plus de risques avec la voiture que le nucléaire, même si tu ne prend pas la voiture. Donc conclusion?

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              O√Ļ ais-je dis que je souhaitais interdire le nucl√©aire ? Je pr√©tends juste que ce probl√®me est plus global et plus d√©licat que d'autre et qu'avant de mettre en service autant de centrales dans le monde, il aurait peut-√™tre fallu en am√©liorer les conditions d'utilisation (note mon premier post sur le fait de pouvoir assurer l'arr√™t de la fission). Et √ßa va un peu plus loin que la simple d√©cision d'un pays de vouloir interdire ou pas les autos.

                              Du reste je ne suis pas pro du tout o√Ļ rien. Pour reprendre ton exemple de se faire √©craser au pied de la gare, je trouve par exemple stupide d'autoriser les autos en ville o√Ļ elles sont le moyen de transport le plus inadapt√©. Si les autos n'√©taient autoris√©es que sur les autoroutes et sur des routes bien s√©par√©es des autres usag√©s comme les cyclistes, rollers, pi√©tons, je trouve que le risque devient bien plus acceptable dans le sens o√Ļ les gens qui prennent la route l'acceptent au m√™me titre que l'usage de l'avion.

                              Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              Justement, c'est pareil : les technos "qui ont p√©t√©" ne sont d√©j√† plus utilis√©es par la France pare exemple. On am√©liore. Bizarrement, on a am√©lior√© les voitures plut√īt qu'interdire, pourquoi pas le m√™me raisonnement pour le nucl√©aire? Bizarre...

                              Et quel controle tu as sur ces fameuses ameliorations ? Une voiture, les 15 airbags je vois bien qu'ils peuvent me sauver et on constate depuis un moment que la sécurité des voitures s'améliore. Comment tu peux evaluer par toi meme que la sécurité de la centrale s'est amelioré ?

                              La seule solution est de faire confiance aux entreprises du nucléaire, qui "promis-juré" cette fois-ci il n'y aura pas de problemes ! Comment avoir confiance en Areva et son actionnariat alors qu'on sait pertinemment que toutes les eventualites n'ont pas ete pensees et qu'on se traine des centrales hors d'age ?

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                C'est pareil pour la voiture. Qui a dit que les airbag avaient un int√©r√™t ? Il y a 10 ans Renault n'en voulait pas : cher et sans effet, les pr√©tentionneurs de s√©curit√© √©taient bien plus efficace. L'airbag provient des voitures US o√Ļ le port de la ceinture n'est pas obligatoire. Combien de mort √† cause d'objet qui ont vol√©, pos√© sur l'airbag passag√© ? Combien de personne sait qu'il ne faut jamais poser la t√™te contre une vitre si la voiture est √©quip√© d'airbag lat√©ral ?

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: M√™me pas

                                  Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                  Sauf que c'est marqué dans le manuel d'utilisation de l'auto. Maintenant si leurs usagers ne le lisent pas tant pis pour eux, RTFM toujours.

                                  Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                          ¬ę¬†D√©sol√©, mais des millions de morts sur 30 ans pour la voiture, moins pour le nucl√©aire, je ne comprend pas comment tu peux accepter le plus dangereux. Explique. ¬Ľ

                          On n'a pas du tout la même approche de la dangerosité. Je ne pense pas qu'on puisse mesurer la dangerosité uniquement en comptant le nombre de mort. Toutes les conséquences doivent être prises en compte, et les conséquences à long terme sont bien plus importantes que les conséquences à court terme.

                          Un accident nucléaire de type Tchernobyl a des conséquences globales, sur du long terme ou très long terme. Un accident de voiture à en général des conséquences beaucoup plus locales. C'est comme si on était sur un logiciel qui doit avoir zéro faille, face à un logiciel qui doit en avoir le moins possible.

                          Rien que pour tchernobyl ce sont 600¬†000 liquidateurs qui ont √©t√© n√©cessaire‚Ķ pour un seul accident, dans une seule centrale. Depuis 20¬†ans tous les peuples d'Europe subissent cet accident¬†au niveau de la sant√©¬†: cancers de la glande tiro√Įde, leuc√©mies, tumeurs‚Ķ C√īt√© financier, Gorbatchev lui-m√™me indique que c'est le co√Ľt de l'accident de Tchernobyl a pr√©cipit√© la fin de l'URSS. Niveau local c'est la fin du monde¬†: depuis 25¬†ans la zone est vide d'humain, la radioactivit√© est toujours pr√©sente et le r√©acteur est toujours chaud.

                          La voiture a des conséquences beaucoup plus franche, plus locale. Même si tu prends un millions d'accidents de la route, jamais cela a conduit à tant d'effets secondaire, à tant de perte de territoire. En dehors des accidentés, les autres n'ont pas à subir les conséquences sur du long terme. De plus, si tu veux diminuer ton risque tu peux éviter les routes à risques, éviter de prendre la voiture… si tu veux éviter un accident nucléaire, tu n'a rien : tu te la ferme et tu subis.

                          En ce sens, la voiture, m√™me s'il y a beaucoup d'accident, est moins dangereux que le nucl√©aire. Si tu veux absolument une comparaison, il faudrait alors plut√īt voir dans les pesticides ou les perturbateurs endocriniens qui agissent sur du long terme √©galement et de fa√ßon insidieuse‚Ķ Mais dans ce domaine il est extr√™mement difficile de donner des chiffres pr√©cis, contrairement aux victimes de la route. Si tous les gens qui utilisent du roundup ne meurrent pas instantan√©ment, √ßa ne veux pas dire que le roundup soit inoffensif‚Ķ Il faut √™tre totalement aveugle et irresponsable pour juger de la dangerosit√© de ces produits uniquement en se basant sur le nombre de morts, √† moins d'√™tre compl√®tement intoxiqu√© par la propagande des vendeurs‚Ķ

                          Vivre avec une centrale nucléaire, c'est accepter un risque absolument énorme, l'accident grave va te pourrir un pays voire un continent pendant des dizaines d'années, que ce soit écologiquement, humainement, financièrement et politiquement.

                          Aujourd'hui il semble que EDF par exemple se contre-fout de ce risque énorme, en sous-traitant l'entretien des centrales nucléaire au plus offrant, en prolongeant excessivement la durée de production des vieilles centrales… le risque augmente, de façon non quantifiable, pourtant il n'entre pas dans tes statistiques…

                          Enfin les statistiques ne sont pas forcément un outil super adapté : Si il y a un Tchernobyl 2.0 en France, peut-être que, avec juste un accident nucléaire supplémentaire, le nombre de mort/malade par le nucléaire dépasse les stats des routes…

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            pour un seul accident, dans une seule centrale

                            pour centrale mal entretenue, mal gérée, vieille.
                            On peut donc avoir d'autres moyens de sécuriser que d'interdire.

                            Toutes les conséquences doivent être prises en compte, et les conséquences à long terme sont bien plus importantes que les conséquences à court terme.

                            Toutes? Oh la la... La voiture, √ßa va faire mal : nombre de bless√©s handicap√©s, co√Ľts des guerres pour aller choper le p√©trole pour remplir le r√©servoir etc...

                            En dehors des accidentés, les autres n'ont pas à subir les conséquences sur du long terme

                            D√©sol√©, mais je n'ai pas la m√™me fa√ßon de voir, je n'enl√®ve pas les "accident√©". Pour enlever les accident√©s de la voiture comme √ßa, et ne pas enlever le terrain pourri par la radioactivit√© par exemple? pourquoi un seul c√īt√© onn enl√®ve un truc? Les accident√©s, c'est justement important.

                            De plus, si tu veux diminuer ton risque tu peux éviter les routes à risques, éviter de prendre la voiture… si tu veux éviter un accident nucléaire, tu n'a rien : tu te la ferme et tu subis.

                            Ou tu demandes à ton état qui gère la chose de sécuriser plus. Tu as une solution. Oui, il faut déléguer, mais bon, c'est pareil pour pas mal de choses. Sinon, les routes à risque étant celle devant chez moi, je vois mal comment l'éviter.

                            Vivre avec une centrale nucléaire, c'est accepter un risque absolument énorme,

                            Encore une fois, j'ai du mal √† comprendre qu'on parle de risque √©norme pour un truc moins risqu√© que la voiture, statistiquement en nombre de mort sur 30 ans. Non, ce n'est pas √©norme, faut arr√™ter avec ce mensonge, plein d'autres risques sont bien plus √©normes, comment les appeler sinon? Il y a un risque, oui. D'autres technos ont un autre risque (mais forc√©ment, on s'en fout des mineurs qui cr√®vent, c'est s√Ľr que tant qu'on y va pas, on risque rien chez soit √† faire crever les autres, donc je comprend que √ßa plaise car nous on n'a pas le risque, mais je n'accepte pas qu'on mette plus de valeur sur la vie d'un non-mineur que d'un mineur)

                            Enfin les statistiques ne sont pas forcément un outil super adapté : Si il y a un Tchernobyl 2.0 en France, peut-être que, avec juste un accident nucléaire supplémentaire, le nombre de mort/malade par le nucléaire dépasse les stats des routes…

                            Ah ben ouais, avec plein d'hypothèses on peut aller très loin. Ben non, justement, les stats montrent le risque réel, et permet de comparer.


                            Alors oui, c'est dangereux, mais des dangers on en prend tout le temps. Reste √† calculer si √ßa vaut le coup. Mais pour √ßa, il faut arr√™ter de parler de "risque √©norme", √ßa d√©-cr√©dibilise complet car √ßa montre qu'il n'y a pas d'√©tude statistique sur la r√©p√©tition de l‚Äô√©v√®nement. Et pour le moment, le niveau de s√©curit√© en France, ben pas une centrale n'a saut√© (les technos "√† probl√®me" sont vir√©es de France depuis un moment), donc faut regarder le risque potentiel, oui, mais faut aussi regarder ce qu'on est capables de ma√ģtriser, regarder par quoi on peut remplacer, et voir si les morts (et autres) de la solution de remplacement valent le coup. Hier, clairement, rien ne valait le coup (charbon/gaz/p√©trole meurtrier, solaire/√©olien hyper cher), aujourd‚Äôhui √ßa change (l'√©olien peut valoir le coup √† d√©ployer √† grande √©chelle donc baisse de co√Ľts), √ßa vaut donc le coup d'y aller. Mais comme je l'ai d√©j√† dit, √† condition qu'on le veuille vraiment, et pour le moment il y a plus de fran√ßais contre l'√©olien que de fran√ßais contre le nucl√©aire. Faut d√©cider, mais on peut pas juste dire non au nucl√©aire, sans avoir une solution de remplacement accept√©e. Et pour le moment, plouf, pas de solution accept√©e par les fran√ßais (les allemands, eux, changent, et balancent des champs √©normes d'√©oliennes, terre et mer, ils ont une logique au moins, en France tous les projets √©oliens terrer ou mer sont bloqu√©s par les gens qui veulent pas une "pollution" visuelle)


                            Ca ne me pose aucun probl√®me de virer cette technologie dangereuse qu'est le nucl√©aire, mais il faut √™tre pr√™t √† signer le contrat qui va avec (donc un doublement du prix de l'√©lectricit√©). Perso, je vote pour, mais je fustige les gens qui veulent d'un c√īt√© sortir du nucl√©aire, et de l'autre interdisent √† EDF d'augmenter le tarif de l'√©lectricit√© et ainsi permettre √† des technos plus propres de mieux se vendre. Encore vu le mois dernier. Alors, acceptons un +5% par an hors inflation au prix de l‚Äô√©lectricit√© (poru √™tre au niveau europ√©en par exemple, en Allemagne c'est le double du prix, et hop √ßa marche mieux pour le renouvelable tient...), et √ßa permettra aux √©nergies plus propres de se d√©mocratiser. En tous cas, ce n'est pas en interdisant √† EDF d‚Äôaugmenter ses tarifs (qu'on pourrait mettre √† condition qu'ils mettent encore plus d'argent dans le renouvelable) qu'on va faire changer les choses.

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                              C'est mon dernier message, après j'arrête de répondre à tes conneries.

                              ¬ę¬†Toutes? Oh la la...¬†¬Ľ --> bien s√Ľr c'est plus facile de se moquer d'une mauvaise formulation que d'essayer de comprendre le fond de l'id√©e

                              ¬ę¬†pourquoi un seul c√īt√© onn enl√®ve un truc? ¬Ľ --> effets √† long terme, globaux toussa‚Ķ

                              ¬ę¬†tu demandes √† ton √©tat qui g√®re la chose de s√©curiser plus.¬†¬Ľ --> tu veux bien s√Ľr parler de ceux qui font exactement l'inverse aujourd'hui ?

                              ¬ę¬†Non, ce n'est pas √©norme, faut arr√™ter avec ce mensonge¬†¬Ľ --> je t'ai expliqu√© mon point de vue sur la dangerosit√©. De mon point de vue ton affirmation est mensong√®re puisqu'elle n√©glige les effets √† long terme et globaux tr√®s puissant.

                              ¬ę¬†Ben non, justement, les stats montrent le risque r√©el, et permet de comparer.¬†¬Ľ --> faux, les stats n'indique pas le risque, mais les r√©sultats des accidents. Le risque peut exister sans qu'il y ait d'accident, pourtant tes stats ne l'indiquerons pas. Tu as vraiment le discours typique de tous les mecs qui d√©fendent le nucl√©aire, les m√©dicaments ou les produits phytosanitaire.

                              ¬ę¬†on peut pas juste dire non au nucl√©aire, sans avoir une solution de remplacement accept√©e¬†¬Ľ --> entre construire toujours plus de centrale et progressivement sortir du nucl√©aire, il y a un gouffre.

                              ¬ę¬†de l'autre interdisent √† EDF d'augmenter le tarif de l'√©lectricit√©¬†¬Ľ tiens un argument qui n'a rien √† voir. L'augmentation des tarifs est faite pour privatiser et √©tablir une concurrence dans l'√©nergie en France. Rien √† voir avec favoriser les √©nergies renouvelables, mais plut√īt faire du profit.

                              On dirait le pasBillPasGates de l'industrie nucléaire. On a le même discours bien formatté, qu'on retrouve dans le phytosanitaire, les semences ou les médicaments.
                              Toujours les m√™mes affirmations pr√©tentieuses (on ma√ģtrise, on s'y connait, blabla, il suffit de‚Ķ), toujours les m√™mes n√©gligence dans la dangerosit√© (on ne compte que les morts/accident√©, surtout pas les effets √† long terme‚Ķ), toujours les m√™me messages anti-alarmant (ce n'est pas pire que le reste, ce n'est pas si dangereux, toujours les m√™mes oppositions d√©biles entre la solution toutes faites et le reste, forc√©ment inaccessible‚Ķ Toujours le m√™me rejet du choix des autres de ne pas subir ce fl√©au.

                              • [^] # Re: M√™me pas

                                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                On a le même discours bien formaté, qu'on retrouve dans le phytosanitaire, les semences ou les médicaments.

                                Tous pourris !

                                Tu as le discours typique du anti-tout new-age... y a-t-il encore sujet à débat ici ?

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              Ah ben ouais, avec plein d'hypothèses on peut aller très loin. Ben non, justement, les stats montrent le risque réel, et permet de comparer.

                              Non, les stats ne montrent pas le risque réel, elles nous montrent juste que depuis 30 ans il n'y a pas eu de catastrophes nucléaires. Et la différence est fondamentale, car ces stats sont faussées par le fait que si une telle catastrophe arrivait (catastrophe = non pas juste une horreur comme Tchernobyl, mais un continent rasé, invivable pour l'éternité.), le nucléaire serait banni de l'humanité. C'est tout le problème des cygnes noirs.

                              Donc non, le rapport des risques routiers et nucl√©aire n'est pas √©gal au rapport des nombres de morts pass√©s. Le risque est bien plus dur √† √©valuer, comme le montre l'exemple japonais. Il y a grosso modo un accident grave (Tchernobyl, Three Mile Island, Fukushima) tous les dix ans. C'est beaucoup. Ces accidents ont √©t√© relativement limit√©s, mais est-ce gr√Ęce √† la chance ou est-ce que les accidents plus graves sont vraiment impossibles ? Et impossible sous quelles hypoth√®ses ? (m√©t√©orite ?!) Le probl√®me du nucl√©aire est que le pire cas est tellement abominable qu'il doit √™tre impossible. D'o√Ļ la volont√© de certains de renoncer au nucl√©aire.

                              Enfin il y a le probl√®me de gouvernance du nucl√©aire. Les responsables/investisseurs ne jouent-ils pas √† "Pile je gagne, face tu perds" avec la soci√©t√© ? Proportionnellement √† ce que risque la soci√©t√©, ce que risque quelqu'un comme Bouygues ou un actionnaire de TEPCO ? Quasiment rien. D'o√Ļ une crainte justifi√©e de voire ceux-ci s'en mettre plein les fouilles pendant des ann√©es et disparaitre si il y a un accident. Comme les actionnaires et dirigeants de Union Carbide √† Bophal. D'o√Ļ un probl√®me de confiance.

                              Donc oui, il y a des raisons intrinsèques de se méfier du nucléaire, et non ton attitude hautaine n'est pas justifiée.

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        En effet, il est ¬ę acceptable ¬Ľ d'avoir une proportion d'accident de la route gravisime, mais il n'est pas absolument pas acceptable d'avoir le moindre accident nucl√©aire grave.

                        Apparemment tu utilises un autre critère d'évaluations que le nombre moyen de morts. Quel est-il ?

                        Je con√ßois bien que des gens se sentent inquiets de courrir un risque, mais pourquoi devraient-ils mieux accepter le risque de se faire √©craser en allant chercher le pain que le risque de chopper un cancer de la thyrro√Įde ? Je ne vois pas en quoi la gravit√© de l'accident serait plus importante que sa fr√©quence.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    Manque de bol, si une centrale suédoise pète, les Norvégiens en prennent plein la tronche aussi. Tu trouves ça normal ?

                    Manque de bol, si je me prend une voiture dans le gueule, je me meurs alors que je vote contre les voitures. Tu trouves ça normal? J'ai du mal à comprendre l'idée comme quoi ce que fait un pays voisin est plus gênant que ce que fait une personne voisine.

                    C'est un problème de voisinage, voiture nucléaire même combat : on mets des règles pour tout le monde (avec mon voisin, c'est au niveau du pays, avec le pays voisin c'est au niveau international).

                    On peut interdire les voitures pour pas que je me la prenne, comme on peut interdire le nucléaire au niveau international. Manque de bol pour moi et l' Norvège, ce qu'on n'aime pas, les autres aiment. Je demande donc à ce que mon voisin arrête avec sa voiture avant de regarder les trucs moins dangereux comme le nucléaire, question de bon voisinage.
                    Pareil pour les rivières polluées, c'est un impact sur le pays voisin (dans certains cas, jusqu'à la mort des population pour lesquelles c'était la seule source d'eau), allons-nous interdire de toucher à la rivière ou allons-nous poser des règles internationales sur la gestion des ressources?

                    Non, décidément, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le nucléaire a un traitement à part...

                    • [^] # Re: M√™me pas

                      Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                      Pourquoi ramène tu toujours tout sur la voiture ? Globalement, je suis contre le tout voiture et je vais d'ailleurs au boulot à vélo, pour le plus grand amusement des mes collègues, mais c'est un débat séparé.

                      Si le code de ton programme contient X bugs. Tu va t'abstenir d'en corriger un sous pretexte qu'il y'en a d'autres ?

                      Maintenant si tu es contre le principe de souveraineté nationale, libre à toi. Mais ne va pas te plaindre quand, le jour ou tu auras réussi à interdire aux français d'utiliser leur voiture, les norvegiens se mettent à traverser la France avec leurs propres autos.

                      Tu évoques la pollution des rivières, pour moi c'est exactement la même chose que le nucléaire, ça doit être traité à part. Parce que c'est un problème plus global que de pleurnicher sur les autos qui passent devant ta maison. Les boshimans, ils ne risquent rien quand un kéké en 106 tuné manque de t'écraser devant le seuil de ta porte.

                      Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                      • [^] # Re: M√™me pas

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Pourquoi ramène tu toujours tout sur la voiture ?

                        C'est un bon exemple de tombeau dont les gens se foutent compl√®tement. Ils vont hurler contre les risque du nucl√©aire au Japon mais ne hurlent pas pour un danger r√©el et certifi√© statistiquement comme plus dangereux pour eux. D√©sol√©, je n'arrive pas √† comprendre comment on peut vouloir interdire "pour la vie" un truc pas tr√®s dangereux par rapport √† un truc dangereux, alors qu'on a aucune ma√ģtrise sur les deux (√† moins de pas sortir de chez soit, c'est s√Ľr...). Mais je pourrai autant prendre les accidents domestiques (zut, j'ai d√©j√† donn√© l'exemple), il y a tellement √† faire pour diminuer les morts de ce c√īt√© (l'√©lectricit√© tue chez soit, mais on n'interdit pas pas l'√©lectricit√©, pourquoi? D√©j√†, on pourrait mettre des prises prot√©g√©es, √ßa existe et √ßa pas beaucoup plus cher, j'en ai mis chez moi par exemple pour ne pas que ma gamine meure b√™tement d'√©lectrocution, mais ce n'est pas obligatoire donc je dois faire attention d√®s que je me d√©place avec elle ailleurs que chez moi, pourquoi ce danger bien plus mortel que la centrale nucl√©aire est accept√©?)

                        Pose toi juste la question de savoir comment on peut imaginer accepter des choses bien plus dangereuses sans broncher. La voiture reste l'exemple le plus flagrant : tous les jours des morts, et les gens s'en foutent royalement. Alors que ces mêmes personnes viennent dire que le nucléaire est dangereux car potentiellement mortel, j'éclate de rire, je relativise avec un danger proche et permanent, c'est tout.

                        Si le code de ton programme contient X bugs. Tu va t'abstenir d'en corriger un sous pretexte qu'il y'en a d'autres ?

                        Si le prix de mon logiciel double à cause de ce bug pas important, il attendra, oui, car d'autres priorités à corriger avant. Trouve moi une solution pour patcher sans avoir plus de bugs, et je prend.

                        Maintenant si tu es contre le principe de souveraineté nationale, libre à toi.

                        Je n'ai pas dit ça. Je la met juste au même niveau que ma souveraineté à moi : faut faire avec les voisins faire des règles communes. La souveraineté de l'état est clairement moins important que ma souveraineté, c'est une délégation de souveraineté comme je peux, donc état ou international, même combat.

                        • [^] # Re: M√™me pas

                          Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          e n'ai pas dit ça. Je la met juste au même niveau que ma souveraineté à moi : faut faire avec les voisins faire des règles communes. La souveraineté de l'état est clairement moins important que ma souveraineté, c'est une délégation de souveraineté comme je peux, donc état ou international, même combat.

                          Oui et c'est ce que j'explique depuis quelques heures, ça impose que des cas, dont le nucléaire, devraient être pris à part. Et ça impose que les suédois ne devraient pas avoir à imposer aux norvegiens une solution qui ne leur convient pas.

                          Parce que le japon, c'est bien beau mais dans ce malheur c'était très pratique, ils vivent dans un archipel, ce qui les isole un peu de leurs voisins, donc s'ils entretiennent ou exploitent mal leurs centrales, on peut dire que c'est un peu leur problème. Ce n'est pas le cas partout.

                          Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Oui et c'est ce que j'explique depuis quelques heures, ça impose que des cas, dont le nucléaire, devraient être pris à part.

                            Toujours pas compris pourquoi "à part". Avec ton argumentation, on devrait aussi prendre à part mon problème avec la voiture à part dans ce cas, car ça devrait pas m'imposer une solution qui ne me convient pas. Ben non, je ne suis pas à part, tant pis pour ma pomme, je prend le risque de me faire écraser alors que j'ai voté avec moi-même contre la voiture.

                            Explique moi pourquoi les problèmes de cohabitation devraient être pris à part pour le nucléaire et pas pour moi. Dans les deux cas, c'est deux entités qui sont pas d'accord, et deux entités qui peuvent (ou pas) faire une règle commune. Actuellement les règles communes sont voiture et nucléaire autorisés. Je ne comprend pas pourquoi on devrait interdire un risque faible et ne pas interdire un risque plus fort en bon voisinage, désolé, j'ai vraiment du mal à comprendre ce style de priorité sur les dangers non souhaités qu'apporte une autre entité.

                          • [^] # Re: M√™me pas

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                            Je crois que tu t'es jeté un peu trop vite sur la conclusion!

                            Si les Norvégiens ne veulent pas de centrale, les Suédois n'ont plus le droit d'en avoir? Dans ce cas, j'ai le pouvoir:

                            • d'interdire le gaz √† mes voisins
                            • d'interdire les voitures et les bus (√ßa √©crase les gens aussi ces machins) dans ma rue, et sur tout le trajet jusqu'au bureau, √† l'√©cole, au supermarch√©, etc.
                            • de forcer quiconque voudrait peindre quelque chose dans mon environnement √† proc√©der pr√©alablement √† des tests chimiques
                            • tiens, je m'en vais interdire les trains sur le trajet aussi, si la barri√®re tombe en panne, et que le conducteur a fait un malaise mais est tomb√© sur le volant et que je passe √† ce moment mais il y a du bruit dehors et je ne l'ai pas entendu arriver, je peux me faire √©craser (chance faible... presque autant que de crever dans l'explosion d'une centrale nucl√©aire!) ; conclusion: interdisons les gares en ville!

                            Bref, j'ai le pouvoir d'empêcher littéralement de vivre toute personne autour de moi.

                            Multiplie √ßa par le nombre de chieurs rien que dans ton quartier, et on arrive directement... √† l'√Ęge de pierre! ("Attendez! Les pierres, c'est lourd, on peut p√©ter les orteils des autres en les faisant tomber! J'interdis √† quiconque autour de moi de porter des pierres!").

                            Et c'est exactement ce que te dit Zenitram: le nucléaire n'étant pas un cas plus à part que les autres, il n'y a pas de raison de laisser une minorité l'interdire, sauf si on procède de même pour tout: la voiture, etc.

                            • [^] # Re: M√™me pas

                              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              Sauf que dans ta malhonnêtetée tu me fais dire ce que je ne dis pas.

                              Je n'ai pas dit que les norvégiens devraient avoir le pouvoir d'empêcher les suédois d'exploiter des centrales nucléaires, je dis que des décisions comme cela devraient être prises plus globalement et que des critères de qualités et des audits devraient pouvoir être décidé au niveau internationnal pour qu'un état quelconque ne puisse pas exploiter n'importe comment un truc potentiellement aussi dangereux.

                              Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Psychofox dixit :

            Quand l'homme a commenc√© √† maitriser le feu, il s'est aussi attach√© √† savoir l'√©teindre. Un avion qui s'√©crase fait des d√©g√Ęts √† un instant T et fait x victimes. Une centrale qui d√©conne, tu en paye le prix pendant des dizaines d'ann√©es.

            Je suis encore en train de parcourir les interventions des uns et des autres, mais juste pour répondre à ça... On sait aussi éteindre une centrale, hein, on ne se contente pas de tourner sur nous-mêmes les bras levés au ciel en implorant la miséricorde divine de faire quelque chose.

            Il se trouve juste que ça ne s'éteint pas comme un feu. D'ailleurs, en parlant de ce dernier, on a parfois un peu de mal à l'éteindre, il parait. Pourtant, la technologie est connue depuis un bail. Ça fait même des milliers et des milliers d'hectares qui partent en fumée chaque année, des gens qui perdent leurs maisons et tout, plus évidemment quelques victimes par an, mais pas trop. Enfin je suppose. Faut voir...

            Je pense qu'on a quand même eu raison de jouer avec.
            S√Ľrement que √ßa a fait d√©bat, √† l'√©poque.

            Enfin bref, tout √ßa pour dire qu'ind√©pendamment d'un d√©bat de fond sp√©cifique au nucl√©aire, la comparaison avec le feu comme exemple d'√©l√©ment ma√ģtris√© et sans danger est assez malvenue.

            Par contre, c'est tr√®s int√©ressant, en terme de compr√©hension de nos imaginaires, de se dire que nous sommes effectivement susceptibles de nous repr√©senter le feu comme un √©l√©ment rassurant et un exemple de ma√ģtrise, en regard du nucl√©aire.
            Je pense que ça ne correspond absolument pas à la réalité par contre.

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Quand l'homme a commencé à maitriser le feu, il s'est aussi attaché à savoir l'éteindre.

            C'est bizarre, vu le nombre de morts par incendie rien qu'en France, je n'arrive pas à savoir si c'est de l'ironie ou pas.

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              4500 décès par an environ (au niveau domestique) sur 63 millions en métropole. Tu trouves ça beaucoup ? Les grippes et les pneumonies tuent 4x plus !

              Jami: beabb2b063da0a2f0a2acaddcd9cc1421245d5de

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                C'est beaucoup comparé au nombre de décès pour cause du nucléaire en France (0). Met ça au niveau mondial et compare aux dècés Tchernobyl, et tu vas rire sur le petit chiffre des décès nucléaires.

                Oui, les grippes tuent bien plus, et c'est justement ce que je fait remarquer depuis le d√©but : les morts d√Ľ au nucl√©aire, m√™me avec 3 accidents graves, c'est peanuts d√®s qu'on rapport aux nombre de d√©c√®s pour des trucs comme les incendies domestiques. Mais des personnes hurlent bizarrement pour arr√™ter le nucl√©aire sous couvert "c'est mortel", et pas pour am√©liorer la s√©curit√© domestique, je n'arrive toujours pas √† comprendre la logique.

                Il y a plein de choses qu'on utilise tous les jours qui sont plus mortels que le nucl√©aire, mais chut, faut surtout pas regarder le danger de choses qu'on utilise tous les jours (maison, voiture, boulot, suicides, maladies, co√Ľt humain des autres techno √©nergie... Plein de choses sont plus mortelles!).

                Alors les gens qui disent vouloir arr√™ter le nucl√©aire car c'est dangereux, √ßa me fait exploser de rire. Il y a d'autres raisons plus cr√©dibles (danger de guerre, ne pas vouloir pourrir la plan√®te dans 80 000 000 d'ann√©es m√™me si on pense que dans 100 ans on sera capable finalement de n√©toyer etc...), mais certainement pas le danger "imm√©diat" : il existe, mais est minime en comparaison avec les autres causes de mortalit√©. Mais √ßa, pour le faire comprendre √† un anti-nucl√©aire qui est plus sensible √† un gros chiffre une fois tous les 10 ans que des petits chiffre √† fr√©quence √©norme, c'est peine perdue, il ne veut pas √©couter car √ßa ne l'arrange pas dans ses pr√©jug√©s (surtout il ne faut pas ouvrir les yeux et voir que la mort est partout, pas qu'√† la centrale nucl√©aire √† c√īt√©).

        • [^] # Re: M√™me pas

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Pour les chiffres : tu as des sources ?

          J'aimerais bien savoir objectivement combien le nucléaire a fait de mort, ou de maladie, avec de vrais chiffres de labo indépendants et honnêtes.
          Rien que pour tchernobyl, j'avais entendu autour de 200 000 morts, mais c'était très difficile à évaluer du fait de l'opacité de la filière nucléaire. Combien de cancers, de leucémie par contre ?? Ça doit juste être énorme.

          Concernant le bilan financier, √ßa semble acquit que le nucl√©aire n'est pas rentable si on compte tous les co√Ľts, notamment la d√©construction et le stockage des d√©chets.

          Le bilan écologique semble mitigé également, du fait des déchets nucléaires et des catastrophes, à gérer sur un très très long terme.

          Le bilan citoyen donne sans aucun doute le nucl√©aire perdant : les citoyens n'ont acc√®s qu'√† tr√®s peu d'information des instances officielles, ils n'ont absolument aucun contr√īle sur cette fili√®re pourtant potentiellement extr√™mement dangereuse. L'histoire a montr√© que l'industrie nucl√©aire n'est pas digne de confiance, puisqu'elle cache sans arr√™t les probl√®mes et les informations ; Fukushima en est une nouvelle illustration.

          Bref comme tu le vois, je me laisse emporter par l'émotion : je suis anti-nucléaire.

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            Le bilan écologique semble mitigé également, du fait des déchets nucléaires et des catastrophes, à gérer sur un très très long terme.

            Et la destruction des zones pour le charbon et/ou gaz? Les guerres qui vont avec le contr√īle de ces zones? Ca laisse aussi des traces.

            L'histoire a montré que l'industrie nucléaire n'est pas digne de confiance, puisqu'elle cache sans arrêt les problèmes et les informations ;

            C'est pas comme si on cachait les morts dans les mines de charbon...

            C'est bizarre cette manie de voir les autres sources énergétique comme "plus propres" en occultant les problèmes qui vont avec. Chaque technologie a ses défauts, mais chut, focalisons sur le nucléaire, c'est à la mode.

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Je te retourne le compliment : c'est bizarre de voir le nucl√©aire comme une √©nergie ¬ę plus propre ¬Ľ que les autres en occultant les probl√®mes. Chaque technologie a ses d√©fauts, mais chut, d√©fendons le nucl√©aire, c'est √† la mode et √ßa rapporte beaucoup d'argent‚Ķ moi aussi je peut jouer au d√©mago.

              Tu parles de destructions des zones pour le charbon et le gaz, c'est exactement pareil pour le nucléaire. L'uranium ne vient pas comme ça, il y a des mines, dans des pays en guerre… ça laisse des traces.
              Autour de Tchernobyl depuis 25 ans et pour de tr√®s nombreuses ann√©es, c'est une zone o√Ļ on ne peut plus vivre‚Ķ peut-√™tre fukushima sera pareil ? √ßa laisse des traces les accidents nucl√©aires‚Ķ

              Tu parles de cacher les morts dans les mines de charbon, mais tout ces morts ne sont pas tellement dus au m√©tier en lui-m√™me, mais plut√īt aux conditions de travail d√©plorables que les mineurs sont oblig√©s de subir dans certains pays, un peu comme ce qui se passe en France avec le sous-traitement dans le nucl√©aire‚Ķ Cet aspect c'est surtout la faute au capitalisme, qui permet d'exploiter sans vergogne les pauvres, √ßa n'est pas sp√©cifique au nucl√©aire ou au charbon.

              Tu sembles pro-nucléaire. C'est quoi tes vrais arguments pour le nucléaire ?

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Je te retourne le compliment : c'est bizarre de voir le nucl√©aire comme une √©nergie ¬ę plus propre ¬Ľ que les autres en occultant les probl√®mes.

                Désolé, je me renseigne, et je constate. C'est tout. Plus propre != propre. C'est moins sale si tu préfère. Il y a plus propre (éoliens, solaire), mais faut encore démontrer la faisabilité (j'ai donné un exemple : en France, c'est infaisable actuellement du faite des anti-éoliens qui sont plus nombreux et qui arrivent à faire voter des lois qui détruisent la filière)

                L'uranium ne vient pas comme ça, il y a des mines, dans des pays en guerre… ça laisse des traces.

                Combien d'uranium pour combien de charbon à puissance émise identique?

                mais plut√īt aux conditions de travail d√©plorables que les mineurs sont oblig√©s de subir dans certains pays, un peu comme ce qui se passe en France avec le sous-traitement dans le nucl√©aire‚Ķ

                Tu le dit bien : de chaque c√īt√©, ce n'est pas d√Ľ √† la technologie. Tu en conclue qu'il faut interdire le nucl√©aire, j'en conclue qu'il faut changer certaines choses dans la gestion. d√©sol√©, je n'arrive pas √† comprendre comment tu arrives √† ta conclusion.

                Tu sembles pro-nucléaire. C'est quoi tes vrais arguments pour le nucléaire ?

                "Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi". Beurk.
                J'en ai rien à faire du nucléaire. Trouve-moi une autre solution viable à grande échelle (donc prouve-moi que tu arrivera à convaincre tes voisin de mettre des éoliennes et du solaire partout), pas hors de prix (donc éoliens et solaire out pour le moment, mais ça peut changer dans quelques années), utilisable à long terme (gaz/charbon out) et non polluante (gaz/charbon out), et je serai pour arrêter les centrales nucléaire.

                En attendant un proposition pour produire et/ou une proposition pour consommer moi, qui tienne la route, ben on fait avec "le moins pire". Si il te faut un argument "pour", ben : c'est le moins pire quand on regarde les ratios √©cologie/risque/co√Ľts/acceptation par la population √† l'heure actuelle. Je ne me consid√®re pas "pro-nucl√©aire" dans le sens que c'est "juste" une technologie parmi d'autres en laquelle en regarde les dangers (r√©els, relatif √† d'autres dangers, sans en faire un dogme √©motionnel quand on regarde les chiffres sur les 30 derni√®res ann√©es, et qu'on compte les morts et bless√©s sur tout la fili√®re). Changer pour mieux, allons-y! Changer pour pire, non merci.

                Et toi, c'est quoi ton argument pour en sortir? √Čvite les truc plus polluants, les trucs hors de prix, les trucs inacceptables par la population, s'il te plait, parce que bon, le but est d'avoir "moins pire" il me semble. Pour le moment, les anti-nucl√©aire n'arrivent pas √† proposer une solution de remplacement viable qui r√©pondent aux critiques contre le nucl√©aire (√©cologie etc...)

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Juste une remarque ici car vous parler de solaire.
                  Ce n'est pas lorsqu'on se demande si c'est possible que cela devient possible. C'est lorsqu'on se dit qu'on va le faire, que cela se réalise.

                  L'Allemagne, essentiellement, a lanc√© un grand programme solaire avec certains pays Africains (programme Desertec) Cela semble totalement d√©mesur√© (contr√īle de production, acheminement du produit fini, sans parler de la technologie pas encore pr√™te). Pourtant cela va arriver : ils r√©ussiront. Non pas parcequ'ils se seront demand√©s si c'est possible, mais parceque comme en temps de guerre, ils se donnent les moyens de le faire. Passant outre les emb√Ľches actuelles, √™tre certains que c'est possible fera na√ģtre de nouvelles performances pour de nouveaux mat√©riels.

                  Ce n'est pas non plus la panacée parfaite, puisque de telles installations seront source d'augmentation locale des températures locales, donc participeront à la désertification (ainsi que peut être à réduire encore la pluviométrie locale). Mais c'est ce que nous avons de mieux aujourd'hui. En plus cela forcera une saine collaboration entre pays.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Mais ça me va tout à fait d'avoir ce programme solaire. Oui, il faut le faire. La technologie évolue, on peut. Si c'est plus sécurisé que le nucléaire, ben prenons!

                    Mais tu l'as dit toi-m√™me, ce n'est pas la panac√©e. Et encore, tu n'as pas parl√© de la d√©pendance mise (d√©j√†, l‚ÄôAllemagne est d√©pendant de la Russie pour le chauffage, donc elle rajoute une d√©pendance en plus). Etait-ce envisageable il y a 50 ans? Pas s√Ľr... Faut √©tudier les pour et contre, et choisir objectivement, et non sur l‚Äô√©motionnel, c'est la seule chose que je veux pointer (je n'ai jamais dit que je voulais du nucl√©aire √† tout prix, j'en ai rien √† faire de prioriser une techno sur l'autre, je souhaite prioriser l'√©cologie / le prix / le risque de morts)

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Pour toi il faut changer certaines choses dans la gestion du nucl√©aire. Soit. Je suis n√© quelques mois avant Tchernobyl. Apr√®s cet accident on aurait pu se dire qu'il fallait absolument informer les populations, arr√™ter les secrets. 25 ans apr√®s, l'industrie nucl√©aire fonctionne toujours sur le m√™me principe : mensonges et dissimulation. Il faut √™tre bien na√Įf pour penser qu'un simple changement de gestion change quoi que ce soit dans ce milieu‚Ķ Entre industriels et citoyens, les int√©r√™ts ne peuvent qu'√™tre divergents : l'industriel veux maximiser son profit, le citoyen veux le meilleur service au meilleur prix, c'est fortement incompatible.

                  Tu veux une solution toute faite, qui marche tout de suite, sans aucun soucis, sinon on reste sur le tout nucl√©aire. Belle d√©marche de compr√©hension et d'ouverture ;-) Tu compares les √©nergies entre-elles en oubliant que la concurrence est compl√®tement fauss√©e : le nucl√©aire a eu des facilit√©s alors que les autres ont re√ßu des b√Ętons dans les roues par les pouvoirs publics.

                  Ce qui est commun√©ment propos√© par les anti-nucl√©aire est d'entrer dans une d√©marche pour diminuer notre d√©pendance envers le nucl√©aire : r√©duction de la consommation, recherche et d√©veloppement d'√©nergies alternatives, gestion transparente de la d√©construction et des centrales en activit√©s‚Ķ C'est une solution viable, durable qui est possible. D'ailleurs d'autres pays la mette en Ňďuvre.
                  Mais en ce moment on prend une autre voie en France : d√©velopper encore plus le nucl√©aire, vendre du nucl√©aire partout, m√™me dans des pays douteux‚Ķ le lobbyisme nucl√©aire est puissant et riche ! Et l√† on dit ¬ę stop la d√©conne ¬Ľ.

                  Enfin la probl√©matique est similaire √† l'auto-h√©bergement : la technologie nucl√©aire oblige √† une centralisation, ce qui entra√ģne une perte de contr√īle des utilisateurs et citoyens. Les r√©flexions sur les mix √©nerg√©tiques proposent tr√®s souvent de redonner aux gens le contr√īle de leur approvisionnement √©nerg√©tique. Avoir son chauffe-eau solaire, son panneau solaire, c'est exactement comme avoir son serveur : d√©centralisation, ind√©pendance, contr√īle des utilisateurs.

                  Et si, il y a des anti-nucléaires sérieux qui proposent de vrais solutions, mais bien souvent ces solutions ne sont pas compatible avec une gestion purement capitaliste de l'énergie. Elles sont donc systématiquement piloné par les industriels, quels que soit la qualité de la solution proposée… Tout comme très souvent les solutions pro-nucléaire sont très souvent incompatibles avec une vision anti-capitaliste de la société…

                  PS : tu parles de compter les morts et les blessés, ok. Encore une fois tu as des sources ? Ça m'intéresse.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Tu parles bien de la France, avec son opérateur nationalisé complètement hégémonique sur le marché dont le prix est fixé par le gouvernement ?

                    Ce qui est commun√©ment propos√© par les anti-nucl√©aire est d'entrer dans une d√©marche pour diminuer notre d√©pendance envers le nucl√©aire : r√©duction de la consommation, recherche et d√©veloppement d'√©nergies alternatives, gestion transparente de la d√©construction et des centrales en activit√©s‚Ķ C'est une solution viable, durable qui est possible. D'ailleurs d'autres pays la mette en Ňďuvre.

                    Depuis 10 ans, l'Allemagne a aussi doublé sa production de CO2 en utilisant le gaz et le charbon... Et aucun pays n'a réussi à se passer du nucléaire et baisser sa production de CO2 en même temps.

                    La réduction de la consommation est en court depuis longtemps (cf les indices de consommation sur tous les appareils), cela a été un franc succès: la consommation par appareil a été divisé par 2, voir plus. Mais il s'en vend toujours plus! Cela n'a que freiné la consommation global, cela ne l'a pas fait reculer.

                    De plus, combien de fran√ßais veulent d√©penser 5 000 ‚ā¨ pour un chauffe-eau solaire ? Qui veut d√©penser 10 000 ‚ā¨ pour mettre 10 cm d'isolation partout ?

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Avoir son chauffe-eau solaire, son panneau solaire, c'est exactement comme avoir son serveur : d√©centralisation, ind√©pendance, contr√īle des utilisateurs.

                    Ca tombe bien ton exemple. Il démontre qu'à par quelques illuminés qui ne font pas du tout attention à la QoS (la QoS d'un auto-hébergement est à mourir de rire, rien que la dispo du lien IP. Ne parlons pas de la machine) ni au prix (c'est hors de prix au Mbps et en électricité!), personne ou presque ne fait de l'auto-hébergement pour un site qui doit être accessible pour plus d'une personne (l'admin de la machine) ou pour du P2P (pas grave si le lien est perdu, il y en a d'autres, moins facile pour un serveur avec base de données). 99.999% des gens font confiance à un hébergeur dont c'est le métier et qui offre un tarif plus compétitif.

                    Désolé, je n'ai aucune envie d'avoir un site que 99% du temps, ni payer 10x plus cher pour auto-heberger. Pareil pour l'électricité.

                  • [^] # Re: M√™me pas

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                    C'est un chouilla plus compliqué que "pros et anti". Je sais que ce n'est pas facile, mais ne pas relayer ce type de cloisonnement est certainement une bonne chose.
                    Par exemple, plut√īt que de parler de "lobby nucl√©aire et de ce que les actionnaires et dirigeants sont pr√™ts √† accepter", on devrait peut √™tre plut√īt parler du fait que Areva est en mode roues-libres depuis trop longtemps. Et que √ßa, √ßa ne peux plus durer. Ce n'est pas √™tre dans le "camp des anti" (au contraire) mais en pointant des faits on peux sereinement et objectivement affirmer "Areva, √ßa suffit ! l'argent les rends fous ! redonnez nous EDF √† pleins pouvoirs pour eux ! Donnez la Cogema √† EDF ou ind√©pendante !" (pour utiliser un slogan r√©ducteur, aussi).

                    Références ?

                    • L'ASN (autorit√© de suret√© nucl√©aire) exigeait l'arr√™t de la production de MOX dans l'atelier de Cadarche depuis 1998... Areva est pass√© outre, et a continu√© de produire du MOX dans cet installation obsol√®te jusqu'en... 2003...

                    • L'ASN, ainsi que L'AIEA ont mis en garde contre l'utilisation du plutonium militaire dans la fabrication du MOX. Areva n'en a que faire, et a effectuer des tests (sur de faibles quantit√©s) dans l'installation de ... Cadarache, apr√®s 2003 ... [depuis je ne sais pas si l'ASN a donn√© ons feu vert ou non √† l'utilisation de plutonium de qualit√© militaire pour le mox, c'est √† v√©rifier] Encore une fois, Areva est pass√© outre les recommandations concernant l'utilisation (les installations n√©cessaires) afin de tester plus vite.

                    • Les centrales de Fukushima sont de type bwr (eau bouillante) : ce sont des antiquit√©s ! Si la qualit√© des constructions n'est plus √† d√©montrer (merci √† ceux ayant construit ces batiments, soyons clairs : tout aurait d√Ľ p√©ter), il n'en reste pas moins que ce sont des antiquit√©s en terme de conception d'une part. Et d'autre part l'op√©rateur √† falsifier des chiffres et rapports afin de r√©duire les co√Ľts de maintenance. Bref, la situation est loin d'√™tre rose. Qu'as fait Areva ? Ils ont accept√©s de vendre du MOX pour certains r√©acteurs. Que savons nous des adaptations r√©alis√©es pour ces r√©acteurs l√† ? Areva n'a t il un r√īle de contr√īle (du moins un devoir, m√™me moral) de s'assurer que l'op√©rateur peut travailler selon les conditions requises pour ce combustible ? Areva n'a t elle pas les comp√©tences et le mandat pour v√©rifier cela avant un accord commercial ? Areva peut elle se laisser berner par des rapports papiers falsifi√©s ?

                    On le voit, la question est moins d'√™tre "pro ou anti" mais plut√īt sur le contr√īle. Le nucl√©aire n'est pas une allumette. Confier ce contr√īle √† une entreprise n'ayant comme but que le d√©veloppement √©conomique entraine forc√©ment des cons√©quences, et si ces cons√©quences sont souvent b√©n√©fiques dans la plupart des champs commericaux, ils sont qualifiables de d√©rives dans le contexte nucl√©aire.

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Les pires chiffres pour Tchernobyl sont de 100 000 morts (sur plusieurs années, y compris les cancers) contre 30 000 officiels.

            C'est moins que le nombres de mort par ruptures de barrages dans le monde depuis 30 ans.

            Concernant le bilan financier, √ßa semble acquit que le nucl√©aire n'est pas rentable si on compte tous les co√Ľts, notamment la d√©construction et le stockage des d√©chets.

            EDF met un magot de cot√© pour la d√©construction :100 MM‚ā¨. Ce n'est pas rien. M√™me en doublant le co√Ľt de production des centrales nucl√©aires ont reste encore comp√©titif.

            Mais je suis d'accord que l'on pourrait augmenter l'effort de recherche sur tout ce qui concerne les énergies propres, le stockages d'énergie, et les économies d'énergie.

            Mais à moyen terme, il n'y a pas vraiment d’alternative: sois du gaz/pétrole/charbon soit le nucléaire.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

              Non, a moyen terme, le nucléaire est une énergie de niche, comparable aux renouvelables (c'est à l'échelle mondiale, les mêmes proportions). Dire qu'on ne peut pas se passer de nucléaire revient à dire qu'on ne peut pas doubler la production mondiale d'énergie renouvelables (rien n'interdit de construire des centrales à charbon en France, si on en ferme ailleurs).

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                En France, on a fermé les centrales à charbon, parce que c'est franchement sale comme usine !

                D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales , la nucléaire est comparable à la production d'hydroélectricité dans le monde. Le reste de la production d'électricité durable (biomasse, solaire, éolien) compte pour moins de 5% du total.

                Donc pour se passer du nucléaire, vu que le potentiel hydraulique ne se déplace pas et est déjà très exploité, il faudrait multiplié la production mondiale d'énergie renouvelables par un peu moins de 50, pas par 2.

                "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: M√™me pas

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Tu as des sources pour les 100 000 morts ?

              Par exemple d'après wikipedia, greenpeace estime à 200 000 morts, une publication russe apparue dans le New York Academy of Sciences en 2009 fait état de 900 000 morts. L'OMS est résté à 4 000 morts je crois, mais il existe des témoignages avérés qui montrent que l'OMS a délibérément choisit des chiffres fantaisistes.

              Entre 4 000, 100 000 et 900 000 morts, ça fait une différence assez indécente, c'est pire que le comptage de manifestants en France.

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Il est difficile d'accorder du crédit au GIEC sur le réchauffement climatique et d'aller penser que l'OMS ne peut avoir le même crédit.

                Officiellement, l'OMS affirme que seul 5000 morts peuvent être mis au compte de Thcrnobyl. Le reste des morts qui pourraient être imputable ne peut absolument pas être déterminé, car présente une trop petite variation (traduire signal/buit) par rapport aux autres facteurs de cancer (pollution, tabac, alcool, amiante, et tutti quanti)

                Ce qui signifie que l'accident industriel au monde qui a le plus grand palmares de morts, ce n'est pas Tchernobyl, mais Bophal, avec plus de 5000 morts directs, des centaines de milliers de malformation et une pollution à l'échelle planétaire pour l'éternité (produits chimiques qui ne disparaissent pas hélas)

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                  Le probl√®me c'est qu'il est av√©r√© que les chiffres de l'OMS sur le nucl√©aire sont bidonn√©, ce sont ceux qui ont cr√©e ces chiffres qui le disent ! Ils n'ont pas √©t√© le fait d'√©tude scientifique, mais de consid√©rations politiques. Le fameux accord OMS ‚ÄstAIEA est efficace.

                  Quel est l'intérêt de débattre sur qui a la plus grosse (pollution) avec des chiffres totalement bidonnés ??

              • [^] # Re: M√™me pas

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Par exemple d'après wikipedia, greenpeace estime à 200 000 morts, En même temps, tu comptes ce que tu veux dans les morts. Y'a les morts directes (facile) Les morts indirectes rapides (leucémie 2 ans après) Les morts indirectes lentes : genre un cancer 30 ans plus tard. Le mec est mort à 75 ans sinon il serait peut être mort à 78.

                Il faudrait plut√īt parler d'impact en terme de r√©duction de l'esp√©rance de vie plut√īt qu'en chiffre absolu.

                Quelque chose me dit que la pollution des centrales au charbon et la consommation de Vodka a beaucoup plus d'impact sur l'espérance de vie en Ukraine ou en Biélorussie que Tchernobyl.

                • [^] # Re: M√™me pas

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalit%C3%A9#Dans_le_monde le tabagisme : 5 millions de décès par an
                  l'alcoolisme : 1,8 million de décès par an

                  Multipliez par 30 pour comparer avec le nucléaire comprenant Tchernobyl. c'est bon, ça calme?
                  Et on n'interdit ni le tabac, ni l'alcool, deux choses qui n'ont aucune utilit√© probante alors que le nucl√©aire sert √† nous chauffer, nous √©clairer... J'ai toujours du mal √† comprendre, je dois √™tre idiot de ne pas comprendre pourquoi les gens se focalisent sur le risque du nucl√©aire plut√īt que des choses plus dangereuses. Faut certes de tout, pas la peine d'attendre que l'un descende pour s‚Äôoccuper de l'autre risque, mais faut rester honn√™te sur le danger du nucl√©aire...

        • [^] # Re: M√™me pas

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Si je comprends bien ta longue tirade sur les risques technologiques, le fait de ne pas exprimer clairement ¬ę le nucl√©aire est super ! ¬Ľ ou d'√©noncer le fait que √ßa repr√©sente une important quantit√© d'√©nergie qu'il faut savoir g√©rer me classe d'office dans le clan des anti-nucl√©aire et anti-progr√®s.

          Je ne comprends plus très bien car j'ai été traité de pro-nucléaire par d'autres personnes suite à une réponse à un appel à une manifestation de soutien au peuple japonais et contre le nucléaire, ce quelques jours après le Tsunami. Je leur avait rappelé que c'était indécent de manifester en prétextant soutenir le peuple japonais alors que leur seul but était de manifester contre le nucléaire en exploitant la situation dramatique au japon.

          Le monde est-il si simple pour n'être divisé qu'en deux parties ?

          Pour finir, j'aime beaucoup ton discours sur l'émotionnel alors que tu ne fais que réagir de manière épidermique sur les termes assez neutres que j'ai utilisés.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: M√™me pas

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            (...) me classe d'office dans le clan des anti-nucléaire et anti-progrès.

            Je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que l'argument que tu as avancé n'est pas correct, car cet argument élimine d'office bon nombre de technologie. Et donc que cet argument est à mettre à la poubelle pour décider quoi penser objectivement.

            Si tu avances cet argument, soit prêt à devoir l'appliquer pour tout, pas qu'au nucléaire. C'est tout. Après tu décides.

            Pour finir, j'aime beaucoup ton discours sur l'émotionnel alors que tu ne fais que réagir de manière épidermique sur les termes assez neutres que j'ai utilisés.

            Je r√©agis peut-√™tre √©motionelement sur les termes utilis√©s qui sont non relativis√©s par rapport √† notre vie quotidienne, mais je n'en conclue pas qu'il faut interdire quoi que ce soit. L'√©motion reste au niveau de la forme du contact, et n'a pas de cons√©quence sur un mauvais choix d√Ľ √† de mauvaises id√©es sur le danger (non relativis√©) de telle techno.

      • [^] # Re: M√™me pas

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        on trouve que s'asseoir sur un tonneau de dynamite n'est pas une très bonne idée même si ça fait une belle réserve d’énergie disponible

        Le probl√®me est justement de savoir o√Ļ trouver la limite du rapport (Risques engendr√©s par une technologie)/(Int√©r√™t de la technologie). Il y a quelques ann√©es, j'avais lu dans une revue (Pour la science, La recherche, ou autre, je ne me souviens plus laquelle) un article assez int√©ressant sur les contraintes impos√©es aux laboratoires. Si on d√©couvrait aujourd'hui un m√©dicament comme l'aspirine, il serait recal√© lors des essais cliniques : trop d'effets secondaires. Si l'on d√©couvrait aujourd'hui une √©nergie comme l'√©lectricit√©, elle serait √©galement recal√©e : trop dangereux en cas de contact. Je suis bien content que ces contraintes n'aient pas exist√©es √† la fin du 19√®me si√®cle, et que des d√©couvertes comme l'aspirine et l'√©lectricit√© aient pu sortir des laboratoires...

        • [^] # Re: M√™me pas

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Hmm, je sais pas d'o√Ļ tu tires l'info, mais d√©j√† "Pour la Science" et "La Recherche" n'ont pas n√©cessairement un point de vue objectif sur la science elle-m√™me, malgr√© leur qualit√© scientifique (on parle ici d'√©pist√©mologie).

          Ensuite, quand on voit ce qu'on laisse passer justement, je pense qu'on est soit trop laxistes soit qu'on est tout simplement pas r√©guliers dans les contr√īles. Bisph√©nol-A, perturbateurs endocriniens en tout genre, insecticides interdits en Europe mais qu'on retrouve dans les importations, produits chimiques divers et vari√©s, etc.

          Dire "on est trop stricts" c'est à mon avis une généralisation abusive.

        • [^] # Re: M√™me pas

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Les contraintes imposées par les laboratoires, donc la recherche, sont certainement très stricts. Mais dans le même des exemples frappants (exemples de réussites, pas de ce-qui-sux) nous rappellent qu'il est parfois possible de les by-passer.
          Par exemple le P4 civil fran√ßais a √©t√© construit... sans permis de construire. "zy va les gars, on go ici et now"... Cela ne l'emp√™che pas d'√™tre un des mod√®le les plus s√Ľrs au monde.

          Ensuite, nos histoires font qu' un certain laxisme sur les réglementations de marchés a toujours existé, surtout en matière chimique, oui, faut pas se voiler la face. Il existe encore des composés entrant dans certaines peintures qui sont interdit partout en Europe sauf en France. Comme il existe des insecticides interdit partout en Europe mais autorisés en Espagne (affichage obligatoire sur les sacs de mandarines d'import par exemple... obligatoire ne voulant pas dire systématique...)

  • # Pour ne pas se faire bananer.

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

    Un article que j'ai trouvé amusant Dose_équivalente_en_banane en plus de l'excellent dessin sur xkcd : http://xkcd.com/radiation/

    • [^] # Re: Pour ne pas se faire bananer.

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

      :))) Amusant parceque didactique et vrai.

      Mais aussi profond√©ment vulgaire dans son usage originel : ce f√Ľt un argumentaire employ√© par certains [trouve pas d'adjectif] afin d'expliquer, heu non, d'enfumer. Vulgaire, stigmatisant et hautain. J'esp√®re qu'aujourd'hui nous n'entendrons plus cela que pour se moquer de ceux l'ayant usit√© auparavant.

    • [^] # Re: Pour ne pas se faire bananer.

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      Comme d'hab avec xkcd, c'est... extra :))) (merci pour celui ci, je le connaissais pas :p).

  • # TWR

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Manque une ref importante: le TWR, qui vise à prendre des déchets des autres centrales pour un process qui durerait 80 ans et pourrait solutionner pas mal de pb.
    http://www.terrapower.com/Technology/TravelingWaveReactor.aspx

    Seul probl√®me, d'apr√®s le design montr√©, il semble que la r√©action ne peut pas „Āątre stopp√©e.

  • # non-non

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Les types courants de rayonnements ionisants

    • Alpha : Noyaux d'h√©lium4 (contenant deux protons et deux neutrons). Fortement ionisants mais peu p√©n√©trants : une feuille de papier suffit √† arr√™ter ce rayonnement.
    • B√™ta : √Člectrons purs, seuls. Une feuille d'aluminium arr√™te ce rayonnement.
    • Gamma (ou X) : Photons : peu ionisants mais tr√®s p√©n√©trants. Seul le plomb, ou une forte √©paisseur de b√©ton classiquement, les arr√™tent.

    D'autres existent bien s√Ľr, tel le beta+ le beta-, le y...

    non-non.

    beta- et beta+ c'est du rayonnement beta, juste que l'un c'est un électron et l'autre un positron (son antiparticule). ils sont très similaires

    y √ßa doit √™tre une calligraphie malheureuse de ő≥, qui est la lettre gamma minuscule. du rayonnement du m√™me nom, qui se laisse att√©nuer (pas arr√™ter) par des quantit√©s importantes de mati√®re. pas que du m√©tal ou du b√©ton mais de l'eau, aussi. ou le sol, mais en gros, pas l'air. les rayons X, moins √©nerg√©tiques, sont similaires.

    • [^] # Re: non-non

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

      Le facteur de pond√©ration entre rayonnement alpha et Gamme est de 20 pour 1... Mettons > au d√©fi un choix entre : encaisser pendant 1 heure 1 sievert de pur alpha ou pendant 1 > heure 20 fois moins de sievert de pur Gamma... Que choisirez vous ? C'est peut √™tre moi qui est mal compris ce que tu voulais dire mais il me semble que le facteur de pond√©ration des alpha et 20 fois plus grand que celui des gamma. On a F(alpha) = 20 * F(gamma). Donc le choix est mal formul√© et devrait √™tre ¬ę encaisser pendant 1 heure 1 sievert de pur alpha ou pendant 1 heure 20 fois plus de sievert de pur Gamma ¬Ľ Et vu comme √ßa, je dirai que √ßa d√©pend de l'√©nergie des rayons gamma mais la r√©ponse me parait loin d'√™tre √©vidente.

      • [^] # Re: non-non

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        J'ai eu un problème d'affichage dans le précédent message
        En parlant d'imprécision, je reviens sur cette phrase

        Le facteur de pondération entre rayonnement alpha et Gamme est de 20 pour 1... Mettons au défi un choix entre : encaisser pendant 1 heure 1 sievert de pur alpha ou pendant 1 heure 20 fois moins de sievert de pur Gamma... Que choisirez vous ?

        C'est peut √™tre moi qui est mal compris ce que tu voulais dire mais il me semble que le facteur de pond√©ration des alpha et 20 fois plus grand que celui des gamma. On a F(alpha) = 20 * F(gamma). Donc le choix est mal formul√© et devrait √™tre ¬ę encaisser pendant 1 heure 1 sievert de pur alpha ou pendant 1 heure 20 fois plus de sievert de pur Gamma ¬Ľ Et vu comme √ßa, je dirai que √ßa d√©pend de l'√©nergie des rayons gamma mais la r√©ponse me parait loin d'√™tre √©vidente.

  • # Quelques commentaires

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Un petit cours en deux vidéos sur les rayonnements ionisants et leurs ordres de grandeur :

    Par Jean-Marc Jancovici, de mémoire en 2009 (en tout cas longtemps avant Fukushima).

    Les réacteurs à sels fondus (HTR / SSR) ont beaucoup beaucoup d'avantages d'un point de vue

    • s√©curit√© (la r√©action marche de moins en moins bien avec l'augmentation de la temp√©rature),
    • disponibilit√© du combustible (le thorium est √† peu pr√®s aussi pr√©sent que le plomb sur Terre),
    • d√©chets produits (comme tu disais)

    Ils sont toutefois deux défauts :

    • la technologie n√©cessaire emprunte autant √† la physique qu'√† la chimie, c'est assez complexe
    • ils produisent des rayonnements importants en cours d'exploitation, mais avec nos connaissances actuelles en robotique on pourrait t√©l√©-op√©rer les zones √† risque (le cŇďur quoi).

    Dans les années 70, on a opté pour les réacteurs à uranium parce que ceux au Thorium nécessitaient de toute façon un système d'enrichissement de l'uranium pour démarrer. Aujourd'hui, il y a des réacteurs expérimentaux complets qui fonctionnent aux USA. Le CEA a un chapitre dessus sur son site : http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_futur/autres_voies.htm

    Enfin, il ne faut pas accuser les politiques de cacher des choses √† la population sur le nucl√©aire : ils n'y comprennent absolument rien. Et ce pour une bonne raison : depuis le lancement de la fili√®re en France, toute la gestion a √©t√© enti√®rement d√©l√©gu√©e √† une "caste" (ou plut√īt "corporation"), les X-Mines, qui sont cens√©s √™tre l'√©lite de la nation : ils ont fait la meilleure √©cole scientifique et en sont sortis dans les premiers. √Ä l'origine c'est une bonne id√©e pour un secteur aussi pointu, mais maintenant que les habitudes sont prises, il y a un "effet de groupe" qui fait que les politiques re√ßoivent √† peu pr√®s autant d'informations qu'une blonde qui va chez un garagiste.

    • [^] # Re: Quelques commentaires

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Sur les X-Mines et sur leur influence dans le domaine du nucléaire cet article m'a semblé très intéressant: http://www.telos-eu.com/fr/article/nucleaire-le-corps-des-mines-bouc-emissaire

      • [^] # Re: Quelques commentaires

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Effectivement, l'article est intéressant et je ne voulais pas traiter les X-Mines en boucs-émissaires. Ils ne sont évidemment pas responsables de tout, mais il reste vrai qu'ils permettent aux politiques de ne pas trop avoir besoin de réfléchir au problème. Et au passage, en sélectionnant les meilleurs des meilleurs des meilleurs, on se retrouve avec pas mal de gens qui pensent que l'échec, c'est un truc qui n'arrive qu'aux autres.

    • [^] # Re: Quelques commentaires

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Je verrai plut√īt la faute dans l'inculture scientifique profonde de la majorit√© des politiques et des m√©dias, qui cr√©e forc√©ment une opposition entre "ceux qui savent" et "les gens normaux √† qui ont cache des choses". Juste car le maillon de communication est bris√©. Ajoute une bonne dose de jalousie, et une guerre √©coles d'ing√©nieurs/√©coles de commerce/ENA, et tu as la situation actuelle.

      Et je pr√©f√®re qu'on s√©lectionne les meilleurs des meilleurs plut√īt que les biens-n√©s. Quel cauchemar d'imaginer Jean Sarkozy √† la t√™te de l'ASN :o

      • [^] # Re: Quelques commentaires

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        M√™me les meilleurs des meilleurs des meilleurs finissent parfois par penser ce que d'autres veulent qu'ils pensent. (je n'ai pas encore lu l'article du lien du Patrick_g, vais le faire). Attaquer de telles √©coles, c'est toujours se fourrer le doigt dans le cul, pour rester poli (et je n'ai pas pris ton commentaire, Aurelien, comme cela, mais plut√īt comme une ouverture vers de l'information et une reflexion). Bref, il me semble que m√™me les meilleurs des meilleurs des meilleurs ont besoin √™tre prot√©g√©s : de telles √©coles ne devraient pas subir (encore moins encourager) la porosit√© avec le priv√©.
        Leur objectif, du moins un des leurs, est de décider, à terme. Pas de subir les décisions de groupe de pressions privés.

        ps : je profite de ce message un peu inutile pour te dire merci, Aurélien, de tes commentaires et liens, j'ai dévoré les vidéos et ai découvert le site nucléaire.cea.fr ! Enfin pour m'excuser car à re-lecture du journal il manque les précisions concernant les liens entre type de combustibles et technologies : faut tout lire pour voir qu'elles sont inter-liées et non exclusives. Sorry.

  • # Belle conclusion !

    Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 11 avril 2011 √† 07:58.

    Enfin, la part du nucléaire ne peut être que celle laissée par les autres productions

    Entièrement d'accord. Le seul soucis, c'est que la part du financement de la recherche dans les autres productions est celle laissée par le nucléaire (c'est-à-dire pas grand chose)...

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Plutonium

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

    Deux petites informations que j'ai apprises au cours du mois passé :

    • Concernant le plutonium, celui-ci se trouve dans les centrales utilisant le MOX comme combustible, puisque le MOX est constitu√© en partie de plutonium. Mais de mani√®re g√©n√©rale, on trouve du plutonium dans toutes les centrales ayant un peu fonctionn√©es, puisque le plutonium est l'un des produits de la fission de l'uranium. Autrement dit, m√™me si elle n'utilise pas de MOX, le cŇďur d'une centrale nucl√©aire contiendra du plutonium ;
    • EPR : parmi les mesures de s√©curit√© suppl√©mentaires ajout√©s √† ce type de r√©acteur, il y a notamment un fond en c√©ramique qui sera capable de r√©sister au Corium : le cŇďur peut totalement fondre, il ne devrait pas percer le fond de la cuve du r√©acteur.
  • # irradiation et contamination

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Il manque juste quelques lignes sur la diff√©rence entre irradiation et contamination. Les rayonnements őĪ par exemple ne traversent pas une feuille de papier, mais s'ils ont le malheur d'√™tre √©mis dans un √™tre vivant, ils sont tr√®s dangereux. D'o√Ļ la dangerosit√© √©lev√©e, pour les √™tres vivants, des √©manations gazeuses ou liquides contamin√©s par certains radionucl√©ides, alors qu'un bloc de combustible neuf (faiblement √©metteur őĪ) n'est que peu dangereux en tant qu'objet (faut juste pas en bouffer).

  • # Clefs du CEA

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Le CEA édite un magazine trimestriel thématique (les Clefs du CEA) qui est vraiment très détaillé (un peu "trapu") mais qui permet d'apprendre plein de choses.
    Tous les sujets sont abordés mais en 2007 il y a eu un numéro passionnant sur les systèmes nucléaires du futur => http://www.cea.fr/energie/les_systemes_nucleaires_du_futur

    Si vous voulez avoir des infos de première main sur les projets de réacteurs de quatrième génération c'est vraiment le truc à lire (les pdf des articles sont en accès libre).
    Les autres numéros sont ici => http://www.cea.fr/le_cea/publications/clefs_cea

  • # Un appel au troll

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

    On ne devrait pas avoir le droit de vendre le produit fini à des pays refusant le nucléaire. La France n'a pas vocation à assumer ce risque pour des pays refusant de le partager mais ne rechignant pas à acheter l'électricité, ni à devenir la poubelle nucléaire de l'Europe

    Cette conclusion montre t-elle la faiblesse de ta pens√©e ? Il est vrai que dans le cadre d'un accident nucl√©aire la radioactivit√© et les particules radioactives s'arr√™tent aux fronti√®res d'un pays. Et si tu cherches une poubelle en Europe va voir du c√īt√© de Naples.

    • [^] # Re: Un appel au troll

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Ce qu'il veut dire, c'est que les faux-culs d'Allemands et d'Italiens disent qu'ils ne veulent pas de nucléaire, mais la première chose qu'il font (faisaient, la France aujourd'hui ne produit plus assez) est d'acheter de l’énergie (nucléaire) à la France, et les électeurs de leurs pays sont contents. Ben non, désolé, si ils refusent vraiment le nucléaire, ils devraient payer le prix de l’énergie non nucléaire aux pays qui fournissent l'énergie. Faut assumer le choix de ne pas vouloir de nucléaire.

      (Note : pour l'Allemagne, il faut noter toutefois que depuis plusieurs ann√©es il y a un fort engagement dans l'√©olien et le solaire, pour avoir de quoi faire et virer le nucl√©aire, vraiment, avec une solution r√©elle de remplacement. Mais c'est tr√®s neuf par rapport au sentiment anti-nucl√©aire allemand, qui faisait juste que le nucl√©aire n'√©tait pas chez eux mais qu'ils achetaient du nucl√©aire √† c√īt√© sans sourciller)

      • [^] # Re: Un appel au troll

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        (Note : pour l'Allemagne, il faut noter toutefois que depuis plusieurs ann√©es il y a un fort engagement dans l'√©olien et le solaire, pour avoir de quoi faire et virer le nucl√©aire, vraiment, avec une solution r√©elle de remplacement. Mais c'est tr√®s neuf par rapport au sentiment anti-nucl√©aire allemand, qui faisait juste que le nucl√©aire n'√©tait pas chez eux mais qu'ils achetaient du nucl√©aire √† c√īt√© sans sourciller)

        Tout √† fait un gros effort est fait en mati√®re d'√©olien et de solaire en Allemagne mais √† c√īt√© de √ßa ils n'utilisent que des centrales au charbon ce qui en fait un tr√®s √©metteur de gaz effets de serre. Chaque source d'√©nergie √† ses probl√®mes.

        • [^] # Re: Un appel au troll

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          C'est bien pour cette raison que je les traite de faux-cul sur l'√©cologie (et je m'y frotte souvent, ils n'aiment pas du tout :) ). L'√©cologie, les allemands en ont rien √† battre : charbon par ci, grosses voitures par la, achat nucl√©aire √† c√īt√© pour faire plaisir aux anti-nucl√©aire.

          Mais voila, il faut aussi reconna√ģtre que depuis quelques ann√©es, ils font de r√©els efforts (10% de l'√©lectricit√© est d'origine √©olienne, est fournisseurs l‚Äô√©lectricit√© vendent du 100% √©olien) pour √™tre vraiment capables de sortir du nucl√©aire dans 10 ans, ce qui n'est pas le cas en France avec les r√©actions des fran√ßais en pratique (ce sera difficile mais plus simple d‚Äôinstaller 900 MW nucl√©aire que 900 MW √©olien...)

          Chaque source d'énergie à ses problèmes

          Va dire ça à un anti-nuclaire... Pour lui, les autres technologies sont meilleures, sans bilan, sans relativiser les dangers de chaque techno.

          • [^] # Re: Un appel au troll

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            il est très réducteur de dire "les allemands en ont rien à battre". c'est comme ici, y'a de tout, et en plus ils évoluent avec l'age.

            • [^] # Re: Un appel au troll

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Oui, je schématise / stéréotype.
              Il y a de tout, évidement. Mais c'est quand même très caractéristique des allemands (même ceux votant vert).

              Les allemands sont anti-nucl√©aire, mais consommaient le nucl√©aire de la France plut√īt que de payer cher leur choix, maintenant il consomment √©norm√©ment de charbon vachement √©cologique, c'est juste un constat. Derni√®rement, la Bade-Wuttenberg est pass√© aux mains des verts. Cette r√©gion est le premier producteur de grosse bagnoles (BMW, Mercedes...), et si tu demandes aux habitants de virer leur grosse bagnole, en g√©n√©ral on te regardera avec des gros yeux. C'est st√©r√©typ√©, oui, mais √ßa montre l'√©tat d'esprits en g√©n√©ral des allemands.

              Ca évolue (beaucoup d'argent mis dans l'éolien, et éolien accepté dans le paysage comme quelque chose de normal), c'est bien. Mais le stéréotype de l'allemand écolo est bien plus faux que le stéréotype que je lui mets.

              • [^] # Re: Un appel au troll

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Et si, quand on prend pour r√©f√©rence l'allemagne, on fait r√©f√©rence √† leurs progr√®s plut√īt qu'au st√©r√©otype ? Ton argument s'√©croule un peu.

              • [^] # Re: Un appel au troll

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Dernièrement, la Bade-Wuttenberg est passé aux mains des verts. Cette région est le premier producteur de grosse bagnoles (BMW, Mercedes...)

                Aux dernières nouvelles BMW, ça voulait toujours dire Bayerische Motoren Werke.

                Et sinon "grosses bagnoles" n'implique pas nécessairement une grosse consommation, surtout chez BMW...

                • [^] # Re: Un appel au troll

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Aux dernières nouvelles BMW, ça voulait toujours dire Bayerische Motoren Werke.

                  Il me semble que BMW a des usines ailleurs qu'en Bavière, mais la, pas de source pour préciser.
                  Et bon, on a bien France Telecom ailleurs qu'en France...

                  Et sinon "grosses bagnoles" n'implique pas nécessairement une grosse consommation, surtout chez BMW...

                  Toujours plus gros qu'une petite bagnole à technologie identique (tout bêtement car plus de poids à transporter!). C'est aussi l'Allemagne qui a bloqué l'amélioration du malus pour la consommation de CO2 des voitures, car ça n'arrangeait pas son industrie automobile axée sur les grosses voitures.

      • [^] # Re: Un appel au troll

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

        Il est vrai que si Fesseheim, ou Cettenom, ou Bugey, ou St Alban, ou Cruas, ou Marcoule,... avaient un problème du genre Fukushima les peuples allemands ou italiens n'en subiraient pas les conséquences. Alors bon, leur vendre de notre électricité pour les risques que nous leur faisons prendre, c'est un peu la moindre des choses.

      • [^] # Re: Un appel au troll

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        J'aime l'exemple de l'Allemagne, l'électricité allemande reste très majoritairement faite avec du charbon et du nucléaire :
        Parce que des centrales nucléaires, ils en ont encore beaucoup eux aussi (17 réacteurs en service).

        Quand au charbon, c'est quand même la moitié de la production électrique, et on ne peut pas dire que ça fasse très beau dans le paysage.

        Si les allemands ¬ęsortent¬Ľ du nucl√©aire √ßa sera avec du gaz et du charbon principalement.

        Pour ceux qui veulent un vrai exemple d'√©cologie, allez plut√īt voir du cot√© la Norv√®ge : 98% d'√©lectricit√© renouvelable ;)

        J'ai plus qu'une balle

        • [^] # Re: Un appel au troll

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          J'aime l'exemple de l'Allemagne, l'électricité allemande reste très majoritairement faite avec du charbon et du nucléaire

          Chut, tu vas les facher eux qui se disent écolos ;-). Note toutefois que la tendance s'inverse : montée importante de l'éolien ces dernières années.

          Pour ceux qui veulent un vrai exemple d'√©cologie, allez plut√īt voir du cot√© la Norv√®ge : 98% d'√©lectricit√© renouvelable ;)

          Tout le monde n'a pas la même nature, tu peux pas comparer. Sinon, l'Islande aussi a plein d'électricité, reste à transporter (mais c'est vrai qu'acheter à la Norvège n'est pas infaisable si on est prêt à payer le juste prix du non-nucléaire... Question de choix, toujours...)

    • [^] # Re: Un appel au troll

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Il est vrai que dans le cadre d'un accident nucléaire la radioactivité et les particules radioactives s'arrêtent aux frontières d'un pays.

      C'est d'ailleurs pour ça que la France a installé une centrale nucléaire à Chooz. Vu que c'est une langue de terre française entourée de terre belges, en cas de prob les nuages resteront dans coincé donc le fond de la France sans risque pour la Belgique

  • # Mhhh, le plutonium c'est d√©licieux!

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Alpha : Noyaux d'hélium4 (contenant deux protons et deux neutrons). Fortement ionisants mais peu pénétrants : une feuille de papier suffit à arrêter ce rayonnement.

    Ça pourrait donner l'impression qu'on n'a pas grand chose à craindre du rayonnement alpha.

    En fait, le danger vient de l'entrée dans le corps, et de l'accumulation, de métaux lourds radioactifs. En tant que métaux lourds ils sont difficilement évacuables, en tant que métaux lourds radioactifs ils bombardent les cellules de rayons alpha, fortement ionisant, c'est à dire capables de massacrer le patrimoine génétique (en causant l'apparition de nombreux radicaux libres, me semble-t-il, si un biologiste peut confirmer): cancers en perspective.

    Ce sont les m√©taux lourds radioactifs (l'uranium appauvri, plus pr√©cis√©ment) qui sont responsables de malformations monstrueuses chez les nouveau-n√©s dans les pays o√Ļ les obus durcis √† l'uranium appauvri sont utilis√©s.

    Pour s'en débarrasser, il faut avoir recours à la chélation. À ce sujet j'ai cru lire une inexactitude:

    Ces pilules agissent comme un "chélateur" : en prenant place dans les organes et en les saturant, elles les protégeront d'une absorption d'un équivalent mais radio-actif.

    C'est plut√īt de la saturation de l'iode dont tu parles. La ch√©lation permet d'agglom√©rer les m√©taux lourds dans un complexe chimique, afin de les faire sortir du corps. C'est un proc√©d√© utilis√© aussi bien pour traiter une intoxication aux m√©taux lourds classiques (mercure, plomb..) que radioactifs (uranium, plutonium..))

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Int√©r√™t de l'EPR

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    Pour ma part, je n'avais pas vu l'EPR de cette façon. La vitrine commerciale est évidente mais je pense que sa construction en France est plus justifié par le fait que les centrales actuelles (dites de deuxième génération) sont vieillissantes et leur durée de vie ne pourra pas être allongée indéfiniment (d'ailleurs est ce vraiment souhaitable). L'EPR permet donc de faire la transition entre les centrales vieillissantes actuelles et les centrales dites de généréation IV dont tu as exposé quelques concepts (grosso modo, utilisation des actinides mineurs constituant actuellement les déchets avec les périodes radioactives les plus longues en tant que combustible afin de réduire la durée de vie des déchets radioactifs finaux à une centaine d'années). Ces centrales ne devrait pas être disponible au niveau industriel avant 2030-2040. Pour EDF, il faut donc trouver quelques choses entre les centrales actuelles qui arrivent en fin de vie et cette futur génération de réacteurs.

  • # MOX et plutonium

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Tout les r√©acteurs destin√©s √† recevoir du MOX sont soit con√ßus pour cela d√®s leur origine, soit profond√©ment modifi√©s pour permettre de contr√īler la r√©action bien s√Ľr, mais √©galement pour assurer la manipulation de ce combustible, et ce, tout au long de la cha√ģne. En France 20 r√©acteurs ont subis les modifications pour exploiter ce combustible. Au Japon certains des r√©acteurs touch√©s lors du tsunami exploitaient ce combustible, c'est pourquoi des rejets de plutonium ont √©t√© relev√©s autour de la zone de Fukushima, relev√©s fait et rendus public par les autorit√©s japonaises.

    Attention, il s'agit de traces de plutonium qui ont √©t√© relev√©. Comme je n'ai pas vu de comparatif avec des pr√©l√®vements ailleurs, il est difficile de dire s'il vient de la centrale ou d'autre chose (par exemple le test rat√© de bombe-A nord-Cor√©en). S'il s'av√®re qu'il s'agit bien de plutonium issu de la centrale (ce qui est quand m√™me tout √† fait possible), il y a nettement plus de chance que √ßa vienne du r√©acteur 2 qui est beaucoup plus ab√ģm√© ou du rejet des piscines (3 ou 4), car ce sont les cas o√Ļ il y a eu de mani√®re av√©r√©e rel√Ęchement de mat√©riaux des cŇďurs de centrale dans la nature.
    Il ne faut pas oublier que le plutonium est un produit naturel de la fission de l'uranium. Il n'y a pas besoin d'en avoir à l'origine pour en retrouver après.

    Au niveau radiation, il y a beaucoup de choses limites qui sont avanc√©es. Il est difficile de fournir une r√©ponse d√©finitive. Le corps humain, comme tous les √™tres vivants sont adapt√©s √† vivre dans un environnement relativement actif au niveau rayonnements ionisant (que ce soit vivre dans une r√©gion granitique ou √† plus de 1000m d'altitude) sans forte cons√©quence pour la sant√©. Certaines √©tudes m√©dicales montrent que les travailleurs de Chernobyl qui ont pris une dose mod√©r√© (de l'ordre de 50mS) pr√©sentent moins de cancers que la population g√©n√©rale. Ce n'est pas pour dire que les rayonnements ionisants sont bon pour la sant√©, mais que leur incidence au niveau sant√© ne sont pas au niveau de la parano√Įa que les m√©dia fran√ßais ont instaur√© dans les derni√®res semaines ("Oh mon dieux, on a r√©ussi √† d√©tecter de l'iode 131 dans du lait en France ! On va tous mourir !").

    Au niveau de l'exploitation √©nerg√©tique, je pense que techniquement et scientifiquement parlant, l'√©nergie nucl√©aire est le mieux que l'on sache faire √† l'heure actuelle. Bien s√Ľr, ce n'est pas sans cons√©quences, mais il n'y a pas de production √©nerg√©tique propre, sauf peut √™tre le g√©othermique. Le probl√®me du nucl√©aire est plut√īt politique : tentation d'augmenter la dur√©e de vie des centrales au del√† de ce qui √©tait pr√©vu √† la construction (c'est le cas √† Fukushima, et si j'ai bonne m√©moire, en France le dernier ministre qui a sign√© quelque chose comme √ßa en France s'appelle Dominique Voynet), tentation des exploitants de r√©duire les marges de s√©curit√© (ce qui a √©t√© confirm√© avec TEPCO/T√īky√ī Denryoku) surtout quant il y a des actionnaires √† contenter, manque de pouvoir des autorit√©s de s√Ľret√© et de r√©gulation (probl√®me purement politique) et perception souvent biais√©e du grand public des dangers (exemple des Allemands qui sont g√©n√©ralement allergiques au nucl√©aire pour ses dangers potentiels en cas d'accident, mais qui sont ravis de voir des centrales au charbon avec tous les dangers r√©els qu'elles repr√©sentent : particules fines, pollution aux m√©taux lourds, etc.).

    • [^] # Re: MOX et plutonium

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      Marf : pour l'exemple de Tchernobyl :(
      Dire cela sans parler plus complètement de ce que nous savons, c'est sortit "une" étude en dehors de son contexte : c'est servir un certain obscurantisme. Et quel que soit l'objectif de ce dernier, c'est toujours, dans tout les cas, lui qu'il faut combattre.

      L'√©tude dont tu parles a pris un √©chantillon de population moyenne directement expos√©e au radiations survenus apr√®s l'explosion, puis √©vacu√©. Soit des gens ayant re√ßu une dose "moyenne" (dans le sens "moyenne sur le contexte", et non "moyenne = peu importante") de rayonnements divers. Et cela, il n'y a pas eu besoin d'attendre Tchernobyl pour en tirer des conclusions. Des √©tudes, par exemple fran√ßaise lors des essais √† ciel ouvert en Alg√©rie, puis sous montagne dans le m√™me pays, le d√©montraient d√©j√†. Cette moyenne finale n'exclut ni ne minimise les effets r√©els sur du personnel expos√©. dont les personnels ont eu (et ont tjs) du mal √† faire reconna√ģtre...

      A Tchernobyl : enormément d'avortements ont été provoqués dans les cinq ans qui ont suivis l'explosion du réacteur. Enormément. Première chose. Deuxième chose : le nombre de malformations des enfants nés dans les 15 ans après l'explosion est dramatiquement élevé (et certaines de ses malformations sont impressionnantes en photos car externes. D'autres moins impressionnantes sont tout aussi catastrophiques).

      Bref on ne peux pas "balayer d'un revers de main" la réalité des diverses dangerosités (et niveau de) sous le fallacieux pretexte d'une étude sortie de son contexte. Une autre étude montre que 100% des liquidateurs intervenus la première journée sont décédés dans les 5 ans suivants. Doit on en concluer que la "radio activité c'est le mal" ? Ne serait pas aussi stupide ?

      Enfin, au delà de la radio activité, il faudrait poser le problème des métaux lourds. Car même non radioactif ils sont extrèmement dangereux (tu le fais, mais hors contexte nucléaire, néanmoins pertinent) Les accidents à Fukushima vont laisser des traces longtemps, très longtemps. On peux mettre une couronne sur la tombe leur agriculture et leur pêche. Que cela soit issus des accidents eux mêmes, comme de leur (nécessaires!) méthodes de traitement.

      Bref, la désinformation pue du cul, toujours, quelque soit son dessein, et quelle que soit la personne qui l'utilise. ;) (rien de personnel, c'est 'en général', ça)

  • # Iode

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    Concernant les pilules d'iodes tu indiques

    leur durée de validité ne dépasse pas les six mois.

    Or en Belgique, des comprimés d'iodes ont été fournis aux personnes habitant près des centrales pour les utiliser en cas d'accident

    Hors ils étaient périmé depuis 2008 mais selon le gouvernement "tjr valable pour les situations d'urgences", et les nouvelles boites distribuées (hasard du calendrier) juste après l'accident de Fukushima ne comportement plus de dates de péremption

    • [^] # Re: Iode

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Hum, tu as raison (la phrase est ambń©gue)
      La forme militaire des pilules a une validit√© ne d√©passant pas six mois. La forme militaire comporterai deux ch√©lateurs. La forme civile est fort probablement une version diff√©rente. Cela fait beaucoup de conditionnel. Donc la seule chose dont je sois s√Ľr c'est la p√©riode de p√©remption des pilules militaires. (il y aussi un savon sp√©cial, ainsi qu'un protocole complet de d√©coupe des v√™tements / combinaison, de rasage complet, puis savonnage, ainsi que la conservation des d√©chets (v√™tements) et de l'eau de nettoyage, pour les personnels m√©dicaux amen√©s √† travailler (s'occuper de) avec des personnels fortement contamin√©s).
      De toutes façons, si la forme civile ne contient réellement que de l'iode, la conservation classique (en plaquette à compartiments individuels et étanche) devrait leur assurer une conservation longue. La forme militaire est (était ? mes connaissances remontent à 1995) conservée en fiole de verre.
      M'enfin l'essentiel à savoir est que ce que nous avons de mieux (ça) ne sert que pour un (ou deux?) organes, afin de les protéger de la conservation de l'iode (et du césium?) radioactif par l'organisme (ainsi qu'un procédé d'élimination rapide par chélation?). Donc que cela ne sert pas à grand chose : ou du moins dans peu de cas réel. C'est l'ingestion (et la respiration...) de poussières (par exemple) porteuses qui pose problème. Le fait d'empêcher au mieux la fixation dans l'organisme n'empêchera ni la radiation (juste sur un plus court laps de temps) ni les conséquences de celles ci (encore mal connues lorsque l'exposition interne est faible... et lorsqu'elle est forte... ben heu tu vois ? :p)

      Pour terminer sur une touche d'humour, c'est un peu comme dans ce film o√Ļ un vilain m√©chant a l'id√©e de balancer des missiles plein de saloperies neurotoxiques sur new-york depuis alcatraz. A la fin, le gentil, Nicolas Cage, est expos√© √† un neurotoxique de type deux. Et l√† paf, il sort sa seringue tri-compartiments magique, se la plante en plein coeur et hop il est gu√©ri. C'est bien, c'est hollywood. Dans la vraie vie, ce type de seringue sert juste √† arr√™ter les sauts/tremblements et √† √©viter l'arr√™t cardiaque pour que le personnel m√©dical puisse s'occuper "au mieux" du contamin√©... Pour les pastilles d'iode c'est finalement un peu la m√™me chose, quant Le Figaro √©crit que √ßa prot√®ge des radiations, ils nous prennent pour des spectateurs de cin√©ma. Dans la vraie vie les pastilles d'iode c'est bien, mais faut pas trop compter dessus quant m√™me...

      • [^] # Re: Iode

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        s/new\ york/san\ francisco/g

        • [^] # Re: Iode

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Exact ! Et le film s'appelle Rock, au passage...

          PS : avoir rajout√© une syntaxe pour des liens vers Wikipedia, c'est bien. Mais il manque le cas o√Ļ le mot et l'URL ne sont pas les m√™mes, et donc s√©par√©s par un |

      • [^] # Re: Iode

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        De toutes façons, si la forme civile ne contient réellement que de l'iode, la conservation classique (en plaquette à compartiments individuels et étanche) devrait leur assurer une conservation longue.

        Ca fait quand même bizarre aucune date. Si on retrouve la chose dans 50 ans, faudrait quand même qu'on sache si on peut faire encore confiance à l'emballage étanche ou pas non? C'est un peu facile de carrément virer la date...

        • [^] # Re: Iode

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Elles seront re-distribuées au besoin. Et puis si vraiment besoin il y a (et pas une simple petite fuite aérienne), ça m'étonnerait qu'ils se contentent alors de distribuer la forme civile. De toutes façons, si vrai besoin, alors il vaut mieux avoir un gros 4x4, un de ceux qu'on déteste en temps ordinaire, afin de se barrer par les champs, et laisser les autres dans les bouchons ... /humour/

        • [^] # Re: Iode

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Ca fait quand même bizarre aucune date

          C'est juste parce que les gens ont stressé quand ils ont vu que la date était dépassée. Pareil pour les nouveaux habitants des régions concernées qui trouvaient bizarre que le pharmacien leur donne un médicament périmé.

          Donc la solution c'est de ne pas mettre de date, les labos de l'état testeront de temps en temps pour voir si l'iode est tjr bonne (dans des conditions de stockage optimale)

  • # Fusion ?

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

    Quid de la fusion dans la partie futur ? Le titre du journal s'y prete bien c'est dommage de plus que cela represente peut-etre la meilleure solution dans un avenir a moyen terme.

    De ce fait, cela remet en cause l'hypothese d'allouer des fonds aux ENR et non au nucleaire.

    P.-S Desole pour les accents, clavier taiwanais T.T

    • [^] # Re: Fusion ?

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Le journal ne parle pas de fusion car la fusion c'est encore de la science fiction, dans le sens "prêt pour une production industrielle". Bien que le sujet revienne régulièrement sur le tapis, et bien que chaque avancée de chaque laboratoire de recherche ou université soit souvent largement relayée et épluchée, la fusion reste un 'graal' bien théorique d'un point de vue industriel. Et puis, surtout, je ne suis pas un spécialiste sur ces questions, il vaudrait mieux que Nicolas Boulay en touche deux mots pour que tu puisses avoir une vision globale des difficultés réelles actuelles.

      /blague/S'il faut, on aura trouver comment conserver de l'anti-mati√®re (plus longtemps que sur une micro-seconde... d√©j√† fait il y a pfffu √ßa remonte :p) avant d'avoir trouver comment construire s√Ľr pour la fusion nucl√©aire. /blague/

      Sans blague, le mode "super sécurisé" de la fusion (par rapport à la fission) je n'y crois pas une seule seconde car ce n'est simplement pas logique.

      • [^] # Re: Fusion ?

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Hop hop, puisqu'on parle de fusion, je peux intervenir.

        Sans blague, le mode "super sécurisé" de la fusion (par rapport à la fission) je n'y crois pas une seule seconde car ce n'est simplement pas logique.

        Je vais juste répondre à ça. Si les futurs réacteurs à fusion ne diffèrent pas trop des tokamaks actuels (et c'est bien parti pour être un simple passage à l'échelle par rapport à l'existant), il n'y a pas de risques d'emballement de la réaction. Les conditions de fusion sont (très) difficiles à atteindre reposent sur un confinement magnétique du plasma. Si on perd le confinement magnétique, l'énergie stockée part dans les matériaux de paroi (métalliques ou en carbone) et point barre.

        Concernant les problèmes de stockage et d'entretien du tritium et deuterium (isotopes de l'hydrogène) je peux pas en dire beaucoup vu que j'y connais rien. Mais ça ne me semble pas bien complexe, au vu de ce qu'on sait faire dans la filière fission.

        • [^] # Re: Fusion ?

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Si on perd le confinement magnétique, l'énergie stockée part dans les matériaux de paroi (métalliques ou en carbone) et point barre.

          Euh, je voudrais pas faire mon chiant mais 2000 MW qui parte en chaleur en quelques instant, cela ne doit pas faire du bien au paroi, non ?

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Fusion ?

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            Euh, je voudrais pas faire mon chiant mais 2000 MW qui parte en chaleur en quelques instant, cela ne doit pas faire du bien au paroi, non ?

            C'est clair. La tenue en température (et en cycles) des matériaux est d'ailleurs un des problèmes sur ITER. Dans le pire des cas, on fond les parois et on flingue la machine : ça va couter cher, mais c'est à peu près le seul problème.

          • [^] # Re: Fusion ?

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Pareil, mais il n'y a pas que la parois. Le maillon faible reste le même : le joint torique. Quelque soit la techno utilisée, les joints concentrent toutes les attentions, et les meilleurs développements et améliorations, il me semble.

            • [^] # Re: Fusion ?

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Je ne sais pas ce que c'est ce joint torique, j'en ai jamais entendu parler.

              • [^] # Re: Fusion ?

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                deux ocb coll√©es en L, un "filtre" carton, et hop :p Naaa, plut√īt √ßa, par exemple : http://www.istcorp.com/fr/products/product_detail.php?id=158&ln=EP&lang=fr ben ouhaip faut bien passer des cables et toussa :p

                • [^] # Re: Fusion ?

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Ok, merci, c'est un peu plus clair.

                  De tous les problèmes qu'on prévoit pour les réacteurs industriels, ce genre de considérations (=relevant seulement de l'ingénierie) ne sont pas prioritaires. Disons que les gars se concentrent principalement sur les points de physique (plasma, matériaux, couplage de puissance), de cycle énergétique, d'entretien et de durée de vie.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.