Michaël a écrit 2929 commentaires

Le graphique est visible ici, par exemple:

Il est aussi visible là par exemple! :)

(du coup, le "démonte par A+B" tombe un peu à l'eau: ce que tu présentais comme une preuve mathématique n'était qu'un pseudo-argument qui n'a de la valeur que dans les milieux des blablatistes)

Ce n'est pas parcequ'il y a écrit + dedans que c'est forcément une preuve mathématique!

Je veux bien que le ton de son argumentation ne soit pas très mesuré, ce n'est pas forcément la peine de se mettre aussi à ce niveau là. Ce n'est pas comme si tes argumentations étaient toutes convaincantes, d'une logique impeccable et basées sur des faits avérés et reconnus de tous.

Quitte à citer, autant citer complètement, tu as omis un paragraphe qui est loin d'être sans rapport avec la discussion:

S’il n’est pas faux de considérer que le genre masculin, lorsqu’il désigne les êtres humains, l’emporte sur le féminin par sa capacité à exprimer la généralité, c’est très contestable pour le genre des mots désignant des objets inanimés et non sexués, comme couteau et fourchette.

En ce qui concerne la règle “le féminin l'emporte sur le féminin” ce n'est pas la seule explication possible – et par exemple Grévisse, qui est une grammaire descriptive, en propose une autre.

mpg123, ça c'est un lecteur musical minimaliste !

Ou la commande play de sox qui permet de lire beaucoup plus que le MP3 – tout en restant loin du bloatware :D

Ça m'étonne toujours de constater l'énorme résistance qu'il y a à autoriser quelqu'un à utiliser un mot ou à changer une tournure de langue.

C'est en effet très étonnant, mais ici il y a deux débats mélangés:

• Apparemment un débat sur le contrôle des usages, contrôle qui, si on l'établissait, contredirait l'idée que la langue est vivante.

• Et un second débat sur le bien-fondé de la modification apportée au texte original, qui est présentée comme une correction ou une amélioration objective mais qui ne l'est pas: c'est une amélioration subjective.

Mais à vrai dire, je ne vois vraiment pas le problème avec ce type de questions. J'irais jusqu'à dire que c'est un avantage de simplifier la règle (femme -> mot féminin), tandis que le sens de la littérature évolue tout le temps et n'est un problème que pour les débiles mentaux.

En un mot comme en cent, tu as des préférences, que tu exprimes, et tu es d'accord avec toi-même, mais tu ne dis rien de plus.

Ensuite, niveau pondération, tu ne peux pas pondéré un désavantage symétrique de manière asymétrique.

Si ce que tu essaies de dire, c'est qu'on ne peut pas comparer les choux et les carottes, et bien justement, pour exprimer une préférence et faire un choix, il s'agit justement de peser le pour et le contre et au final de comparer les choux et les carottes et les combinaisons de choux et de carottes pour savoir ce qu'on préfère.

Et comme on a aucune donnée factuelle sous la main qui montre indiscutablement qu'une solution est totalement meilleure qu'une autre, et bien chacun a son avis et est en droit de l'exprimer et de le garder – comme ça nous arrive en ce moment même – sans pour autant devoir renoncer à l'emploi de ses facultés intellectuelles, vivre dans une contradiction, apparente ou supposée.

Mais en l'état, c'est choisir la solution qui a le moins d'avantages.

Ta liste n'est pas exhaustive et les préférences sont pondérées. Par exemple dans les inconvénients tu omets de parler de réponses aux questions du type “faut-il s'adresser à un groupe d'auteurs en disant – Mesdames les autrices, Messieurs les auteurs – etc.“ et tu omets aussi le changement de sens induit dans la littérature, pour citer quelques points. Je rappelle que j'ai exprimé une préférence personnelle “je suis plutôt contre…”.

C'est quand même ballot de passer à coté de ce que je dis, juste en gardant la partie qui t'intéresse.

Oui c'est vrai ce que je dis n'est pas super-pertinent, je parle de comportements individuels et toi de comportements de groupe – bien-sûr il y a un rapport entre les deux, mais je ne l'ai pas présenté de façon très enrichissante.

Mes 2 ¢.

On peut lire des choses moins intéressantes à plus cher! :)

« le langage est un outil de communication » … dont je suis un usager.

Te rends-tu comptes que tu construis un raisonnement sur une citation mal coupée?

À moins que ce que tu appelles "effets négatifs", c'est ton inconfort en tant qu'usager du langage. Mais dans ce cas, n'importe qui qui trouve la non-féminisation inconfortable peut prétendre la même chose: la non-féminisation a donc tout autant d'effets négatifs sur ce plan, mais a l'avantage sur le plan de la lutte contre le préjugé.

Autrement dit, comme je l'ai écrit plus haut, toi tu perçois un bienfait supérieur à l'inconvenance et moi non.

Dans ce cas, tu dois également être contre la représentation des femmes docteurs à la télévision, car c'est exactement la même chose: […]

Je ne vois pas en quoi c'est exactement la même chose, le langage est un outil de communication, dont je suis un usager. Si quelqu'un veut réaliser des documentaires ou des fictions dont les personnages ont tous les métiers et sexes imaginables, ou imaginables, très bien. Quel est le rapport entre ces deux choses?

Il dit

De ce que j'ai pu observer, les gens pensent que le docteur est comme eux, ou plus précisément conforme à la représentation mentale là plus répandue d'une personne « générique » dans la culture à laquelle ils appartiennent,

je dis

Peut-être qu'ils pensent simplement que le docteur est comme le docteur qu'ils connaissent le mieux, comme leur médecin de famille?

Je propose juste une explication alternative (qui me semble moins “tirée par les cheveux” – disons que ce serait la première hypothèse à tester si un test était fait).

Soit ton commentaire réagissait sur ça, et sous-entendait que "c'est tjrs un homme" parce que le médecin de famille est tjrs un homme. Parce qu'on part du principe que tu ne t'es pas trompé, on a supposé que c'est le second cas.

Les chiffres que mentionne Yth sont certainement très justes, mais on ne peut pas les comparer aux réponses de la devinette puisque ces derniers n'existent pas. Pour lire le sous-entendu que tu relèves dans ma phrase, il faudrait que l'observation selon laquelle la plupart des gens ne trouvent pas la devinette soit avérée, ce que, jusqu'à preuve du contraire, ne l'est pas. Donc tu pars du principe que tu as raison de croire cela, pour trouver un sous-entendu dans ma phrase – sous-entendu que je ne peux pas faire puisque.

Si 60% des gens ne trouvaient pas la devinette (parce qu'ils pensent à leur médecin, qui est un homme dans cette proportion, si on extrapole à la Belgique ce qu'on peut voir en France), cela représenterait 2/3 des questionnés et justifierait la popularité de la devinette – popularité qu'on est par ailleurs prié d'admettre sur parole.

(Soit dit en passant, j'ai pour médecin de famille une femme depuis plus de 13 ans (en fait, plusieurs femmes) et j'ai trouvé tout de suite la devinette. Un exemple n'a pas valeur de preuve.)

Et aucune étude ne peut exister indiquant que de féminiser le nom d'une profession peut influer sur cette inégalité pour deux raisons :
- il y a beaucoup de réticence à faire ce genre de changements dans la langue ;
- ceux déjà acceptés n'offrent pas encore le recul nécessaire pour connaître leur effet.

Exactement, et toi tu crois que c'est une bonne idée et imagine que les effets bénéfiques que cela pourrait avoir seraient plus intéressants que les négatifs, quant à moi je crois que c'est une mauvaise idée et imagine les effets négatifs que cela pourrait avoir seraient plus grands que les effets positifs.

J'en conclus que la position de la personne qui demande à ce qu'on écrive auteure au lieu de l'auteur dans le texte d'origine, n'a aucune légitimité ni bonne raison d'imposer au groupe de vivre selon sa croyance, mais ne se gêne pas pour le faire. C'est un comportement intolérant de sa part qui n'a pas être cautionné ici.

Sans vouloir t'offenser, mais tu donnes ici l'impression de tomber toi-même dans ce préjugé : UN médecin de famille, donc un mâle blanc. Ou de prendre ton cas particulier comme exemple.

Relis le commentaire auquel je réponds, tu verras que ça n'a rien à voir.

Ou encore mieux… fournir une image docker de ton programme (dans le style docker-in-docker)

Ça y est, j'ai décrit la procédure de préparation des images dans le README du projet et un petit script a été ajouté pour utiliser facilement cette image.

P.S.: Ça m'avait échappé, mais…

Peut-être lié au fait qu'on dit UN codeur, UN hackeur, UN informaticien, mais tellement peu une codeuse, une hackeuse, une informaticienne, aussi barbares (ou non) puissent ces féminisations être ?

Dans le cas de la société des USA (celle que concerne le message auquel tu réponds) et de la langue anglaise les mots que tu cites ont une forme unique, quelque soit le sexe de l'individu en question:

• a coder
• a hacker
• a computer scientist

On peut donc dire sans prendre trop de risque que, dans le cas discuté, le genre des mots n'a rien à faire dans l'histoire.

Je ne vois pas en quoi ces 3 points contredisent quoi que ce soit: ils n'ont pas d'impact sur le phénomène observé.

Il montrent que la langue ne confond pas le genre grammatical des mots et le sexe des personnes auxquelles ils se réfèrent.

Le problème, c'est également historique: les femmes ont été historiquement exclus des professions ayant un statut social élevés (qui demandait des compétences, de l'autorité, des responsabilités). C'est pour ça qu'il y a un problème: parce que du coup, cela reste les professions "valorisantes" qui sont plus difficile d'accès aux femmes, ce qui est donc plus problématique que si c'était "un métier parmi d'autres possibilités du même statut social".

Ah oui, tiens, donc du coup ce serait intéressant, justement de se poser la question un peu sérieusement (publications scientifiques de qualité, en nombre suffisant, de sources indépendantes) de savoir si, effectivement, le genre des noms de métier ou d'activité a effectivement une incidence sur ces préjugés ou sur l'existence supposée de ces archétypes, qu'on pourrait très bien expliquer autrement. On vient de (re)mettre le doigt sur le cœur du débat qui nous agite tous.

(d'ailleurs, si un idiot se moque d'un homme "sage-femme", c'est parce que l'homme s'abaisse à un métier de femme, tandis que si un idiot se moque d'une femme "pdg", c'est parce qu'elle n'a pas les compétences pour son poste (qu'elle a obtenu en couchant, ou qu'elle va gâché en provoquant des catastrophes))

On es d'accord, les idiots font et disent des choses idiotes.

Après, libre à toi de nier les faits, si ça te rassure dans tes croyances.

Je ne nie pas les faits, je nie que, de la façon dont ils me sont présentés, ils aient valeur de preuve. À ce stade du débat, l'idée que le genre des mots a l'influence qu'on lui prête est effectivement une croyance.

De ce que j'ai pu observer, les gens pensent que le docteur est comme eux, […]

Peut-être qu'ils pensent simplement que le docteur est comme le docteur qu'ils connaissent le mieux, comme leur médecin de famille?

Je pense que c'est loin d'être évident quand on regarde les faits.

Je regarde les faits. L'usage de la langue française atteste:

• l'usage de genres pour des choses, qui, bien évidemment, n'ont pas de sexe
• l'emploi de noms métiers ou d'activité qui ne sont pas déterminés par le sexe de la personne qui exerce l'activité (la langue populaire dit “il est sage-femme” p.ex)
• l'emploi d'expressions affectueuses comme “mon coco“ ou “mon chéri“ adressées à des jeunes filles ou des femmes.

C'est une expérience qui montre que le genre grammatical du mot a eu un impact important sur la compréhension du genre biologique de la personne qu'il recouvre.

Où cette expérience et ces résultats sont-ils décrits?

Affirmer que la langue ne devrait pas bouger et que ce qui est doit être figé,

On peut être contre un changement, ou plutôt contre une pratique, sans pour autant être contre tous les changements ou toutes les pratiques.

c'est vouloir tuer la langue en question et c'est très différent par rapport à expliquer pourquoi est-ce que tu pense que cette direction n'est pas la bonne.

C'est pour ça que j'ai pris soin d'expliquer pourquoi je pense que cette direction n'est pas bonne.

Intéressante contradiction que de déplorer la baisse des femmes en informatique tout en cherchant à conserver des mots masculins lorsque l'on parle de femmes.

En gros, soit on pense tout exactement comme toi, soit tout exactement au contraire de toi, soit on vit dans la contradiction, c'est ça?

C'est une imposture intellectuelle de faire croire aux gens que les usagers d'une langue confondent le genre grammatical et le genre, disons biologiques, des êtres qu'ils recouvrent.

Sois moderne et fais vivre ta langue.

Variante: “Sois moderne, utilise une machine à voter”. Cette injonction est tout en haut sur ma liste des artifices rhétoriques utilisés par les gens qui n'ont pas d'argument.

Je suis moderne, je fais vivre ma langue, ma curiosité et mon intelligence et plein d'autres choses vachement bien. Bises.

étrangement, je ne considère pas que GitHub ait réussi le coté social

Ce n'est pas super développé, mais on reçoit quand-même des messages à propos des dépôts marqués par tels et tels développeurs dans son réseau, ce qui pour moi est la fonction la plus intéressante du réseau social.

• pas d'IM ou possibilité d'envoyer un message à un developper

Pour ça j'utilise surtout l'adresse mail, on la trouve dans presque tous les projets – au pire dans les logs.

• pas de fil d'actualité à la facebook ou linkedin, pour parler de l'actualité de ses projets, diffuser ses info.

Pour cela il y a une bonne intégration avec Jekyll, je viens d'ailleurs d'y transférer mon blog.

Il a était montré plus haut que ce « groupuscule » est un peu plus grand et à un peu plus d'envergure et donc de légitimité que ce que tu semble croire.

Je prendrai le temps de lire ça d'un peu plus près, la poignée de commentaires amorçant le gros fil de discussion précédent, ne laissait pas présager grand chose de bon.

Le simple fait d'enrichir la langue française n'est pas suffisant ?

Est-ce un enrichissement? Alors en première approche, on plaide pour avoir plus de mots, c'est vrai, mais au contraire d'un enrichissement, ce genre de débat me semble plutôt aller vers un appauvrissement – c'est pour ça que j'ai du mal à ne pas réagir. C'est un appauvrissement, parceque pour chaque utilisateur du français, chaque mot a un sens et des connotations qui sont plus personnelles – en dehors des communications professionnelles, qui essaient d'employer un langage plus formalisé – et oublier cela, c'est se retirer la possibilité de communiquer. Donc les gens qui me disent il faut dire auteure quand on parle d'une femme qui est auteur, semblent aussi vouloir me dire que j'ai tort de penser que le mot auteur peut désigner une femme autant qu'un homme et finalement me dicter que je dois employer les mots de notre langue avec le sens qu'ils leur donnent. C'est un acte de coercion injustifié doublé du refus de faire un effort pour comprendre ce qui dit l'autre. (Quand je parle du sens des mots, je ne pense pas à des jeux d'esprits comme le Humpty Dumpty de Lewis Caroll, mais juste au degré d'imprécision qui existe, disons naturellement, dans notre langue.) Je vois donc dans cette démarche un appauvrissement de la communication et pas du tout un enrichissement.

Pourquoi est-ce accepté pour certains et pas pour d'autres ? Parce que j'ai aussi vu des « Madame le directeur » alors que « directrice » existe.

Pour certains “directrice“ signifie “la femme du directeur“ et certaines femmes se sentent même insultées si on les appelle “madame la directrice“ parce qu'elles sont elles-mêmes le directeur et pas des “femmes de…”. Certains minsitres femmes, comme Christine Lagarde ou Michèle Alliot-Marie, insistaient pour être appelées “madame le ministre“ pour la même raison. Y-a-t'il une raison de ne pas respecter leur volonté? Probablement aucune, tout comme il n'y a probablement aucune raison de changer le mot “auteur” en ”auteure” dans le texte original, allant ainsi contre la volonté de l'auteur de ce texte – du moins de celle qu'il a manifestée en écrivant le mot ainsi.

Je profite de cette triste nouvelle pour partager l'article When Women Stopped Coding (anglais) qui lie le déclin de la représentation des femmes dans les études d'informatique (computer science) à l'apparition de la micro-informatique personnelle et la construction du mythe “du petit garçon manipulant les ordinateurs” par les campagnes de publicité.

Je suis plutôt contre la féminisation des noms de professions, parceque c'est un putsch linguistique et une entreprise dont l'utilité me semble assez limitée. Les usagers de la langue française font très bien la différence entre genre grammatical et genre biologique (lorsque les deux sont applicables), je n'ai pas besoin qu'un groupuscule décide pour les autres usagers qu'il faille absolument que le genres grammaticaux reflètent les genres biologiques. (On peut très bien dire, mon enfant, mon chéri, mon coco, etc. à une fillette ou même une femme, etc. on pourrait écrire des pages d'exemples là dessus.)

Il fallait bien un chevalier blanc du "politiquement pas correct" (brrrr, la rébellion contre la féminisation des noms de profession, quelle audace !) pour me rassurer !

Si tu a des choses constructives et intéressantes à dire à tes contradicteurs, n'hésite pas. Mais là je ne vois que de la moquerie teintée de mépris. C'est tellement mieux.

On peut demander aux modérateurs de rajouter des fautes d'orthographes dans les articles maintenant?