Une dépêche avait fait echo de la demande d'asile de Cellou Diallo, un guinéen ”ayant fui l'épidémie d'Ebola” comme le rappelle Methylbro sur son blog Médiapart.
Puisque la dépêche a suscité beaucoup d'intérêt il m'a semblé utile de mentionner ici cet article qui livre quelque détails sur le dénouement de cette histoire.
# Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
C'est toujours compliqué de réagir à ce type d'information, parce qu'on n'a aucune idée des tenants et des aboutissants. L'histoire racontée est une jolie histoire, celle d'un mec compétent venu en France pour ses études, participant à la communauté du libre, et expulsé par une administration hostile. Vu comme ça, ça a en effet l'air abitraire et incompréhensible. Mais dans quelle mesure c'est vrai?
De nos jours, on n'a pas le choix : il faut aborder toute information avec un esprit critique, parce que le risque de manipulation est partout, y compris quand l'info vient d'un site "ami" ou même si elle conforte ses idées ou ses opinions politiques. Le problème, c'est qu'on n'a pas le temps d'aller tout vérifier, et qu'il faut se baser sur quelques morceaux d'informations pour évaluer si l'histoire telle qu'elle nous est racontée est crédible ou non.
Là, il y a quelque points douteux. Déja, la raison pour laquelle Cellou Diallo est venu en France n'est pas claire du tout : pour ses études, pour fuir Ébola, pour fuit la persécution du régime. C'est peut-être un peu des trois, ou peut-être que les raisons pour lesquelles il est venu en France sont différentes de celles pour lesquelles il ne peut plus rentrer. En tout cas, moi j'ai un warning qui s'affiche en rouge quand je sens qu'on essaye de m'enfumer avec une liste d'arguments pelletés en vrac.
L'autre truc douteux, c'est que le droit d'asile existe en France. Le gars a eu droit à des recours, il a donc pu faire valoir ses arguments, et plusieurs personnes différentes ont examiné son dossier et en ont conclu qu'il n'était pas élogible. C'est peut-être bêtement pour une raison purement juridique (délais non respectés, pièces manquantes, je ne sais pas, moi, mais c'est très différent dans ce cas d'un refus idéologique). Ou alors il y a une info qu'on nous a cachée (un casier judiciaire, un doute sur ses ressources?). Bref, quelle est la motivation du refus?
Ou alors l'administration est vraiment infiltrée par des bureaucrates incompétents et incapables d'étudier le contexte avant de prendre une décision, voire qui ne prend que des décisions politiques sans aucune considération des droits de la personne. C'est une possibilité non-négligeable étant donné de ce que je connais de l'administration, mais ça n'est pas la seule, et c'est anormal de suggérer qu'on puisse se mobiliser sur la seule base des informations qui nous sont communiquées au compte goutte et filtrées.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 04 avril 2017 à 12:10.
C'est pour ça que je n'ai écrit que des choses complètement factuelles:
Je me garde bien de prendre position et je pourrais faire mien le sens général de tes propos. J'ai trouvé utile de partager cette information ici car la dépêche attirant sur la situation de cet homme avait recueilli 247 commentaires!
Aussi, même si l'article du blog exprime des regrets il reste factuel, la seule information qui n'est pas facilement vérifiable est justement le motif de la fuite de Cellou Diallo.
Quant à laisser penser que les fonctionnaires évaluant le bien-fondé des demandes d'asile loin de moi de penser qu'il soit formé d'incompétents!
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu l'as cité, oui, mais sans vraiment y mettre de recul, désolé mais la façon dont tu l'as présenté s'est peut-être voulue factuelle (à ta décharge, effectivement on peut y voir une volonté d'être neutre), mais raté, "comme le rappelle" n'est pas entre guillemet et du coup n'est plus factuel (tu sous-entend que c'est vrai avec ce "rappel").
et l'article en lien est tout sauf factuel (pas de guillemets, c'est une affirmation pure), et surtout tu n'as pas mis de "sic" parce que bon, ”ayant fui l'épidémie d'Ebola” c'est gros, comme si tout le pays avait Ebola et que c'était une raison pour accueillir toute la population de ce pays.
A noter que :
- l'épidémie d'Ebola étant circonscrite, même d'après les plus fervents défenseurs il n'y a plus de raison d'accepter sa demande, plus de risques dans son pays, aucun problème donc. En fait le pire est pour moi que l'article que tu pointes et sensé être pour sa défense le descend en pratique (il donne une raison hors sujet à pourquoi il faudrait qu'il puisse rester), avec des amis comme ça pas besoin d'ennemis :). A noter que même si Ebola était toujours la-bas, ça ne serait pas une raison (même au pic de l'épidémie, le pays n'était pas totalement ravagé). Note : heureusement il y avait la dépêche qui parlait "d'opposition au régime" (une raison non HS, si démontrée, faut croire que ça n'a pas pu être démontré).
- l'article dit "Cellou a pu trouver une entreprise qui s’était engagée à l’embaucher en CDI", on vient d'avoir un journal puis une dépêche sur le télétravail, donc il créé son entreprise dans son pays d'origine, il facture cette entreprise et paye ses impôts dans le pays qui a payé plus de 10 ans d'études, de l'équité (pourquoi la France récupérerai les impôts alors qu'elle n'a pas payé la majorité de son éducation?), tout est bien qui fini bien non?
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 8.
Venant d’un émigré comme toi c’est rigolo de lire ça :-P
Tu as fui la grippe ?
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 avril 2017 à 13:34.
Ce que l'on rappelle c'est ce qui a déjà été dit, éventuellement par d'autres, pas nécessairement ce qui est vrai. Mais soit, levons l'ambiguïté en lisant
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 04 avril 2017 à 12:16.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par flagos . Évalué à 10.
Non c'est pas clair.
D’après ce qui est écrit, il est arrive en France en 2011, pour exercer un stage. Il n'a donc pas fui l’épidémie Ebola en 2015… puisqu'il était déjà en France. Et ensuite, il n'a pas pu être persécute dans son pays après 2015, puisqu'encore une fois, il était déjà en France depuis plus de 4 ans au moment des faits.
Je peux comprendre que la situation soit humainement difficile, mais il me semble que cet homme est venu en France pour des raisons économiques, ce qui n'est pas une chose illégale ou honteuse, mais cela doit se faire en respectant certaines règles pour s'assurer que notre société y trouve son compte, notamment en privilégiant les secteurs de travail en pénurie de main d’œuvre. Manifestement, quelque chose cloche dans son dossier au niveau juridique, et ses défenseurs ne nous ont jamais vraiment communique quoi en nous donnant qu'une vision très partielle des événements.
Cela dit, encore une fois, je comprend très bien que la situation soit difficile a vivre et même si je ne connais pas ce monsieur, j'imagine très bien la détresse qu'il y a a la vivre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2017 à 12:41.
C'est ce qu'on demande à ceux qui sont en désaccord avec la décision.
Tu inverses.
En effet. C'est justement la raison pour laquelle les alarmes sont au rouge : les défenseurs ne semblent pas avoir pris la peine de se renseigner sur pourquoi ça a été refusé (pas mis dans l'info en tous cas), c'est dire qu'ils ont l'air de se foutre de la vérité (savoir si c'est "légitime" de ne pas apprécier la décision) et jouent à cocher les croix "mots sentimentaux".
Bon, je crois qu'on est rentré dans le journal (involontairement?) troll, sans faits, sans arguments, faut sans doute passer…
en tous cas, le pauvre a des amis très sympas (en pratique, ils l'enfoncent).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, elle est assez clair dans le confus qui ressemble à des excuses, merci pour le rappel.
C'est exactement ce que t'explique arnaudus car lé dépêche marquait déjà tous les indicateurs en rouge, et ce qui avait été discuté dans les commentaires de la dépêche, et il semble que tu n’ais pas pris en compte les commentaire..
Bref, il est pourtant assez clair que ce n'est pas clair.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ne serait-ce pas à ceux qui "crient à la mauvaise décision" de se renseigner et nous amener la démonstration que c'est une mauvaise décision?
Étonnant quand même que vous défendiez une personne alors que vous n'avez pas pris la peine de vous renseigner vous-même…
Question pour ceux qui ne sont pas contents de la décision : connaissez-vous la motivation du refus? En quoi est-elle mauvaise? Si vous ne la connaissez pas, pourquoi la critiquez-vous et la trouvez pas acceptable?
Avant de ne pas être content d'une décision, il faut un minimum savoir ça.
Les autres qui font la remarques sont juste neutres (ils ne connaissent pas le cas, et se reposent sur la décision légale, le peuple déléguant à l'Etat des droits) et font remarquer que bon ça allumer les alarmes "en essaye de nous faire pleurer mais sans bonnes raisons" le discours des non contents.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Tu inverses le raisonnement. Les demandes de pétition, de soutien, de participation à des manifestations, etc., on croule dessous. Sur n'importe quel réseau social ce genre de trucs pullulent. Dans une certaine mesure, linuxfr est un réseau social spécialisé, et sur le fond ça n'est pas très différent.
Dans la vie, il faut choisir ses combats, et surtout, réfléchir à ce qu'on fait histoire d'être sûr de ne pas coller son nom en bas d'une pétition alors qu'on est en désaccord avec son contenu. Là, on nous sert une histoire douteuse, c'est à ceux qui veulent qu'on y croie de nous convaincre, pas l'inverse.
Ton raisonnement, ça reviendrait à demander au client de se renseigner quand un vendeur ne trouve pas la réponse à la question, par exemple. Ça arrive plus souvent qu'on ne le pense ; "est-ce que ce matériel fonctionne sous Linux?" "Je ne sais pas, vous avez cherché sur Internet?". Eh oh mon gars, c'est toi qui es payé pour me vendre ton truc. Là c'est pareil, personne n'est a priori contre l'asile de cette personne, mais ça serait profondément débile de militer pour sur la base d'informations aussi manifestement biaisées.
En l'occurrence, lui, il doit bien savoir pourquoi son appel n'a pas abouti (d'ailleurs, il semble ne pas souhaiter épuiser toutes les voies de recours) ; ça serait le minimum de nous dire si ça sert vraiment à quelque chose de s'indigner (par exemple, s'il a un casier pour des faits pas très glorieux, tout de suite, ça change la donne). Plus trivialement, ça pourrait être que l'administration considère qu'il n'est pas réfugié politique et que son histoire de statut d'opposant politique c'est du pipeau. Dans ce cas ça peut être vrai ou pas, on peut discuter dessus. En tout cas, moi je ne touche pas la soupe déja digérée par quelqu'un d'autre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Quelqu'un nous donne qu'une partie de l'information mais nous demande de prendre parti. C'est ça le problème, quel est l'intérêt de prendre parti dans cette affaire?
À la base, on nous vend une sorte de théorie du complot (il est évident que ce gars là devrait bénéficier du droit d'asile mais l'administration le refuse pour des raisons arbitraires). Au minimum, pour y croire, il faut des éléments solides qui ne sont pas apportés. En ce qui me concerne, fin de l'histoire ; par défaut je ne crois pas aux complots, et là rien de ce qui est dit n'est vraiment convainquant.
Si on lit les autres interventions, on voit que des arguments très différents sont avancés : trop de demandes d'asile sont refusées en France (mais du coup, c'est un combat général ou bien la défense d'un cas particulier?), l'État mène la vie dure aux associations… C'est quoi l'idée de base? C'est bien, comme on pouvait le croire au ton du journal initial, un combat politique? (la politique, ça n'est pas sale, mais ça n'est pas la même chose que la défense de l'état de droit…).
Après, ne pas savoir remettre en question sa stratégie de communication, c'est un peu embêtant. Là, on a un sujet "en or" pour Linuxfr, avec un public plus ou moins acquis à la cause du logiciel libre et à la liberté de manière générale. Réussir par un ton et des arguments pas convainquants à mettre le doute et à susciter des discussions sur le bien fondé de la défense d'un contributeur au logiciel libre, c'est quand même un peu un exploit.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -8. Dernière modification le 04 avril 2017 à 14:05.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à -1.
Certes, mais personne ici n'a intérêt ici − ou du moins sur cette thématique − à déformer quoi que ce soit. Il s'agit d'un relai d'informations venues de Montpellier ; un simple coup de fil à des ami⋅e⋅s du coin t'éclairerait sur la véracité de ce journal.
L'administration n'a pas à motiver son refus, et c'est là toute la magie du processus d'accueil des réfugié⋅e⋅s en France. Non, le droit d'asile n'est pas universel ni garanti, et il est même refusé à un paquet de monde.
Le processus pour obtenir l'asile en France est très complexe, et implique de nombreuses démarches administratives auprès de l'OFPRA, l'OFII et de la préfecture, pour au final − si la chance aide − obtenir une place dans un centre d'hébergement d'urgence qui manque de tout (y compris de nourriture et de cours de français).
Mais encore faut-il avoir la possibilité de déposer ladite demande d'asile. Ce processus est tout simplement refusé à bon nombre de gens : refoulé⋅e⋅s à la frontière, placé⋅e⋅s en Centre de Rétention Administrative, etc. Quant à celles et ceux qui osent ouvrir leur porte à une personne en galère, comme le rappelle la présidente de la Cimade, illes seront chatié⋅e⋅s.
L'État Français est régulièrement condamné pour ses manquements les plus fondamentaux aux droits humains. Fin 2015, l'État condamné à installer des sanitaires dans la Jungle (un bidonville) à Calais, faisait appel de la décision de justice. Ces derniers mois, c'est la mairie de Calais qui met des batons dans les roues des associations locales. Même le préfet des Alpes Maritimes a récemment été condamné pour obstruction au droit d'asile.
Il y a tout une rubrique sur Wikipedia des critiques du droit d'asile en France. L'ACAT a aussi tout un dossier sur la question.
Cellou n'est qu'un parmi tant d'autres ; souhaitons-lui bien du courage pour la suite, fut-ce en France, au Sénégal, ou ailleurs !
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par xcomcmdr . Évalué à -2.
Un PUTAIN DE MERCI.
Voilà.
Et pour citer alenvers :
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Tu mériterais de l'être pour des crimes imprescriptibles contre ta propre langue… Comment peux-tu espérer qu'on s'intéresse au fond du message alors que la forme est totalement délirante?
Comme ton graphe le montre, environ 30% des demandes d'asile sont acceptées ; sur le papier, il vient quand même avec un sacré avantage (intégration dans le pays, CDI, compétences professionnelles, soutiens politiques, …), tu ne penses pas que c'est un peu gros d'affirmer qu'il est victime de l'arbitraire adminsitratif? Ceci dit, si l'histoire de la fuite d'Ebola a été vendue de la même manière qu'à nous, ça expliquerait des choses ; comme ça a été dit au dessus, avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 04 avril 2017 à 13:59.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 04 avril 2017 à 14:33.
tu es grave… Il te suffirait, si tu étais intéressé par les faits, de juste CLIQUER sur un LIEN mis dans le journal.
Je cite : "C’est après avoir fuit l’épidémie d’Ebola en Guinée que Cellou est arrivé en France."
En pratique, Ebola en Guiné c'est grosso modo 2014-2016, et la personne est arrivé en 2011 (à en croire la dépêche).
Donc on nous ment, c'est factuel (désolé pour ceux qui hurlent au complot sur le complot, justement on estime que ce qui est dit n'est pas crédible). Soit la personne a dit ça et l'auteur de l'article est assez idiot pour ne pas se renseigner avant de répéter une telle énormité, soit l'auteur de l'article essaye de nous refiler de l'émotionnel en espérant qu'on est assez idiot pour choper émotionnel.
Dans les deux cas c'est pourri, et ça met les alarmes en rouge : c'est foireux comme "appel à soutenir" (ou à compatir dans le cas du lien mis dans le journal, soutenir était dans la dépêche précédente).
Bref, cette histoire a plus un goût de manipulation émotionnelle que d'aider une personne en détresse.
(et si la personne est vraiment en détresse, elle peut remercier ses "amis" qui lui pourrissent son appel de détresse sous couvert de l'aider, en premier lieu "methylbro" le fossoyeur de Cellou avec cette phrase qui flingue en combo la crédibilité de l'histoire vu l'incohérence de la phrase et une potentielle demande d'asile vu que ce n'est pas une raison pour l'asile)
En effet, c'est ce qui est demandé par les gens à qui tu réponds, même si tu refuses de le comprendre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Fais pas semblant de pas comprendre. Si l'info s'est retrouvée sur un blog, il y a des chances qu'elle vienne de quelque-part, non? Genre qu'elle ait fait partie à un moment donné de l'argumentaire officiel de Cellou, ou de ses soutiens.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2017 à 15:08.
Tu n'arrives pas à comprendre que même ce que tu trouves n'est pas plus cohérent?
Hors sujet car n'est pas un critère de demande d'asile, incohérent que ce soit écrit comme ça à part pour tenter de manipuler avec de l'émotionnel. Mais toi tu trouves ça cohérent, va comprendre pourquoi…
Note que la dépêche parle de 2011 ("Cellou est arrivé en France en 2011" vs ""Cellou est arrivé en France en 2009", c'est textuellement ça, je n'ai rien inventé) pour son arrivée en France et là on parle de 2009, ça part dans tous les sens! He les gars "soutiens", mettez-vous un minimum d'accord sur l'histoire à vendre…
Quand est-il arrivé en France?
Quand a-t-il posé sa demande d'asile? (si il est venu en France à cause de persécution dans son pays, il a dû poser sa demande juste après être arrivé en France et non pas à la fin de son visa pour études, ça donne entre 5 et 7 ans pour la durée de traitement, ça me parait long, je sais que c'est long mais il me semble que c'est plutôt de l'ordre de 1-2 ans, je me trompes?)
Bref, tu te mets à critiquer des gens critiques sans aucunement démontrer qu'ils sont critiques pour de mauvaises raisons (au contraire, tu ajoutes de la méfiance "alarme rouge sur tentative de manipulation émotionnelle"), où veux-tu en venir?
Et finalement : aura-ton un jour la vérité (les faits) sur cette histoire incohérente de partout? Je suis étonné que les soutiens ne se soient pas attaché à écrire une bête page web disant "bon, assez des erreurs, voila la version officielle et basez vous la dessus pour en parler", trop difficile?
En attendant, des gens le soutiennent sans RIEN savoir sur lui (à part qu'il fait un peu de libre, ce dont on se fout complet pour une demande d'asile, par contre utile pour la manipulation émotionnelle).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 04 avril 2017 à 15:31.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 04 avril 2017 à 15:41.
Je ne comprend pas : pourquoi trouves-tu anormal que je demandes à ses soutiens de me répondre à des questions SIMPLES?
J'aime troller, OK, mais je ne vois pas pourquoi j'irai perdre du temps à demander à d'autres des infos que même ses soutiens n'arrivent pas à savoir.
Ici (surtout dans la dépêche certes, ici ça semble plus de la compassion car ça a été rejeté), on veut mon soutien/compassion sans RIEN m'expliquer et juste viser mes émotions. C'est de la manipulation.
Ce que tu refuses de comprendre, c'est que la critique est sur le manque d'esprit critique de ses soutiens. Tu dis qu'on devrait tout vérifier quand quelqu’un vient nous dire "j'ai un problème", c'est une plaisanterie?
J'ai surtout l’impression qu'on trouve anormal de demander notre soutiens sans nous expliquer, juste parce que la personne serait libriste.
J'ai surtout l'impression que les gens ici te répondre que jusqu'à ce que quelqu'un apporte la preuve que c'est anormal, ben ça semble normal.
Bizarrement, bizarrement, tu ne demandes pas aux soutiens d'apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent.
2 poids, 2 mesures.
Passons, de toutes façons tu sembles ne même pas essayer de comprendre ce qu'on te répond, ça tourne en rond.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Faya . Évalué à 6.
Oui ça tourne en rond et vous dites globalement la même chose mais vous vous écharpez sur un point annexe (Ebola, manipulation ou pas ?).
=> Zenitram : Donnez-nous des infos parce que c'est léger. L'histoire de fuire Ebola fait tâche. C'est de la manipulation d'émotions.
=> Alenvers : Ok on en sait peu. Si le sujet vs intéresse et que vous voulez des infos, allez les chercher, pas la peine de crier à la manipulation. C'est de la manipulation !
Pour moi les deux positions sont compréhensibles, oui la fuite d'Ebola fait tâche ça donne pas envie, oui c'est sur un blog pas une communication officielle d'un éventuel groupe de soutien dc c'est ptêt un truc isolé, oui y'a moyen de connaître les vraies raisons (contacter le monsieur ou l'administration) si ça intéresse vraiment ou de passer son chemin vu que c'est pas clair dès le départ.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 05 avril 2017 à 11:12.
Surtout dans la dépêche. J'ai pour ma part écrit un bref journal qui n'invite à rien d'autre qu'à prendre connaissance du “dénouement de cette histoire”. (Tellement bref qu'ii est frappé de la maladie “tout est dans le titre”, ce dont je suis désolé.) J'ai écrit:
Il n'y a de ma part aucun appel à quelque compassion, pas plus qu'un appel à se réjouir. Pour moi, à chacun de réagir comme il le veut, mais si tu penses que ma présentation oriente une réaction, n'hésite pas à donner l'exemple d'une présentation (encore) plus neutre.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne te visais pas :), je pensais plutôt à la dépêche en lien et le blog en lien où les gens appellent à soutenir.
Pour la débat sur la présentation plus neutre, on a déjà discuté et tu as déjà vu et corrigé la partie moins neutre.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 avril 2017 à 15:56.
En caricaturant, la discussion est :
- C'est un mauvaise décision
- Pourquoi?
- C'est quoi ces questions? T'as qu'a te renseigner! careless-writers!
Super… Je serai méchant, je dirai qu'il y a un besoin de sortir des mots tout faits à tous prix, sans faire attention si ça colle ou pas.
Au final, la question reste : pourquoi est-ce que l'Etat aurait pris une mauvaise décision? Et autant maintenant que lors de la dépêche, personne n'est capable de répondre à cette question pourtant simple que par des arguments complètement hors sujet (Ebola, libre etc, tout ça est hors sujet pour une demande d'asile), et tu t’étonnes qu'on imagine une arnaque émotionnelle?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je te demande d'avoir l'esprit critique : tu dis "Je n'ai lu nul part cette histoire de fuite pour cause d'ébola.", je te met le nez dans le caca; je te dis que le problème est que depuis le début (déjà dans la dépêche c'était foireux et les gens osant le dire se faisaient attaquer "bouh pas gentil") ça sent la manipulation, et tu nous critiques qu'on essaye de manipuler pour oser juste voir les problèmes de cohérence.
C'est juste du foutage de gueule d'accuser de manque d'esprit critique les gens qui critiquent, tout en laissant ceux qui "avalent" les dires incohérents sans aucune critique.
As-tu peur de te rendre compte que tu t'es fait avoir et que tu n'as pas eu assez l'esprit critique?
Parce que ce que tu m'accordes flingue complètement ta réaction initiale.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 04 avril 2017 à 15:06.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par guppy . Évalué à 6.
Détends-toi quand même. Moi aussi cette histoire m'intéresse peu, je ne le connais pas non plus, mais il y a quand même un minimum de respect à avoir pour les autres. Peut-être qu'il te lit. Qu'il soit victime d'une situation de merde est possible, lire tous tes 3 posts que t'en as rien foutre de lui (22 commentaires sur le journal, c'est pourquoi ? pour essayer de montrer que t'as raison ?), c'est gerbant.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
J'avoue découvrir le cas mais je ne vois pas bien le rapport entre faire un stage et une demande d'asile. En général les réquérants d'asiles sont des gens qui prennent leur cliques et leurs claques en vitesse pour fuir un pays ou une situation et ils ne prennet pas le temps d'envoyer leur cv et d'avoir une réponse positive pour partir.
Quelque chose m'échappe là.
J'ai l'impression qu'il veut rester parce que finalement il se sent mieux en France d'autant plus qu'il n'a plus de famille vers qui se tourner au pays. C'est aisément compréhensible et je si c'était à moi de prendre la décision je lui octoierais un permis de séjour. Mais selon la convention de Genève le droit d'asile a pour but de protéger quelqu'un face à des menaces ou des poursuites :
Je n'ai pas l'impression que ça s'applique au cas de quelqu'un qui part faire un stage, sa famille disparait de maladie pendant l'intervalle, et il n'est pas d'accord avec le gouvernement actuel. Selon moi s'il doit rester c'est avec un titre de séjour avec activité salariée temporaire et dans ce cas-là c'était une démarche à faire par le potentiel futur employeur.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
J'ajouterai que d'après un article que je viens de trouver il a fait l'objet de menaces sur Facebook par des compatriotes, depuis qu'il avait pointé les zones infectées par Ebola à l'occasion d'un projet international en lien avec Médecins sans frontières mais effectivement je trouve ça assez mince comme argument car les menaces sur facebook c'est le genre de truc hyper fréquent, une extrême majorité du temps pas suivie, et qu'il est censé pouvoir poursuivre via la justice de son pays.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
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[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par flagos . Évalué à 8.
Pour le coup, on se fiche de son CDI ou de son intégration dans le cadre d'une demande d'asile. La France, ou bien d'autre pays, accueille les gens qui ont besoin de protection parce qu'ils sont persécutes ou en danger ailleurs. Tout ce qui compte, c'est de vérifier que la personne n'a effectivement pas eu d'autre choix que de faire ses valises.
Que cette personne ait un emploi n'a pas vraiment d'importance pour une demande d'asile, ça c'est plutôt pour demander un visa de travail.
[^] # Re: Toujours pareil : comment prendre position sur la base d'informations parcellaires?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ah bon, vraiment ? Ce n'est pas comme ça que fonctionnent les milieux militants : on y trouve souvent pas mal de gens qui pensent que déformer les faits est une tactique valable pour faire passer ses idées. Notamment quand il s'agit de stigmatiser les autorités françaises qui ont expulsé un gentil militant en situation irrégulière…
# Precision
Posté par flagos . Évalué à 5.
Il est a noter que, d'apres 20 minutes, cette personne aurait avant son stage a l'IFREMER fait une première demande d'asile en 2009: http://www.20minutes.fr/montpellier/1855311-20160530-montpellier-mobilisation-grandit-empecher-guineen-etre-renvoye-pays qui lui aurait également été refuse.
C'est une information assez importante qui a été omise dans la dépêche. Je trouve ça assez dommage de juste compter sur une sympathie libriste pour avoir notre soutien et prendre autant de liberte sur la restitution des faits.
[^] # Re: Precision
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Les réactions super-agressives aux questions de bon sens me semblent quand même pointer aussi l'idée qu'on essayerait peut-être de nous prendre pour des pigeons. Une telle communication, désolé, c'est digne des sites de la fachosphère. Des on-dit, des vagues allégations, des incohérences partout mais si tu poses des questions c'est que tu es contre nous…
On peut peut-être me traiter de naïf, mais j'ai l'impression que c'est la première fois que je suis confronté de manière aussi «violente» à de telles méthodes venant de militants humanistes. Traditionnellement, on a d'un côté les lobbys / intérêts commerciaux / multinationales qui intoxiquent, et des militants qui, avec leurs moyens (et éventuellement une certaine naïveté de bonne foi) essayent de rétablir une vérité et de démonter les mensonges et les manipulations. C'est assez récent, mais des organismes comme Greenpeace par exemple ont plusieurs fois été border-line avec la vérité ou la manipulation ; on vit aussi une exagération des dangers du nucléaire, des vaccins, etc. par une certaine frange de militants, qui contribuent donc aussi à diffuser des infos pseudo-scientifiques. Mais là, ce dont on parle, ça reste des trucs assez factuels, récents, qui tournent autour d'un cas qui reste anecdotique. Et quand on creuse un peu, on s'aperçoit que les quelques infos qu'on a bien voulu nous fournir sont totalement incohérentes, voire parfaitement fantaisistes. Dans quelle mesure cette histoire n'est-elle pas une Fake News de gauche? Les Fake News, c'est de la merde, quelle que soit l'origine de l'information.
[^] # Re: Precision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 04 avril 2017 à 17:34.
Allez puisque tu m'incites à lancer un troll…
tu ne t'y frottes pas assez. Perso c'est à chaque fois.
Dernièrement quand des personnes ont globalement balancé de bloquer une entreprise est l'essence d'une grève (thead), j'ai réagi en disant que c'était des bêtises énormes que de dire ça (c'est factuel, cf définition, ce n'est pas une opinion) et la réaction a été tout aussi violente (genre "quoi tu n'es pas d'accord avec la définition que j'ai décidé? alors tu es contre, t'es un méchant") dans le refus de voir la vérité en face, et en fait à chaque fois que tu oses pointer un problème de cohérence dans des arguments de gens n'ayant pas réfléchi mais sachant que ce qu'ils pensent est juste par magie, tu auras le droit à des réactions violentes pour une raison simple : tu remets en cause des idées qui sont la base de leur actions, et si ils perdent leur idées leur monde s'effondre. "facho" ou "humaniste", c'est la même réaction car c'est le même mode de fonctionnement (par pour rien que pas mal de monde passe de l'un à l'autre, genre même un des fondateurs de RSF ou des "féministes" ont pris la passerelle).
On parle d'idées politique, mais essaye de te frotter à des fan libristes avec juste une petite démonstration de leur illogisme (la version facile est l'anti-commercial, pas mal de libristes étant "anti-capitaliste car c'est méchant même si je ne sais pas pourquoi et un logiciel ose se faire du fric sur mon code sans rien me reverser est un pas gentil"), et ça sera pareil.
Pour revenir à notre exemple, il semble clair qu'aucun soutien qu'on a pu lire n'a eu le moindre esprit critique et n'a été curieux de savoir la vérité, et réagit violemment (c'était surtout sur la dépêche, la c'est "la fin") dès qu'on demande la vérité ou lui donne la définition de demandeur d'asile.
La vérité, cette ennemie moderne, pour tout le monde y compris les "humanistes".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
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[^] # Re: Precision
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Il y a quand même plusieurs niveau. Le cas que tu cites sur le droit de grêve, c'est un cas typique où le gars en face de toi a tort, mais il se trompe de «bonne foi» (probablement parce qu'il n'y a jamais pensé ou qu'il ne s'est jamais renseigné, mais bon, chacun fait ça tout le temps aussi). Il expose son point de vue sur quelque chose de factuel, tu exposes ton point de vue, et il apparait très clairement qu'il a tort. Bon, c'est humain, ça arrive même aux meilleurs d'entre nous :-)
On peut aussi glisser sur la discussion "OK c'est peut-être illégal mais c'est parfois légitime", qui consiste à changer subtilement la question pour ne pas trop perdre la face (ça aussi c'est humain, et c'est tolérable dans la mesure où ça permet aux gens de se reparler après une discussion. C'est même vital quand on discute avec des amis, sa compagne, ou son patron : toujours laisser une porte de sortie).
Mais bon, quand même, on ne parle pas de mensonge, de «vérité alternative», ou plus subtilement de «vérité parallèle». Je ne sais pas si «vérité parallèle» est le bon terme, mais c'est une technique très utilisée par les e-fachos (et même par certains politiques) : «OK, l'histoire est inventée de toutes pièces, mais ça aurait pu être vrai, parce que le phénomène qu'elle décrit est réel». C'est assez subtil comme raisonnement, et c'est utlilisé à toutes les sauces sur la fachosphère : on se fout de savoir si c'est vrai ou pas, parce que ça peut passer pour vrai, et ça conforte les gens dans un préjugé quelconque, de préférence raciste, mais pas seulement. J'ai l'impression que notre histoire du demandeur d'asile peut tomber dans cette catégorie là ; cette histoire n'est pas celle d'un demandeur d'asile, c'est une allégorie de l'histoire fantasmée d'un demandeur d'asile imaginaire, à qui il est arrivé les pires trucs au monde : le mec est courageux, il vit en France depuis une dizaine d'années, il est arrivé parce qu'il a été chassé par la famine, les terroristes, les épidémies, ou par son gouvernement, il est compétent, impliqué dans la vie associative, il a un boulot, un diplôme, et sa famille dans son pays a été massacrée par les islamistes, la famine, ou les épidémies. L'histoire est là, prête à qui veut l'entendre. Il ne reste plus qu'à trouver un pauvre gusse pour l'incarner ; on prend son nom, sa photo, on met quelques détails, et paf, c'est parti pour la campagne de com.
Qu'est-ce qui est le plus choquant? Qu'il faille inventer des histoires personnelles (ou utiliser celles qui arrivent, comme le coup du petit gosse mort noyé?) pour impliquer les gens dans les différentes causes? Qu'en fait, le message est qu'on est en droit de traiter les pauvres réfugiés illétrés pire que des clébards, mais que ce mec là, il sait coder, c'est pas la même chose?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
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[^] # Re: Precision
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Je pense que tu n'as rien compris.
Pour quoi faire? Je ne suis pas journaliste, j'ai autre chose à faire, et je m'en fous de savoir la vérité sur cette histoire (je dis juste que la version qu'on nous a servie ne l'est pas).
Il y a deux personnes qui ont fait l'effort de poster deux journaux sur le sujet, et les deux (que ça soit Patrick Emmabuntüs pour l'ancienne ou Michaël pour celle-ci) ne répondent qu'évasivement, soit «moi je suis dans l'action, je n'ai pas réfléchi à quoi que ce soit» ou «je ne fais que rapporter de vagues infos qui sont peut-être vraies, peut-être fausses, ça n'est pas moi qui les ai écrites». Toi tu affirmes carrément des trucs faux (style «personne n'a dit qu'il avait fui ébola») avant de te rétracter («ah bah si, ça ne change rien»). Bah si, ça change tout : rien de tout ça n'est fiable. Il faut bien comprendre que la plupart d'entre nous, à la base, on s'en fout pas mal. Si les gens qui se sentent assez impliqués pour rédiger des dépêches ou des journaux trouvent ça trop compliqué de contacter l'administration ou de nous donner quelques éléments factuels, pourquoi on le ferait, nous?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
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[^] # Re: Precision
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à -10.
Tu es le premier à avoir suggéré, dès ton premier commentaire, qu'il aurait un casier judiciaire ou d'autres obscures casseroles. Allégation que tu as par la suite répétée. Toujours sans apporter de preuves (il est noir donc il a forcément un casier ?) et tu oses te présenter en observateur neutre ?
Le journal, bien que (trop) incomplet, est une annonce pour tous les gens qui ont pu croiser Cellou sur des salons libristes, pour être au courant du sort qui lui est réservé. Pour les autres, c'est un papier généraliste qui montre que malgré tous les droits et les belles promesses sur le papier, la France est toujours un régime qui emprisonne, expulse et assassine impunément.
Que tu TE poses des questions est une réaction saine. Les poser publiquement (et même pas à la personne concernée) en présumant que tout le monde ment et tout le monde est contre toi, c'est du délire. Tu poses des questions de flics, avec la suspicion d'un flic, et tu t'étonnes que les gens prennent mal tes commentaires insultants ?
Cesse donc de jeter l'opprobre sur des gens que tu ne connais pas. Je ne connais pas Cellou Diallo, et je n'ai à juger ni de ce qu'il raconte de son histoire (ou ce qu'il n'en dit pas), ni de ses raisons pour rester en France. Il en va de même pour toi : as-tu déjà eu à te justifier pour résider en France ? À avoir chaque détail de ta vie scruté par des interprètes au cours d'un interrogatoire ? Par des commentateurs sur un forum libriste ?
Tu es peut-être dans une phase de dissonance cognitive où tu réalises que le discours officiel sur l'accueil des réfugié⋅e⋅s et les "droits de l'Homme" n'est qu'un mensonge : 10% de la population vit sous le seuil de pauvreté ; la police harcèle, matraque, viole au quotidien des gens ; le parc immobilier est inoccupé (pour spéculation) alors que des centaines de personnes crèvent à la rue chaque année.
Si t'as la rage en lisant ces lignes, c'est parce que tu sais que c'est vrai. Que notre société est au bord de l'explosion à cause de celles et ceux qui en profitent de la misère et de l'exploitation (parfois même sans le savoir). Nous en faisons tou⋅te⋅s plus ou moins partie : même nos téléphones ont le sang d'enfants imprégné dans les circuits.
Ceci n'était pas une tribune à la gloire de Cellou Diallo ; merci de ne pas la transformer en procès. Et à ceux qui voudraient poser des questions de flics, on vous traitera comme tels.
[^] # Re: Precision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 04 avril 2017 à 19:27.
Non, mais par contre on peut dire que c'est un défouloir, un goubli-boulga de tout, qui a pour seule conséquence de signifier aux lecteurs "ho la, ça part en couille, on rajoute du bordel complet à l’incohérence".
Et surtout, tu te poses de mauvaises questions, car en pratique : si c'est si horrible, pourquoi les gens extérieurs veulent venir en UE et non l'inverse?
Moi, je dirai que c'est sans doute parce que ce que tu conspues est bien mieux que ce que les autres ont, je dis ça comme ça…
Bref, tu rajoutes du hors sujet à déjà du hors sujet, ça ne fait que confirmer que les "défenseurs" n'ont pas bien réfléchi, et essayent juste de faire de la manipulation émotionnelle.
Et justement, c'est ça qui est pourri.
Note : je ne dis pas que tout est parfais, juste que cette attaque pourrie sur tout n'a aucune objectivité et rend impossible toute discussion (soit on adhère émotionnellement à ton délire, soit on sera des méchants).
Façon NDDL "journalistes, c'est comme pour les flics, on va vous casser la gueule"? Ha oui, quelle bonne idée que d'insulter les gens comme ça…
Cette phrase menaçante rajoute de la pourriture.
PPS : j'ai eu beaucoup de mal à te lire à cause de ton orthographe plein de "⋅", encore une volonté de plus qu'on ne te prennes pas au sérieux?
[^] # Re: Precision
Posté par Faya . Évalué à 4.
Vais pas répondre au reste mais ça c'est un sophisme :
Ça pourrait être horrible mais mieux que là-bas ? Par exemple, corruption à tous les étages ça vaut qd même mieux que la guerre et le risque de mourir chaque fois qu'on met le pied dehors mais la corruption c'est quand même très mauvais. Le fait que ça soit horrible ailleurs ne devrait pas empêcher de dénoncer ce qui est "simplement mauvais" en France.
Du coup on pourrait dire (en vérité moi je n'en sais rien) que les dossiers de réfugiés sont extrêmement mal gérés en France sans que ça soit traduit par "Si vous êtes pas contents, retournez là-bas si vous pensez que c'est mieux !"
[^] # Re: Precision
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Non, pour tous les autres, le journal montre qu'un type qui ne connait pas ce monsieur publie un lien vers un blog au contenu partiellement faux pour expliquer que ce monsieur est en voie de se faire expulser et c'est injuste.
D'un côté tu as ceux qui ne savent pas pourquoi sa demande et rejetée mais pensent que c'est inadmissible, de l'autre, tu as ceux qui ne savent pas pourquoi sa demande est rejetée et posent des questions.
Ce que je constate surtout c'est qu'au fond tout le monde se fout pas mal du pourquoi vu que finalement, personne ne veut faire l'effort de demander à l'administration.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Precision
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Voilà, c'est bien ce que je disais au-dessus. Une partie de ceux qui remuent cette histoire sont motivés par une volonté d'en découdre avec les autorités françaises, les flics, etc. C'est l'obsession de l'ultra-gauche française.
# francophonie
Posté par ckiller . Évalué à 5.
c'est plutôt une belle opportunité de promouvoir le logiciel libre en Guinée.
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