Oui je connais cet « exemple », mais la logique que tu présentes est justement propriétaire. Je ne dis pas que c'est illégitime, mais que c'est propriétaire (au sens où ce n'est pas 100% libre, bien sûr il y a pire comme propriétaire que cet exemple ;) )
Donc, pour reprendre cet exemple, une licence pourrait elle-même être sous licence libre. Ca ne pose aucun problème fondamental (autre que légal). Et il ne serait pas possible de détourner un logiciel libre et copyleft en faisait un travail dérivé de sa licence : les oeuvres dérivées sont des oeuvres différentes, donc la licence d'un logiciel est et ne peut que rester sa licence originale non modifiée. Tout détournement est déjà couvert par la loi, être autorisé à faire une oeuvre modifiée n'autorise pas à faire passer cette oeuvre dérivée pour l'original.
Et puis, ton raisonnement pourrait s'appliquer au logiciel : si le code source est ouvert, mais ne peut pas être recopié et incorporé dans un autre programme, on peut quand même lire ce source, et s'en inspirer pour un autre logiciel. Pourtant tout le monde reconnait qu'un tel logiciel serait non libre.
Dans l'ensemble je n'ai rien "contre" ce que tu dis dans ton post : tu défends le point de vue selon lequel dans certains cas les restrictions sont légitimes, utiles, etc. C'est non seulement défendable, mais surtout n'importe qui doit choisir ce qu'il veut comme type de diffusion, sans avoir à se justifier. Quand je dis que je n'ai jamais vu d'arguments valables dans le sens de la GFDL, je parle d'arguments qui permettraient de qualifier de libres des licences avec ce genre de restrictions, et qui ne se transposeraient pas dans le logiciel : toutes les restrictions qui posent problème pourraient être défendues de la même manière dans le domaine du logiciel, et on parlerait sans hésiter de licences non libres. C'est à cette incohérence là que je n'ai jamais vu d'arguments...
J'ai parlé d'utilisation, la GPL n'interdit rien sur ce plan là. J'aurais du parler de modification/redistribution pour rester dans le sujet, puisque ce sont les libertés remises en cause dans la GFDL.
C'est ça. Ce qui est surtout paradoxal c'est que la FSF défend la GFDL alors qu'elle dit bien que la BSD d'origine est non libre à cause de sa clause de pub.
« Par contre, je suis persuadé qu'il y a quand même des gens qui ne sont pas forcément bien informés, et voulant mettre leur travail sous licence libre, choisissent la GFDL. Parce qu'ils croient que la GFDL c'est comme la GPL mais pour les documents (FSF oblige). »
Il y a ce document sur les raisons de ne pas utiliser la GFDL :
Et il est facile de trouver sur le site de la FSF la page qui fait la promotion de la GFDL. Avec ces deux avis opposés, chacun peut se faire son point de vue.
« Utiliser la gpl pour proteger un texte, ça va devenir un concours d'illêtré ? »
Ah ça faisait longtemps. Et tu as l'air de t'être aussi peu renseigné que les dernières fois (quand on a appris que Mandrake faisait de "l'OpenSource donc du proprio" ou que Debian voulait s'approprier je ne sais quoi avec leur critique de la GFDL).
« L'essentiel n'est pas de liberer des mots ou des phrases(qui sont déjà libre par nature), mais des idées et des pensées, en defendant leurs caracteres transmissibles, et réutilisables. »
Raté. Les mots et les phrases ne sont pas libres par nature, ils sont sous copyright quand ils sont publiés. Si tu reprends un bout de texte qui va au-delà de la simple citation sans autorisation de l'auteur, tu rentre dans l'illégalité.
Tu as donc déjà faux sur ce premier point. Le deuxième point est encore plus faux : apporter des restrictions sur des idées empêche de les faire évoluer. Par exemple, on ne peut pas les transformer en leur contraire. Et c'est effectivement le but recherché : la protection de l'idée. Mais le libre c'est justement le contraire. Un logiciel ayant un but donné, s'il est libre, peut devenir un logiciel réalisant le but opposé. Un logiciel ne peut pas être libre s'il interdit son utilisation même pour des horreurs (on prend souvent l'exemple des armes). C'est moche, mais c'est indispensable à l'idée de libre.
Tu défends des objectifs, il s'avère qu'ils sont propriétaires : tu ne veux pas laisser les autres en faire n'importe quoi. Mais c'est exactement ça le propriétaire : tu gardes une exclusivité, tu es seul à pouvoir faire certaines choses sur ton oeuvre. Les autres ne sont pas sur le même plan, ne peuvent pas faire n'importe quoi.
Tu peux défendre tout ça, chacun est libre de licencier comme il l'entend ses oeuvres, mais tout ce que tu défends est une logique propriétaire, au moins partiellement. C'est pourquoi ces oeuvres sont non libres, c'est pour ça que Debian n'en veut pas, etc. Ton point de vue est tout à fait défendable. La seule erreur est d'affirmer que cette approche est libre : c'est faux, c'est une logique propriétaire, même si elle concède certaines libertés partiellement.
Une dernière chose, parce que tu ne comprends pas grand chose à ce sujet : contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas de « nouvelle » interprétation des DFSG. C'est toi seul la dernière fois qui, après avoir lu l'avis de quelqu'un (Anthony Towns je crois), a cru que l'avis "officiel" de Debian avait changé. Ce n'est pas le cas, il a toujours été le même. D'ailleurs Bruce Perens a confirmé depuis que l'interprétation actuelle (qui exclue la GFDL) est bien celle qu'il avait à l'esprit lorsqu'il les a rédigés (ie. application à tout : logiciel, données, doc, etc.)
« et il est franchement mal venu de critiquer PUBLIQUEMENT les choix de l'organisation sinon c'est le chaos ! »
Non. Tant qu'on ne va pas contre le projet dans lequel on est.
« ce genre de débat , genre "la gfdl c nul, la gdfl c est bien, etc, " , de la part de participants du PROJET GNU devraient être privé. Sinon, c'est exactement comme vouloir desservir le projet de l'intérieur. »
Un débat peut être public, un avis extérieur ne sera pas forcément une stupidité, on n'en tiendra simplement pas compte de la même façon.
« En tant que mainteneur, il aurait accepter SA responsabilité, ne pas critiquer ouvertement un choix pris PAR l'association »
Avec une conception autoritaire des choses, oui.
« alors, ce n'est pas démocratique ? c'est leur problème en _interne_ »
Oui. Et c'est une information assez intéressante. Une association pourrait aussi fonctionner de manière démocratique, ou en acceptant que ses participants soient critiques.
« question de logique. si vous suivez un projet, c'est que vuos en acceptez les choix politiques. Si vous n'adherez pas ou plus à ces choix, en tant que membre actif, il est responsable de ne pas critiquement publiquement. sinon comment avoir confiance dans une association que les propres mainteneurs critiqueraient ? »
Certainement pas une question de logique mais de choix. J'ai plus confiance dans une association au fonctionnement démocratique et qui n'est pas intolérante vis-à-vis de ses participants qui ne partagent pas la ligne suivie (rien n'empeche de travailler en n'étant pas d'accord sur tout).
« d'ailleurs, demander qu'une documentation "libre" ne soit pas distribué cryptée ou dans des formats obligatoires me semble logique. oui c'est une restriction mais le but est de promouvoir des connaissances (une documentation) et éviter les abus (qu'elle soit secrete ou demande un logiciel spécifique) »
Encore faudrait-il que ce soit exprimé proprement et que ça n'exclue pas des versions chiffrées pour des raisons légitimes. Avant de restreindre la diffusion, il faut vérifier que la restriction n'atteint pas la diffusion légitime.
« de la même les parties dites "invariantes" peuvent se justifier, c'est pas parce qu'on dérive un projet, qu'on devrait s'autoriser de virer tout une partie juridique ou copyright de la documentation originale. »
Rien à voir. Le libre accepte depuis toujours que soient invariants et obligatoires tout ce qui lui permet d'exister sur le plan légal. Les sections invariantes ne sont pas là pour ces détails, mais pour embarquer du texte propriétaire dans des documents qui sans eux seraient libres.
« donc tout dépend de sur quoi ces "restrictions" sont appliqués, sur l'ensemble ,cela devient délirant, sur des parties raisonnables, c'est tout à fait légitime. »
J'ai pas vu la notion de "raisonnable" dans la définition du libre, à part ce qu'on entend habituellement : les licences, les notices de copyright. Mais une section invariante GFDL ne se limite pas à ça.
Et alors c'est une information relative au libre, dont la présence ne semble pas déplacée sur un site dont l'objet est de diffuser des informations relatives au libre... ;-)
La liberté ne concerne pas celui qui produit mais celui qui rediffuse. Celui qui produit est toujours libre. Les libertés attendues sont celles de l'utilisateur, or ce dont tu parles, c'est la liberté de celui qui produit. Avec le même raisonnement, n'importe quelle licence propriétaire est libre car l'auteur n'est pas contraint de faire du proprio !
A moins que tu ne veuilles dire que les parties invariantes deviennent optionnelles à la redistribution ? Mais ce n'est pas le cas avec la GFDL (Debian l'avait proposé à la FSF comme solution, mais ça leur parait inacceptable).
« à mes dernières lectures il ne voyait toujours pas l'intérêt du Libre dans le monde du Hardware, »
Ce serait un autre débat, mais là on est dans un cas plus restreint, celui des oeuvres copiables à coût quasiment nul, ou nul, comme les logiciels. Et dans cette catégorie on trouve donc les logiciels, mais aussi des textes, de la musique, des dessins, photos, etc. Tout ce qui est numérisable. Debian applique les 4 libertés (ou plutot ses DFSG) à tout ça, indifféremment, pour savoir si ça peut rentrer dans Debian. La FSF applique les libertés au logiciel, pas au reste. Ce qui manque de cohérence, ou pose une sérieuse difficulté car ces frontières sont subjectives (tout peut être considéré comme logiciel, donnant des ordres à l'interpréteur associé, que ce soit un compilo, un afficheur d'images ou un lecteur de musique)
« et surtout il s'appuie (dans l'un de ses argumentaires pour le logiciel libre) sur le fait que les textes traduisent des idées et ne doivent par conséquent pas être modifiables (je ne sais plus où c'est, mais ça traine des les textes de la philosophie GNU). »
Oui, mais je n'ai jamais vu d'arguments expliquant l'interdiction des travaux dérivés. Car il ne faut pas oublier que « modifier » ne veut pas dire « modifier l'original », mais « être autorisé à faire une oeuvre dérivée ». Je n'ai jamais vu d'arguments justifiant une différence de traitement entre logiciel et textes mêmes politiques : les deux sont des oeuvres, chacun ayant un « source » (le code source dans un cas, le texte brut de l'autre). Travailler, reprendre la source n'atteint pas l'oeuvre original. Et si cela l'atteignait je ne vois pas comment ça le ferait dans un cas et pas dans l'autre. Interdire ou restreindre la « modification » relève d'une logique propriétaire. Et tout le monde, y compris la FSF, a bien sur le droit d'appliquer des contraintes propriétaires à ses oeuvres. En celà je comprends la FSF, je regrette ce choix de leur part, mais ils n'ont pas à se justifier. Ce que je ne comprends pas, c'est leur obstination à vouloir qualifier de « libre » ce genre de licence.
« Je n'ai jamais compris pourquoi ni comment Stallman pouvait penser que la philosophie du logiciel libre, qu'il défend si bien (au moins dans ses discours), ne se limitait qu'au monde du logiciel. »
Idem. C'est d'autant plus décevant qu'ils ont fait beaucoup pour le libre dans le domaine logiciel, et que dès qu'ils sortent de ce domaine, « libre » prend pour eux une signification totalement différente.
« Ce «mec» là devient une plaie pour la communauté. »
Je n'irai pas jusque là, même si je suis particulièrement déçu par son refus de transposer le libre aux documentations (et surtout, de qualifier de « libre » une licence qui rentre partiellement dans une logique propriétaire).
« On se rappelle tous de son délire sur le terme "GNU", après se fût sur l'utilisation de bitkeeper dans le développement du core Linux, »
Je ne pense pas que ces choses là soient du délire. Peut-être que les rabacher aussi systématiquement est contre-productif, mais sur le fond je trouve les remarques légitimes.
« nous avons aussi les problèmes avec Debian (il parait que «cépalibre» selon Stallman »
Oui, ça c'est difficilement défendable. Je pense que la clause de non-contamination définie dans l'OpenSource est tout à fait dans l'esprit du libre, c'est à dire préférer le libre, le défendre, le promouvoir, mais pas par l'autorité. Et puis à l'intérieur de Debian, il faut voir les débats que génèrent la section non-free : cette section est une réelle préoccupation, et ne signifie aucune complaisance avec le propriétaire (c'est d'ailleurs par refus d'une telle complaisance qu'ils ne veulent pas de GFDL).
Pour revenir au cas présent, je n'en ai sans doute pas assez lu pour juger, mais quand je lisais les listes Debian, Thomas Bushnell était un intervenant intéressant, ses contributions étaient productives (je ne parle pas que du sujet GFDL, mais en général). Pas vraiment le cas de RMS dans ses interventions à propos de la GFDL. Je pense le premier nettement plus respectueux du libre (au sens large, pas seulement logiciel) que le second.
« De toutes facons, quand on n'est pas content d'un projet ou de son leader, la solution est simple : on forke. »
Si le différend ne concerne pas directement le projet lui-même, c'est quand même dommage d'avoir un fork que rien ne justifie techniquement, non ? J'ai plutôt l'impression que des gens qui ont les idées de la FSF et d'autres qui ont des idées plus proches de l'OpenSource arrivent à mettre ces points de vue différents de côté pour travailler ensemble tant que le projet possède leurs idées communes (ie. du logiciel libre, quelle que soit la motivation).
« bien que la GPL semble a priori moins adapté (et pourtant, dans ce cas, source=version originelle et éditable du document, tout simplement). »
Si la FSF avait voulu une licence de style GPL, ou même la GPL pour sa documentation, il leur suffisait d'une légère modification (ie. parler d'oeuvres partout, et nulle part de programmes. Le code source étant défini comme la forme la plus adaptée pour la modification, et comme "code source" au sens classique pour les programmes). Si la GPL ne paraît pas adaptée, c'est que la FSF n'a pas souhaité l'utiliser pour ça. On ne peut pas vraiment le leur reprocher (ils font des licences pour eux).
Mais ça n'empêche pas d'utiliser quand même la GPL pour ses textes et documentation. D'ailleurs, si on pense aux documentations générées style Doxygen, je ne pense pas que le résultat puisse être mis en GFDL si les sources sont GPL. Ca ne fait pas toute la documentation d'un projet, mais ça me parait quand même être un défaut pour une licence qui se veut la licence adaptée aux logiciels libres, en particulier GPL.
« Si quelqu'un (attention, je parle bien d'un auteur, d'un createur, mais en aucun cas d'une maison d'edition qui ne fait que jouer le role d'intermediaire) cree un truc et ne veut pas qu'il soit copie, qui es-tu pour vouloir d'approprier son oeuvre ? S'il ne veut pas partager son oeuvre, s'il ne veut pas que tu en profites, je pense que tu auras une sale opinion de cette personne (moi aussi, dans ce cas), mais je ne vois pas de quel droit tu pourrais en faire une copie. »
Je prends la même formulation que toi : s'il a diffusé une fois son oeuvre, qui est-il pour vouloir interdire la copie libre de son oeuvre ? (oui, l'auteur mais pourquoi serait-ce un droit si "évident" ?) Désolé mais ce point de vue ce défend aussi : s'il veut garder le truc pour lui très bien, s'il le diffuse, eh bien on pourrait envisager que le droit international autorise la copie libre. Et ce ne serait pas de l'appropriation : la copie libre ne veut pas dire que l'on nie la paternité. On pourrait envisager une copie libre sans aller jusqu'à des oeuvres libres en autorisant la copie, mais en laissant à l'auteur l'exclusivité de l'exploitation commerciale, ce qui n'est pas rien (droits de diffusion radio/tv, CDs, merchandising -- sans parler du fait qu'il est l'auteur et que c'est reconnu (concerts, etc.)) ; ça me parait peu réaliste d'imaginer que tout ceci disparaîtrait si la copie était libre.
Alors je ne dis pas que c'est la meilleure solution à suivre, je ne souhaite pas rentrer dans ce débat, mais cette possibilité existe : il est défendable de vouloir une copie libre (ie. droit de copier dès lors qu'on a obtenu un original ou une copie), tout en laissant à l'auteur ou aux ayant-droits un ensemble de privilèges parmi ceux qu'ils ont déjà actuellement. C'est le point de vue qui consiste à dire « je ne vois pas de quel droit un auteur irait réglementer la copie de son oeuvre, une fois qu'il a fait le choix de la diffuser ». Tu as considéré ce droit comme évident dans ton post. Il n'a rien d'évident ou de naturel, c'est un choix (politique) qui a été fait, et qui a été matérialisé par le copyright/droit d'auteur tel qu'il existe aujourd'hui. Il pourrait très bien être remis en cause.
« Le contrat social debian concernait les logiciels !
L'appliquer aux documentations, c'est crétin. »
Non. L'auteur du contrat social Debian a confirmé qu'il avait été écrit pour tout ce que contient Debian. Debian applique bien la signification d'origine.
« S'ils veulent jouer aux cons qu'ils enlèvent aussi la GPL, elle est placé sous une licence invariante (verbatim etc... et heureusement !) »
Là par contre, penser qu'il s'agit du même problème est réellement crétin.
Par ailleurs le texte de la GPL pourrait être sous licence libre sans que ça pose problème.
« (D'ailleurs il y avait un journal qui cherchait un site d'information alternatif, celui la semble convenir, bien qu'il soit un peu trop concentré sur le conflit en Judée entre les Arabes et les Israéliens à mon gout, mais bon...) »
Tu nous en veux pas, pour la critique des médias on va plutôt lui conseiller la version originale non dégénérée, l'Acrimed (http://acrimed.samizdat.net/(...)), par contre ils n'auront sans doute pas les même analyses et conclusions...
« Mais l'égalité, c'est l'égalité de la Loi pour tous les citoyens, ce n'est pas et ca n'a jamais été une égalité sociale ou économique, évidement impossible à atteindre. Une société égalitaire est une contradiction dans les termes. »
Tiens, encore une « évidence » qui n'a rien d'évident...
Oui j'ai oublié de préciser, je parlais du cas de l'alcool. J'espère qu'il n'y a pas que le « paradoxe français » comme argument, il y a pas mal de facteurs a priori. Ca me parait un peu faible... Enfin je ne dis pas que c'est pas vrai, je suis juste intéressé par la question, j'aimerais savoir si dans le cas de l'alcool il y a un fond sérieux ou si c'est surtout soutenu par ceux qui y ont un intérêt.
« Message subliminal : ne buvez pas, ne fumez pas, ne vous droguez pas. Faites des logiciels libres. »
« Non seulement c'est du verbiage ultra-libéral, mais en plus, c'est limite facho »
L'ultra-libéralisme l'est (limite facho, et encore j'hésite sur le "limite"), ça ne vient pas spécialement de ces sites. Les thèses ultralibérales considèrent les pauvres comme des gens incapables de s'en sortir par eux-même à cause d'une prétendue pauvreté morale. Et considèrent donc qu'il faut les tenir en semi-esclavage (les programmes style « aide sociale contre travail » des US), parce qu'il n'y a rien à faire d'eux. C'est vraiment répugnant et le discours rappelle beaucoup celui de l'inégalité entre les races. Ca a mené aux politiques d'« intolérance zéro » qu'on importe joyeusement dans tous les pays maintenant...
« 2) certaines boissons alccolisées ont des vertues bénéfiques (en particulier pour les cardiaques il est conseillé de boire un verre de vin par jour) alors qu'il me semble que toutes les vertus supposée du tabac on étés contredites »
Beaucoup d'études sur le sujet ont été financées par des gens pas vraiment neutres sur la question. Est-ce qu'on peut vraiment être affirmatif ? Il me semblait que ce que ça apportait était assez négligeable, parfois même pas perceptible dans certaines études...
« Il va ou l'argent que collecte l'Etat ? Certainement pas dans la villa ou le yacht d'un actionnaire... »
Tu connais bien ce sujet ou tu dis ça comme ça ?
Tu extrapoles aussi un peu, l'État collecte l'argent, et ça peut déjà être un reproche, même sans délinquance politique.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 2.
Donc, pour reprendre cet exemple, une licence pourrait elle-même être sous licence libre. Ca ne pose aucun problème fondamental (autre que légal). Et il ne serait pas possible de détourner un logiciel libre et copyleft en faisait un travail dérivé de sa licence : les oeuvres dérivées sont des oeuvres différentes, donc la licence d'un logiciel est et ne peut que rester sa licence originale non modifiée. Tout détournement est déjà couvert par la loi, être autorisé à faire une oeuvre modifiée n'autorise pas à faire passer cette oeuvre dérivée pour l'original.
Et puis, ton raisonnement pourrait s'appliquer au logiciel : si le code source est ouvert, mais ne peut pas être recopié et incorporé dans un autre programme, on peut quand même lire ce source, et s'en inspirer pour un autre logiciel. Pourtant tout le monde reconnait qu'un tel logiciel serait non libre.
Dans l'ensemble je n'ai rien "contre" ce que tu dis dans ton post : tu défends le point de vue selon lequel dans certains cas les restrictions sont légitimes, utiles, etc. C'est non seulement défendable, mais surtout n'importe qui doit choisir ce qu'il veut comme type de diffusion, sans avoir à se justifier. Quand je dis que je n'ai jamais vu d'arguments valables dans le sens de la GFDL, je parle d'arguments qui permettraient de qualifier de libres des licences avec ce genre de restrictions, et qui ne se transposeraient pas dans le logiciel : toutes les restrictions qui posent problème pourraient être défendues de la même manière dans le domaine du logiciel, et on parlerait sans hésiter de licences non libres. C'est à cette incohérence là que je n'ai jamais vu d'arguments...
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 0.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 3.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 0.
Il y a ce document sur les raisons de ne pas utiliser la GFDL :
http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.html(...)
Et il est facile de trouver sur le site de la FSF la page qui fait la promotion de la GFDL. Avec ces deux avis opposés, chacun peut se faire son point de vue.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 3.
Ah ça faisait longtemps. Et tu as l'air de t'être aussi peu renseigné que les dernières fois (quand on a appris que Mandrake faisait de "l'OpenSource donc du proprio" ou que Debian voulait s'approprier je ne sais quoi avec leur critique de la GFDL).
« L'essentiel n'est pas de liberer des mots ou des phrases(qui sont déjà libre par nature), mais des idées et des pensées, en defendant leurs caracteres transmissibles, et réutilisables. »
Raté. Les mots et les phrases ne sont pas libres par nature, ils sont sous copyright quand ils sont publiés. Si tu reprends un bout de texte qui va au-delà de la simple citation sans autorisation de l'auteur, tu rentre dans l'illégalité.
Tu as donc déjà faux sur ce premier point. Le deuxième point est encore plus faux : apporter des restrictions sur des idées empêche de les faire évoluer. Par exemple, on ne peut pas les transformer en leur contraire. Et c'est effectivement le but recherché : la protection de l'idée. Mais le libre c'est justement le contraire. Un logiciel ayant un but donné, s'il est libre, peut devenir un logiciel réalisant le but opposé. Un logiciel ne peut pas être libre s'il interdit son utilisation même pour des horreurs (on prend souvent l'exemple des armes). C'est moche, mais c'est indispensable à l'idée de libre.
Tu défends des objectifs, il s'avère qu'ils sont propriétaires : tu ne veux pas laisser les autres en faire n'importe quoi. Mais c'est exactement ça le propriétaire : tu gardes une exclusivité, tu es seul à pouvoir faire certaines choses sur ton oeuvre. Les autres ne sont pas sur le même plan, ne peuvent pas faire n'importe quoi.
Tu peux défendre tout ça, chacun est libre de licencier comme il l'entend ses oeuvres, mais tout ce que tu défends est une logique propriétaire, au moins partiellement. C'est pourquoi ces oeuvres sont non libres, c'est pour ça que Debian n'en veut pas, etc. Ton point de vue est tout à fait défendable. La seule erreur est d'affirmer que cette approche est libre : c'est faux, c'est une logique propriétaire, même si elle concède certaines libertés partiellement.
Une dernière chose, parce que tu ne comprends pas grand chose à ce sujet : contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas de « nouvelle » interprétation des DFSG. C'est toi seul la dernière fois qui, après avoir lu l'avis de quelqu'un (Anthony Towns je crois), a cru que l'avis "officiel" de Debian avait changé. Ce n'est pas le cas, il a toujours été le même. D'ailleurs Bruce Perens a confirmé depuis que l'interprétation actuelle (qui exclue la GFDL) est bien celle qu'il avait à l'esprit lorsqu'il les a rédigés (ie. application à tout : logiciel, données, doc, etc.)
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 0.
Non. Tant qu'on ne va pas contre le projet dans lequel on est.
« ce genre de débat , genre "la gfdl c nul, la gdfl c est bien, etc, " , de la part de participants du PROJET GNU devraient être privé. Sinon, c'est exactement comme vouloir desservir le projet de l'intérieur. »
Un débat peut être public, un avis extérieur ne sera pas forcément une stupidité, on n'en tiendra simplement pas compte de la même façon.
« En tant que mainteneur, il aurait accepter SA responsabilité, ne pas critiquer ouvertement un choix pris PAR l'association »
Avec une conception autoritaire des choses, oui.
« alors, ce n'est pas démocratique ? c'est leur problème en _interne_ »
Oui. Et c'est une information assez intéressante. Une association pourrait aussi fonctionner de manière démocratique, ou en acceptant que ses participants soient critiques.
« question de logique. si vous suivez un projet, c'est que vuos en acceptez les choix politiques. Si vous n'adherez pas ou plus à ces choix, en tant que membre actif, il est responsable de ne pas critiquement publiquement. sinon comment avoir confiance dans une association que les propres mainteneurs critiqueraient ? »
Certainement pas une question de logique mais de choix. J'ai plus confiance dans une association au fonctionnement démocratique et qui n'est pas intolérante vis-à-vis de ses participants qui ne partagent pas la ligne suivie (rien n'empeche de travailler en n'étant pas d'accord sur tout).
« d'ailleurs, demander qu'une documentation "libre" ne soit pas distribué cryptée ou dans des formats obligatoires me semble logique. oui c'est une restriction mais le but est de promouvoir des connaissances (une documentation) et éviter les abus (qu'elle soit secrete ou demande un logiciel spécifique) »
Encore faudrait-il que ce soit exprimé proprement et que ça n'exclue pas des versions chiffrées pour des raisons légitimes. Avant de restreindre la diffusion, il faut vérifier que la restriction n'atteint pas la diffusion légitime.
« de la même les parties dites "invariantes" peuvent se justifier, c'est pas parce qu'on dérive un projet, qu'on devrait s'autoriser de virer tout une partie juridique ou copyright de la documentation originale. »
Rien à voir. Le libre accepte depuis toujours que soient invariants et obligatoires tout ce qui lui permet d'exister sur le plan légal. Les sections invariantes ne sont pas là pour ces détails, mais pour embarquer du texte propriétaire dans des documents qui sans eux seraient libres.
« donc tout dépend de sur quoi ces "restrictions" sont appliqués, sur l'ensemble ,cela devient délirant, sur des parties raisonnables, c'est tout à fait légitime. »
J'ai pas vu la notion de "raisonnable" dans la définition du libre, à part ce qu'on entend habituellement : les licences, les notices de copyright. Mais une section invariante GFDL ne se limite pas à ça.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à -2.
Et alors c'est une information relative au libre, dont la présence ne semble pas déplacée sur un site dont l'objet est de diffuser des informations relatives au libre... ;-)
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 2.
A moins que tu ne veuilles dire que les parties invariantes deviennent optionnelles à la redistribution ? Mais ce n'est pas le cas avec la GFDL (Debian l'avait proposé à la FSF comme solution, mais ça leur parait inacceptable).
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 6.
Ce serait un autre débat, mais là on est dans un cas plus restreint, celui des oeuvres copiables à coût quasiment nul, ou nul, comme les logiciels. Et dans cette catégorie on trouve donc les logiciels, mais aussi des textes, de la musique, des dessins, photos, etc. Tout ce qui est numérisable. Debian applique les 4 libertés (ou plutot ses DFSG) à tout ça, indifféremment, pour savoir si ça peut rentrer dans Debian. La FSF applique les libertés au logiciel, pas au reste. Ce qui manque de cohérence, ou pose une sérieuse difficulté car ces frontières sont subjectives (tout peut être considéré comme logiciel, donnant des ordres à l'interpréteur associé, que ce soit un compilo, un afficheur d'images ou un lecteur de musique)
« et surtout il s'appuie (dans l'un de ses argumentaires pour le logiciel libre) sur le fait que les textes traduisent des idées et ne doivent par conséquent pas être modifiables (je ne sais plus où c'est, mais ça traine des les textes de la philosophie GNU). »
Oui, mais je n'ai jamais vu d'arguments expliquant l'interdiction des travaux dérivés. Car il ne faut pas oublier que « modifier » ne veut pas dire « modifier l'original », mais « être autorisé à faire une oeuvre dérivée ». Je n'ai jamais vu d'arguments justifiant une différence de traitement entre logiciel et textes mêmes politiques : les deux sont des oeuvres, chacun ayant un « source » (le code source dans un cas, le texte brut de l'autre). Travailler, reprendre la source n'atteint pas l'oeuvre original. Et si cela l'atteignait je ne vois pas comment ça le ferait dans un cas et pas dans l'autre. Interdire ou restreindre la « modification » relève d'une logique propriétaire. Et tout le monde, y compris la FSF, a bien sur le droit d'appliquer des contraintes propriétaires à ses oeuvres. En celà je comprends la FSF, je regrette ce choix de leur part, mais ils n'ont pas à se justifier. Ce que je ne comprends pas, c'est leur obstination à vouloir qualifier de « libre » ce genre de licence.
« Je n'ai jamais compris pourquoi ni comment Stallman pouvait penser que la philosophie du logiciel libre, qu'il défend si bien (au moins dans ses discours), ne se limitait qu'au monde du logiciel. »
Idem. C'est d'autant plus décevant qu'ils ont fait beaucoup pour le libre dans le domaine logiciel, et que dès qu'ils sortent de ce domaine, « libre » prend pour eux une signification totalement différente.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 6.
Je n'irai pas jusque là, même si je suis particulièrement déçu par son refus de transposer le libre aux documentations (et surtout, de qualifier de « libre » une licence qui rentre partiellement dans une logique propriétaire).
« On se rappelle tous de son délire sur le terme "GNU", après se fût sur l'utilisation de bitkeeper dans le développement du core Linux, »
Je ne pense pas que ces choses là soient du délire. Peut-être que les rabacher aussi systématiquement est contre-productif, mais sur le fond je trouve les remarques légitimes.
« nous avons aussi les problèmes avec Debian (il parait que «cépalibre» selon Stallman »
Oui, ça c'est difficilement défendable. Je pense que la clause de non-contamination définie dans l'OpenSource est tout à fait dans l'esprit du libre, c'est à dire préférer le libre, le défendre, le promouvoir, mais pas par l'autorité. Et puis à l'intérieur de Debian, il faut voir les débats que génèrent la section non-free : cette section est une réelle préoccupation, et ne signifie aucune complaisance avec le propriétaire (c'est d'ailleurs par refus d'une telle complaisance qu'ils ne veulent pas de GFDL).
Pour revenir au cas présent, je n'en ai sans doute pas assez lu pour juger, mais quand je lisais les listes Debian, Thomas Bushnell était un intervenant intéressant, ses contributions étaient productives (je ne parle pas que du sujet GFDL, mais en général). Pas vraiment le cas de RMS dans ses interventions à propos de la GFDL. Je pense le premier nettement plus respectueux du libre (au sens large, pas seulement logiciel) que le second.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
Si le différend ne concerne pas directement le projet lui-même, c'est quand même dommage d'avoir un fork que rien ne justifie techniquement, non ? J'ai plutôt l'impression que des gens qui ont les idées de la FSF et d'autres qui ont des idées plus proches de l'OpenSource arrivent à mettre ces points de vue différents de côté pour travailler ensemble tant que le projet possède leurs idées communes (ie. du logiciel libre, quelle que soit la motivation).
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 6.
Si la FSF avait voulu une licence de style GPL, ou même la GPL pour sa documentation, il leur suffisait d'une légère modification (ie. parler d'oeuvres partout, et nulle part de programmes. Le code source étant défini comme la forme la plus adaptée pour la modification, et comme "code source" au sens classique pour les programmes). Si la GPL ne paraît pas adaptée, c'est que la FSF n'a pas souhaité l'utiliser pour ça. On ne peut pas vraiment le leur reprocher (ils font des licences pour eux).
Mais ça n'empêche pas d'utiliser quand même la GPL pour ses textes et documentation. D'ailleurs, si on pense aux documentations générées style Doxygen, je ne pense pas que le résultat puisse être mis en GFDL si les sources sont GPL. Ca ne fait pas toute la documentation d'un projet, mais ça me parait quand même être un défaut pour une licence qui se veut la licence adaptée aux logiciels libres, en particulier GPL.
[^] # Re: La RIAA attaque 261 utilisateurs de réseaux P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La RIAA attaque 261 utilisateurs de réseaux P2P. Évalué à 2.
Je prends la même formulation que toi : s'il a diffusé une fois son oeuvre, qui est-il pour vouloir interdire la copie libre de son oeuvre ? (oui, l'auteur mais pourquoi serait-ce un droit si "évident" ?) Désolé mais ce point de vue ce défend aussi : s'il veut garder le truc pour lui très bien, s'il le diffuse, eh bien on pourrait envisager que le droit international autorise la copie libre. Et ce ne serait pas de l'appropriation : la copie libre ne veut pas dire que l'on nie la paternité. On pourrait envisager une copie libre sans aller jusqu'à des oeuvres libres en autorisant la copie, mais en laissant à l'auteur l'exclusivité de l'exploitation commerciale, ce qui n'est pas rien (droits de diffusion radio/tv, CDs, merchandising -- sans parler du fait qu'il est l'auteur et que c'est reconnu (concerts, etc.)) ; ça me parait peu réaliste d'imaginer que tout ceci disparaîtrait si la copie était libre.
Alors je ne dis pas que c'est la meilleure solution à suivre, je ne souhaite pas rentrer dans ce débat, mais cette possibilité existe : il est défendable de vouloir une copie libre (ie. droit de copier dès lors qu'on a obtenu un original ou une copie), tout en laissant à l'auteur ou aux ayant-droits un ensemble de privilèges parmi ceux qu'ils ont déjà actuellement. C'est le point de vue qui consiste à dire « je ne vois pas de quel droit un auteur irait réglementer la copie de son oeuvre, une fois qu'il a fait le choix de la diffuser ». Tu as considéré ce droit comme évident dans ton post. Il n'a rien d'évident ou de naturel, c'est un choix (politique) qui a été fait, et qui a été matérialisé par le copyright/droit d'auteur tel qu'il existe aujourd'hui. Il pourrait très bien être remis en cause.
[^] # Re: La liberté est à ce prix ?
Posté par #3588 . En réponse au journal La liberté est à ce prix ?. Évalué à 2.
L'appliquer aux documentations, c'est crétin. »
Non. L'auteur du contrat social Debian a confirmé qu'il avait été écrit pour tout ce que contient Debian. Debian applique bien la signification d'origine.
« S'ils veulent jouer aux cons qu'ils enlèvent aussi la GPL, elle est placé sous une licence invariante (verbatim etc... et heureusement !) »
Là par contre, penser qu'il s'agit du même problème est réellement crétin.
Par ailleurs le texte de la GPL pourrait être sous licence libre sans que ça pose problème.
[^] # Re: Manipulation de l'Information par les Média français
Posté par #3588 . En réponse au journal Manipulation de l'Information par les Média français. Évalué à 4.
[^] # Re: Manipulation de l'Information par les Média français
Posté par #3588 . En réponse au journal Manipulation de l'Information par les Média français. Évalué à 1.
On n'a pas la même notion d'éthique alors.
[^] # Re: Ironie du sort pour MS: obligé d'utiliser du Linux
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ironie du sort pour MS: obligé d'utiliser du Linux. Évalué à -1.
Mis en relation, comme tu l'as fait, avec la « question sur le pourquoi tant de gens utilisent Windows. », oui.
# Re: Manipulation de l'Information par les Média français
Posté par #3588 . En réponse au journal Manipulation de l'Information par les Média français. Évalué à 4.
Tu nous en veux pas, pour la critique des médias on va plutôt lui conseiller la version originale non dégénérée, l'Acrimed (http://acrimed.samizdat.net/(...)), par contre ils n'auront sans doute pas les même analyses et conclusions...
[^] # Re: Les morts de la Canicule : La conclusion définitive.
Posté par #3588 . En réponse au journal Les morts de la Canicule : La conclusion définitive.. Évalué à 1.
Tiens, encore une « évidence » qui n'a rien d'évident...
[^] # Re: FUMER VOUS REND DEPENDANT PHYSIQUEMENT A LA NICOTINE
Posté par #3588 . En réponse au journal Campagne Anti tabac. Évalué à 1.
« Message subliminal : ne buvez pas, ne fumez pas, ne vous droguez pas. Faites des logiciels libres. »
sans excès de caféine ?
[^] # Re: La fin du monopole de la Sécurité sociale
Posté par #3588 . En réponse au journal La fin du monopole de la Sécurité sociale. Évalué à 2.
L'ultra-libéralisme l'est (limite facho, et encore j'hésite sur le "limite"), ça ne vient pas spécialement de ces sites. Les thèses ultralibérales considèrent les pauvres comme des gens incapables de s'en sortir par eux-même à cause d'une prétendue pauvreté morale. Et considèrent donc qu'il faut les tenir en semi-esclavage (les programmes style « aide sociale contre travail » des US), parce qu'il n'y a rien à faire d'eux. C'est vraiment répugnant et le discours rappelle beaucoup celui de l'inégalité entre les races. Ca a mené aux politiques d'« intolérance zéro » qu'on importe joyeusement dans tous les pays maintenant...
[^] # Re: "modération" des gens qui abusent.
Posté par #3588 . En réponse au journal "modération" des gens qui abusent.. Évalué à 3.
Ce serait à mon avis une bonne idée. Peut-être l'objet d'un futur sondage ?
[^] # Re: Campagne Anti tabac
Posté par #3588 . En réponse au journal Campagne Anti tabac. Évalué à 1.
Non, plutot une taxe sur les vieux, puisque comme le tabac, la vieillesse est une cause importante de mortalité.
[^] # Re: FUMER VOUS REND DEPENDANT PHYSIQUEMENT A LA NICOTINE
Posté par #3588 . En réponse au journal Campagne Anti tabac. Évalué à 1.
Beaucoup d'études sur le sujet ont été financées par des gens pas vraiment neutres sur la question. Est-ce qu'on peut vraiment être affirmatif ? Il me semblait que ce que ça apportait était assez négligeable, parfois même pas perceptible dans certaines études...
[^] # Re: La mort vous guette...
Posté par #3588 . En réponse au journal Campagne anti tabac (suite). Évalué à 1.
Tu connais bien ce sujet ou tu dis ça comme ça ?
Tu extrapoles aussi un peu, l'État collecte l'argent, et ça peut déjà être un reproche, même sans délinquance politique.