J'ai parfois remarqué que c'était flagrant, mais quand c'était flagrant c'était en général justifié, en raison des innombrables simplifications que tu as pour habitude de faire.
Tu sembles aussi ne pas voir que tes interlocuteurs se prennent beaucoup de votes négatifs aussi, voire que des négatifs.
« Tu sais comme moi que le jour ou Linux sera repandu sur les desktops, les gens utiliseront le client mail qui leur plait en se foutant totalement de la licence, regarder la licence n'avait donc ici aucune importance. »
Ah, l'utilisateur grand public ira s'installer Pine, qui n'est pas dans sa distrib pour des problèmes de licence, alors que son installation par défaut lui aura mis un beau client graphique libre, édition "Luce et Henri-friendly" ? Voila une intéressante prédiction.
« Le point etant simplement de montrer que l'OS Linux(ou GNU/Linux pour ceux qui y tiennent) n'est pas plus protege de ce type de problemes que Windows. »
Le point n'est pas seulement là, mais tu aimes bien simplifier de la manière qui t'arrange.
« Ce n'est pas une histoire de libre ou pas, c'est une histoire de conception d'OS et d'applications tournant sur un OS donne, et le resultat tel que montre est que Windows et Linux sont identiques sur ces points, memes risques, memes resultats. »
Et tu oublies la moitié du problème qui concerne les logiciels effectivement utilisés, et qui recoivent le plus d'attention. Je ne dis pas que tu as tort, mais tes exemples ne sont pas pertinents (des utilisateurs de Mutt et autres logiciels en console qui ne sont pas au courant qu'il faut patcher ? -- des exemples avec du logiciel desktop/grand public auraient été plus impressionnants, voila tout ce que je disais).
« Un debat constructif ca ne les interesse pas. Des qu'ils voient un commentaire qui ne va pas dans le sens qui leur plait, ils essaient de le cacher car ca pourrait remettre en cause leurs prejuges. »
Je n'ai pas trouvé le post en question hautement constructif (#308407).
Je n'ai pas voté, mais si le vote sert à mettre en évidence les posts intéressants, et descendre ceux qui ne sont pas indispensables à une lecture rapide, les [-] sont plutot juste. Evidemment ça donne à Calimero l'impression d'être persécuté.
Dans le dernier message sur debian-announce : « It is also believed that Sparc and PA-RISC kernels are not vulnerable since user and kernel addresses are stored
in different address spaces on these architectures. »
C'est comme le "MS derrère SCO" : des personnes pas spécialement intéressées par Linux (mais plutot par des questions de droit) voyaient cette explication comme la plus plausible tellement ce que faisait SCO était indéfendable. Il n'y a pas à défendre cette hypothèse plus que ça, puisqu'il n'y a pas de preuve. Mais sans preuve du contraire, et comme ce n'est pas complètement extravagant, ça reste "envisageable", sans plus.
Tous les services publics ne sont pas indispensables à tout le monde... Une chaine de télé ça me parait raisonnable, comme la télévision est largement répandue. La qualité du contenu, c'est un autre problème, je ne parlais que du principe.
« 1 et 2 te rapprochent de la fin de la vie privée. Ça n'a rien à voir avec le concept de démocratie ou de dictature. La surveillance généralisée peut être décidée par la peuple ou ses représentant (c'est une démocratie) ou dictée et imposée par un homme qui ne représente pas le peuple (dictature). »
Tu fais une très grossière erreur en assimilant « le peuple » à « la majorité » (je suppose que c'est ce que tu sous-entendais) et à « ses représentants ». En particulier si tu parles des "démocraties représentatives" employant le scrutin à 2 tours et disposant de médias complaisants : la démocratie n'y a jamais marché qu'en théorie. Dictature n'est peut-etre pas le terme, mais 1 et 2 nous rapprochent de la fin de la liberté.
Mais ça n'a rien à voir avec la taxe haut-débit, puisque la justification c'est de financer un service public. Pourquoi ceux qui n'ont pas de TV ne la paieraient pas ? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'enfants qu'on n'a pas à payer pour l'éducation nationale... Une redevance peut se justifier, pourvu qu'il soit question de payer pour un service légitime, un service public par exemple. Une redevance haut-débit d'une part est reversée à des privés, d'autre part ne fournit aucun service.
« Donc encore merci aux amateurs du P2P qui pourrissent le réseau un peu plus chaque jour. »
Et qui n'ont rien à voir avec ton problème. C'est un problème entre toi et ton fournisseur. Si ton fournisseur prend comme prétexte le P2P illégal, c'est un mauvais prétexte puisqu'il y a des contre-exemples légitimes (toi). Ton fournisseur est le seul responsable du problème.
« Beaucoup d'artistes ne gagnent pas d'argent en faisant leurs concerts, le prix des places n'arrive qu'à rembourser l'organisation. Il se font ensuite de l'argent en vendant leurs CD et des produits dérivés : le concert sert à se faire connaître pour eux. »
Ce n'est pas toujours le cas. Il y a aussi des artistes qui font des concerts pour gagner un peu d'argent alors qu'ils n'ont pas encore de CD à vendre. Il y a l'intérêt de se faire connaître, mais ça rapporte aussi. Par contre souvent ça ne rapporte pas assez pour en vivre, et il leur faut une activité rémunérée principale. Et j'ai aussi vu des CD vendus à prix coutant pour se faire connaitre (dans les 30FF, et copies encouragées, donc), afin d'avoir plus de concerts.
Dans ce que tu dis, tu places les produits dérivés avec les CD, il faudrait plutot les placer avec les concerts. Au moins ceux qui y sont vendus. (sans concert il y aurait moins de vente de ces produits).
« C'est un point capital du pb. Autant je comprends que les anglophones aient des migraines en se penchant sur l'interprétation du "software", autant je trouve que cette question est aisément tranchée dans le royaume de Molière. »
Tu n'as donc pas beaucoup réfléchi à la question : en quoi un .ogg n'est pas un programme dont xmms est un interpréteur ? en quoi un jpeg n'est pas un programme dont gqview est un interpréteur ? Des critères subjectifs on en trouve, des critères objectifs sur cette prétendue différence entre logiciel et "données numériques", j'attends de les voir depuis longtemps, mais tu vas sans doute nous l'expliquer.
« Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. »
Certainement pas. Ce sont des opinions, qui ne se comparent pas en importance. Si quelqu'un ne veut tenir compte que de l'opinion de l'auteur, eh bien ça le regarde, mais ça n'a pasà être imposé aux autres.
Et on notera aussi que Debian a sa définition de libre, et que toute discussion sur le caractère libre d'une oeuvre se réfère à celle-ci, pour leur besoin, et qu'il ne s'agit pas d'imposer cette vision aux autres.
« <colere contenue>
Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
</colere contenue> »
<conseil>
Accessoirement on peut se renseigner au lieu de dire des conneries.
</conseil>
« En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres. »
C'est déjà le cas. C'est dans cet esprit là que les DFSG ont été rédigés (n'oublie pas ton beau discours sur l'opinion de l'auteur original). Il n'est donc en aucun cas question d'étendre la définition, mais de rendre encore plus explicite ce qu'elle dit depuis le début.
Et ça ne pose de problème à personne d'utiliser cette définition pour des "données numériques", elle est faite pour ça. Ca se passe sans difficulté, sauf pour ceux qui veulent introduire une notion nouvelle de "libre", restreinte, pour les données.
« 1. Pourquoi la modification d'une partie non-invariante serait-elle moins utile ? Après tout, la partie invariante est censée être sécondaire. Donc les modifications vraiment utiles sont à faire dans les autres parties. »
Oui. Debian n'acceptera que des textes politiques/opinions modifiables, parce qu'ils n'acceptent que du libre, mais ne fera aucune modification dans ces parties là. C'est déjà le cas : ces textes ne sont ni supprimés ni modifiés quand il y en a dans un logiciel.
« Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. »
Il n'y en a aucun. Seulement, tout ça relève d'une démarche qui vise à donner un aspect "acceptable" à un compromis libre/propriétaire (l'oeuvre résultante étant donc propriétaire, puisqu'un tel compromis n'existe pas, question de définition). Et au lieu d'expliquer qu'un peu de propriétaire est acceptable, les défenseurs de cette démarche prétendent que le compromis reste libre en dehors du logiciel.
C'est non seulement trompeur, mais contre-productif ! Pourquoi ne pas proposer une nouvelle notion, un nouveau terme, pour ces oeuvres ? Un mot ne trahissant pas le sens usuel de libre ? Et dire pourquoi dans certains cas ils ne veulent pas aller jusqu'à du libre : c'est tout à fait acceptable dans des textes exprimant des opinions par exemple. Quand on veut faire passer pour libre des oeuvres qui ne le sont pas, il ne faut pas s'étonner que les oeuvres en question soient mises dans le même sac que du tout-propriétaire. Alors qu'en reconnaissant le caractère non-libre, elles pourraient être traitées autrement (pas comme du libre, mais en reconnaissant leur intérêt et le choix de ces restrictions)
« Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto, j'exprime que je suis en désaccord avec ce point de vue. »
Une manière de présenter les choses assez lamentable, puisque les objectifs ne sont évidemment pas ceux là.
« Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free. »
invariant = non-free, par définition, si on parle d'une oeuvre ou d'une partie d'une oeuvre. (les documents légaux relatifs à l'oeuvre ne font pas partie de l'oeuvre elle-même).
Ce que tu veux en réalité, c'est que les gens n'aient pas le réflexe "non-free == mal". Ce qui se défend d'ailleurs, il y a des cas où le besoin qu'une oeuvre soit libre n'est pas forcément pertinent.
J'aurais dit le contraire :
- "se battre contre eux" me fait plutot penser aux débuts de Linux, aux efforts des développeurs, et aussi des utilisateurs qui n'avaient pas un système facile d'accès.
- "se moquer d'eux" fait penser au moment ou Linux à été plus utilisable pour le "grand public" (pas Luce et Henri, mais le public qui sait réinstaller Windows, s'occuper des aspects configuration/installation, etc.) D'autant qu'à ce moment là MS n'avait pas encore commencé à améliorer la stabilité de ses OS "personnels", les alternatives libres étaient beaucoup plus stables et commençaient à avoir beaucoup d'applications desktop.
- "les ignorer" ce n'est pas tellement une période, ça concerne plus ceux qui utilisent Linux depuis un moment, et qui peuvent se passer de MS et l'ignorer pour la plupart des choses qu'ils font : le dernier FUD de MS, la dernière faille d'IE, on s'en fout un peu... Ca peut etre intéressant de savoir ce qu'ils font, s'il y a des innovations (et hop, un point Bugnon), tout comme les autres concurrents, simplement pour information.
Il n'y a pas vraiment besoin de se battre contre MS mais contre des dangers pour le LL : brevets, DRM, accusations à la SCO (si la justice les validait) etc. Même si MS peut être à l'origine de ce genre de choses, ce n'est pas sa concurrence le vrai problème, ce sont ces problèmes légaux.
Ah, premiere nouvelle. J'explique un point de vue, celui de Debian (ou du moins, un avis exprimé sur debian-legal), et que je partage aussi. Personne ne conteste le souhait pour un auteur de placer des restrictions sur ses oeuvres, c'est un autre débat. Un distributeur dit simplement "non merci" à ces oeuvres, par respect pour ses utilisateurs, puisqu'il s'est engagé à ne leur fournir que du libre ("libre" au sens d'une définition qu'il a par ailleurs donnée).
« Franchement que dois je expliquer d'autre ? Qu'on perd notre temps ? »
Tu poses des questions plus que tu n'expliques. Ca pourrait être une manière de faire comprendre un problème, mais celles-ci sont sans rapport avec le sujet, comme toute la première partie de ce post auquel je réponds. Tu perds ton temps parce que tu le veux bien.
« Si tu veux être dans un cadre légal, voila : Je suis auteur d'une doc GFDL que je dis libre. Tu es mon éditeur et tu brandis ma doc en gueulant dans tout le quartier : CAPUSAIPALIBRE.
Au bout d'un moment, ca suffit, je m'agace. J'ai un droit moral, je l'utilise. Soit tu brides ton discours, soit tu laches le bouquin. C'est ce que diront mes avocats. »
Je ne suis pas éditeur, je ne gueule pas que ce n'est pas libre. Seulement, si j'ai pour habitude de ne diffuser que du libre, je ne diffuse pas ta doc GFDL parce que je ne la juge pas libre. Elle contient 1 ou 2 éléments propriétaires : une restriction sur la diffusion, un éventuel contenu non modifiable (sections invariantes). Je ne récupère pas des libertés équivalentes aux droits de l'auteur, l'auteur reste propriétaire d'éléments significatifs, qui vont bien au-delà de la reconnaissance, de l'historique, etc.
« J'ai besoin d'une définition qui ne nous prenne pas la tête. »
Donner aux utilisateurs des libertés se rapprochant de celles qu'a l'auteur du fait du droit ? Dans la limite de ce qu'il est possible de faire légalement, puisqu'on cherche à s'accomoder du système de copyright, pour mettre en place une notion que le droit ne privilégie pas.
« J'ai besoin que les gens comprennent que les progs seront défendus via la GPL et que la doc sera défendu via la GFDL. »
Les deux seront bien défendus via la GPL.
« J'ai besoin que les gens comprennent que la GFDL pose des pb intéressants et gérables. »
Effectivement les problèmes sont intéressants. Malheureusement des licences de logiciel comme la GPL y donnent de meilleures solutions, même si on pourrait espérer encore mieux et plus adapté.
« Dans les équilibres, il est important qu'un auteur puisse *choisir* d'exercer le spam ou pas. »
Dans ce cas des distributeurs comme Debian ne sont pas intéressés par leurs oeuvres.
« Tu défends un modèle de civilisation expansionniste irresponsable, et tu paries que toi et moi allons savoir nous entendre ? Je ne suis pas sur que les natives, aborigènes, pygmées, inuits, ou même les Communards »
Une (mauvaise) extrapolation qui n'a rien à faire là. Je ne fais qu'expliquer ce que je vise : non pas ceux qui font le choix du propriétaire, mais ceux qui prétendent que la GFDL est libre. C'est les premiers que j'écarte de la question en disant « n'importe qui doit choisir ce qu'il veut comme type de diffusion, sans avoir à se justifier. », mais cette phrase reste une grossière généralisation, et ce que je dirais si on discutait de la propriété (intellectuelle en particulier) pourrait paraître opposé à ça. Pour cette discussion, dans le cas présent, je me place dans le cadre légal, parce que c'est dans ce cadre là que se situent les licences, et que les auteurs raisonnent. Je ne légitime pas ce cadre pour autant.
« Ma réponse va surprendre. Effectivement je l'applique aussi au logiciel. Je considère que les licences sont des points placés sur une ligne. Et qu'on applique au dessus un filtre alpha. De l'opaque tout proprio, au transparent tout libre. »
Admettons, elles pourraient être libres mais le proprio n'est pas spécialement genant ici. Mais qualitativement ce n'est pas la même chose qui peut être invariant avec la GFDL. Un équivalent de GFDL dans le domaine logiciel serait, par exemple, un navigateur dont le moteur serait propriétaire (indispensable pour le respect des formats !) et le reste libre. Je ne dis pas qu'il n'a pas d'intérêt, qu'il est illégitime, ni qu'il est bien ce n'est pas ce qui m'intéresse. Je dis simplement qu'il n'est pas libre.
« st ce que ca veut dire que la définition du Libre / du proprio est bancale ? Il y a, je crois, de bons arguments pour penser que ca ne doit pas t'empêcher de dormir.
Je botte en touche. Ce problème sera sans doute adressé par vos organisations »
Il l'est déjà...
« On peut en attendant s'atteler à une autre reflexion. Quelle éthique pour les invariants ? »
Je n'en vois pas de nécessaires (d'invariants). Mais je n'appelle pas invariants les références aux contributeurs, aux auteurs initiaux. Ni l'obligation d'utiliser un nom différent de l'oeuvre originale pour une oeuvre dérivée. Ces choses là me paraissent acceptables, et fournissent la même chose que les invariants ayant une motivation légitime (l'auteur souhaite être reconnu, qu'il n'y ait pas de confusions).
« C'est vrai, ça pourrait être le cas. Mais ni GNU ni Debian ne sont démocratiques pour un sous.»
Je ne parlais pas spécialement de Debian. J'ai néanmoins d'avis de JJB, même si je ne doute pas que tu aies réfléchi à la question avant de parler d'oligarchie. Je ne suis pas surpris qu'on puisse aboutir à cette réflexion, c'est ce que j'ai pensé à un moment.
« Ce n'est pas ainsi que j'aurais moi-même initié de tels projets, mais la Démocratie ne prime pour moi que dans le cadre d'une société. On n'est pas libre de choisir la société dans laquelle on vit, on est libre d'adhérer ou pas à une association. »
La démocratie est une utopie, inexistante dans les sociétés, mais je la pense quand même importante dans les associations. Oui, on est libre d'adhérer ou pas, mais je préfère voir le pouvoir donné aux membres de l'association de manière démocratique. Chaque point de vue se défend, ou c'est une simple question de préférence. Savoir que les choses se passent comme ça à la FSF est intéressant.
« Il est donc malhonnête de baser un discours en faisant d'ignorer que tous n'agréent pas la dessus. »
Ah, je suis désolé d'employer des mots du dictionnaire, avec le sens qu'ils ont dans celui-ci. De la définition de « libre », j'arrive aux définitions du LL quand je me place dans le cas logiciel : les logiciels étant couverts par le copyright, l'absence d'autorité sur ces oeuvres est une absence de propriété, c'est approximativement ce que proposent les licences libres. Les deux interprétations sont celles du copyleft et du non-copyleft, et aucune des deux interprétations ne peut se prétendre plus libre que l'autre. Je ne vois pas par contre comment on peut arriver à une licence comme la GFDL à partir du mot libre. En particulier parce que la diffusion est restreinte, et que les sections invariantes (clairement propriétaires, ou tu contestes aussi le lien entre ce mot sur un site de LL et son sens dans un dictionnaire ?) sont possibles. Ce n'est pas parce que quelques-uns emploient un mot à tort (je ne leur reproche même pas cet emploi), ou avec un sens radicalement nouveau que je vais l'employer et l'accepter pour autant.
« Pour moi, ce texte dont tu parles n'est pas « propriétaire », pas plus ce message que j'écris ici, sur lequel pourtant je ne te donne aucun droit spécifique. Ces documents sont pour moi « libres ». »
Je ne sais pas ce qu'il en est de ces textes (si tu ne donnes aucun droit il est propriétaire, mais je ne sais pas si tu es en mesure de donner des droits ou si poster ici te fait implicitement accepter sa mise en libre) ; mais quitte à employer un mot sans rapport avec sa définition, j'aurais dit « ces textes sont choucroute », ce qui réduit le risque de confusion avec une autre notion.
« Sauf erreur de ma page, il n'y a aucune page sur la GFDL postérieure à la critique de la GFDL par Debian. »
Je pensais à la page « pourquoi choisir la GFDL », bref celle qui défend le choix de cette licence sur le site GNU. Ca me paraissait suffisant. S'il faut que chaque page ait un complément en réponse aux avis opposés, ça va nous faire une boucle infinie ;)
« Il n'y a donc aucune page répondant à cet article de Nathaniel Nerode, qui n'est pas un développeur Debian, soit dit au passage. »
Qu'il ne soit pas DD ne me parait pas important. La page en question a été référencée plusieurs fois dans les discussions de ce sujet.
La différence entre logiciel et non-logiciel est particulièrement subjective. Je ne suis même pas sûr que l'on puisse en faire une (objective), du moins je n'ai jamais vu de critères établissant la distinction. Une partie de ce que tu dis se base là-dessus.
Dans l'ensemble ça ne me parait pas aller contre l'avis opposé à la GFDL (dans Debian) : puisque tu ne considères pas les textes politiques comme du logiciel (ou plutot "software", l'étymologie anglaise exprime mieux qu'il s'agit de non-matériel), ils n'ont rien à faire dans Debian qui ne prend que du logiciel ? Si la FSF met des portions de textes politiques dans ses manuels, Debian ne peut pas extraire ces textes pour ne garder que le manuel, donc le manuel ne peut pas être accepté... c'est ce qui risque de se passer.
Pour ce qui est de la volonté d'étendre le libre à autre chose que du logiciel (si ce n'est déjà le cas, par nature), la question n'est pas nouvelle, ça existe (sans dérive propriétaire) il en a déjà été question ici. Et Debian a déjà intégré des oeuvres libres "non-logicielles". Ce n'est pas comme si on parlait de quelque chose de complètement abstrait : certaines oeuvres, certains textes politiques sont libres. Les auteurs qui ne veulent pas que leur oeuvre soit libre (approche proprio, ou partiellement proprio à la GFDL) ne seront pas surpris que leur oeuvre ne soit pas prise dans une collection d'oeuvres libres.
« La GPL interdit bel et bien la distribution d'une oeuvre dérivée sous une autre licence. J'ai un petit peu de mal avec le raisonnement "si je ne peux pas faire ce que je veux, ce n'est pas libre" couplé avec "vive la GPL". »
« Ce que je veux » n'est pas défini n'importe comment mais comme l'ensemble minimal des libertés permettant de définir un copyleft (une oeuvre publique, sans propriété) dans le cadre du droit. C'est bien comme ça que les 4 libertés ont été définies, et les DFSG/OpenSource ne l'ont pas remis en cause : la redistribution doit pouvoir se faire sous licence originale pour permettre l'existence du copyleft. Ca pose des problèmes pratiques, surtout quand on a plusieurs copyleft (incompatibles), mais la faute est plutôt due à l'absence juridique du copyleft.
La GPL n'a aucun but d'interdiction, elle cherche à définir le copyleft. Je ne vois pas pourquoi l'interdiction dont tu parles ne peut pas être considérée comme un droit des utilisateurs destinataires. Il ne s'agit pas de défendre la GPL mais d'avoir un copyleft ; si le droit définissait le copyleft, on se passerait volontiers de la GPL.
Exact, j'ai répondu en pensant aux licences style Art Libre qui proposent dès aujourd'hui le libre sur des oeuvres artistiques matérielles, et qui ne sont a priori pas dupliquables facilement.
[^] # Re: Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22. Évalué à 1.
Tu sembles aussi ne pas voir que tes interlocuteurs se prennent beaucoup de votes négatifs aussi, voire que des négatifs.
[^] # Re: Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22. Évalué à 2.
Ah, l'utilisateur grand public ira s'installer Pine, qui n'est pas dans sa distrib pour des problèmes de licence, alors que son installation par défaut lui aura mis un beau client graphique libre, édition "Luce et Henri-friendly" ? Voila une intéressante prédiction.
« Le point etant simplement de montrer que l'OS Linux(ou GNU/Linux pour ceux qui y tiennent) n'est pas plus protege de ce type de problemes que Windows. »
Le point n'est pas seulement là, mais tu aimes bien simplifier de la manière qui t'arrange.
« Ce n'est pas une histoire de libre ou pas, c'est une histoire de conception d'OS et d'applications tournant sur un OS donne, et le resultat tel que montre est que Windows et Linux sont identiques sur ces points, memes risques, memes resultats. »
Et tu oublies la moitié du problème qui concerne les logiciels effectivement utilisés, et qui recoivent le plus d'attention. Je ne dis pas que tu as tort, mais tes exemples ne sont pas pertinents (des utilisateurs de Mutt et autres logiciels en console qui ne sont pas au courant qu'il faut patcher ? -- des exemples avec du logiciel desktop/grand public auraient été plus impressionnants, voila tout ce que je disais).
[^] # Re: Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22. Évalué à 1.
Je n'ai pas trouvé le post en question hautement constructif (#308407).
Je n'ai pas voté, mais si le vote sert à mettre en évidence les posts intéressants, et descendre ceux qui ne sont pas indispensables à une lecture rapide, les [-] sont plutot juste. Evidemment ça donne à Calimero l'impression d'être persécuté.
[^] # Re: Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22. Évalué à 2.
Ca aurait été plus impressionnant si ta liste n'avait concerné que du logiciel libre...
[^] # Re: Et Debian/Sparc ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22. Évalué à 3.
in different address spaces on these architectures. »
[^] # Re: Pas de quoi rire
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faille de sécurité dans les noyaux Linux 2.4.18 à 2.4.22. Évalué à 3.
[^] # Re: L'ADAMI pour une redevance du haut-débit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'ADAMI pour une redevance du haut-débit. Évalué à 1.
Sinon, faudra qu'on m'explique où sont les objectifs d'éducation des autres chaînes. »
On parlait du principe, et je l'ai précisé. Pas du contenu actuel de certaines chaines publiques dans tel ou tel pays.
À cela s'ajoute la remarque de daGanf ci-dessus : les loisirs y ont aussi leur place.
[^] # Re: L'ADAMI pour une redevance du haut-débit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'ADAMI pour une redevance du haut-débit. Évalué à 1.
C'est toi qui décide de n'y voir que des objectifs de "loisir" et aucun objectif d'éducation. C'est définitivement comparable.
[^] # Re: L'ADAMI pour une redevance du haut-débit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'ADAMI pour une redevance du haut-débit. Évalué à 2.
[^] # Re: respect absolu propriété intellectuelle => non respect des droits de l'Homme
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'ADAMI pour une redevance du haut-débit. Évalué à 3.
Tu fais une très grossière erreur en assimilant « le peuple » à « la majorité » (je suppose que c'est ce que tu sous-entendais) et à « ses représentants ». En particulier si tu parles des "démocraties représentatives" employant le scrutin à 2 tours et disposant de médias complaisants : la démocratie n'y a jamais marché qu'en théorie. Dictature n'est peut-etre pas le terme, mais 1 et 2 nous rapprochent de la fin de la liberté.
[^] # Re: L'ADAMI pour une redevance du haut-débit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'ADAMI pour une redevance du haut-débit. Évalué à 3.
[^] # Re: L'ADAMI pour une redevance du haut-débit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'ADAMI pour une redevance du haut-débit. Évalué à 1.
Et qui n'ont rien à voir avec ton problème. C'est un problème entre toi et ton fournisseur. Si ton fournisseur prend comme prétexte le P2P illégal, c'est un mauvais prétexte puisqu'il y a des contre-exemples légitimes (toi). Ton fournisseur est le seul responsable du problème.
[^] # Re: respect absolu propriété intellectuelle => non respect des droits de l'Homme
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'ADAMI pour une redevance du haut-débit. Évalué à 2.
Ce n'est pas toujours le cas. Il y a aussi des artistes qui font des concerts pour gagner un peu d'argent alors qu'ils n'ont pas encore de CD à vendre. Il y a l'intérêt de se faire connaître, mais ça rapporte aussi. Par contre souvent ça ne rapporte pas assez pour en vivre, et il leur faut une activité rémunérée principale. Et j'ai aussi vu des CD vendus à prix coutant pour se faire connaitre (dans les 30FF, et copies encouragées, donc), afin d'avoir plus de concerts.
Dans ce que tu dis, tu places les produits dérivés avec les CD, il faudrait plutot les placer avec les concerts. Au moins ceux qui y sont vendus. (sans concert il y aurait moins de vente de ces produits).
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 1.
Tu n'as donc pas beaucoup réfléchi à la question : en quoi un .ogg n'est pas un programme dont xmms est un interpréteur ? en quoi un jpeg n'est pas un programme dont gqview est un interpréteur ? Des critères subjectifs on en trouve, des critères objectifs sur cette prétendue différence entre logiciel et "données numériques", j'attends de les voir depuis longtemps, mais tu vas sans doute nous l'expliquer.
« Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. »
Certainement pas. Ce sont des opinions, qui ne se comparent pas en importance. Si quelqu'un ne veut tenir compte que de l'opinion de l'auteur, eh bien ça le regarde, mais ça n'a pasà être imposé aux autres.
Et on notera aussi que Debian a sa définition de libre, et que toute discussion sur le caractère libre d'une oeuvre se réfère à celle-ci, pour leur besoin, et qu'il ne s'agit pas d'imposer cette vision aux autres.
« <colere contenue>
Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
</colere contenue> »
<conseil>
Accessoirement on peut se renseigner au lieu de dire des conneries.
</conseil>
« En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres. »
C'est déjà le cas. C'est dans cet esprit là que les DFSG ont été rédigés (n'oublie pas ton beau discours sur l'opinion de l'auteur original). Il n'est donc en aucun cas question d'étendre la définition, mais de rendre encore plus explicite ce qu'elle dit depuis le début.
Et ça ne pose de problème à personne d'utiliser cette définition pour des "données numériques", elle est faite pour ça. Ca se passe sans difficulté, sauf pour ceux qui veulent introduire une notion nouvelle de "libre", restreinte, pour les données.
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 1.
Oui. Debian n'acceptera que des textes politiques/opinions modifiables, parce qu'ils n'acceptent que du libre, mais ne fera aucune modification dans ces parties là. C'est déjà le cas : ces textes ne sont ni supprimés ni modifiés quand il y en a dans un logiciel.
« Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. »
Il n'y en a aucun. Seulement, tout ça relève d'une démarche qui vise à donner un aspect "acceptable" à un compromis libre/propriétaire (l'oeuvre résultante étant donc propriétaire, puisqu'un tel compromis n'existe pas, question de définition). Et au lieu d'expliquer qu'un peu de propriétaire est acceptable, les défenseurs de cette démarche prétendent que le compromis reste libre en dehors du logiciel.
C'est non seulement trompeur, mais contre-productif ! Pourquoi ne pas proposer une nouvelle notion, un nouveau terme, pour ces oeuvres ? Un mot ne trahissant pas le sens usuel de libre ? Et dire pourquoi dans certains cas ils ne veulent pas aller jusqu'à du libre : c'est tout à fait acceptable dans des textes exprimant des opinions par exemple. Quand on veut faire passer pour libre des oeuvres qui ne le sont pas, il ne faut pas s'étonner que les oeuvres en question soient mises dans le même sac que du tout-propriétaire. Alors qu'en reconnaissant le caractère non-libre, elles pourraient être traitées autrement (pas comme du libre, mais en reconnaissant leur intérêt et le choix de ces restrictions)
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 2.
Une manière de présenter les choses assez lamentable, puisque les objectifs ne sont évidemment pas ceux là.
« Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free. »
invariant = non-free, par définition, si on parle d'une oeuvre ou d'une partie d'une oeuvre. (les documents légaux relatifs à l'oeuvre ne font pas partie de l'oeuvre elle-même).
Ce que tu veux en réalité, c'est que les gens n'aient pas le réflexe "non-free == mal". Ce qui se défend d'ailleurs, il y a des cas où le besoin qu'une oeuvre soit libre n'est pas forcément pertinent.
[^] # Re: Bill Gates dans la Matrix
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Bill Gates dans la Matrix. Évalué à 2.
- "se battre contre eux" me fait plutot penser aux débuts de Linux, aux efforts des développeurs, et aussi des utilisateurs qui n'avaient pas un système facile d'accès.
- "se moquer d'eux" fait penser au moment ou Linux à été plus utilisable pour le "grand public" (pas Luce et Henri, mais le public qui sait réinstaller Windows, s'occuper des aspects configuration/installation, etc.) D'autant qu'à ce moment là MS n'avait pas encore commencé à améliorer la stabilité de ses OS "personnels", les alternatives libres étaient beaucoup plus stables et commençaient à avoir beaucoup d'applications desktop.
- "les ignorer" ce n'est pas tellement une période, ça concerne plus ceux qui utilisent Linux depuis un moment, et qui peuvent se passer de MS et l'ignorer pour la plupart des choses qu'ils font : le dernier FUD de MS, la dernière faille d'IE, on s'en fout un peu... Ca peut etre intéressant de savoir ce qu'ils font, s'il y a des innovations (et hop, un point Bugnon), tout comme les autres concurrents, simplement pour information.
Il n'y a pas vraiment besoin de se battre contre MS mais contre des dangers pour le LL : brevets, DRM, accusations à la SCO (si la justice les validait) etc. Même si MS peut être à l'origine de ce genre de choses, ce n'est pas sa concurrence le vrai problème, ce sont ces problèmes légaux.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
Ah, premiere nouvelle. J'explique un point de vue, celui de Debian (ou du moins, un avis exprimé sur debian-legal), et que je partage aussi. Personne ne conteste le souhait pour un auteur de placer des restrictions sur ses oeuvres, c'est un autre débat. Un distributeur dit simplement "non merci" à ces oeuvres, par respect pour ses utilisateurs, puisqu'il s'est engagé à ne leur fournir que du libre ("libre" au sens d'une définition qu'il a par ailleurs donnée).
« Franchement que dois je expliquer d'autre ? Qu'on perd notre temps ? »
Tu poses des questions plus que tu n'expliques. Ca pourrait être une manière de faire comprendre un problème, mais celles-ci sont sans rapport avec le sujet, comme toute la première partie de ce post auquel je réponds. Tu perds ton temps parce que tu le veux bien.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
Au bout d'un moment, ca suffit, je m'agace. J'ai un droit moral, je l'utilise. Soit tu brides ton discours, soit tu laches le bouquin. C'est ce que diront mes avocats. »
Je ne suis pas éditeur, je ne gueule pas que ce n'est pas libre. Seulement, si j'ai pour habitude de ne diffuser que du libre, je ne diffuse pas ta doc GFDL parce que je ne la juge pas libre. Elle contient 1 ou 2 éléments propriétaires : une restriction sur la diffusion, un éventuel contenu non modifiable (sections invariantes). Je ne récupère pas des libertés équivalentes aux droits de l'auteur, l'auteur reste propriétaire d'éléments significatifs, qui vont bien au-delà de la reconnaissance, de l'historique, etc.
« J'ai besoin d'une définition qui ne nous prenne pas la tête. »
Donner aux utilisateurs des libertés se rapprochant de celles qu'a l'auteur du fait du droit ? Dans la limite de ce qu'il est possible de faire légalement, puisqu'on cherche à s'accomoder du système de copyright, pour mettre en place une notion que le droit ne privilégie pas.
« J'ai besoin que les gens comprennent que les progs seront défendus via la GPL et que la doc sera défendu via la GFDL. »
Les deux seront bien défendus via la GPL.
« J'ai besoin que les gens comprennent que la GFDL pose des pb intéressants et gérables. »
Effectivement les problèmes sont intéressants. Malheureusement des licences de logiciel comme la GPL y donnent de meilleures solutions, même si on pourrait espérer encore mieux et plus adapté.
« Dans les équilibres, il est important qu'un auteur puisse *choisir* d'exercer le spam ou pas. »
Dans ce cas des distributeurs comme Debian ne sont pas intéressés par leurs oeuvres.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
Une (mauvaise) extrapolation qui n'a rien à faire là. Je ne fais qu'expliquer ce que je vise : non pas ceux qui font le choix du propriétaire, mais ceux qui prétendent que la GFDL est libre. C'est les premiers que j'écarte de la question en disant « n'importe qui doit choisir ce qu'il veut comme type de diffusion, sans avoir à se justifier. », mais cette phrase reste une grossière généralisation, et ce que je dirais si on discutait de la propriété (intellectuelle en particulier) pourrait paraître opposé à ça. Pour cette discussion, dans le cas présent, je me place dans le cadre légal, parce que c'est dans ce cadre là que se situent les licences, et que les auteurs raisonnent. Je ne légitime pas ce cadre pour autant.
« Ma réponse va surprendre. Effectivement je l'applique aussi au logiciel. Je considère que les licences sont des points placés sur une ligne. Et qu'on applique au dessus un filtre alpha. De l'opaque tout proprio, au transparent tout libre. »
Admettons, elles pourraient être libres mais le proprio n'est pas spécialement genant ici. Mais qualitativement ce n'est pas la même chose qui peut être invariant avec la GFDL. Un équivalent de GFDL dans le domaine logiciel serait, par exemple, un navigateur dont le moteur serait propriétaire (indispensable pour le respect des formats !) et le reste libre. Je ne dis pas qu'il n'a pas d'intérêt, qu'il est illégitime, ni qu'il est bien ce n'est pas ce qui m'intéresse. Je dis simplement qu'il n'est pas libre.
« st ce que ca veut dire que la définition du Libre / du proprio est bancale ? Il y a, je crois, de bons arguments pour penser que ca ne doit pas t'empêcher de dormir.
Je botte en touche. Ce problème sera sans doute adressé par vos organisations »
Il l'est déjà...
« On peut en attendant s'atteler à une autre reflexion. Quelle éthique pour les invariants ? »
Je n'en vois pas de nécessaires (d'invariants). Mais je n'appelle pas invariants les références aux contributeurs, aux auteurs initiaux. Ni l'obligation d'utiliser un nom différent de l'oeuvre originale pour une oeuvre dérivée. Ces choses là me paraissent acceptables, et fournissent la même chose que les invariants ayant une motivation légitime (l'auteur souhaite être reconnu, qu'il n'y ait pas de confusions).
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
Je ne parlais pas spécialement de Debian. J'ai néanmoins d'avis de JJB, même si je ne doute pas que tu aies réfléchi à la question avant de parler d'oligarchie. Je ne suis pas surpris qu'on puisse aboutir à cette réflexion, c'est ce que j'ai pensé à un moment.
« Ce n'est pas ainsi que j'aurais moi-même initié de tels projets, mais la Démocratie ne prime pour moi que dans le cadre d'une société. On n'est pas libre de choisir la société dans laquelle on vit, on est libre d'adhérer ou pas à une association. »
La démocratie est une utopie, inexistante dans les sociétés, mais je la pense quand même importante dans les associations. Oui, on est libre d'adhérer ou pas, mais je préfère voir le pouvoir donné aux membres de l'association de manière démocratique. Chaque point de vue se défend, ou c'est une simple question de préférence. Savoir que les choses se passent comme ça à la FSF est intéressant.
« Il est donc malhonnête de baser un discours en faisant d'ignorer que tous n'agréent pas la dessus. »
Ah, je suis désolé d'employer des mots du dictionnaire, avec le sens qu'ils ont dans celui-ci. De la définition de « libre », j'arrive aux définitions du LL quand je me place dans le cas logiciel : les logiciels étant couverts par le copyright, l'absence d'autorité sur ces oeuvres est une absence de propriété, c'est approximativement ce que proposent les licences libres. Les deux interprétations sont celles du copyleft et du non-copyleft, et aucune des deux interprétations ne peut se prétendre plus libre que l'autre. Je ne vois pas par contre comment on peut arriver à une licence comme la GFDL à partir du mot libre. En particulier parce que la diffusion est restreinte, et que les sections invariantes (clairement propriétaires, ou tu contestes aussi le lien entre ce mot sur un site de LL et son sens dans un dictionnaire ?) sont possibles. Ce n'est pas parce que quelques-uns emploient un mot à tort (je ne leur reproche même pas cet emploi), ou avec un sens radicalement nouveau que je vais l'employer et l'accepter pour autant.
« Pour moi, ce texte dont tu parles n'est pas « propriétaire », pas plus ce message que j'écris ici, sur lequel pourtant je ne te donne aucun droit spécifique. Ces documents sont pour moi « libres ». »
Je ne sais pas ce qu'il en est de ces textes (si tu ne donnes aucun droit il est propriétaire, mais je ne sais pas si tu es en mesure de donner des droits ou si poster ici te fait implicitement accepter sa mise en libre) ; mais quitte à employer un mot sans rapport avec sa définition, j'aurais dit « ces textes sont choucroute », ce qui réduit le risque de confusion avec une autre notion.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
Je pensais à la page « pourquoi choisir la GFDL », bref celle qui défend le choix de cette licence sur le site GNU. Ca me paraissait suffisant. S'il faut que chaque page ait un complément en réponse aux avis opposés, ça va nous faire une boucle infinie ;)
« Il n'y a donc aucune page répondant à cet article de Nathaniel Nerode, qui n'est pas un développeur Debian, soit dit au passage. »
Qu'il ne soit pas DD ne me parait pas important. La page en question a été référencée plusieurs fois dans les discussions de ce sujet.
« Pour ma part, j'ai aussi un avis sur la question http://stock.coleumes.org/doc.php?i=/misc-files/debian-and-fdl(...(...)) »
La différence entre logiciel et non-logiciel est particulièrement subjective. Je ne suis même pas sûr que l'on puisse en faire une (objective), du moins je n'ai jamais vu de critères établissant la distinction. Une partie de ce que tu dis se base là-dessus.
Dans l'ensemble ça ne me parait pas aller contre l'avis opposé à la GFDL (dans Debian) : puisque tu ne considères pas les textes politiques comme du logiciel (ou plutot "software", l'étymologie anglaise exprime mieux qu'il s'agit de non-matériel), ils n'ont rien à faire dans Debian qui ne prend que du logiciel ? Si la FSF met des portions de textes politiques dans ses manuels, Debian ne peut pas extraire ces textes pour ne garder que le manuel, donc le manuel ne peut pas être accepté... c'est ce qui risque de se passer.
Pour ce qui est de la volonté d'étendre le libre à autre chose que du logiciel (si ce n'est déjà le cas, par nature), la question n'est pas nouvelle, ça existe (sans dérive propriétaire) il en a déjà été question ici. Et Debian a déjà intégré des oeuvres libres "non-logicielles". Ce n'est pas comme si on parlait de quelque chose de complètement abstrait : certaines oeuvres, certains textes politiques sont libres. Les auteurs qui ne veulent pas que leur oeuvre soit libre (approche proprio, ou partiellement proprio à la GFDL) ne seront pas surpris que leur oeuvre ne soit pas prise dans une collection d'oeuvres libres.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.
« Ce que je veux » n'est pas défini n'importe comment mais comme l'ensemble minimal des libertés permettant de définir un copyleft (une oeuvre publique, sans propriété) dans le cadre du droit. C'est bien comme ça que les 4 libertés ont été définies, et les DFSG/OpenSource ne l'ont pas remis en cause : la redistribution doit pouvoir se faire sous licence originale pour permettre l'existence du copyleft. Ca pose des problèmes pratiques, surtout quand on a plusieurs copyleft (incompatibles), mais la faute est plutôt due à l'absence juridique du copyleft.
La GPL n'a aucun but d'interdiction, elle cherche à définir le copyleft. Je ne vois pas pourquoi l'interdiction dont tu parles ne peut pas être considérée comme un droit des utilisateurs destinataires. Il ne s'agit pas de défendre la GPL mais d'avoir un copyleft ; si le droit définissait le copyleft, on se passerait volontiers de la GPL.
[^] # Re: Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un mainteneur HURD poussé dehors par Stallman pour avoir critiqué une licence GNU. Évalué à 1.