« je sais pas, mais pour moi, il y a une profonde contradiction entre defendre le libre et telecharger du warez/divx/mp3 a tout va.. »
Sans doute parce que tu penses en terme de respect de licence. Alors que si tu penses en terme d'apport (libertés fournies), donc indépendant du copyright ou de toute autre loi ou droit d'auteur supprimant les libertés du LL, tu verras qu'il n'y a aucun rapport entre les deux (selon ce point de vue).
C'est bien pour ça que j'ai dit « neutre », c'est-à-dire en ne se prononçant ni pour ni contre les lois actuelles et/.ou leur respect. Neutre quoi...
« et en profonde contradiction avec l'esprit du libre, a mon sens.. »
À ton sens, comme tu dis, et tout est dit. Le libre c'est ce qui correspond aux définitions du libre sur lesquelles tout le monde est d'accord. Mais il n'y a pas un seul « esprit du libre » qui mène à ça, il y en a plusieurs, et pas trop de raisons d'en privilégier un plutôt qu'un autre... Bref cette contradiction, profonde pour toi, peut ne pas exister pour d'autres, pourtant partisans du libre.
D'accord, je prenais warez au sens logiciel. Mais autant je comprends que ça te gène pour le logiciel (LinuxFr évite de faire la promotion de logiciel propriétaire), autant ça me paraît normal de rester neutre sur le reste.
Je suis surpris par les moinssages : vous pensez que les utilisateurs de libre sont très consommateurs de warez, c'est à dire de logiciel propriétaire illégal ? J'aurais tendance à penser que c'est négligeable par rapport aux copies illégales de musique, de films, etc.
« Voler une idee...
Ca existe comme expression. Et une idee, ca n'a rien de materiel a ce que je sache.
Mais c'est un exemple, comme ca. »
T'es quand même pas sérieux en disant ça ?
L'expression existe, oui bien sûr, et ça s'appelle un abus de langage.
« T'es sur que tu vis dans notre monde ?
Sur ma planete, quand on prend un truc payant (on avait pas precise que les CD etaient payants dans les magasins) dans un magasin et que tu ne paies pas, c'est un vol. »
Et toi t'es sûr de lire avant de répondre ? (sur ces 2 remarques, je suis surpris par rapport à tes autres posts).
Bien sûr que prendre un CD dans un magasin, sans le payer, c'est du vol. C'est ce que j'ai déjà dit plus haut, comme contre-exemple.
« Bah c'est tout de meme ma reference, le dico. Si tu emploies des mots du dictionnaire et que tu leur donne une signification differente, je suis desole, mais moi, je ne comprends pas si on ne m'explique pas qu'il y a un changement de signification.
C'est pour ca que je prefere quand on me parle avec les mots du dico, c'est plus simple a comprendre. »
Je ne parle bien sûr pas de changer la signification d'un mot, mais un mot peut être interprété différemment suivant les contextes. Justement je suis allé voir pour « vol », la définition exprime l'idée de déposséder. Or « déposséder » c'est quelque chose de clair pour du matériel, ça devrait l'être pour de l'immatériel aussi (dans le sens que j'ai donné : une copie illégale ne dépossède pas l'auteur), mais ça peut porter à confusion. Et, dans cette discussion, l'aspect légal a un côté important, mais un dictionnaire n'en parlera pas.
« Et du coup, il me semble bien que le terme vol est approprie, dans son 2eme sens. Jusqu'a ton post, c'est dans ce sens que tout le monde l'a pris, sauf toi qui le prend dans son premier sens. »
La plupart du temps il est pris au premier sens. Le second sens n'a aucune valeur légale, et fait référence à une transaction légale avec abus du vendeur, c'est quand même très différent...
« Alors t'as peut-etre pas tort, mais si c'est ca, et vu les post des autres, tu t'exprimes vraiment mal. »
Il suffit de ne pas extrapoler ce qui est dit quand rien ne le permet, c'est le seul problème de compréhension que j'ai vu.
« Bon, le debat est clos: y'avait 2 sens au mot vol :) »
Oui, mais dont aucun ne correspond à la copie illégale. Cf. url postée par Tekool.
« Les gens reponsables remarquent que leurs agissements servent a pondre des lois liberticides et agissent en conséquence. »
Les responsables de la ponte des lois sont les pondeurs de loi. Même que c'est leur boulot, d'être responsable. À part ça les irresponsables, ou les complaisants, cherchent des boucs émissaires pour justifier le comportement intolérable des « responsables », comme c'est bien fait...
« Si tu ne l'aurais pas acheté, pourquoi est ce que tu le télécharges ? »
Parce qu'il peut le faire gratuitement (bien que ce soit illégal), évidemment.
« Tu pense vraiment que si tu avait le choix entre payer et ne pas payer, beaucoup de gens payeraient ? »
L'erreur du raisonnement étant qu'on ne compte plus sur le même ensemble de personnes. Si c'est payant et protégé par la copie, tout le monde paie. Si c'est gratuit et le paiement facultatif, certains paient s'ils apprécient, ils sont a priori peu nombreux sur le total. Seulement le total, dans les deux cas, n'est pas du tout le même.
« On le voit bien avec la contrefacon de logiciel, la réponse est non. »
Microsoft dit que oui ;-) Plus sérieusement, la réponse n'est pas évidente, il y a toujours des éditeurs de logiciel propriétaire qui vendent des boîtes, bien que leurs produits se trouvent facilement illégalement. Tu as donc transformé ton « beaucoup » du paragraphe précédent (qui d'ailleurs n'aurait dû être que « suffisamment ») en « tout le monde », et la différence est importante.
« De plus en plus de gens se déresponsabiliseraient, jusqu'à ce que le dernier gogo se disent, et merde, je vais faire comme tout le monde et ne pas payer.
Donc, l'acceptation du libre échange de musqique n'est pas une solution viable sur le long terme. Les gens ne sont pas si responsables que tu veut bien tenter de le faire croire. »
L'emploi du mot « responsable » et surtout « responsabilisation » est toujours aussi comique, il y en a qui ne doutent de rien, enfin passons. À part Madame Soleil, qui donc affirme que le noyau d'irréductibles payeurs va se réduire à zéro ? Il est intéressant de voir comment tu assimiles ton exemple (imaginaire) au cas auquel tu réponds. Les gens qui étaient dits « responsables » étaient précisément ceux qui continuent à acheter ou aller au cinéma. Tu changes d'exemple, tu changes le "type" de copieur et tu dis « oh mais finalement ils ne sont pas si responsables ». Ca par exemple, quelle surprise !
« Je te rappelle tout de meme que moins de piratages peut aussi dire qu'il y a plus de gens "responsables". »
Quel rapport entre les deux (vraie question) ? Ou seulement, l'intérêt de faire un rapport entre les deux, à supposer qu'on puisse définir une attitude « responsable » ?
« Le premier est assez connu: on pirate un truc qu'on n'aurait de toute facon pas achete.
- pourquoi le pirates-tu si tu ne le veux pas (puisque tu ne l'aurais pas achete) ? »
Je pense que quand quelqu'un dit « je ne l'aurais pas acheté », ça sous-entend « à ce prix là ». Gratuit il prend, pas gratuit il s'en passe.
« - comment peut-on determiner ceux qui piratent avec le meme argument que toi et qui sont honnetes avec eux-meme et ceux qui n'achetent plus de DVD et qui ne vont plus au cinema parce qu'ils piratent tout ce qui les interesse ? »
C'est encore plus compliqué, l'honnêteté avec soi-même dépend de chacun. L'honnêteté avec soi-même dans ce cas, ça pourrait être :
- maintenir son budget musique au même niveau
- acheter systématiquement si on a aimé, ou si on écoute un certain nombre de fois...
- se rattraper sur les concertes, merchandising, etc.
- acheter indépendamment de ce qu'on copie (si on trouve la copie légitime)
Savoir ce qu'il en est (des stats) ça parait bien difficile...
« C'est pas tout aussi ridicule.
Comme je l'ai dit, le vol et la contrefacon ne sont pas trés éloigné. En tout cas, entre un vol et un meurtre, je pense que la contrefacon est plus proche du vol que du meurtre. »
Alors il faut distinguer deux choses : le terme, et l'importance du délit. Une contrefaçon n'est pas un vol, les deux mots ont des sens différents, et c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de « meurtre », qui ne vaut pas mieux, car tout aussi faux, c'était ma remarque. Maintenant, si on prend en compte l'ordre de gravité, bien sûr le meurtre n'a rien de comparable, mais je ne répondais pas sur la gravité mais le terme, et là il n'y a pas d'intermédiaire, c'est correct ou ça ne l'est pas.
« Comment veut qu'on comprennes que tu voulait dire "c'est pas du vol, mais de la contrefacon" au leiu "c'est pas du vol, moi je suis rebellle conte la société" ou une autre excuse vaseuses ? »
Parce que je n'ai pas donné d'excuses vaseuses justement ? Comme ça a été dit maintes fois, comme j'avais un autre post l'explicitant (mais peut-être que tu n'avais pas lu), je n'ai pas été plus explicite... ça ne me paraissait pas nécessaire (et puis la loi est un ensemble de textes, c'est rigide, le « rebelle » va dire qu'il ne la respecte pas, mais pas changer le sens des mots...)
« Tu reconnaitras que la confusion est facile à faire entre écouter de la musique sans payer, qui vient du net, et ecouter de la musique sans payer, qui vient d'un cd que tu as volé. »
Ben non ça me parait surprenant, mais si tu le dis... Dans un délit, ce qui compte surtout c'est la gravité, le mal qu'on fait un à quelqu'un d'autre, pas le bénéfice personnel qu'on en retire : là les deux apportent la même chose, mais dans un cas il n'y a aucune incidence, dans l'autre il y a un vendeur qui y est de sa poche !
« Quand à ma remarque sur le fait d'envhair un autre pays, c'était de l'humour. »
Au temps pour moi ;-) Malheureusement, certains ont une vision assez autoritariste qui les amène à dire ce genre de chose au premier degré, désolé !
« Tu sembles oublier qu'il ne s'agit pas d'un objet mais d'une oeuvre. »
Non, justement, c'est bien parce que je sais faire la distinction. Et justement le vol ne concerne que du matériel, ou fait intervenir du matériel (ce n'est pas évident à première vue, mais c'est bien à ça qu'on aboutit en pratique).
« Si tu vas dans un magasin prendre un CD sans payer, tu voles non seulement le support, mais aussi l'oeuvre. »
Non, là tu ne voles que le support. Et s'il y a autre chose concernant l'oeuvre (pas sûr) ce ne sera pas qualifé de vol. De toutes façons dans ce cas, l'auteur s'en fout, et le vendeur n'est intéressé que par le support.
« Si tu t'appropries la musique d'un auteur sans payer, via internet, en violant le copyright, tu ne voles pas le support, mais tu voles neanmoins l'oeuvre. »
Non. Pas de vol de support bien sûr, pas de vol d'oeuvre non plus. Mais l'équivalent d'une violation de licence (la licence implicite du copyright, qui interdit la copie libre).
« Enfin, il y a contrefacon si tu ecris le fichier sur ton disque dur ou sur un CD. »
C'est bien sûr de ça que je parlais.
« Il n'y a pas contrefacon si tu ecoutes directement la musique que tu telecharges d'internet, sans l'ecrire sur le disque, tel que c'est possible via un flux audio. Dans ce cas, il y a juste vol. »
On parle de contrefaçon en général pour expliquer en quoi c'est différent du vol. Dans le détail ce n'est pas forcément toujours ça, mais ce n'est pas du vol pour autant. Par exemple ici ça n'en est pas. Jusqu'à preuve du contraire, l'auteur, ou le détenteur du copyright, reste propriétaire de son oeuvre, quelle que soit le nombre de copies illégales effectuées.
« Bref, achete-toi un dico ! »
Si tu te contentes du niveau de détail d'un dico, ce n'est pas étonnant que tu aies tout faux.
Quelqu'un avait posté une url à ce sujet il y a quelque temps, avec une explication par quelqu'un de compétent dans ce domaine. J'espère que ce sera reposté, mais je ne pensais pas qu'il soit encore possible de faire une telle confusion, vu le nombre de fois où ce sujet a été évoqué.
Sans blague ? J'ai dit « meutre » parce que c'est tout aussi ridicule que de dire « vol ».
« La loi definit ça comme du vol, donc c'est du vol. Le terme exact m'échappe, mais dans l'echelle de valeur penal, ç'est au même niveau. »
Non, justement ce n'est pas du vol. Le vol c'est aller prendre un CD en magasin sans payer. Ou s'approprier la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre (avant publication) pour se prétendre l'auteur. Une copie illégale n'est pas du vol, il s'agit de contrefaçon et donc affirmer qu'il s'agit de « vol pur et simple » est totalement faux.
« Libre à toi d'aller envahir un pays pour faire tes lois ( modulo l'accord de l'ONU ). Ou d'adhérer à une association de consommateur, ça sera plus efficace que de nier la loi. »
Je ne la nie pas, je la connais sur ce point, contrairement à ceux qui affirment que la copie illégale est du vol.
(La remarque autoritariste sur le changement de pays, déjà pitoyable en elle-même, est donc sans objet).
J'ai répondu à ce qui était manifestement faux dans ton post :
- aucun préjudice n'a été établi
- la copie n'est pas du vol
- le développeur d'un client est le dernier responsable de ce qui se passe
- la comparaison aux objets matériels est soit non valide (si on l'assimile au vol), soit va dans le sens opposé de ce que tu dis (objets duplicables à coût nul).
Je n'ai par contre rien dit sur le fait que la copie via P2P est « normale » ou non, si elle doit « continuer », ou toute autre chose concernant la légitimité de cette pratique. Je n'ai relevé que des erreurs, parfois grossières (l'affirmation sur le vol, en particulier).
« elle nous assure le droit de s'exprimer et de militer,»
Le principe de la démocratie n'est pas de n'avoir pour liberté d'action que la liberté de militer ; il s'agit d'avoir un pouvoir, pas seulement un pouvoir de s'exprimer... Tu n'es pas assez exigeant ;-)
« c'est cette attitude déplorable de brailler lorsque les sociétés lésées tentent d'enrayer ce piratage à grande échelle. »
Sociétés lésées ? À démontrer. Avant d'affirmer dans le sens d'une accusation.
« l'utilisation de réseaux P2P pour se les procurer sans bourser délier, ça reste du vol. Pur et simple. »
Non. Pourquoi pas un meurtre tant qu'on y est ?
« un autre côté, pour résoudre un problème, il faut s'attaquer à sa source... »
Voilà qui est bien hypocrite, tu dis que tu n'apprécies pas, mais tu trouves légitime la démarche ? Un développeur n'est pas la source du prétendu problème. Les deux sources du « problème » sont d'une part la loi et d'autre part les gens qui ne la respectent pas (qui diffusent ou téléchargent). Reconnaître cette logique de la RIAA est vraiment répugnant.
« Néanmoins, j'apprécie encore moins cette attitude tellement répandue de nos jours "je peux bien pirater cette chanson parce que ça coûte cher". Si on agissait tous comme ça quel que soit le produit, on aurait un beau chaos sur terre. »
Certainement pas. Si tout était copiable de cette manière, il serait inacceptable que les copies soient soumises à des restricitions, et ce serait une évidence. On n'aurait pas le chaos mais une abondance le supprimant.
« Par contre, il part vraiment dans le delire quand il propose des solutions comme partager les livres pour que les connaissances ne se perdent pas. »
Pourquoi ce serait du délire ça ? Le seul problème c'est de le proposer dans un État (autoritaire donc) où c'est illégal, et donc où cette volonté n'est pas suivie ou soutenue par la politique, alors qu'il le faudrait a priori. Mais l'idée de fond ne paraît pas délirante...
« D'abord ils vous ignorent.
Ensuite ils se rient de vous.
Puis ils vous combattent.
Et enfin vous gagnez.
Le « vous » peut tout aussi bien s'appliquer à Microsoft par rapport à Linux qu'à la communauté open-source par rapport à SCO. »
Non, la « communauté open-source » souhaite combattre depuis le début, et attend impatiemment que SCO donne ses arguments, ses « preuves ». S'ils sont ignorés ce n'est pas la première étape, c'est parce qu'ils sont obscurs, refusent de "combattre". S'ils sont risible avec le code évoqué dans cette news c'est parce la démonstration a été faite qu'ils ont tort (sur ce code là) ("combat"), on n'est pas du tout dans la même logique.
« t'es le 10ième à dire que c'est trollesque alors explique moi clairement en reprenant mon commentaire en quoi c'est trollesque et comment tu aurais fait le commentaire pour qu'il ne soit pas trollesque et en conservant le fond. »
From: ptit_tux@...
To: moderateurs à linuxfr.org
Subject: Remarque sur la pertinence de la dernière news Debian
Bonjour,
Un avis personnel : la dernière news Debian me parait vraiment trop peu explicite et trop orientée vers les utilisateurs de Debian pour être placée en première page.
NB. Je me permets de faire la remarque à cette adresse plutot que dans les commentaires, pour éviter de polluer la page avec du hors-sujet.
« Là, j'avoue ne pas bien comprendre à la lecture du mail du DRM (lire Debian Release Manager ;) s'il s'agit d'un nouveau cycle Stable/Testing/Unstable <-> Woody/Sarge/Sid qui deviendrait Sarge/Sid/?Andy, auquel cas Debian deviendrait Sarge pas Andy »
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par « Debian deviendrait... »... tu parles de Debian stable ? Dans ce cas là oui, ce dont il est question c'est bien le passage en stable de Sarge, qui est actuellement testing. Et la nouvelle testing pourrait être appelée Andy.
« ou si on va passer d'une Woody 3.0r1 à une 3.1 par exemple. »
Un « ou » pas exclusif, c'est aussi le cas, Sarge sera a priori Debian 3.1. Woody peut entre temps avoir quelques révisions (3.0r2, etc.), mais c'est indépendant (et ça peut aussi arriver après l'arrivée d'une nouvelle stable).
« La Potato a eu cette chance elle au moins (2.1). »
Potato c'est 2.2, mais je ne comprends pas où tu vois une différence ? Potato a aussi eu des révisions, les Debian 2.2rX (X de 0 à 6 ou 7). Debian 2.0 et 2.1 n'étaient pas des Potato mais d'autres versions (Hamm et Slink).
« D'ailleurs quel serait le besoin d'une nouvelle version majeure (donc > Woody) lorsqu'il n'y a pas d'amélioration vraiment de fond. A mon sens, l'aspect novateur serait au moins sur une base d'un noyau 2.6 en standard, standard qui n'est pas encore à l'ordre du jour d'ici décembre prochain. »
Même si seul le numéro mineur est augmenté, on parle de version majeure, par oppositions aux révisions. Un peu comme Linux. Quant aux nouveautés, il y a l'installeur, et des versions plus récentes des logiciels (Gnome 2, KDE 3, le dernier XFree) qui n'avaient pas pu entrer dans Woody; pour prendre les plus connus). Woody a plus d'un an, même s'il y avait peu d'améliorations Debian proprement dit, ça ferait quand même des mises à jour intéressantes.
À terme comme tu dis, la boutique n'est pas encore ouverte, si ?
Mais juste une remarque à propos des prétendus HS de ces news.
Quand un site passe des news sur un thème donné (Linux, LL), ses lecteurs et participants sont des gens de cette communauté. Meme si les news ne sont pas à 100% dans ce thème (et je dirais, meme s'il n'yen avait que 10 ou 20%) et sont plus généralistes, les lecteurs restent les memes. Sur une news sans rapport avec le LL/Linux, on lira donc des avis provenant de cette communauté, mais pas sur son thème de prédilection. Ca peut etre intéressant. On peut comparer à un forum Usenet non modéré, autour d'un groupe de musique. Les fils de discussion HS ont quand meme lieu entre personnes qui partagent un intéret pour le groupe, meme si la discussion n'a pas lieu sur lui. C'est parfois intéressant, on peut découvrir d'autres choses plus facilement que sur un forum où on se retrouve avec n'importe qui. Les news hors LL/Linux ne sont à mon avis pas à exclure pour cette raison. Reste leur proportion, mais en cette période de vacances avec peu de news sur le thème principal du LL, inutile d'etre trop exigeant...
« On voit en effet passer de nombreuses news sur le cinema qui n'ont strictement RIEN A VOIR avec Linux ni meme le logiciel libre »
Cette news :
- n'a rien à voir avec Linux
- n'a rien à voir avec le LL
- a à voir avec LinuxFr (du fait d'y passer)
« Je trouve de plus en plus pitoyable cette attitude, on me dira : "tu n'as qu'a aller voir ailleurs", mais franchement en tant que lecteurs nous avons notre mot à dire. »
Un avis à donner (via modérateurs(à)linuxfr pour pas polluer), pourquoi pas.
Notre « mot à dire » (avec la connotation), beaucoup moins... en fait je ne vois pas pourquoi. Peux-tu détailler ? (vraie question)
« Par contre je suis de plus en plus surpris par l'attitude des modérateurs (et non du site lui meme) »
L'attitude du site ? Qui est différente de l'attitude des modérateurs ? Bon, il y a les commentaires, les journaux, et souvent ce ne sont pas les modéros qui rédigent les news, mais LinuxFr est principalement ce qu'ils en font. Je crois que tu veux voir deux choses là où il n'y en a qu'une...
[^] # Re: Pour ceux qui sauraient pas
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 3.
Sans doute parce que tu penses en terme de respect de licence. Alors que si tu penses en terme d'apport (libertés fournies), donc indépendant du copyright ou de toute autre loi ou droit d'auteur supprimant les libertés du LL, tu verras qu'il n'y a aucun rapport entre les deux (selon ce point de vue).
[^] # Re: Pour ceux qui sauraient pas
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 2.
C'est bien pour ça que j'ai dit « neutre », c'est-à-dire en ne se prononçant ni pour ni contre les lois actuelles et/.ou leur respect. Neutre quoi...
« et en profonde contradiction avec l'esprit du libre, a mon sens.. »
À ton sens, comme tu dis, et tout est dit. Le libre c'est ce qui correspond aux définitions du libre sur lesquelles tout le monde est d'accord. Mais il n'y a pas un seul « esprit du libre » qui mène à ça, il y en a plusieurs, et pas trop de raisons d'en privilégier un plutôt qu'un autre... Bref cette contradiction, profonde pour toi, peut ne pas exister pour d'autres, pourtant partisans du libre.
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 3.
[^] # Re: Pour ceux qui sauraient pas
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 1.
[^] # Re: Pour ceux qui sauraient pas
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 7.
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 3.
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 6.
Ca existe comme expression. Et une idee, ca n'a rien de materiel a ce que je sache.
Mais c'est un exemple, comme ca. »
T'es quand même pas sérieux en disant ça ?
L'expression existe, oui bien sûr, et ça s'appelle un abus de langage.
« T'es sur que tu vis dans notre monde ?
Sur ma planete, quand on prend un truc payant (on avait pas precise que les CD etaient payants dans les magasins) dans un magasin et que tu ne paies pas, c'est un vol. »
Et toi t'es sûr de lire avant de répondre ? (sur ces 2 remarques, je suis surpris par rapport à tes autres posts).
Bien sûr que prendre un CD dans un magasin, sans le payer, c'est du vol. C'est ce que j'ai déjà dit plus haut, comme contre-exemple.
« Bah c'est tout de meme ma reference, le dico. Si tu emploies des mots du dictionnaire et que tu leur donne une signification differente, je suis desole, mais moi, je ne comprends pas si on ne m'explique pas qu'il y a un changement de signification.
C'est pour ca que je prefere quand on me parle avec les mots du dico, c'est plus simple a comprendre. »
Je ne parle bien sûr pas de changer la signification d'un mot, mais un mot peut être interprété différemment suivant les contextes. Justement je suis allé voir pour « vol », la définition exprime l'idée de déposséder. Or « déposséder » c'est quelque chose de clair pour du matériel, ça devrait l'être pour de l'immatériel aussi (dans le sens que j'ai donné : une copie illégale ne dépossède pas l'auteur), mais ça peut porter à confusion. Et, dans cette discussion, l'aspect légal a un côté important, mais un dictionnaire n'en parlera pas.
« Et du coup, il me semble bien que le terme vol est approprie, dans son 2eme sens. Jusqu'a ton post, c'est dans ce sens que tout le monde l'a pris, sauf toi qui le prend dans son premier sens. »
La plupart du temps il est pris au premier sens. Le second sens n'a aucune valeur légale, et fait référence à une transaction légale avec abus du vendeur, c'est quand même très différent...
« Alors t'as peut-etre pas tort, mais si c'est ca, et vu les post des autres, tu t'exprimes vraiment mal. »
Il suffit de ne pas extrapoler ce qui est dit quand rien ne le permet, c'est le seul problème de compréhension que j'ai vu.
« Bon, le debat est clos: y'avait 2 sens au mot vol :) »
Oui, mais dont aucun ne correspond à la copie illégale. Cf. url postée par Tekool.
[^] # Re: Pour ceux qui sauraient pas
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 3.
Ben a priori c'est pas du warez que les gens qui utilisent du libre téléchargent...
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 5.
Les responsables de la ponte des lois sont les pondeurs de loi. Même que c'est leur boulot, d'être responsable. À part ça les irresponsables, ou les complaisants, cherchent des boucs émissaires pour justifier le comportement intolérable des « responsables », comme c'est bien fait...
« Si tu ne l'aurais pas acheté, pourquoi est ce que tu le télécharges ? »
Parce qu'il peut le faire gratuitement (bien que ce soit illégal), évidemment.
« Tu pense vraiment que si tu avait le choix entre payer et ne pas payer, beaucoup de gens payeraient ? »
L'erreur du raisonnement étant qu'on ne compte plus sur le même ensemble de personnes. Si c'est payant et protégé par la copie, tout le monde paie. Si c'est gratuit et le paiement facultatif, certains paient s'ils apprécient, ils sont a priori peu nombreux sur le total. Seulement le total, dans les deux cas, n'est pas du tout le même.
« On le voit bien avec la contrefacon de logiciel, la réponse est non. »
Microsoft dit que oui ;-) Plus sérieusement, la réponse n'est pas évidente, il y a toujours des éditeurs de logiciel propriétaire qui vendent des boîtes, bien que leurs produits se trouvent facilement illégalement. Tu as donc transformé ton « beaucoup » du paragraphe précédent (qui d'ailleurs n'aurait dû être que « suffisamment ») en « tout le monde », et la différence est importante.
« De plus en plus de gens se déresponsabiliseraient, jusqu'à ce que le dernier gogo se disent, et merde, je vais faire comme tout le monde et ne pas payer.
Donc, l'acceptation du libre échange de musqique n'est pas une solution viable sur le long terme. Les gens ne sont pas si responsables que tu veut bien tenter de le faire croire. »
L'emploi du mot « responsable » et surtout « responsabilisation » est toujours aussi comique, il y en a qui ne doutent de rien, enfin passons. À part Madame Soleil, qui donc affirme que le noyau d'irréductibles payeurs va se réduire à zéro ? Il est intéressant de voir comment tu assimiles ton exemple (imaginaire) au cas auquel tu réponds. Les gens qui étaient dits « responsables » étaient précisément ceux qui continuent à acheter ou aller au cinéma. Tu changes d'exemple, tu changes le "type" de copieur et tu dis « oh mais finalement ils ne sont pas si responsables ». Ca par exemple, quelle surprise !
« Je te rappelle tout de meme que moins de piratages peut aussi dire qu'il y a plus de gens "responsables". »
Quel rapport entre les deux (vraie question) ? Ou seulement, l'intérêt de faire un rapport entre les deux, à supposer qu'on puisse définir une attitude « responsable » ?
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 4.
- pourquoi le pirates-tu si tu ne le veux pas (puisque tu ne l'aurais pas achete) ? »
Je pense que quand quelqu'un dit « je ne l'aurais pas acheté », ça sous-entend « à ce prix là ». Gratuit il prend, pas gratuit il s'en passe.
« - comment peut-on determiner ceux qui piratent avec le meme argument que toi et qui sont honnetes avec eux-meme et ceux qui n'achetent plus de DVD et qui ne vont plus au cinema parce qu'ils piratent tout ce qui les interesse ? »
C'est encore plus compliqué, l'honnêteté avec soi-même dépend de chacun. L'honnêteté avec soi-même dans ce cas, ça pourrait être :
- maintenir son budget musique au même niveau
- acheter systématiquement si on a aimé, ou si on écoute un certain nombre de fois...
- se rattraper sur les concertes, merchandising, etc.
- acheter indépendamment de ce qu'on copie (si on trouve la copie légitime)
Savoir ce qu'il en est (des stats) ça parait bien difficile...
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 5.
Comme je l'ai dit, le vol et la contrefacon ne sont pas trés éloigné. En tout cas, entre un vol et un meurtre, je pense que la contrefacon est plus proche du vol que du meurtre. »
Alors il faut distinguer deux choses : le terme, et l'importance du délit. Une contrefaçon n'est pas un vol, les deux mots ont des sens différents, et c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de « meurtre », qui ne vaut pas mieux, car tout aussi faux, c'était ma remarque. Maintenant, si on prend en compte l'ordre de gravité, bien sûr le meurtre n'a rien de comparable, mais je ne répondais pas sur la gravité mais le terme, et là il n'y a pas d'intermédiaire, c'est correct ou ça ne l'est pas.
« Comment veut qu'on comprennes que tu voulait dire "c'est pas du vol, mais de la contrefacon" au leiu "c'est pas du vol, moi je suis rebellle conte la société" ou une autre excuse vaseuses ? »
Parce que je n'ai pas donné d'excuses vaseuses justement ? Comme ça a été dit maintes fois, comme j'avais un autre post l'explicitant (mais peut-être que tu n'avais pas lu), je n'ai pas été plus explicite... ça ne me paraissait pas nécessaire (et puis la loi est un ensemble de textes, c'est rigide, le « rebelle » va dire qu'il ne la respecte pas, mais pas changer le sens des mots...)
« Tu reconnaitras que la confusion est facile à faire entre écouter de la musique sans payer, qui vient du net, et ecouter de la musique sans payer, qui vient d'un cd que tu as volé. »
Ben non ça me parait surprenant, mais si tu le dis... Dans un délit, ce qui compte surtout c'est la gravité, le mal qu'on fait un à quelqu'un d'autre, pas le bénéfice personnel qu'on en retire : là les deux apportent la même chose, mais dans un cas il n'y a aucune incidence, dans l'autre il y a un vendeur qui y est de sa poche !
« Quand à ma remarque sur le fait d'envhair un autre pays, c'était de l'humour. »
Au temps pour moi ;-) Malheureusement, certains ont une vision assez autoritariste qui les amène à dire ce genre de chose au premier degré, désolé !
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 6.
Non, justement, c'est bien parce que je sais faire la distinction. Et justement le vol ne concerne que du matériel, ou fait intervenir du matériel (ce n'est pas évident à première vue, mais c'est bien à ça qu'on aboutit en pratique).
« Si tu vas dans un magasin prendre un CD sans payer, tu voles non seulement le support, mais aussi l'oeuvre. »
Non, là tu ne voles que le support. Et s'il y a autre chose concernant l'oeuvre (pas sûr) ce ne sera pas qualifé de vol. De toutes façons dans ce cas, l'auteur s'en fout, et le vendeur n'est intéressé que par le support.
« Si tu t'appropries la musique d'un auteur sans payer, via internet, en violant le copyright, tu ne voles pas le support, mais tu voles neanmoins l'oeuvre. »
Non. Pas de vol de support bien sûr, pas de vol d'oeuvre non plus. Mais l'équivalent d'une violation de licence (la licence implicite du copyright, qui interdit la copie libre).
« Enfin, il y a contrefacon si tu ecris le fichier sur ton disque dur ou sur un CD. »
C'est bien sûr de ça que je parlais.
« Il n'y a pas contrefacon si tu ecoutes directement la musique que tu telecharges d'internet, sans l'ecrire sur le disque, tel que c'est possible via un flux audio. Dans ce cas, il y a juste vol. »
On parle de contrefaçon en général pour expliquer en quoi c'est différent du vol. Dans le détail ce n'est pas forcément toujours ça, mais ce n'est pas du vol pour autant. Par exemple ici ça n'en est pas. Jusqu'à preuve du contraire, l'auteur, ou le détenteur du copyright, reste propriétaire de son oeuvre, quelle que soit le nombre de copies illégales effectuées.
« Bref, achete-toi un dico ! »
Si tu te contentes du niveau de détail d'un dico, ce n'est pas étonnant que tu aies tout faux.
Quelqu'un avait posté une url à ce sujet il y a quelque temps, avec une explication par quelqu'un de compétent dans ce domaine. J'espère que ce sera reposté, mais je ne pensais pas qu'il soit encore possible de faire une telle confusion, vu le nombre de fois où ce sujet a été évoqué.
[^] # Re: SCO La suite du retour de la fin du début ....
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SCO La suite du retour de la fin du début ..... Évalué à 2.
GNU/Linux ne serait plus Open Source non plus (si on met les majuscules, ie si on fait référence à l'OSI).
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 2.
Sans blague ? J'ai dit « meutre » parce que c'est tout aussi ridicule que de dire « vol ».
« La loi definit ça comme du vol, donc c'est du vol. Le terme exact m'échappe, mais dans l'echelle de valeur penal, ç'est au même niveau. »
Non, justement ce n'est pas du vol. Le vol c'est aller prendre un CD en magasin sans payer. Ou s'approprier la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre (avant publication) pour se prétendre l'auteur. Une copie illégale n'est pas du vol, il s'agit de contrefaçon et donc affirmer qu'il s'agit de « vol pur et simple » est totalement faux.
« Libre à toi d'aller envahir un pays pour faire tes lois ( modulo l'accord de l'ONU ). Ou d'adhérer à une association de consommateur, ça sera plus efficace que de nier la loi. »
Je ne la nie pas, je la connais sur ce point, contrairement à ceux qui affirment que la copie illégale est du vol.
(La remarque autoritariste sur le changement de pays, déjà pitoyable en elle-même, est donc sans objet).
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 4.
- aucun préjudice n'a été établi
- la copie n'est pas du vol
- le développeur d'un client est le dernier responsable de ce qui se passe
- la comparaison aux objets matériels est soit non valide (si on l'assimile au vol), soit va dans le sens opposé de ce que tu dis (objets duplicables à coût nul).
Je n'ai par contre rien dit sur le fait que la copie via P2P est « normale » ou non, si elle doit « continuer », ou toute autre chose concernant la légitimité de cette pratique. Je n'ai relevé que des erreurs, parfois grossières (l'affirmation sur le vol, en particulier).
[^] # Re: xMule
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 2.
Le principe de la démocratie n'est pas de n'avoir pour liberté d'action que la liberté de militer ; il s'agit d'avoir un pouvoir, pas seulement un pouvoir de s'exprimer... Tu n'es pas assez exigeant ;-)
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à -1.
Sociétés lésées ? À démontrer. Avant d'affirmer dans le sens d'une accusation.
« l'utilisation de réseaux P2P pour se les procurer sans bourser délier, ça reste du vol. Pur et simple. »
Non. Pourquoi pas un meurtre tant qu'on y est ?
« un autre côté, pour résoudre un problème, il faut s'attaquer à sa source... »
Voilà qui est bien hypocrite, tu dis que tu n'apprécies pas, mais tu trouves légitime la démarche ? Un développeur n'est pas la source du prétendu problème. Les deux sources du « problème » sont d'une part la loi et d'autre part les gens qui ne la respectent pas (qui diffusent ou téléchargent). Reconnaître cette logique de la RIAA est vraiment répugnant.
« Néanmoins, j'apprécie encore moins cette attitude tellement répandue de nos jours "je peux bien pirater cette chanson parce que ça coûte cher". Si on agissait tous comme ça quel que soit le produit, on aurait un beau chaos sur terre. »
Certainement pas. Si tout était copiable de cette manière, il serait inacceptable que les copies soient soumises à des restricitions, et ce serait une évidence. On n'aurait pas le chaos mais une abondance le supprimant.
[^] # Re: Première page !!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SCO La suite du retour de la fin du début ..... Évalué à 2.
Pas grave, ils verront la prochaine, qui ne saurait tarder.
« Décidément, la politique éditorial de ce site est aussi impénétrable que les voies du seigneur ! »
Une politique éditoriale ne peut pas convenir à 100% des lecteurs (sauf si le nombre de lecteurs est très réduit, genre 1)
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 1.
Ok, j'avais mal compris alors, je pensais qu'on pouvait la prendre sans autre contexte.
[^] # Re: Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le développeur principal d'xMule poursuivi en justice. Évalué à 2.
Pourquoi ce serait du délire ça ? Le seul problème c'est de le proposer dans un État (autoritaire donc) où c'est illégal, et donc où cette volonté n'est pas suivie ou soutenue par la politique, alors qu'il le faudrait a priori. Mais l'idée de fond ne paraît pas délirante...
[^] # Re: SCO La suite du retour de la fin du début ....
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SCO La suite du retour de la fin du début ..... Évalué à 10.
Ensuite ils se rient de vous.
Puis ils vous combattent.
Et enfin vous gagnez.
Le « vous » peut tout aussi bien s'appliquer à Microsoft par rapport à Linux qu'à la communauté open-source par rapport à SCO. »
Non, la « communauté open-source » souhaite combattre depuis le début, et attend impatiemment que SCO donne ses arguments, ses « preuves ». S'ils sont ignorés ce n'est pas la première étape, c'est parce qu'ils sont obscurs, refusent de "combattre". S'ils sont risible avec le code évoqué dans cette news c'est parce la démonstration a été faite qu'ils ont tort (sur ce code là) ("combat"), on n'est pas du tout dans la même logique.
[^] # Re: La prochaine version stable de Debian pour décembre ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La prochaine version stable de Debian pour décembre ?. Évalué à 3.
From: ptit_tux@...
To: moderateurs à linuxfr.org
Subject: Remarque sur la pertinence de la dernière news Debian
Bonjour,
Un avis personnel : la dernière news Debian me parait vraiment trop peu explicite et trop orientée vers les utilisateurs de Debian pour être placée en première page.
NB. Je me permets de faire la remarque à cette adresse plutot que dans les commentaires, pour éviter de polluer la page avec du hors-sujet.
--
ta signature préférée
[^] # Re: Debain nouvelle version... majeur ou mineure
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La prochaine version stable de Debian pour décembre ?. Évalué à 2.
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par « Debian deviendrait... »... tu parles de Debian stable ? Dans ce cas là oui, ce dont il est question c'est bien le passage en stable de Sarge, qui est actuellement testing. Et la nouvelle testing pourrait être appelée Andy.
« ou si on va passer d'une Woody 3.0r1 à une 3.1 par exemple. »
Un « ou » pas exclusif, c'est aussi le cas, Sarge sera a priori Debian 3.1. Woody peut entre temps avoir quelques révisions (3.0r2, etc.), mais c'est indépendant (et ça peut aussi arriver après l'arrivée d'une nouvelle stable).
« La Potato a eu cette chance elle au moins (2.1). »
Potato c'est 2.2, mais je ne comprends pas où tu vois une différence ? Potato a aussi eu des révisions, les Debian 2.2rX (X de 0 à 6 ou 7). Debian 2.0 et 2.1 n'étaient pas des Potato mais d'autres versions (Hamm et Slink).
« D'ailleurs quel serait le besoin d'une nouvelle version majeure (donc > Woody) lorsqu'il n'y a pas d'amélioration vraiment de fond. A mon sens, l'aspect novateur serait au moins sur une base d'un noyau 2.6 en standard, standard qui n'est pas encore à l'ordre du jour d'ici décembre prochain. »
Même si seul le numéro mineur est augmenté, on parle de version majeure, par oppositions aux révisions. Un peu comme Linux. Quant aux nouveautés, il y a l'installeur, et des versions plus récentes des logiciels (Gnome 2, KDE 3, le dernier XFree) qui n'avaient pas pu entrer dans Woody; pour prendre les plus connus). Woody a plus d'un an, même s'il y avait peu d'améliorations Debian proprement dit, ça ferait quand même des mises à jour intéressantes.
[^] # Re: Faut-il réduire les femmes en esclavage ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faut-il réduire les femmes en esclavage ?. Évalué à 1.
Mais juste une remarque à propos des prétendus HS de ces news.
Quand un site passe des news sur un thème donné (Linux, LL), ses lecteurs et participants sont des gens de cette communauté. Meme si les news ne sont pas à 100% dans ce thème (et je dirais, meme s'il n'yen avait que 10 ou 20%) et sont plus généralistes, les lecteurs restent les memes. Sur une news sans rapport avec le LL/Linux, on lira donc des avis provenant de cette communauté, mais pas sur son thème de prédilection. Ca peut etre intéressant. On peut comparer à un forum Usenet non modéré, autour d'un groupe de musique. Les fils de discussion HS ont quand meme lieu entre personnes qui partagent un intéret pour le groupe, meme si la discussion n'a pas lieu sur lui. C'est parfois intéressant, on peut découvrir d'autres choses plus facilement que sur un forum où on se retrouve avec n'importe qui. Les news hors LL/Linux ne sont à mon avis pas à exclure pour cette raison. Reste leur proportion, mais en cette période de vacances avec peu de news sur le thème principal du LL, inutile d'etre trop exigeant...
[^] # Re: Faut-il réduire les femmes en esclavage ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Faut-il réduire les femmes en esclavage ?. Évalué à 2.
Cette news :
- n'a rien à voir avec Linux
- n'a rien à voir avec le LL
- a à voir avec LinuxFr (du fait d'y passer)
« Je trouve de plus en plus pitoyable cette attitude, on me dira : "tu n'as qu'a aller voir ailleurs", mais franchement en tant que lecteurs nous avons notre mot à dire. »
Un avis à donner (via modérateurs(à)linuxfr pour pas polluer), pourquoi pas.
Notre « mot à dire » (avec la connotation), beaucoup moins... en fait je ne vois pas pourquoi. Peux-tu détailler ? (vraie question)
« Par contre je suis de plus en plus surpris par l'attitude des modérateurs (et non du site lui meme) »
L'attitude du site ? Qui est différente de l'attitude des modérateurs ? Bon, il y a les commentaires, les journaux, et souvent ce ne sont pas les modéros qui rédigent les news, mais LinuxFr est principalement ce qu'ils en font. Je crois que tu veux voir deux choses là où il n'y en a qu'une...