La problématique de la retraite à peu de variables modifiables qui pourraient amener au résultat d'équilibre à long terme :
- L'âge de la retraite est augmenté.
- Le taux de conversion est diminué et adapté avec l'espérance de vie après la retraite. Ainsi, chaque année, le taux de conversion est recalculé. La conséquence est que plus l'espérance de vie augmente, plus la pension va être réduite (Capital épargné identique sur une durée de vie plus longue)
- Les cotisations augmentes pour les personnes actives. La tendance étant au vieillissement de la population, les cotisations vont augmenter au fil des années car il y aura de moins de personnes actives pour plus de personnes retraitées
- Amener d'autres sources de financement externes au mécanisme de retraite.
Ce que j'observe c'est l'égoïsme humain inné: ce qui est acquis ne doit pas être lâché. Il est impossible de penser à changer le système tant la crainte ou la volonté de ne rien perdre est grande. Personne ne va vouloir travailler plus longtemps, personne ne veut payer plus, personne ne veut moins recevoir et tout le monde pense avoir la solution simple, peu contraignante pour sois-même. Tant que le courage de prendre une difficile décision manque, la situation continuera jusqu'à ce que la caisse soit vide. (ou que la banque centrale imprime du papier)
Personne ne va vouloir travailler plus longtemps, personne ne veut payer plus, personne ne veut moins recevoir et tout le monde pense avoir la solution simple, peu contraignante pour sois-même.
C’est pourtant simple : que d’autres aient moins, et que d’autres (pas forcément les même) payent plus !
« Personne ne va vouloir travailler plus longtemps, personne ne veut payer plus, personne ne veut moins recevoir et tout le monde pense avoir la solution simple […] »
Ben justement le lien lui propose de payer plus pour permettre d'éviter de baisser les retraites.
Par ailleurs l'une des problématiques liée à cette réforme et à son acceptation est peut-être le manque de confiance dans la classe dirigeante. À force d'observer une politique systématiquement en décalage avec le monde de la pensée, beaucoup ont compris que le fonctionnement du système ne peut s'expliquer que par une dérive totalement oligarchique de la démocratie.
Je m'explique par un exemple tiré de l'actualité récente : un député propose un amendement sur une loi. Le gouvernement par la voix du ministre désapprouve cet amendement. Les godillots le rejettent unanimement. On observe que le même amendement avait déjà été proposé de manière très substantiellement similaire par l'actuel ministre deux ans auparavant.
De tels revirement ont une explication assez évidente[*]…
Du coup, malgré toutes les bonnes raisons de réformer le système des retraites, les gens sentent bien que la réforme même si elle traite certains des problèmes actuels contribuera surtout à aggraver la situation pour la majorité.
[*] À me lire on croirait peut-être que je suis un horrible marxiste léniniste tout de rouge vêtu. Alors qu'en fait, c'est sur Aristote que je m'appuie ici (un type qui défend bec et ongle la supériorité irréfragable des riches sur les pauvres, la supériorité de la monarchie sur l'aristocratie, et de cette dernière sur la république ; et pour lequel tyrannies, oligarchies et démocraties ne sont que des formes perverties des trois constitutions naturelles qui précèdent). D'après ses raisonnements dans « la politique » l'observation que je rapporte ne saurait avoir d'autre explication qu'une nature oligarchique du gouvernement.
le manque de confiance dans la classe dirigeante. À force d'observer une politique systématiquement en décalage avec le monde de la pensée, beaucoup ont compris que le fonctionnement du système ne peut s'expliquer que par une dérive totalement oligarchique de la démocratie.
Ça s'explique aussi par le manque de compétences, dénoncé ici où là. Tu me diras que l'un va avec l'autre…
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
On n'est pas en période de plein emploi, travailler plus longtemps pour toucher plus de retraite, c'est empêcher un autre de faire le travail pour toucher un peu. Qui est égoïste ?
Et encore, c'est à supposer qu'a cet âge, les entreprises acceptent d'employer. Ajoute à cela que plus la pression sur le travail et forte plus les salaires sont bas.
Depuis plus d'un siècle on a augmenté notre productivité, depuis des décennies on a érigé la sacro-sainte croissance comme objectif; on se plain d'un faible taux, mais 0.5% en 2020 c'est beaucoup plus que 0.5% en 2000, 1990 ou 1900.
Il est impossible de penser à changer le système tant la crainte ou la volonté de ne rien perdre est grande.
Je ne sais pas, de mémoire, chaque réforme part du postulat qu'il faut travailler plus longtemps, cotiser plus longtemps; Mais ce que les gens voient c'est qu'à partir de 50 ans si t'es chômeur, faut compter sur la durée. De plus même si avec cette réforme on arrive à l'équilibre sur la retraite, c'est la caisse du chômage qu'il va falloir renflouer…
On prend le problème par le mauvais bout; réglons d'abord le chômage, puis, si nécessaire, les retraite;
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
On prend le problème par le mauvais bout; réglons d'abord le chômage, puis, si nécessaire, les retraite;
N'oublions pas que nous atteignons la période du papy boom, le nombre de personnes à la retraite va fortement augmenter alors que le nombre de cotisants va baisser. Il faut donc que la réforme puisse prendre en charge cette transition qui est en cours, une réforme des retraites s'impose malgré tout.
Après on peut aussi faire peser la charge des retraites sur d'autres domaines, ne faire reposer la retraite et le chômage que sur des cotisations salariales n'est pas une obligation, ni forcément une bonne idée par ailleurs.
Il faut donc que la réforme puisse prendre en charge cette transition qui est en cours, une réforme des retraites s'impose malgré tout.
Donc en faisant cotiser les chômeurs \o/
Ce qui se profile avec cette réforme c'est quelques années de chômage en plus pour tout le monde, donc pas de cotisation complète, et une baisse générale des salaires (dues à l'augmentation du chômage), et donc baisse des cotisations.
1) on ne règle pas le déséquilibre
2) nos retraites futures seront plus faible.
Mais j'admire la comm du gouvernement, qui arrive à affirmer qu'avec leur réforme tout le monde est gagnant! Dans le genre magie ça se pose là (on a pas assez de sous pour les payer, mais après la réforme, tout le monde y gagne (on a crée l'argent ? !!! )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Après on peut aussi faire peser la charge des retraites sur d'autres domaines, ne faire reposer la retraite et le chômage que sur des cotisations salariales n'est pas une obligation, ni forcément une bonne idée par ailleurs.
Mathématiquement parlant, il est impossible de financer une vie décente pour les retraités avec le seul apport des cotisations retraites. Il faudrait fiscaliser le système de retraite en utilisant la CSG par exemple, impôt qui touche tous les revenus, dont ceux du capital. La tendance politique actuelle, dans un but électoraliste, n'est pas à la hausse des impôts. Je suis donc fort pessimiste. Les gens veulent une vie décente, des services publics, tout en payant moins d'impôts. Pourquoi? Parce que notre système d'imposition avantage toujours les plus riches. La solution concernant les retraites est à chercher du coté d'une refonte des impôts, de la suppression de certaines niches fiscales, et surtout de la chasse aux paradis fiscaux, y compris ceux qui sont légaux.
Le raisonnement fallacieux, c'est de parler du nombre de personnes (actifs et retraités) alors que ce n'est pas important. Explication avec un exemple absurde : si une seule personne travaille en France et reçoit un salaire suffisant, ses cotisations (pour la retraite dans le cas qui nous intéresse) seront suffisante pour subvenir aux retraites de tous les français.
L'exemple peut paraitre absurde mais il fait comprendre que ce qui est important, c'est la productivité. Un autre exemple un peu moins absurde, une caisse automatique génèrera les mêmes revenus qu'avec une personne pour opérer la caisse. Le coût n'est pas nul : conception, achat, maintenance… mais omettons cela pour la simplification. Les revenus générés pour le propriétaire des caisses automatiques est inchangé mais la masse salariale a considérablement diminuée. En théorie, avec moins de travailleurs, il serait possible de payer autant de retraites car la productivité a augmenté.
C'est exactement la même astuce arithmétique qu'utilisent les politiques à chaque fois qu'il faut remettre en cause le système des retraites. Un bel exemple étant la lettre adressée par Raffarin à tous les français en 2003.
On remarquera que contrairement à plusieurs consultations précédentes (comme sur la réforme de la bioéthique marchandisation progressive de l'humain), même si la plateforme semble assez similaire, il n'est pas prévu de laisser les participants à la consultation s'exprimer sur les avis des uns ou des autres. Probablement pour éviter que les choix déjà pris ne puissent être contestés sur la base de l'expression demandée.
J'en profite pour donner mon avis de péquenot de base. Il me semble immoral de privilégier les privilégiés et de déshériter les déshérités. Surtout dans un pays dont la devise proclame la fraternité. Ainsi comment justifier que sous prétexte que j'ai eu toute ma vie un bon salaire, un emploi stable, peu de maladies graves, la possibilité de m'enrichir… comment justifier que le système de répartition que doit être une système de retraite me privilégie par rapport à quelqu'un ayant souffert toute sa vie de la raréfaction du travail, d'une santé défaillante, de l'exploitation par des escrocs asociaux, de difficultés à se loger… ?
Il me semble donc qu'une bonne réforme des retraites devrait surtout accentuer son caractère SOLIDAIRE. Non seulement par répartition, mais en privilégiant — une fois n'est pas coutume — les bas revenus. Par exemple en lissant les pensions pour les limiter d'un côté à un maximum de deux fois le salaire minium (il paraît étrange de demander à un salarié au SMIC de contribuer, par solidarité, à une pension très supérieure à son salaire pour autrui) et de l'autre à un minimum de peut-être 80% de ce même salaire minimum.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 28 novembre 2019 à 09:01.
comment justifier que le système de répartition que doit être une système de retraite me privilégie par rapport à quelqu'un ayant souffert toute sa vie de la raréfaction du travail, d'une santé défaillante, de l'exploitation par des escrocs asociaux, de difficultés à se loger… ?
Il me semble donc qu'une bonne réforme des retraites devrait surtout accentuer son caractère SOLIDAIRE
La justification est comment c'est affiché : le système de retraite est affiché comme revenu décalé : on met plus de côté donc on recevra plus, pour avoir un niveau de vie équivalent. Même principe que pour le chômage.
Ce n'est pas affiché comme système de solidarité. Si tu veux que ce soit solidaire, arrête de vouloir tordre un truc pas affiché comme solidaire et demande à augmenter les parties solidaires (IR, CSG etc).
Il faudrait peut-être juste arrêter d'essayer d'entuber les gens, ne pas afficher un système qu'on veut solidaire comme une assurance.
Note : ma réponse ne signifie pas que je suis contre la solidarité, je suis juste contre tenter de manipuler les gens en ne nommant pas correctement les choses, que ce soit pour les licences libres ou les transferts. Surtout que je suis pour plus de solidarité, en supprimant complètement tout ce qui est chômage ou cotisations retraite obligatoire, pour tout miser sur le revenu universel (donc tout le monde la même chose, quelque soit son passé, son statut marital, son âge etc), que ce soit clair et accessible à tout le monde, mais ça va faire bondir les gilets jaunes qui se plaignent de gagner "que 1500 €/mois" (je prend ce nombre car c'est bien ça en pratique, Macron a dû reculer sur taxer plus les retraites de ce montant) car ça leur montrera leur richesse par rapport à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un taf ou de voiture etc, donc ça ne risque pas d'arriver de si tôt, les privilégiés pensant toujours ne pas mériter qu'on les ponctionnent moins car ils se pensent pauvres, et les plus pauvres ne voulant pas forcément faire payer plus leurs "amis de lutte" qui les brossent dans le sens du poil pour ensuite les entuber.
et de l'autre à un minimum de peut-être 80% de ce même salaire minimum.
C'est en cours, tu peux remercier Macron du coup, car il fait pas mal augmenter le minimum.
SMIC net : 1200 €/mois
80% de ça : 960 €/mois
Mini 2017 : 800 €/mois (67% SMIC)
Mini actuel Macron : 870 €/mois (73% SMIC)
Mini visé Macron : 900 €/mois (75% SMIC), ça s'approche de ta cible.
Rajoute à ça les APL (250 €/mois), en pratique les retraités ont déjà ce que tu voudrais ;-), même plus (plus de 90% du SMIC) en solidarité (sans même parler de la protection santé).
Rappel : la France est un des pays les plus solidaires du monde, quand tu donnes ton mini tu donnes l'impression de ne pas vraiment te rendre compte de ce qui existe déjà.
« [l]e système de retraite est affiché comme revenu décalé : on met plus de côté donc on recevra plus, pour avoir un niveau de vie équivalent. Même principe que pour le chômage.
Ce n'est pas affiché comme système de solidarité. »
Affiché où précisément ? Si on en crois la section historique de la page Wikipedia sur le système de retraite Français on observera effectivement que ce système est schématiquement tiraillé entre deux tendances. Celle d'un système de solidarité et celle d'un système d'organisation du chacun pour soi (joli oxymore en apparence s'il ne s'agissait pas en sous main d'un synonyme de tous pour le pouvoir).
Exemples :
« La vie des anciens a longtemps reposé sur la solidarité inter-générationnelle et de menus travaux artisanaux. De nombreuses formes d'entraide volontaires existaient dès le Moyen Âge : corporations, sociétés de secours mutuels. »
« Pour le secteur privé, les sociétés de secours mutuels (les premières en 1804 pour les ouvriers), dites aussi sociétés de prévoyance18,19,20 ont permis un palliatif, mais leur développement était entravé par la réglementation[…] »
« La loi sur les « retraites ouvrières et paysannes » (ROP, 191024,25,26) crée des systèmes de retraite par capitalisation à adhésion obligatoire, défendus par des membres du Parti radical comme Léon Bourgeois et Paul Guieysse, qui bénéficient à 3 millions de salariés sur 8 millions, et 40 millions de français […] »
« Les querelles se poursuivront jusqu'en 1930, pour savoir qui de l’État, des syndicats, du patronat ou de la mutualité doit gérer ce système. Un compromis est trouvé : protection maladie par répartition et capitalisation pour la retraite, tous deux obligatoires, couvrant théoriquement 10 millions de personnes en 1930 et 15 en 1941. »
« […] René Belin va reprendre les projets de la fin des années 1930 qui visaient notamment à substituer le principe de répartition à celui de capitalisation […] »
N'ayant pas connaissance d'une loi fondamentale stipulant que la retraite est un revenu décalé et ne saurait-être un système de solidarité nationale ; considérant par ailleurs que la raison d'être de l'état est le souverain bien du peuple et que celui-ci passe nécessairement par la solidarité et la fraternité qui s'expriment à l'égard des plus fragiles ;
et ne voyant pas en quoi le chacun pour soi et la loi du plus fort pourraient justifier une nécessité d'organisation ; il ne me semble pas déraisonnable de plaider ouvertement pour un système de retraite solidaire par répartition. Et comme vous le soulignez il s'agit bien d'une opinion politique parfaitement antinomique du chacun pour soi que vous semblez présenter sous la perspective TINA si j'ai bien suivi.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 0.
Dernière modification le 28 novembre 2019 à 10:42.
Affiché où précisément ?
Dans toutes les discussions plus ou moins informelles sur le bien fondé de ce prélévement, pour faire passer la pilule aux gens qui se plaignent de "trop payer" pour la solidarité.
Et comme vous le soulignez il s'agit bien d'une opinion politique parfaitement antinomique du chacun pour soi que vous semblez présenter sous la perspective TINA si j'ai bien suivi.
Disons que du coup il n'y a aucune raison d'avoir 36 systèmes et calculs différents si c'est le même but, à part ne pas afficher le montant total de la solidarité.
Je préfère l'honnêteté intellectuelle, appeler comme il faut, et assumer.
Bref, pourquoi on ne simplifierait pas si tout doit être solidaire, on fait un truc unique et basta plutôt que des règles tarabiscotées pour ne pas afficher la solidarité en réalité?
Rien à voir avec TINA puisque je parle de choix (avoir un système de retraite ou pas), juste assumer le fonctionnement voulu.
passe nécessairement par
Non, c'est une possibilité, un choix du peuple, mais pas une nécessité, il faudrait peut-être un jour arrêter avec un TINA non assumé (et faux).
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -1.
Dernière modification le 28 novembre 2019 à 09:23.
de l'autre à un minimum de peut-être 80% de ce même salaire minimum.
Oups, j'ai oublié.
En fait, tu dois être bien fan de la réforme proposée par Macron.
Pour les gens ayant sans doute certes travaillé 30 ans mais même au SMIC (en réalité il faut 6000 € par an pour 4 trimestres et il faut 120 trimestres, donc même à temps partiel 50% ça marche), la réforme proposée mettrait un minimum à 85% du SMIC, soit au dessus de ta revendication (et il faut rajouter les APL si on veut voir la solidarité totale même hors santé).
Et si finalement cette proposition de réforme tant décriée était dans la direction de ce que tu demandes quand on regarde de plus près, et que les gens qui la refusent sont surtout les gens ayant eu plus de chance que les autres (ils vont avoir moins pour pouvoir payer ce minimum contributif des autres…)?
Bref, quand on regarde sans préjugé "anti" genre le site pointé, on peut voir des choses un peu différentes… Cherchez des sources différentes pour vous faire une opinion avant d'aller manifester peut-être contre plus de solidarité ;-).
D'après l'OCDE, la France est le pays champion de la durée de la retraite avec 22.7 années pour les hommes et 26.9 pour les femmes. C'est plus de 4 ans de plus (presque 5 pour les homme) que la moyenne des pays de l'OCDE et presque 4 ans de plus que la moyenne de l'UE.
S'aligner par le bas n'est pas toujours une bonne solution. Mais l'impact de cette durée plus importante sur le financement des retraites est facile a imaginer.
« Mais l'impact de cette durée plus importante sur le financement des retraites est facile a imaginer. »
Moins de chômeurs ? Moins d'accidents du travail ? Moins de travailleurs précaires ? Moins de pollution ? Une meilleure qualité de vie ? Une société plus juste est plus solidaire ? La ou lesquelles de ces conséquences vous paraisse facile à imaginer ?
Évidemment on a du mal à accepter que certains partent à la retraite vers cinquante ans quand on sait qu'on devra bosser au-delà de soixante-dix pour toucher le minimum vieillesse. Et pourtant la réalité est là : allonger la durée du travail ne peut pas servir à autre chose qu'à faire baisser les retraites et creuser les inégalités.
« Mais l'impact de cette durée plus importante sur le financement des retraites est facile a imaginer. »
Moins de chômeurs ? Moins d'accidents du travail ? Moins de travailleurs précaires ? Moins de pollution ? Une meilleure qualité de vie ? Une société plus juste est plus solidaire ? La ou lesquelles de ces conséquences vous paraisse facile à imaginer ?
Je parlais du financement. J'imagine très bien les conséquences agréables qu'il peut y avoir à partir à la retraite plus tôt. Par contre il faut quand même trouver comment payer tout ces retraités supplémentaires.
Évidemment on a du mal à accepter que certains partent à la retraite vers cinquante ans quand on sait qu'on devra bosser au-delà de soixante-dix pour toucher le minimum vieillesse. Et pourtant la réalité est là : allonger la durée du travail ne peut pas servir à autre chose qu'à faire baisser les retraites et creuser les inégalités.
Mon post était surtout pour pointer qu'on était justement pas égalitaire avec nos voisins européens sur ce plan là.
Je suis jeune (<30 ans) et je vais probablement dire des bêtises :
La durée de retraite est certes longues mais ne pas oublier que beaucoup de retraités sont engagés associativement, si ces retraités n'étaient pas là, beaucoup d'asso ne tourneraient pas et certaines (la plupart en fait) assos ont une valeur ajouté pour l'état.
Actuellement on peut prendre sa retraite à partir de 62 ans. J'ai un collègue en "pré retraite" c'est à dire qu'il est à 80% au bureau et 20% en retraite, c'est peut être une solution à creuser
En tout cas ils utilisent la méthode habituelle : pointer du doigt les "avantages" des autres (sans pointer les inconvénients -> salaire plus bas en moyenne dans la fonction publique par ex par exemple), pour retirer les avantages de tout le monde mais bon personne ne sait vraiment ce que veut faire M Macron (sais même pas si il le sait lui même).
Les deux, tu peux voir le détails des chiffres dans le rapport. Globalement en France on vit plutôt vieux, mais on part aussi plutôt tôt à la retraite par rapport à la moyenne européenne et de l'OCDE.
Après quel que soit la cause, la conséquence est toujours que ça coûte plus cher de payer plus longtemps…
# Problématique sociale intéressante
Posté par Spone Gary . Évalué à 5.
La problématique de la retraite à peu de variables modifiables qui pourraient amener au résultat d'équilibre à long terme :
- L'âge de la retraite est augmenté.
- Le taux de conversion est diminué et adapté avec l'espérance de vie après la retraite. Ainsi, chaque année, le taux de conversion est recalculé. La conséquence est que plus l'espérance de vie augmente, plus la pension va être réduite (Capital épargné identique sur une durée de vie plus longue)
- Les cotisations augmentes pour les personnes actives. La tendance étant au vieillissement de la population, les cotisations vont augmenter au fil des années car il y aura de moins de personnes actives pour plus de personnes retraitées
- Amener d'autres sources de financement externes au mécanisme de retraite.
Ce que j'observe c'est l'égoïsme humain inné: ce qui est acquis ne doit pas être lâché. Il est impossible de penser à changer le système tant la crainte ou la volonté de ne rien perdre est grande. Personne ne va vouloir travailler plus longtemps, personne ne veut payer plus, personne ne veut moins recevoir et tout le monde pense avoir la solution simple, peu contraignante pour sois-même. Tant que le courage de prendre une difficile décision manque, la situation continuera jusqu'à ce que la caisse soit vide. (ou que la banque centrale imprime du papier)
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
C’est pourtant simple : que d’autres aient moins, et que d’autres (pas forcément les même) payent plus !
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben justement le lien lui propose de payer plus pour permettre d'éviter de baisser les retraites.
Par ailleurs l'une des problématiques liée à cette réforme et à son acceptation est peut-être le manque de confiance dans la classe dirigeante. À force d'observer une politique systématiquement en décalage avec le monde de la pensée, beaucoup ont compris que le fonctionnement du système ne peut s'expliquer que par une dérive totalement oligarchique de la démocratie.
Je m'explique par un exemple tiré de l'actualité récente : un député propose un amendement sur une loi. Le gouvernement par la voix du ministre désapprouve cet amendement. Les godillots le rejettent unanimement. On observe que le même amendement avait déjà été proposé de manière très substantiellement similaire par l'actuel ministre deux ans auparavant.
De tels revirement ont une explication assez évidente[*]…
Du coup, malgré toutes les bonnes raisons de réformer le système des retraites, les gens sentent bien que la réforme même si elle traite certains des problèmes actuels contribuera surtout à aggraver la situation pour la majorité.
[*] À me lire on croirait peut-être que je suis un horrible marxiste léniniste tout de rouge vêtu. Alors qu'en fait, c'est sur Aristote que je m'appuie ici (un type qui défend bec et ongle la supériorité irréfragable des riches sur les pauvres, la supériorité de la monarchie sur l'aristocratie, et de cette dernière sur la république ; et pour lequel tyrannies, oligarchies et démocraties ne sont que des formes perverties des trois constitutions naturelles qui précèdent). D'après ses raisonnements dans « la politique » l'observation que je rapporte ne saurait avoir d'autre explication qu'une nature oligarchique du gouvernement.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça s'explique aussi par le manque de compétences, dénoncé ici où là. Tu me diras que l'un va avec l'autre…
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
La plupart des chômeurs et des précaires aimeraient bien travailler plus longtemps et dès maintenant !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par fearan . Évalué à 7.
On n'est pas en période de plein emploi, travailler plus longtemps pour toucher plus de retraite, c'est empêcher un autre de faire le travail pour toucher un peu. Qui est égoïste ?
Et encore, c'est à supposer qu'a cet âge, les entreprises acceptent d'employer. Ajoute à cela que plus la pression sur le travail et forte plus les salaires sont bas.
Depuis plus d'un siècle on a augmenté notre productivité, depuis des décennies on a érigé la sacro-sainte croissance comme objectif; on se plain d'un faible taux, mais 0.5% en 2020 c'est beaucoup plus que 0.5% en 2000, 1990 ou 1900.
Je ne sais pas, de mémoire, chaque réforme part du postulat qu'il faut travailler plus longtemps, cotiser plus longtemps; Mais ce que les gens voient c'est qu'à partir de 50 ans si t'es chômeur, faut compter sur la durée. De plus même si avec cette réforme on arrive à l'équilibre sur la retraite, c'est la caisse du chômage qu'il va falloir renflouer…
On prend le problème par le mauvais bout; réglons d'abord le chômage, puis, si nécessaire, les retraite;
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6.
Et moins de chômeurs, c’est plus de cotisants.
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
N'oublions pas que nous atteignons la période du papy boom, le nombre de personnes à la retraite va fortement augmenter alors que le nombre de cotisants va baisser. Il faut donc que la réforme puisse prendre en charge cette transition qui est en cours, une réforme des retraites s'impose malgré tout.
Après on peut aussi faire peser la charge des retraites sur d'autres domaines, ne faire reposer la retraite et le chômage que sur des cotisations salariales n'est pas une obligation, ni forcément une bonne idée par ailleurs.
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par fearan . Évalué à 4.
Donc en faisant cotiser les chômeurs \o/
Ce qui se profile avec cette réforme c'est quelques années de chômage en plus pour tout le monde, donc pas de cotisation complète, et une baisse générale des salaires (dues à l'augmentation du chômage), et donc baisse des cotisations.
1) on ne règle pas le déséquilibre
2) nos retraites futures seront plus faible.
Mais j'admire la comm du gouvernement, qui arrive à affirmer qu'avec leur réforme tout le monde est gagnant! Dans le genre magie ça se pose là (on a pas assez de sous pour les payer, mais après la réforme, tout le monde y gagne (on a crée l'argent ? !!! )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par Maderios . Évalué à 7.
Mathématiquement parlant, il est impossible de financer une vie décente pour les retraités avec le seul apport des cotisations retraites. Il faudrait fiscaliser le système de retraite en utilisant la CSG par exemple, impôt qui touche tous les revenus, dont ceux du capital. La tendance politique actuelle, dans un but électoraliste, n'est pas à la hausse des impôts. Je suis donc fort pessimiste. Les gens veulent une vie décente, des services publics, tout en payant moins d'impôts. Pourquoi? Parce que notre système d'imposition avantage toujours les plus riches. La solution concernant les retraites est à chercher du coté d'une refonte des impôts, de la suppression de certaines niches fiscales, et surtout de la chasse aux paradis fiscaux, y compris ceux qui sont légaux.
[^] # Re: Problématique sociale intéressante
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
Le raisonnement fallacieux, c'est de parler du nombre de personnes (actifs et retraités) alors que ce n'est pas important. Explication avec un exemple absurde : si une seule personne travaille en France et reçoit un salaire suffisant, ses cotisations (pour la retraite dans le cas qui nous intéresse) seront suffisante pour subvenir aux retraites de tous les français.
L'exemple peut paraitre absurde mais il fait comprendre que ce qui est important, c'est la productivité. Un autre exemple un peu moins absurde, une caisse automatique génèrera les mêmes revenus qu'avec une personne pour opérer la caisse. Le coût n'est pas nul : conception, achat, maintenance… mais omettons cela pour la simplification. Les revenus générés pour le propriétaire des caisses automatiques est inchangé mais la masse salariale a considérablement diminuée. En théorie, avec moins de travailleurs, il serait possible de payer autant de retraites car la productivité a augmenté.
C'est exactement la même astuce arithmétique qu'utilisent les politiques à chaque fois qu'il faut remettre en cause le système des retraites. Un bel exemple étant la lettre adressée par Raffarin à tous les français en 2003.
# Consultation
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Il se trouve que le gouvernement organise une (consultation sur la réforme du système des retraites.)[https://participez.reforme-retraite.gouv.fr/pages/un-dispositif-de-participation-complet]
On remarquera que contrairement à plusieurs consultations précédentes (comme sur la
réforme de la bioéthiquemarchandisation progressive de l'humain), même si la plateforme semble assez similaire, il n'est pas prévu de laisser les participants à la consultation s'exprimer sur les avis des uns ou des autres. Probablement pour éviter que les choix déjà pris ne puissent être contestés sur la base de l'expression demandée.J'en profite pour donner mon avis de péquenot de base. Il me semble immoral de privilégier les privilégiés et de déshériter les déshérités. Surtout dans un pays dont la devise proclame la fraternité. Ainsi comment justifier que sous prétexte que j'ai eu toute ma vie un bon salaire, un emploi stable, peu de maladies graves, la possibilité de m'enrichir… comment justifier que le système de répartition que doit être une système de retraite me privilégie par rapport à quelqu'un ayant souffert toute sa vie de la raréfaction du travail, d'une santé défaillante, de l'exploitation par des escrocs asociaux, de difficultés à se loger… ?
Il me semble donc qu'une bonne réforme des retraites devrait surtout accentuer son caractère SOLIDAIRE. Non seulement par répartition, mais en privilégiant — une fois n'est pas coutume — les bas revenus. Par exemple en lissant les pensions pour les limiter d'un côté à un maximum de deux fois le salaire minium (il paraît étrange de demander à un salarié au SMIC de contribuer, par solidarité, à une pension très supérieure à son salaire pour autrui) et de l'autre à un minimum de peut-être 80% de ce même salaire minimum.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Consultation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 novembre 2019 à 09:01.
La justification est comment c'est affiché : le système de retraite est affiché comme revenu décalé : on met plus de côté donc on recevra plus, pour avoir un niveau de vie équivalent. Même principe que pour le chômage.
Ce n'est pas affiché comme système de solidarité. Si tu veux que ce soit solidaire, arrête de vouloir tordre un truc pas affiché comme solidaire et demande à augmenter les parties solidaires (IR, CSG etc).
Il faudrait peut-être juste arrêter d'essayer d'entuber les gens, ne pas afficher un système qu'on veut solidaire comme une assurance.
Note : ma réponse ne signifie pas que je suis contre la solidarité, je suis juste contre tenter de manipuler les gens en ne nommant pas correctement les choses, que ce soit pour les licences libres ou les transferts. Surtout que je suis pour plus de solidarité, en supprimant complètement tout ce qui est chômage ou cotisations retraite obligatoire, pour tout miser sur le revenu universel (donc tout le monde la même chose, quelque soit son passé, son statut marital, son âge etc), que ce soit clair et accessible à tout le monde, mais ça va faire bondir les gilets jaunes qui se plaignent de gagner "que 1500 €/mois" (je prend ce nombre car c'est bien ça en pratique, Macron a dû reculer sur taxer plus les retraites de ce montant) car ça leur montrera leur richesse par rapport à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un taf ou de voiture etc, donc ça ne risque pas d'arriver de si tôt, les privilégiés pensant toujours ne pas mériter qu'on les ponctionnent moins car ils se pensent pauvres, et les plus pauvres ne voulant pas forcément faire payer plus leurs "amis de lutte" qui les brossent dans le sens du poil pour ensuite les entuber.
C'est en cours, tu peux remercier Macron du coup, car il fait pas mal augmenter le minimum.
SMIC net : 1200 €/mois
80% de ça : 960 €/mois
Mini 2017 : 800 €/mois (67% SMIC)
Mini actuel Macron : 870 €/mois (73% SMIC)
Mini visé Macron : 900 €/mois (75% SMIC), ça s'approche de ta cible.
Rajoute à ça les APL (250 €/mois), en pratique les retraités ont déjà ce que tu voudrais ;-), même plus (plus de 90% du SMIC) en solidarité (sans même parler de la protection santé).
Rappel : la France est un des pays les plus solidaires du monde, quand tu donnes ton mini tu donnes l'impression de ne pas vraiment te rendre compte de ce qui existe déjà.
[^] # Re: Consultation
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Affiché où précisément ? Si on en crois la section historique de la page Wikipedia sur le système de retraite Français on observera effectivement que ce système est schématiquement tiraillé entre deux tendances. Celle d'un système de solidarité et celle d'un système d'organisation du chacun pour soi (joli oxymore en apparence s'il ne s'agissait pas en sous main d'un synonyme de tous pour le pouvoir).
Exemples :
N'ayant pas connaissance d'une loi fondamentale stipulant que la retraite est un revenu décalé et ne saurait-être un système de solidarité nationale ; considérant par ailleurs que la raison d'être de l'état est le souverain bien du peuple et que celui-ci passe nécessairement par la solidarité et la fraternité qui s'expriment à l'égard des plus fragiles ;
et ne voyant pas en quoi le chacun pour soi et la loi du plus fort pourraient justifier une nécessité d'organisation ; il ne me semble pas déraisonnable de plaider ouvertement pour un système de retraite solidaire par répartition. Et comme vous le soulignez il s'agit bien d'une opinion politique parfaitement antinomique du chacun pour soi que vous semblez présenter sous la perspective TINA si j'ai bien suivi.
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[^] # Re: Consultation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 novembre 2019 à 10:42.
Dans toutes les discussions plus ou moins informelles sur le bien fondé de ce prélévement, pour faire passer la pilule aux gens qui se plaignent de "trop payer" pour la solidarité.
Disons que du coup il n'y a aucune raison d'avoir 36 systèmes et calculs différents si c'est le même but, à part ne pas afficher le montant total de la solidarité.
Je préfère l'honnêteté intellectuelle, appeler comme il faut, et assumer.
Bref, pourquoi on ne simplifierait pas si tout doit être solidaire, on fait un truc unique et basta plutôt que des règles tarabiscotées pour ne pas afficher la solidarité en réalité?
Rien à voir avec TINA puisque je parle de choix (avoir un système de retraite ou pas), juste assumer le fonctionnement voulu.
Non, c'est une possibilité, un choix du peuple, mais pas une nécessité, il faudrait peut-être un jour arrêter avec un TINA non assumé (et faux).
[^] # Re: Consultation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 28 novembre 2019 à 09:23.
Oups, j'ai oublié.
En fait, tu dois être bien fan de la réforme proposée par Macron.
Pour les gens ayant sans doute certes travaillé 30 ans mais même au SMIC (en réalité il faut 6000 € par an pour 4 trimestres et il faut 120 trimestres, donc même à temps partiel 50% ça marche), la réforme proposée mettrait un minimum à 85% du SMIC, soit au dessus de ta revendication (et il faut rajouter les APL si on veut voir la solidarité totale même hors santé).
Et si finalement cette proposition de réforme tant décriée était dans la direction de ce que tu demandes quand on regarde de plus près, et que les gens qui la refusent sont surtout les gens ayant eu plus de chance que les autres (ils vont avoir moins pour pouvoir payer ce minimum contributif des autres…)?
Bref, quand on regarde sans préjugé "anti" genre le site pointé, on peut voir des choses un peu différentes… Cherchez des sources différentes pour vous faire une opinion avant d'aller manifester peut-être contre plus de solidarité ;-).
# La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par Strash . Évalué à 3.
https://www.oecd-ilibrary.org/sites/b6d3dcfc-en/1/2/6/6/index.html?itemId=/content/publication/b6d3dcfc-en&mimeType=text/html&_csp_=a8e95975da55b0299df9e90b37215621&itemIGO=oecd&itemContentType=book
D'après l'OCDE, la France est le pays champion de la durée de la retraite avec 22.7 années pour les hommes et 26.9 pour les femmes. C'est plus de 4 ans de plus (presque 5 pour les homme) que la moyenne des pays de l'OCDE et presque 4 ans de plus que la moyenne de l'UE.
S'aligner par le bas n'est pas toujours une bonne solution. Mais l'impact de cette durée plus importante sur le financement des retraites est facile a imaginer.
[^] # Re: La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Moins de chômeurs ? Moins d'accidents du travail ? Moins de travailleurs précaires ? Moins de pollution ? Une meilleure qualité de vie ? Une société plus juste est plus solidaire ? La ou lesquelles de ces conséquences vous paraisse facile à imaginer ?
Évidemment on a du mal à accepter que certains partent à la retraite vers cinquante ans quand on sait qu'on devra bosser au-delà de soixante-dix pour toucher le minimum vieillesse. Et pourtant la réalité est là : allonger la durée du travail ne peut pas servir à autre chose qu'à faire baisser les retraites et creuser les inégalités.
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[^] # Re: La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par Strash . Évalué à 2.
Je parlais du financement. J'imagine très bien les conséquences agréables qu'il peut y avoir à partir à la retraite plus tôt. Par contre il faut quand même trouver comment payer tout ces retraités supplémentaires.
Mon post était surtout pour pointer qu'on était justement pas égalitaire avec nos voisins européens sur ce plan là.
[^] # Re: La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par Marco . Évalué à 3.
Je suis jeune (<30 ans) et je vais probablement dire des bêtises :
La durée de retraite est certes longues mais ne pas oublier que beaucoup de retraités sont engagés associativement, si ces retraités n'étaient pas là, beaucoup d'asso ne tourneraient pas et certaines (la plupart en fait) assos ont une valeur ajouté pour l'état.
Actuellement on peut prendre sa retraite à partir de 62 ans. J'ai un collègue en "pré retraite" c'est à dire qu'il est à 80% au bureau et 20% en retraite, c'est peut être une solution à creuser
En tout cas ils utilisent la méthode habituelle : pointer du doigt les "avantages" des autres (sans pointer les inconvénients -> salaire plus bas en moyenne dans la fonction publique par ex par exemple), pour retirer les avantages de tout le monde mais bon personne ne sait vraiment ce que veut faire M Macron (sais même pas si il le sait lui même).
[^] # Re: La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
C'est-à-dire qu'on confond utilité sociale et utilisé économique et par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on n'a pas un travail qu'on est oisif.
Je ne vois pas où est le problème à avoir à diminuer le temps de travail global d'ailleurs. Il y a tellement de choses à faire par ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Et réciproquement :-)
Il y a tellement de « bullshit jobs » (bon ok, ce n'est pas de l'oisiveté. Mais c'est socialement et économiquement négatif).
[^] # Re: La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
La durée de la retraite en France est-elle due à un départ anticipé, ou à une mort retardée ? (vraie question)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La France - Champion de la durée de la retraite
Posté par Strash . Évalué à 2.
Les deux, tu peux voir le détails des chiffres dans le rapport. Globalement en France on vit plutôt vieux, mais on part aussi plutôt tôt à la retraite par rapport à la moyenne européenne et de l'OCDE.
Après quel que soit la cause, la conséquence est toujours que ça coûte plus cher de payer plus longtemps…
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