Manu avait mis la barre haute ce midi dans le concours de bêtises et d'huile sur le feu qui fait de l'indignité de sa fonction de représentant du peuple dans son ensemble, je vois qu'il y en a qui n'ont pas aimé ça et ont décidé de la challenger sur le niveau…
Bon, à part la bêtise du titre (les dictatures ne permettent pas du tout la candidature avec victoire possible d'un candidat dissident, et si le "meilleur des meilleurs" a été 3ème à l’élection présidentielle c'est surtout parce que le peuple ne voulait pas de lui! Et dire que pour virer manu il aurait suffit d'une proposition "moins pire" pour laquelle les autres auraient pu voter…), d'une banalité assez classique que ça n'est même pas trop la peine de contre-argumenter tellement c'est pathétique et qui veut se renseigner sur la réalité lira la définition et saura de suite, veuillez noter ceci :
faire grève est désormais appelé “blocage” (c’est le principe de la grève…)
CONNERIES. https://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve
"La grève est, depuis le XIXe siècle1, une action collective consistant en une cessation concertée du travail"
Rien de moins, rien de plus.
Les blocages n'ont absolument rien à voir avec la grève, et tant qu'on lire ce genre de connerie ça fera réagir le peuple à l'opposé. La grève, c'est soit-même arrêter de travailler (et ne pas être remplacer, ni payé, chacun payant un tribu à avoir ça), pas empêcher des gens pas d'accord avec soit de travailler.
Les faits, ça fait chier, mais la grève est légitime et les blocages ne sont pas légitimes, et tant que les "grévistes" trouveront légitimes de bloquer au nom de la grève ça fera juste les passer pour des idiots qui ne connaissent rien en définition de mots.
Ah oui, pour les gens réclamant des droits effectifs, ne pas faire grève est aussi un droit, et on ne devrait pas punir les gens pour ça, ceux qui font ça se croient "biens" mais sont juste des enfoirés plus proches des dictateurs qu'ils ne se plaisent à imaginer, si il faut parler de dictature.
Ceux qui traitent toute personne en désaccord avec eux de collabo (surtout sans aucun contre-argument) sont bien plus proches des idées de dictature qu'ils ne voudraient se l'admettre ou l'afficher, ça en dit plus sur celui qui utilise ce mot et sur ses idées réelles loin de la démocratie qu'autre chose.
…mais certainement pas le torchon que la note du lien ou le titre pourrait laisser inférer. C'est bien rédigé, c'est argumenté et illustré d'exemples. Résumées en quelques mots les thèses de l'article sont :
— Ne pas être l'URSS ou l'Allemagne Nazie ne fait pas une démocratie.
— Les élections ne font pas la démocratie.
— Le multipartisme ne fait pas la démocratie.
— La liberté d'écrire sur internet ne fait pas la démocratie.
— La liberté de manifester est menacé en France.
— L'épouvantail blond ne doit pas aveugler sur la nature de l'état français.
Si le titre disait un truc du style "la démocratie française est au plus mal", j'aurais pu y souscrire. La dérive autoritaire est assez flagrante, j'ai d'ailleurs fait un journal dessus il y a 4 ans. Mais il faut reconnaître que nos députés (élus) auraient pu se débarrasser de ce gouvernement et de sa réforme mais ne l'ont pas fait : onze 49.3 = onze occasions manquées ! "On a les politiques qu'on mérite" ?
L'argumentation n'implique pas la conclusion.
La conclusion est que la France est une démocratie imparfaite et pas une démocratie à part entière, mais pas un régime autoritaire / dictature, et pourrait largement mieux faire, surtout avec les idées affichées "pays des droits de l'homme" alors qu'il y a de la honte à avoir à pas mal d'endroits.
Le mode binaire comme dans la conclusion est une méthode démagogique, un classique d'opposant d'affichage pour se la péter en soirée mais pas de réflexion poussée et clairement pas une réelle volonté d'opposition (pour ça il faudrait accepter des compromis avec d'autres, être plus factuel pour attirer les gens qui réfléchissent un minimum, etc), mais est insultant pour ceux vivant en dictature (oui, vous avez le droit de traiter la France de dictature, le truc con c'est que le fait que vous ne soyez pas tué pour ça montre l'inverse de ce que vous dites, et ceux vivant en dictature risquent leur vie plutôt que d'essayer de briller en soirée).
Pour qui s’intéresse réellement au sujet, commencer par exemple par indice de démocratie, un indice est bien plus utile que mettre "dictature" dès qu'un truc ne plaît pas, mais a le "défaut" d'être objectif sans faire attention aux idées (souvent dictatoriales) de celui qui balance le mot "dictature".
Notez que je fourni des liens, des références, basés sur des faits, fait par des gens qui connaissent leur sujet, au contraire de ceux qui utilisent ou acceptent les grands mots pour se faire plaisir, donc pour ceux qui hésitent : demandez-vous si le chemin qui vous semble le plus facile est vraiment la réalité.
La conclusion est que la France est une démocratie imparfaite
Le problème c'est que le niveau d'imperfectitude tends vers la dictature.
Un peu comme Ubuntu qui a commencé par ne pas contribuer en upstream (c'était toujours libre, mais pas cool), par mettre de la pub (c'était toujours libre mais chiant), par faire des discours "on est root gna gna gna" (c'était toujours libre, mais ça puait) jusqu'à intégrer un système de paquet privateur (oh non, on l'avait pas du tout vu venir celle là! oh lala pourtant c'était juste du libre imparfait ! ).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Le problème c'est que le niveau d'imperfectitude tends vers la dictature.
Je conseille fortement la lecture du lien que j'ai fourni avant de dire ce genre de sottises. J'éviterai de paraphraser, donc je renvoie sur le commentaire de Faya qui explique pourquoi toute personne qui regarde plus loin que son envie de se la péter en soirée fuit ce genre de discours.
Mais du coup, je suis curieux, si la France "tend vers la dictature" à 8/10 d'indice de démocratie, comment définis-tu le régime du Venezuela à 2/10 d'indice de démocratie et acclamé par le 3ème à l'élection présidentielle française, ou celui de la Russie à 2/10 d'indice de démocratie et acclamée par la 2ème à l'élection présidentielle française?
Le problème actuel en France est que ceux qui crient à la dictature proposent une alternative de personnes aux idées encore plus dictatoriales, du coup ne faudrait-il pas déjà commencer à proposer une alternative moins dictatoriale en virant les mini-dictateurs pire que celui élu, si on veut réellement moins de dictature en France et pas juste râler parce que le peuple n'a pas choisi majoritairement les idées qui plaisent à la personne parlant de dictature mais qui sert que de paravent car la dictature ne dérangerait pas si une personne qui brossent plus dans son sens de poil est élue?
Ha oui, la pratique, et l'offre nulle d'alternative en France… Un jour on aura une offre alternative meilleur que l'élu 2x par défaut (car le "moins pire", faute aux autres candidats de proposer mieux, surtout la 2ème fois où ça méritait une sacrée baffe mais les autres citoyens ont préféré faire monter des gens pires) d'avoir mieux en réalité, un jour, peut-être, ou pas, ça dépend des français en fait. Car on voit en pratique que ceux qui fustigent la "dictature" ne sont pas vraiment contre en réalité.
PS : pour ceux qui imaginent que j'aurai mis une note, les notes que j'indique sont comme la définition du libre que j'indique quand les gens pensent être dans "l'esprit du libre" sans y être, elle ne sont pas de moi, lisez le lien, et non contribuer upstream n'a rien à voir avec le libre.
Merci d'illustrer exactement l'attitude dénoncée par l'article : tout va bien, car il y a pire ailleurs ou il y a eu pire dans le passé.
Et surtout ne cherchons pas de moyen d'améliorer la démocratie française (tiens les manifestants réclament un référendum, ignorons les ces manants, on va plutôt faire un 49.3).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Et surtout ne cherchons pas de moyen d'améliorer la démocratie française
Qui a dit ça?
Mais du moment où on s'étripe sur le mauvais usage des mots, sur la non reconnaissance que l'offre des opposants est pire, parce que les opposants veulent se la péter plutôt que résoudre les problèmes, ça ne risque pas d'avancer.
Perso je veux bien discuter de comment améliorer la démocratie, mais "débattre" avec des gens qui proposent plus de dictature comme alternative à la dérive (que je ne nie pas, tu pourras remarquer), désolé je ne mords pas. Faut d'abord faire un gros ménage dans les idées.
Je note que tu n'as pas répondu aux questions, comme si les réponses gênaient, petite fuite pour ne pas contre-argumenter.
Merci d'illustrer exactement l'attitude dénoncée par l'article
Ne surtout pas se poser des questions sur le problème, merci d’illustrer exactement l'attitude dénoncée par mes commentaires : cacher sur des mots populistes et démagogiques un vide et une proposition d'alternative en réalité bien plus dictatoriale.
Quitte à me répéter, aucun problème pour chercher à améliorer la démocratie française, la question est de savoir avec qui, et non les 2ème et 3ème à l’élection présidentielle, et tous ceux qui les trouvent "sympas", ne sont pas une solution car leurs méthodes, autant interne à leur parti que les idées affichées, sont pires.
On fait quoi? Je note que tu gardes bien de proposition concrète, c'est plus simple de dénoncer ceux qui voient les problèmes que d'avoir des propositions dont on verrai que c'est pire en réalité.
Il faut un minimum d'honnêteté, soit la démocratie importe est elle est au dessus des idées, soit on affiche que ce qui emmerde n'est pas la démocratie chancelante mais que son poulain n'a pas le pouvoir.
Je vais m'arrêter là, de toutes façon on a fait le tour et on sait très bien que ça ne mènera nul part, la réalité importe peu à ceux qui veulent afficher mais ne rien faire (ou faire pire!) concrètement, ceux s’intéressant au sujet pourront se faire un avis avec mes arguments et mes liens, face à… Quoi, je me le demande bien, ha oui des phrases bateau passe-partout faciles mais fausses, je trouve pas d'autre description.
Content de voir que tu as un regard critique sur l'action présente de notre président (cf ton premier commentaire).
Maintenant, si tu te poses la question de comment améliorer la démocratie ici, je ne puis que te suggérer dans un premier temps de montrer ton désaccord avec cette action.
Ça tombe bien, tu as la possibilité de rejoindre, ou à minima soutenir les manifestations en cours qui portent désormais sur ça.
Il y a déjà des électeurs par défaut de 1er dans celles-ci.
Ne crois pas qu'elles ne visent qu'à remplacer 1er par 2e ou 3e (ou autres).
C'est ce que j'ai retenu de ton discours excluant visiblement toute alternative au pouvoir en place car je cite :
Quitte à me répéter, aucun problème pour chercher à améliorer la démocratie française, la question est de savoir avec qui, et non les 2ème et 3ème à l’élection présidentielle, et tous ceux qui les trouvent "sympas", ne sont pas une solution car leurs méthodes, autant interne à leur parti que les idées affichées, sont pires.
Donc, vu que tu ne considère aucune alternative viable, satisfaisons nous du gars à la barre. De mon point de vue, vu le niveau atteint, on serait dans une meilleure situation avec un épagneul breton sur le trône présidentiel.
Car c'est bien le problème de la démocratie à la française, des pouvoirs immenses pour le président et ses représentants directs, faiblement ou pas du tout contrebalancés.
On reproduit finalement un régime pseudo monarchique, avec un grand sauveur qui dicte toute la politique au grès de son doigt mouillé (via des conseils de défense, ou à coup de 49-3, de répression policière, etc… [en vrai la palette d'outils est longue comme le bras]).
Si on prend la définition du totalitarisme donnée par Carl Friedrich et Zbigniew Brzeziński (leur analyse du totalitarisme a représenté pendant longtemps le traitement théorique qui a fait le plus autorité. Merci wikipedia), les deux auteurs présentaient un « syndrome » du totalitarisme comportant cinq caractéristiques fondamentales :
un parti unique contrôlant l'appareil d'État et dirigé par un chef charismatique ;
une idéologie d'État promettant l'accomplissement de l'humanité ;
un appareil policier recourant à la terreur ;
une direction centrale de l'économie et ;
un monopole des moyens de communication de masse.
Pour la première, on y est pas encore effectivement, il existe encore de l'opposition, ceci dit le parti au pouvoir qui possède une majorité relative est bien présidé par un chef charismatique (il en faut du charisme pour être à la foi chef des armées et arbitre suprême de la vie politique).
Pour l'idéologie on y est je trouve, avec la croyance qu'un libéralisme non régulé et la privatisation apporteront le bonheur, la justice et la stabilité à un peuple qui devra faire la preuve de son mérite pour accéder aux joies de ce monde.
Pour la 3 je ne vois pas, je n'ai effectivement jamais entendu parlé d'un quelconque appareil policier recourant à la terreur. Jamais jamais.
Une direction centrale de l'économie; et bien ça parait contre intuitif, mais quand on se soumet au capital, on fini par se faire dicter son économie toute entière par le dit capital.
Et pour la dernière, on ne compte plus les médias appartenant à des milliardaires proches du pouvoir, certes on est encore loin du monopole, mais l'idée est là.
Il faut un minimum d'honnêteté, soit la démocratie importe est elle est au dessus des idées, soit on affiche que ce qui emmerde n'est pas la démocratie chancelante mais que son poulain n'a pas le pouvoir.
C'est quoi la démocratie pour toi ?
Respecter la toute puissance de l'élu parce qu'il a été élu ?
Une loi qui passe à une poignée de voies prêt, manquant de peu de causer la destitution du gouvernement, contre l'avis de la majorité de la population, après des semaines de manifestations est elle démocratique ?
On reproduit finalement un régime pseudo monarchique, avec un grand sauveur qui dicte toute la politique au grès de son doigt mouillé (via des conseils de défense, ou à coup de 49-3, de répression policière, etc… [en vrai la palette d'outils est longue comme le bras]).
Pour info, il y a quand même plus de 500 personnes qui lors du 49.3 pouvaient y mettre fin. Ils ne l'ont pas fait.
Il y a des contre pouvoirs, mais si ceux qui les ont ne s'en servent pas, de fait ça ne fonctionne pas, mais aucun régime ne peut résoudre ce problème facilement.
Pour la première, on y est pas encore effectivement, il existe encore de l'opposition, ceci dit le parti au pouvoir qui possède une majorité relative est bien présidé par un chef charismatique (il en faut du charisme pour être à la foi chef des armées et arbitre suprême de la vie politique).
Et si toute l'opposition avançait à l'unisson sur la question, ce n'est pas Borne qui aurait un gouvernement mais quelqu'un issue de cette opposition. Et pour toute loi en ce moment ils doivent obtenir les faveurs d'un parti de l'opposition sinon ça ne passe pas.
Bref, on n'est loin du parti unique, et ce n'est pas parce que Macron arrive à attirer le LR sur ce dossier que cela signifie qu'il peut faire tout ce qu'il veut.
Pour l'idéologie on y est je trouve, avec la croyance qu'un libéralisme non régulé et la privatisation apporteront le bonheur, la justice et la stabilité à un peuple qui devra faire la preuve de son mérite pour accéder aux joies de ce monde.
Déjà la France est loin du libéralisme non régulé, même Macron qui y est sans doute le politique le plus proche idéologiquement en ce moment n'est pas à fond dedans (sinon ne t'inquiète pas, la réforme des retraite actuelle aurait été encore bien différente).
Puis quand j'ai lu les programmes des différents partis et candidats en 2022, j'ai vu beaucoup de propositions qui n'ont rien à voir avec un libéralisme totalement dérégulé. On a le choix, dans une dictature ou un régime très autoritaire tu n'aurais pas ces choix de proposés du tout.
Et je doute que l'entièreté de l'État (c'est grand l'État) soit tourné vers ça.
Une direction centrale de l'économie; et bien ça parait contre intuitif, mais quand on se soumet au capital, on fini par se faire dicter son économie toute entière par le dit capital.
Sauf que le Capital avec un grand C qui décide de tout de manière centralisée ça n'existe pas, des milliers d'acteurs sont impliqués avec des divergences entre elles. Et l'État français est loin d'avoir une économie très centralisée, compare comment fonctionne l'économie en Chine ou en Russie avec ici pour comprendre les différences.
Typiquement en France la planification économique est difficile à mettre en oeuvre car justement rien n'est centralisé à ce niveau pour le permettre. Ce qui est aussi un défaut dans le contexte de la lutte contre la crise climatique…
Et pour la dernière, on ne compte plus les médias appartenant à des milliardaires proches du pouvoir, certes on est encore loin du monopole, mais l'idée est là.
Oui, donc il y a des tendances qu'on doit surveiller, mais on n'y est pas. Tu peux encore lire dans la presse, grand public ou pas, des oppositions fortes à la politique gouvernementale sans que tout ce petit monde ne soit arrêté voire exécutée.
Une loi qui passe à une poignée de voies prêt, manquant de peu de causer la destitution du gouvernement, contre l'avis de la majorité de la population, après des semaines de manifestations est elle démocratique ?
Des lois qui passent à peu de voix prêts ça arrive, ça ne rien en rien le processus illégitime. Car techniquement toute loi passe "à quelques voix prêts", reste à définir ce que tu veux dire derrière et le sens profond qu'on confère à cela. Et comment avancer quand une décision est conflictuelle et qu'aucun compromis n'est possible entre deux positions. De même que la moindre manifestation ne rend pas la loi adoptée malgré cette opposition comme non démocratique.
Je ne défends pas la loi actuelle, ni comment elle a été adoptée, pour moi il y a de vrais erreurs politiques et sociales dedans. Mais je ne trouve pas que ton tableau dit tel quel permet de conclure. C'est je trouve plus compliqué que ça et plus subtil qu'il n'y paraît.
Bref, il y a de quoi s'inquiéter car la tendance n'est effectivement pas bonne, et qu'il y a des choses à changer pour faire mieux. Mais cela ne rend pas pour autant l'état comme totalitaire ou comme une dictature, il faut savoir peser les mots, notamment pour qu'ils gardent un sens.
Merci pour cet apport de subtilité, je ne voulais pas forcement aller jusqu'au totalitarisme, mais plus je cherchais de correspondance avec la liste plus haut, et plus je voyais de proximité avec le gouvernement actuel. Nous ne sommes évidement pas dans un régime totalitaire, mais comme tu l'as dis, la tendance n'est pas bonne.
Pour info, il y a quand même plus de 500 personnes qui lors du 49.3 pouvaient y mettre fin.
Par la motion de censure ? Ils ont bien essayé tu notera, pas à chaque fois mais plusieurs fois déjà. Ou bien il existe un autre moyen de s'opposer au 49.3 ?
Je dirais qu'il y a quand même une grande différence entre s'opposer à une réforme, et se retrouver obliger de voter pour une motion de censure qui entraînera la chute du gouvernement en place. Mine de rien ça joue.
Bref, on n'est loin du parti unique
Mine de rien, pour rejeter une idée de cette majorité il faut voir voter ensemble la NUPES, le RN et une majorité de RP. Ça ressemble à une configuration difficile. Mais oui, heureusement il y a encore une opposition.
Déjà la France est loin du libéralisme non régulé
Le monde entier (ou presque) n'a pas déjà les deux pieds dans la mondialisation ? Les marchés ne contrôles ils pas tout ou quasi tout de ce qui s'échange et se vend sur cette planète ?
Puis quand j'ai lu les programmes des différents partis et candidats en 2022, j'ai vu beaucoup de propositions qui n'ont rien à voir avec un libéralisme totalement dérégulé. On a le choix, dans une dictature ou un régime très autoritaire tu n'aurais pas ces choix de proposés du tout.
C'est vrai, on a eu le choix. Mais on va quand même se taper un délire néolibéral pendant au moins 10 ans (6 passés, 4 futurs) et c'est sans compter les clampins d'avant, on nous rabâche la croissance depuis 40 ans.
Il est cependant vrai que d'autres voies existent.
Sauf que le Capital avec un grand C qui décide de tout de manière centralisée ça n'existe pas, des milliers d'acteurs sont impliqués avec des divergences entre elles. Et l'État français est loin d'avoir une économie très centralisée, compare comment fonctionne l'économie en Chine ou en Russie avec ici pour comprendre les différences.
Typiquement en France la planification économique est difficile à mettre en oeuvre car justement rien n'est centralisé à ce niveau pour le permettre. Ce qui est aussi un défaut dans le contexte de la lutte contre la crise climatique…
Je suis d'accords avec presque tout. Oui la planification économique est difficile sans centralisation (ou dit autrement, quand ce qui devrait être un organe national devient une entreprise privée, voir EDF le projet Hercule et l'Aren par exemple). Et pour le climat c'est pérave.
Par contre même si le tissu économique à l'air constitué de millions de fils, si tu remonte à la source, c'est souvent deux ou trois pelotes. Par exemple Nesle, Pepsico, Unilever, de grands groupes avec des filiales par milliers, présents sur tous les continents, et dans tous les domaines. Et n'oublions pas les gafams.
Ces gigantesques acteurs influencent l'économie, c'est certain. De par leur argent, leur capacité de production et de lobbying.
Tu peux encore lire dans la presse, grand public ou pas, des oppositions fortes à la politique gouvernementale sans que tout ce petit monde ne soit arrêté voire exécutée.
Effectivement, pour le moment. Ceci dit sans en arriver au exécutions, on assiste quand même à des perquisitions de journalistes, de politiques, et à des arrestations pour des motifs parfois assez faibles. Et je ne parle pas que de CRS qui choppent des journalistes en manif, je parle d'affaires comme celle qui oppose Vincent Bolloré et Benoît Collombat, ou on a clairement une volonté de museler la presse par l'intimidation. Ou bien de la perquisition des locaux de LFI en 2018.
Des lois qui passent à peu de voix prêts ça arrive, ça ne rien en rien le processus illégitime. Car techniquement toute loi passe "à quelques voix prêts", reste à définir ce que tu veux dire derrière et le sens profond qu'on confère à cela. Et comment avancer quand une décision est conflictuelle et qu'aucun compromis n'est possible entre deux positions. De même que la moindre manifestation ne rend pas la loi adoptée malgré cette opposition comme non démocratique.
C'est tout à fait vrai, dans le cas présent 9 voies sur plus de 500. Est ce qu'on considère ça comme légitime ? Quand on va au cinéma avec des amis, on s'assure d'aller voir un film que tout le monde veut voir. On ne vote pas en disant, on est 10 il y en a 6 qui veulent voir A, donc on va voir A. Et là c'est un peu plus important que le choix du film.
Après bien sur, il ne faut pas que ça bloque les institutions évidemment. Ou alors peut être qu'il le faut. Si deux positions contradictoires s'affrontent, et qu'il y a blocage, comment peut on dire : Stop, vous bloquez les institutions, le gouvernement va décider tout seul. Et si le gouvernement se trompe et applique une loi horrible ? Ne valait il pas mieux ne rien faire (ou simplement continuer de débattre) ?
Je ne parle pas évidement de décision de crise, ou effectivement on ne peut pas se permettre de perdre du temps, quitte à faire de mauvais choix. Mais bon, de nos jours tout est présenté comme une crise.
J'espère avoir pu nuancer mon propos, nous ne sommes pas dans une dictature, ni un régime totalitaire, mais à mon sens pas non plus en démocratie.
Pour compléter sur le capital (je ne peux plus éditer désolé) :
De plus, nous sommes tellement dépendant de ce système, que quand il s’effondre, on injecte des quantité phénoménales d'argent publique magique pour le renflouer. Enfin, magique pour eux hein parce que nous on va le payer d'une façon ou d'une autre. Si ça ne relève pas d'un genre de foi je ne sais pas ce que c'est.
Je dirais qu'il y a quand même une grande différence entre s'opposer à une réforme, et se retrouver obliger de voter pour une motion de censure qui entraînera la chute du gouvernement en place. Mine de rien ça joue.
La chute du gouvernement… et leur propre siège également !! On oublie trop souvent de le dire quand même !
C'est macron qui y a adossé la dissolution de l'assemblé, mais la loi ne dit rien de tout ça il me semble. Donc encore une promesse qui n'engage que cezux qui y croient à mon avis.
La constitution dit qu'il peut, sans devoir.
Les parlementaires le savent, et ils ont leur priorités (spoiler : pas grand chose à faire du peuple, sa place au chaud et sans un nouveau choix du peuple est plus important, le peuple ça va bien pour faire joli dans l'affichage mais si il fallait lui demander en vrai…).
Bon, d'habitude, chacun s'assure que c'est vraiment que pour l'affichage ("je ne voterai pas une motion de l'autre groupe", c'est de l'affichage car tout ceux qui se renseignent un minimum savent que la seule possibilité que la motion passe est que toutes les oppositions votent une motion donc c'est voulu que ça ne passe pas), mais la avec une partie du peuple dans la rue ça devenait vraiment un affichage de moins en moins crédible et il y a eu le piège tendu par LIOT "neutre" (chapeau au passage à eux pour le piège tendu), bon fallait risquer un peu plus que d'habitude pour faire plaisir à ses oies, ça allait avec le patron LR qui n'y allait pas et devait tenir ses troupes mais pas de chance le groupe LR s'est fissuré. C'était chaud quand même, ces LR qui foutent le bordel dans les plans d'affichage alors que ce n'est pas sensé passer (les britanniques n'ont pas eu cette chance).
Et dire qu'il suffirait que les oppositions soient d'accord pour que le gouvernement (qui rappelons-le a une majorité, mais qu'une majorité relative) tombe, et qu'on ai peut-être de nouvelles élections… Mais les oppositions savent qu'elles risquent d'y perdre car la partie du peuple qui est dans la rue n'est pas le peuple dans son ensemble, et les oppositions savent qu'elles pourraient y laisser des plumes. Et surtout, le piège peut être qu'il n'y ai pas de nouvelles élections, et l'affichage serait alors que pour ne pas avoir le parti présidentiel au pouvoir il faut une alliance d'opposition et ça pour l'affichage ce n'est pas top que de montrer qu'en fait on est d'accord pour s'opposer mais c'est tout :-p.
Bref, c'est clairement voulu par les oppositions que le motions de censure ne passent pas, elles ne sont pas déposées pour ça. Des faits, encore et toujours (je n'ai aucunement donné d'avis bien qu'on veuille me faire passer en donneur d'avis faute de contre-arguments sur les faits, juste une analyse des faits, des conséquences de choix fait par les oppositions).
Pour que ce raisonnement commence à tenir debout, il faudrait déjà expliquer pourquoi il n'y aurait que chez LR qu'il y a eu des députés qui ne jouent pas le jeu que tu leur prête (juste de l'affichage).
Malgré cela, tu pointes une chose intéressante, qui me semble mal emboutie avec l'arrivée en force du RN à l'assemblée : le refus de voter la motion RN semble beaucoup être justifié par des arguments Ad Personam, ce qui me semble dangereux dans d'autres domaines : n'y a-t-il pas un risque d'abandonner des idées au RN quand il les reprend ? Je veux dire le problème du RN ce n'est pas le parti en tant que tel, mais bien les idées xénophobes qu'il porte : la lutte ne devrait-elle pas porter avant tout sur ces idées seulement, quitte à les rappeler à chaque tentative du RN de reprendre d'autres sujets, en concédant donc que ces autres sujets sont pertinents ?
Le problème c'est que le niveau d'imperfectitude tends vers la dictature.
On en est objectivement très loin. Je suis d'accord que notre démocratie n'est pas parfaite et qu'une démocratie plus participative est nécessaire. Je suis d'accord que la fenêtre d'Overton a beaucoup était ouverte du côté de la xénophobie et de l'instinct grégaire sous un verni d'identité merci Sarkozy1. Mais une dictature c'est autre chose et une bonne partie de ce qui se passe est justement du fait que le président n'est pas dans un système dictatorial et n'a pas de majorité.
Aux législatives qui définissait le plus gros contre pouvoir du président 70% des moins de 34 ans n'ont pas jugé opportun de faire valoir leur voix. C'est là que ce joue les motions de censure.
On peut appeler à une démocratie différente, à une autre république, etc mais il y a une certaine logique à ce que le système auquel tu ne souhaite pas participer ne te représente pas. Ça n'en fais pas une dictature, il y a des contre pouvoir il y a juste beaucoup de monde qui décident de ne pas s'en servir.
Elle l'a aussi était du côté du progressisme d'ailleurs. ↩
Meilleure ? C'est pas une question de meilleure. C'est une question de représentativité des élus.
Les 18-34 ans n'ont majoritairement pas voté pour Macron à la présidentielle, mais ils n'ont pas voté quelques semaines plus tard pour élire leurs députés. C'est dommage parce que s'ils ne sont pas d'accord avec le président c'est l'Assemblé Nationale qui est en première ligne pour s'opposer au gouvernement qui applique la ligne du président.
C'est tout le propos : la dictature c'est l'absence de contre pouvoir. Il y a des contre pouvoir, la morosité des électeurs n'a juste pas permis de rendre ce contre pouvoir aussi véhément que ce que certains souhaiteraient aujourd'hui.
Peut-être les (jeunes) abstentionniste ne se sentent-ils pas non plus représentés par les différents partis présents/éligibles aux législatives ? Que vaut-il mieux : voter contre ses propres idées ou ne pas voter ?
Il faut bien avouer que le système des législatives à la française est tout de même sacrément tordu pour éviter que les députés ne reflètent pas trop les intérêts et opinions des citoyens. Et comme, ce n'est pas faute de systèmes constitutionnels (49.3 en tête) performants pour parer aux instabilités liées aux majorités mouvantes qui résulteraient d'élections favorisant la représentativité, force est de constater que ce sont d'autres considérations qui conduisent à cette tambouille peu glorieuse. Je n'irai pas reprocher aux jeunes de ne pas voter moi qui ne trouve plus guère qu'à voter blanc, ou en opposition aux forces dominantes, mais jamais plus par conviction.
Certainement des contre pouvoirs existent. Mais sont-ils performants ? Permettent-ils une bonne correspondance entre élites politiques et citoyen lambda ?
Peut-être les (jeunes) abstentionniste ne se sentent-ils pas non plus représentés par les différents partis présents/éligibles aux législatives ? Que vaut-il mieux : voter contre ses propres idées ou ne pas voter ?
Tu veux dire qu'en un mois ils ont finalement trouvé que les partis pour les quels ils ont voté à la présidentielle n'était pas si représentatifs ? Parce qu'ils ont tout de même bien plus voté à l'une qu'à l'autre.
Il faut bien avouer que le système des législatives à la française est tout de même sacrément tordu pour éviter que les députés ne reflètent pas trop les intérêts et opinions des citoyens.
Et ne pas exprimer son vote améliore les choses ? Le système a toutes les tares, je veux bien, mais à moins de penser que l'on peut vivre indépendamment de l'État (et dans ce cas là la loi sur les retraites tu t'en fou), il va falloir vivre avec.
Certainement des contre pouvoirs existent. Mais sont-ils performants ? Permettent-ils une bonne correspondance entre élites politiques et citoyen lambda ?
Nous avons une histoire, les constitutionnalistes français ont une peur bleu de la troisième république qui avait une très grande instabilité du gouvernement qui se faisait destituer par le parlement assez facilement. C'est dans cet optique que De Gaule a voulu un régime présidentiel. Contrairement au régime parlementaire de la troisième (on va pas parler de la 4ème parce que bon).
Bien sûr la question n'est pas si binaire et c'est une jauge à placer, mais les auteurs de la constitution de 58 voulaient un régime présidentiel avec une certaines stabilité du gouvernement et ça marche comme attendu. La question c'est est-ce que c'est encore pertinent aujourd'hui ? Et est-ce qu'ils sont allé trop loin dans la stabilité ?
Mais la question ne se résous pas à « le gouvernement a passé une loi qui me plaît pas et le parlement n'a pas pu avoir le dernier mot, c'est qu'on est en dictature » (je dis ça, je vais aller manifester tout à l'heure, la démocratie ne se résume pas à des histoires de constitution et de parlement).
J'ai la croyance, que je reconnais utopique, qu'une participation très faible puisse remettre en cause une partie du système. A minima le système de vote. Le vote blanc aurait pu être une solution mais :
Les bulletins blancs n'entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés mais il en est fait spécialement mention dans les résultats des scrutins.
Je pense depuis janvier que Macron aime ces situations de conflits : tenir sa ligne, faire plier ses opposants, être au centre des choses, ….
Il a connu ça avec les gilets jaunes, ça a finit en grand débat national où il parlait tout seul pendant 6 heures en répondant aux questions des citoyens 3 par 3 ("sans même transpirer !" disaient les journalistes). Il y a eut aussi beaucoup de violences envers les manifestants (acceptable car les gilets jaunes étaient vus comme des gens d’extrême droite).
Il y a aussi eut la période COVID où il y a mis tout le monde sous cloche, les vaccins, etc. Il en est sorti également renforcé.
Il aurait put à plusieurs reprises avoir des portes de sorties pour cette réforme, mais il ne les a pas prises. Il a cherché le conflit.
Ces traits de caractères ne seraient pas grave si le président en France n'avait pas autant de pouvoirs. Mais, ce qui m'inquiète le plus, c'est que nous avons de grandes chances d'avoir l’extrême droite au pouvoir en France à plus ou moins court terme. Et que Macron aura montré la voie pour piétiner les droits, la démocratie, et instituer la violence envers ses contradicteurs.
C'est sûr que quand l'extrême droite va commencer à user et abuser du 49.3 on va être bien dans la merde et c'est là que la dictature risque d'arriver au grand galot.
À la méthode, suggérée par Psychofox, et aux outils précisés par Ysabeau, j'ajouterai l'argumentaire développé par Macron (pour passer des lois en force, et invalider la contestation).
Pour mettre en perspective, on peut noter que ces différents points n'ont pas été inventés par Macron, mais qu'il en fait un usage bien plus intensif.
Je suis en train d'essayer de me souvenir ce à quoi tu réfères comme lois répressives récemment ajoutées par les derniers gouvernements Macron (j'ai pas cherché)
A part les lois ou décrets liés à la gestion de l'épidémie (confinement etc) mais qui ont normalement été révoquées avec la fin de l'état d'urgence, je n'ai rien qui me vient en tête.
Peux-tu préciser en listant le paquet que tu évoques ?
Sinon, on peut aussi parler de la Lopsi qui, notamment, restreint très très fortement la possibilité de prendre en photos ou de filmer les forces de l'ordre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Sinon, on peut aussi parler de la Lopsi qui, notamment, restreint très très fortement la possibilité de prendre en photos ou de filmer les forces de l'ordre.
Alors 2002 et 2011 ce n'est pas vraiment un gouvernement Macron.
Pour compléter, sans être exhaustif (source : LQDN) :
30 octobre 2017 : promulgation de la loi « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ». Le texte intègre dans le droit commun plusieurs mesures de l’état d’urgence décidé depuis 2015 tout en prolongeant la durée de vie des « boîtes noires » de surveillance des télécommunications
13 juillet 2018 : promulgation de la loi sur la « programmation militaire » (voir notre réaction ici). L’agence de cybersécurité du gouvernement (l’ANSSI) gagne de nouveaux pouvoirs de surveillance en pouvant ordonner à un hébergeur ou un fournisseur d’accès à Internet de poser sur le réseau des sondes lui permettant d’analyser tout le trafic pour détecter des attaques informatiques
11 septembre 2018 : promulgation de la « loi Collomb » relative à l’immigration, qui instaure un fichage forcé des empreintes digitales et des photos des migrant·es mineur·es non-accompagné·es
-28 décembre 2019 : publication de la loi de finances 2020. Cette loi autorise l’administration fiscale et les douanes à surveiller les réseaux sociaux pour y collecter les informations et ensuite les faire analyser par leurs algorithmes.
20 février 2020 : publication du décret « Gendnotes ». Ce décret autorise la police à utiliser une application mobile facilitant la collecte de photos et d’informations sensibles et leurs transferts vers des fichiers extérieurs (comme le TAJ, qui permet la reconnaissance faciale).
29 mars 2020 : publication du décret DataJust, qui autorise le ministère de la justice à collecter les données personnelles issues de décisions de justice, pour développer un obscur algorithme de justice prédictive. Début 2022, le ministère annonçait toutefois l’abandon du projet.
9 avril 2020 : le ministère de l’Intérieur décide l’extension du décret de « système de contrôle automatisé » (ou ADOC pour « accès au dossier des contraventions). Permettant à l’origine la conservation des informations relatives aux délits routiers, le ministère de l’intérieur vient légaliser a posteriori l’extension de ce fichier à toutes les infractions réprimées par une amende forfaitaire avec une conservation étendue entre 5 et 10 ans.
24 juin 2020 : promulgation de la loi sur les contenus haineux sur Internet (dite « loi Avia »). Alors qu’au départ, la proposition de loi (fortement soutenue par le gouvernement) voulait notamment imposer la censure en 24 heures pour les contenus « haineux » et en une heure pour les contenus « terroristes » ainsi que déléguer de grands pouvoirs de régulation au CSA, le Conseil constitutionnel censure une très grande partie du texte pour n’en laisser que quelques dispositions mineures.
2 décembre 2020 : publication de 3 décrets qui étendent et aggravent les fichiers PASP, GIPASP et EASP (notre article ici). Ces fichiers facilitent le fichage massif des militantes et militants politiques et de leur entourage, en étendant cette surveillance aux réseaux sociaux, aux manifestations, et aux « opinions » politiques (non plus les seules « activités » politiques). En décembre 2021, le Conseil d’État annule une partie de ces fichiers relative notamment aux opinions politiques ;
24 décembre 2020 : promulgation de la loi dite « petite loi Renseignement » (notre article ici). Le gouvernement fait passer en urgence une loi pour prolonger les expérimentations de plusieurs mesures sécuritaires adoptées en 2017 (mesures renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – fermetures des lieux de culte, perquisitions administratives…) et la prolongation de la surveillance des réseaux par algorithmes votées en 2015 (ou boîtes noires) ;
25 mai 2021 : promulgation de la loi « Sécurité globale » (cf le message d'Ysabeau)
30 juillet 2021 : promulgation de la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement. En plus de pérenniser et d’étendre les dispositifs de « boîtes noires » de surveillance des télécommunications, le texte confirme, malgré un arrêt contradictoire de la Cour de Justice de l’Union européenne, l’obligation de conservation généralisée des données de connexion. Il autorise par ailleurs la surveillance des communications satellitaires, facilite les échanges entre services de renseignement entre eux et avec d’autres services de l’État et intensifie les obligations de coopération avec les opérateurs et fournisseurs de communications électroniques.
24 août 2021 : promulgation de la loi « séparatismes » (renommée loi « confortant le respect des principes de la République »). Parmi d’autres dispositions liberticides (notamment une version remaniée de l’article 24 de la loi « Sécurité Globale »), le texte donne de nouveaux pouvoirs à l’administration pour réguler les grandes plateformes et lutter contre les contenus dits « haineux »
24 janvier 2022 : promulgation de la loi « responsabilité pénale et sécurité intérieure » qui, malgré les multiples censures du Conseil d’État, de la CNIL et du Conseil constitutionnel, autorise notamment la police nationale à déployer sur le territoire des drones de surveillance. La loi vient également valider la vidéosurveillance en cellule de garde-à-vue et les caméras embarquées sur les véhicules de police.
Ce qui m'inquiète c'est que, bien que cela a été évoqué plus d'une fois ici, il y en aient encore pour dire "je ne me souviens pas qu'il y en ait eu".
Je ne vais pas nier que je me souvenais ou connaissais la totalité des lois citées ci-dessus (dont la globalité est orienté vers la surveillance/fichage automatisé - mais comme cette liste vient de LQDN, ça s'explique - et effectivement, il faut être vigilant là dessus) mais comme tu as utilisé le "répressif" qui a une forte connotation, surtout avec les évènements actuels, je cherchais plus des lois coercitives dans le sens d’interdire, contraindre (comme empêcher de manifester, de se déplacer etc) et rien ne me venait à l'esprit
Comme tu n'as rien mis en exemple après ta déclaration, je me suis permis de demander,c'est tout
C'est sûr que quand l'extrême droite va commencer à user et abuser du 49.3 on va être bien dans la merde et c'est là que la dictature risque d'arriver au grand galot.
Pour ça il faut non seulement être élu président, mais aussi que la majorité de l'hémicycle ne considère pas que ce soit de l'abus. Tout cela élus en 4 tours au suffrage universel direct. Quelque soit ce qu'on en pense la république se pense comme une démocratie représentative, si on ne profite pas des canaux de représentativité elle ne te représentera pas.
Je ne dis pas ça pour dire que tout va bien, mais il y a un moment où :
soit on utilise la république actuelle pour l'améliorer et il va falloir faire avec les règles de celles-ci
soit on parle de révolution pour faire tomber la république et mettre autre chose en place
La révolution c'est tentant parce que c'est exaltant, mais ce n'est pas démocratique. Avoir une démocratie à la suite d'une révolution c'est pas impossible, mais c'est hasardeux. Demander à la république de se réformer elle-même c'est ce qu'on a fait en 58 c'est potentiellement long et fastidieux et l'exercice du consensus et frustrant, mais c'est démocratique de bout en bout.
Le RN avait déjà proposé d'avoir une majorité "de fait" pour le parti dont est issu le président élu avec une "proportionnelle" pour les places vacantes…
Autant dire que si le RN est au pouvoir, il s'assurera par tous les moyens d'avoir cette représentativité.
Macron s'il ment, méprise, brutalise, n'a pas encore osé toucher aux règles de représentativité. Et vu la situation dans laquelle il s'est mis, il serait dangereux d'y toucher dans les prochaines années.
La France n'est pas une démocratie, la France n'est pas non plus une dictature. C'est une oligarchie. Quand on juge la déclaration de patrimoine des différents hauts-fonctionnaires, des gouvernements, des assemblées, c'est toujours la même classe sociale aisée qui ressort. Les ouvriers ne sont pas représentés alors qu'ils sont prêt de la moitié du tissu social de ce pays.
Un unique corps social, ultra-minoritaure par ailleurs, s'est attribué la quasi-totalité des pouvoirs au détriment des autres. C'est la définition même de l'oligarchie.
Il ne peut y avoir de démocratie sans représentativité de classe. Parce que les intérêts de classe sont ce qui animent nos differences et nos luttes.
C'est de l'intêrêt de Zenitram et de tous ses alliés de classe d'affirmer qu'on est en démocratie et que ça fonctionne. Et c'est contre son intérêt qu'on arrive à une meilleure représentativité de classe dans les institutions. Parce qu'il en serait un des perdants et ça l'embête, à juste titre.
Ils ont mélangés les mots pour en brouiller la compréhension : la paix c'est la guerre, la démocratie c'est l'oligarchie…
Sa véhémence est compréhensible. Il joue son rôle. Sent que le temps passant, la stabilité de sa classe sociale semble s'effriter et sa légitimité de plus en plus remise en cause. Évidemment qu'il est inquiet. Qui ne le serait pas à sa place ?
Ce qui l'inquiète ce n'est pas la dictature, sa classe sociale s'en est toujours bien accomodée dans l'histoire, ce qui l'inquiète c'est que sa classe perde les rennes du pouvoir. C'est bien pour ça qu'il attaque les autres candidats à la présidentiel les mieux placés sans distinction, en réutilisant son éternel marronnier concernant les dictateurs mais étrangement il ne l'applique jamais au vainqueur de l'élection… Le prince d'Arabie Saoudite, le maréchal Égyptien, le président des Émirats ont été acclamés et invités par Macron sans jamais que Zenitram, ni ses alliés de classe ne s'en émeuvent. Encore une fois parce que ce n'est pas la démocratie qui les intéresse.
Mais non, les tentatives d'achat de vote par Le Maire, le barbouze Benalla, l'affaire Kohler, l'affaire McKinsey, l'affaire Delevoye, l'affaire de l'infâme Darmaviol… n'ont jamais été critiqué par cette classe sociale. Elles ont toujours été balayées sous le tapis et certain ont même tenté de les légitimer…
Toujours à chercher la paille dans l'oeil du voisin sans jamais remettre en cause sa propre poutre. Ce n'est pas une attitude d'individu prétendant défendre la démocratie. C'est plus proche du fanatisme aveugle.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je comprends pas ce que tu dis. La majorité des députés actuels ne considèrent pas que le gouvernement a abusé alors que tout le monde est d'accord pour dire qu'ils n'ont pas de majorité absolue à l'AN.
Ça signifie que le consensus se dirige vers l'acceptation que ça n'est pas un abus. C'est pas ton avis, j'en conviens et tu entend tout un tas de gens qui sont d'accord avec toi, mais ce qui est sorti des urnes en juin dernier n'est pas d'accord.
C'est extrêmement frustrant, mais d'une part il faut s'y attendre en démocratie d'autres part c'est ce qui arrive quand l'AN ne reflète pas la population. Personnellement j'étais plus embêté par l'abstention aux législatives (sans blâmer les électeurs) que parce qui s'en suit assez logiquement.
Je me suis mal exprimé, avec un passage comme cela, le risque d'avoir une assemblée à majorité RN à la prochaine législature n'est pas si éloigné et que cette assemblé ne trouvera rien à redire des choix du facho au pouvoir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Et pourtant, cette assemblée est plus représentative du résultat des urnes, et l'abstention a été plus faible : il y a eu au 2nd tour 42,7 % de suffrages exprimés en 2022 contre 38,4 % en 2017 : c'est encore loin d'être foufou, mais c'est quand même une augmentation de 10 %.
Mon avis est que la dictature n'arrive pas du jour au lendemain, elle se construit.
Aujourd'hui on est tous tentés de se dire que l'on ne va pas vers plus de démocratie.
Pour avoir pas mal fréquenté des gens originaires d'Amérique du sud, qui ont fui les dictatures, parfois après avoir été emprisonnés voire, torturés, la démocratie est quelque chose de très fragile si on n'y fait pas attention. Et le grignotage des libertés ainsi que la hausse des répressions est un indicateur de faiblesse de la démocratie qui doit alarmer, notamment.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je suis pas très bon en histoire de l'Amérique latine mais il me semble qu'elles sont toutes des coups d'état militaire, non ? Je me doute qu'il faut un contexte propice, mais le contexte justement c'est une guerre froide avec grande ingérence des USA et de l'URSS, non ?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire attention à la démocratie, mais le glissement entre « il faut faire attention à la démocratie » et la comparaison avec des régimes qui ont des milices politiques ne me semble pas pertinent. Et ça ne me semble pas aider ni les pays qui ont ce genre de problème (minimisant ce que fait leur régime) ni les pays plus démocratiques parce qu'il ne met pas en avant les véritables problèmes du droit des journalistes par exemple.
Les dictatures européennes du début du siècle dernier me semblent bien plus angoissantes, elles ont pour parti était élues. hacking social fait un travail de vulgarisation sur les études menées depuis la fin de la seconde guerre mondiale sur comment est-ce qu'on a pu en arriver à élire des dictateurs ? https://www.hacking-social.com
C'est plus compliqué que ça et ça ne porte pas que sur les dernières années. Ça a été le cas de l'Uruguay par exemple. Et il faut voir les conditions qui favorisent un coup d'État et sa réussite justement.
Dans une démocratie en bonne santé, un coup d'État ne survient pas et, si cela devait être le cas, il ne réussirait pas. On en a un exemple en Espagne peu après la disparition de Franco. La démocratie espagnole a tenu le choc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Entièrement d'accord avec toi !
C'est ce que je voulais dire, Macron aujourd'hui n'est pas un dictateur (et il serait très difficile pour lui de l'être en France), mais il tend vers moins de démocratie. Donc, il est normal de dénoncer cette dérive.
Je pense depuis janvier que Macron aime ces situations de conflits : tenir sa ligne, faire plier ses opposants, être au centre des choses, ….
Je crois qu'on peut même dire depuis toujours. On se souvient de Benalla le petit castagneur qui faisait parler de lui au début du 1er mandat. Ou egalement de Castaner, qui n'avait pas un profil bien différent.
C'est clairement dans son tempérament de ne pas lâcher et d'avoir une vision assez conflictuelle.
C'est regrettable mais c'est aussi apprécié: c'est le premier président sortant a avoir été réélu depuis… longtemps (Et encore, Chirac et Mitterand ont été réélu, mais a la suite d'une cohabitation).
Je vais être honnête, a part introduire de la démocratie directe par des referendums, je ne vois pas trop d'autres options pour apaiser la situation pour la fin du mandat.
Complètement d'accord. Pour ses deux élections, on ne peut pas écarter les conditions de celles-ci. Je connais beaucoup de monde qui a voté Macron (y compris au premier tour) et qui le détestent (littéralement).
Ils voulaient juste éviter Mélenchon et Lepen.
En fait, le problème avec la démocratie représentative, c'est quand la confiance a presque disparue ! Donc, oui, démocratie directe par des référendums.
Il est vrai qu'il est très difficile de répondre à des questions économiques, sociales, d'organisation de l'état, mais cela sera toujours pour moi infiniment moins difficile que de répondre à la question :
En qui fais-tu le plus confiance pour ces 5 prochaines années :
- Macron
- Lepen
- Mélenchon
c'est regrettable mais c'est aussi apprécié: c'est le premier président sortant a avoir été réélu depuis… longtemps
Les derniers l'ont été car c'était le FN/RN en face. D'où une course au clivage et a la dédiabolisation du RN, et diabolisation de la gauche.
Je vais être honnête, a part introduire de la démocratie directe par des referendums,
Une proportionnelle pure sur l'ensemble de la France permettrait d'avoir une assemblée plus ressemblante choix des électeurs, qui se sentent floués par le scrutin à 2 tours, et pourrait, si ce n'est pas déjà trop tard, redonner un sens au vote.
Je vote à chaque élections, à minima au premier tour, mais je sais que mon vote ne 'sert à rien'; je vote pour un candidat qui ne sera pas au second tour; et je sais que le second sera droite contre extrême droite. Cela donne un sentiment que ma voix n'est pas écoutée, et n'est pas représentée (l'élu n'a que faire d'être élu à 50.001% ou 80%, il applique uniquement ses idée.)
Une autre solution, pour garder le découpage en territoire (et éviter une confrontation rural/citadin, ou nord-sud), c'est d'avoir un poids à chaque député; un seul tour, et tous les députés ayant eu un score > 12.5% des inscrits (ou votant à décider) siègent à l'assemblé avec un poids correspondant à leur résultat; les candidats sous le seuils sont comptabilisé à part et donnent des sièges à leur parti (sur des mandats non renouvelable).
Ça donne un mixe liste national/élu local, où toutes les voix sont prises en compte; le coté non renouvelable de la liste est là pour garder un roulement pour les désignés (ie pas le choix des électeurs)
On peux même imaginer de voter pour un parti non présent dans la circo pour que sa voix ne soit pas perdu.
Bref revoir le système électoral pour qu'il soit plus représentatif redonnerai une légitimité qui manque cruellement à l'assemblée nationale
J'aurais bien parlé de tirage au sort, avec une assemblée renouvelée par tiers; pour le sénat par exemple.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Des pays qui ont un système proportionnel cela ne manquent pas et ils sont confrontés à beaucoup de problématiques semblables. Il ne faut pas croire que la France est seule dans ce cas de figure et que le système électoral est le seul coupable. Exemple : Belgique, Allemagne, Italie (je crois), etc.
Avec l'indécision de la population, il faut former des coalitions larges. Le fédéral belge réuni 7 partis différents de 4 tendances politiques fortes. Pour résumer grossièrement, ce serait réunir EELV, PS, LIOT, la majorité présidentielle et LR ensembles en France. C'est ce qui explique la difficulté de former un gouvernement (et d'autres pays comme la Suède ont privilégié la solution française du gouvernement minoritaire), et cela n'empêche pas les problèmes politiques pour réussir à gouverner avec autant de divergences. Le sentiment d'impuissance politique paraît aussi fort dans ce contexte. Et je n'ai pas l'impression que le Belge moyen se sent mieux représenté au fédéral que le Français moyen en France. Les revendications sont aussi légions.
L'atout de la Belgique dans ce contexte est aussi la culture de compromis qui existe depuis longtemps ce qui tend un peu moins les relations à chaque loi. En France depuis au moins la IVe République le compromis n'existe pas ou est assez mineur (pensons à la coalition Jospin qui rassemblait des partis bien plus proches idéologiquement que les coalitions dont on parle). Il y a un jeu de posture ici, le gouvernement ne veut pas céder grand chose, l'opposition s'oppose mais ne semble pas prêt spécialement à un compromis non plus. Du coup ça se tend, et on avance pas, le gouvernement tente d'avancer en mettant le Parlement dos au mur mais ça ne plaît pas.
Il faudrait que la France, à savoir ses citoyens et politiques, acceptent de faire de nouveau des compromis. Changer le système électoral peut aider à forcer cela, mais ça demandera du temps pour que les mentalités changent derrière.
Le gouvernement actuel pourtant minoritaire n'a par exemple pas vraiment changé son mode de fonctionnement en presque un an.
Et après le compromis à son revers, beaucoup ne comprennent pas que le parti X qui promet Y finalement accepte que la proposition Y devienne Z. Le but est que ce même parti X qui a promis dans le même temps A puisse obtenir A presque tel quel car il juge ce dossier plus important.
C'est effectivement très difficile de comparer les différents systèmes; en Belgique y'a le vote obligatoire, (tout comme en Grèce), et malgré tout les taux d'abstention diffèrent fortement; mais il est difficile de donner tord aux gens qui disent que la représentation du parlement n'a que peu à voir avec leur score électorale
LREM à eu 350 sièges en proportionnelle pure elle en aurait eu 249;
la gauche ps(45) + lfi(27) avec le système actuelle contre 51 & 66, soit pour LFI 2x moins de députés
LR 136 contre 124 à la proportionnelle pure
RN 8 contre 81, ici c'est un facteur 10…
c'est compliqué d'expliquer la 'justesse' de ce mode de scrutin; et on se retrouve à avoir le programme brut sans compromis, sans négociation, sans filtre. Tel un monarque absolu auquel les godillots de députés votent comme un seul homme. Où la seule existence de l'opposition se borne à gesticuler, ou gesticuler encore plus fort pour exprimer son mécontentement. Les précédentes mandature faisaient encore illusion, (et encore de moins en moins). Bref on est pas dans une démocratie où le pouvoir viendrait du peuple, mais dans un système où 11.97% des inscrits (et 25,75%) des votants décide de tout alors qu'une autre alliance à eu 11.92% ne décide de rien (là je parle de la mandature actuelle). (le 11.92 ont eu 131 siège, là ou les 11.97 ont eu 245)
Le respect de l'autorité passe par une acceptation ou la terreur, l'acceptation reste lorsque les autorités on le dos tournée, la terreur non; et moins les gens accepteront cette autorité, plus les violence augmenteront, et plus la répression violente des manifestation (qu'on a vu lors de la crise des gilet jaunes) sera visible. Il y'a une volonté, de la part des autorités, d'effrayer la contestation, et tant pis si des manifestant y perdent un testicule, se prennent des tirs de LBD sans justification ou se font matraquer gratuitement, du moment qu'ils ont peur de contester.
Nous sommes sur une pente dangereusement glissante; et je ne vois pas de signe d’apaisement; bien au contraire, en faisant une allocution au moment où les travailleurs travaillent, en mentant sur le rôle des syndicats accusé, à tord, de ne pas avoir été force de proposition, en prétendant que le non vote d'une motion de censure est le même que l'acceptation de la loi par les députés (si ça avait été le cas, ils auraient fait voter la loi), le président est allé à la confrontation. Si la CFDT se réveille et décide enfin de faire ce qui marche (mettre le pays à l'arrêt via des grève massives) on a une chance d'avoir de l’apaisement via le retrait de la réforme, autrement, si on a beaucoup chance on récupère LFI aux prochaines élections, mais le RN est quand même de plus en plus probable, que ce soit à la présidence ou à l'Assemblée Nationale), les LR se sont suicidé comme le PS lors de la mandature de Hollande
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 24 mars 2023 à 17:42.
l'élu n'a que faire d'être élu à 50.001% ou 80%, il applique uniquement ses idée
Bof c'est pour ça que le second mandat de Macron ne commence pas du tout comme le premier et si tu crois que le problème c'est d'être à la majorité absolue et ben c'est le gouvernement Rocard qui avait une majorité absolue avec 4 députés près et qui a gouverné à coup de 49.3… C'est un sujet où on est les 2 pieds dans la politique et oui tu va avoir des membres de ta majorité qui sont d'accord avec toi… Globalement, mais qui vont faire ce qu'ils peuvent pour orienté ta politique vers leurs idées. Ils savent qu'ils sont faiseurs de roi.
Je dis pas que c'est parfait et qu'ils sont à l'écoute, mais juste que ce n'est pas aussi simple que ça.
c'est regrettable mais c'est aussi apprécié: c'est le premier président sortant à avoir été réélu depuis… longtemps
Les derniers l'ont été car c'était le FN/RN en face. D'où une course au clivage et a la dédiabolisation du RN, et diabolisation de la gauche.
Bien vu, je n'avais pas bien réalisé qu'en fait Chirac aussi avait été réélu face grâce au FN.
Sinon j'aimerais mettre en perspective la notion de réélection de Macron, même en dehors du duel face au RN :
s'il l'a bien été au sens élu deux fois de suite, ce n'est pas tout à fait parce que les gens qui l'ont choisi au premier tour en 2017 ont fait de même en 2022 : il a dû chercher un nouvel électorat parmi les électeurs de LR :
ça s'est confirmé aux législatives, seulement 5/9e des sièges LREM/MoDem ont été renouvelés : la casse a été surtout limitée par la conversion de sièges anciennement LR
"Je suis curieux de savoir quand est-ce qu'il l'a déjà eu, ce fameux pouvoir, s'il peut le reprendre ? :)"
Si la taille du peuple est petite, la démocratie à la taille d'une tribu est clairement possible (tous les 'citoyens' participent à la prise de décision).
D'ailleurs la recherche du consensus fait partie des pratiques des décisions dans les tribus.
Quand je dis autour de moi que nous ne sommes pas vraiment en démocratie, on me répond qu’on peut voter, qu’on peut lire des journaux pluralistes, tout ça tout ça.
Dernièrement, une amie m’a dit péremptoirement que les gilets jaunes « n’avaient qu’à » se servir de leur vote, plutôt que de « tout casser ». Après tout, nous sommes en démocratie.
Le cas de l’amendement de François RUFFIN devrait faire réfléchir : il a coché toutes les cases : devenir représentant du peuple pour changer les choses de l’intérieur. Résultat : il a dû voter contre l’un de ses propres amendements.
Comment envisager un quelconque changement avec un tel système ?
Si avec ça la démonstration n’est pas faite que nous ne vivons pas exactement en démocratie, je ne sais pas ce qu’il faut.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Merci pour ce lien ! Si Ruffin se présente à une élection nationale ou qu’il émigre chez nous suite à une invasion du nord par la Belgique, je voterai pour lui avec plaisir. Et pourtant je ne suis pas femme de ménage, Adsem…
# C'est un concours?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Manu avait mis la barre haute ce midi dans le concours de bêtises et d'huile sur le feu qui fait de l'indignité de sa fonction de représentant du peuple dans son ensemble, je vois qu'il y en a qui n'ont pas aimé ça et ont décidé de la challenger sur le niveau…
Bon, à part la bêtise du titre (les dictatures ne permettent pas du tout la candidature avec victoire possible d'un candidat dissident, et si le "meilleur des meilleurs" a été 3ème à l’élection présidentielle c'est surtout parce que le peuple ne voulait pas de lui! Et dire que pour virer manu il aurait suffit d'une proposition "moins pire" pour laquelle les autres auraient pu voter…), d'une banalité assez classique que ça n'est même pas trop la peine de contre-argumenter tellement c'est pathétique et qui veut se renseigner sur la réalité lira la définition et saura de suite, veuillez noter ceci :
CONNERIES.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve
"La grève est, depuis le XIXe siècle1, une action collective consistant en une cessation concertée du travail"
Rien de moins, rien de plus.
Les blocages n'ont absolument rien à voir avec la grève, et tant qu'on lire ce genre de connerie ça fera réagir le peuple à l'opposé. La grève, c'est soit-même arrêter de travailler (et ne pas être remplacer, ni payé, chacun payant un tribu à avoir ça), pas empêcher des gens pas d'accord avec soit de travailler.
Les faits, ça fait chier, mais la grève est légitime et les blocages ne sont pas légitimes, et tant que les "grévistes" trouveront légitimes de bloquer au nom de la grève ça fera juste les passer pour des idiots qui ne connaissent rien en définition de mots.
Ah oui, pour les gens réclamant des droits effectifs, ne pas faire grève est aussi un droit, et on ne devrait pas punir les gens pour ça, ceux qui font ça se croient "biens" mais sont juste des enfoirés plus proches des dictateurs qu'ils ne se plaisent à imaginer, si il faut parler de dictature.
Bon moinssage.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 22 mars 2023 à 21:16.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est un concours?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Ceux qui traitent toute personne en désaccord avec eux de collabo (surtout sans aucun contre-argument) sont bien plus proches des idées de dictature qu'ils ne voudraient se l'admettre ou l'afficher, ça en dit plus sur celui qui utilise ce mot et sur ses idées réelles loin de la démocratie qu'autre chose.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 22 mars 2023 à 21:10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est un concours?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -4.
C'est surtout que tu as le dirigeant que tu mérites.
# Article assurément critiquable…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
…mais certainement pas le torchon que la note du lien ou le titre pourrait laisser inférer. C'est bien rédigé, c'est argumenté et illustré d'exemples. Résumées en quelques mots les thèses de l'article sont :
— Ne pas être l'URSS ou l'Allemagne Nazie ne fait pas une démocratie.
— Les élections ne font pas la démocratie.
— Le multipartisme ne fait pas la démocratie.
— La liberté d'écrire sur internet ne fait pas la démocratie.
— La liberté de manifester est menacé en France.
— L'épouvantail blond ne doit pas aveugler sur la nature de l'état français.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par diktat . Évalué à -10. Dernière modification le 22 mars 2023 à 19:31.
Des truismes en réalité pour qui a les minima de culture (politique et historique). Donc pas les macronistes ; ces gens-là ne lisent pas.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Faya . Évalué à 10.
Si le titre disait un truc du style "la démocratie française est au plus mal", j'aurais pu y souscrire. La dérive autoritaire est assez flagrante, j'ai d'ailleurs fait un journal dessus il y a 4 ans. Mais il faut reconnaître que nos députés (élus) auraient pu se débarrasser de ce gouvernement et de sa réforme mais ne l'ont pas fait : onze 49.3 = onze occasions manquées ! "On a les politiques qu'on mérite" ?
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 22 mars 2023 à 19:45.
L'argumentation n'implique pas la conclusion.
La conclusion est que la France est une démocratie imparfaite et pas une démocratie à part entière, mais pas un régime autoritaire / dictature, et pourrait largement mieux faire, surtout avec les idées affichées "pays des droits de l'homme" alors qu'il y a de la honte à avoir à pas mal d'endroits.
Le mode binaire comme dans la conclusion est une méthode démagogique, un classique d'opposant d'affichage pour se la péter en soirée mais pas de réflexion poussée et clairement pas une réelle volonté d'opposition (pour ça il faudrait accepter des compromis avec d'autres, être plus factuel pour attirer les gens qui réfléchissent un minimum, etc), mais est insultant pour ceux vivant en dictature (oui, vous avez le droit de traiter la France de dictature, le truc con c'est que le fait que vous ne soyez pas tué pour ça montre l'inverse de ce que vous dites, et ceux vivant en dictature risquent leur vie plutôt que d'essayer de briller en soirée).
Pour qui s’intéresse réellement au sujet, commencer par exemple par indice de démocratie, un indice est bien plus utile que mettre "dictature" dès qu'un truc ne plaît pas, mais a le "défaut" d'être objectif sans faire attention aux idées (souvent dictatoriales) de celui qui balance le mot "dictature".
Notez que je fourni des liens, des références, basés sur des faits, fait par des gens qui connaissent leur sujet, au contraire de ceux qui utilisent ou acceptent les grands mots pour se faire plaisir, donc pour ceux qui hésitent : demandez-vous si le chemin qui vous semble le plus facile est vraiment la réalité.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Le problème c'est que le niveau d'imperfectitude tends vers la dictature.
Un peu comme Ubuntu qui a commencé par ne pas contribuer en upstream (c'était toujours libre, mais pas cool), par mettre de la pub (c'était toujours libre mais chiant), par faire des discours "on est root gna gna gna" (c'était toujours libre, mais ça puait) jusqu'à intégrer un système de paquet privateur (oh non, on l'avait pas du tout vu venir celle là! oh lala pourtant c'était juste du libre imparfait ! ).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 22 mars 2023 à 21:05.
Je conseille fortement la lecture du lien que j'ai fourni avant de dire ce genre de sottises. J'éviterai de paraphraser, donc je renvoie sur le commentaire de Faya qui explique pourquoi toute personne qui regarde plus loin que son envie de se la péter en soirée fuit ce genre de discours.
Mais du coup, je suis curieux, si la France "tend vers la dictature" à 8/10 d'indice de démocratie, comment définis-tu le régime du Venezuela à 2/10 d'indice de démocratie et acclamé par le 3ème à l'élection présidentielle française, ou celui de la Russie à 2/10 d'indice de démocratie et acclamée par la 2ème à l'élection présidentielle française?
Le problème actuel en France est que ceux qui crient à la dictature proposent une alternative de personnes aux idées encore plus dictatoriales, du coup ne faudrait-il pas déjà commencer à proposer une alternative moins dictatoriale en virant les mini-dictateurs pire que celui élu, si on veut réellement moins de dictature en France et pas juste râler parce que le peuple n'a pas choisi majoritairement les idées qui plaisent à la personne parlant de dictature mais qui sert que de paravent car la dictature ne dérangerait pas si une personne qui brossent plus dans son sens de poil est élue?
Ha oui, la pratique, et l'offre nulle d'alternative en France… Un jour on aura une offre alternative meilleur que l'élu 2x par défaut (car le "moins pire", faute aux autres candidats de proposer mieux, surtout la 2ème fois où ça méritait une sacrée baffe mais les autres citoyens ont préféré faire monter des gens pires) d'avoir mieux en réalité, un jour, peut-être, ou pas, ça dépend des français en fait. Car on voit en pratique que ceux qui fustigent la "dictature" ne sont pas vraiment contre en réalité.
PS : pour ceux qui imaginent que j'aurai mis une note, les notes que j'indique sont comme la définition du libre que j'indique quand les gens pensent être dans "l'esprit du libre" sans y être, elle ne sont pas de moi, lisez le lien, et non contribuer upstream n'a rien à voir avec le libre.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Merci d'illustrer exactement l'attitude dénoncée par l'article : tout va bien, car il y a pire ailleurs ou il y a eu pire dans le passé.
Et surtout ne cherchons pas de moyen d'améliorer la démocratie française (tiens les manifestants réclament un référendum, ignorons les ces manants, on va plutôt faire un 49.3).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 mars 2023 à 21:55.
Qui a dit ça?
Mais du moment où on s'étripe sur le mauvais usage des mots, sur la non reconnaissance que l'offre des opposants est pire, parce que les opposants veulent se la péter plutôt que résoudre les problèmes, ça ne risque pas d'avancer.
Perso je veux bien discuter de comment améliorer la démocratie, mais "débattre" avec des gens qui proposent plus de dictature comme alternative à la dérive (que je ne nie pas, tu pourras remarquer), désolé je ne mords pas. Faut d'abord faire un gros ménage dans les idées.
Je note que tu n'as pas répondu aux questions, comme si les réponses gênaient, petite fuite pour ne pas contre-argumenter.
Ne surtout pas se poser des questions sur le problème, merci d’illustrer exactement l'attitude dénoncée par mes commentaires : cacher sur des mots populistes et démagogiques un vide et une proposition d'alternative en réalité bien plus dictatoriale.
Quitte à me répéter, aucun problème pour chercher à améliorer la démocratie française, la question est de savoir avec qui, et non les 2ème et 3ème à l’élection présidentielle, et tous ceux qui les trouvent "sympas", ne sont pas une solution car leurs méthodes, autant interne à leur parti que les idées affichées, sont pires.
On fait quoi? Je note que tu gardes bien de proposition concrète, c'est plus simple de dénoncer ceux qui voient les problèmes que d'avoir des propositions dont on verrai que c'est pire en réalité.
Il faut un minimum d'honnêteté, soit la démocratie importe est elle est au dessus des idées, soit on affiche que ce qui emmerde n'est pas la démocratie chancelante mais que son poulain n'a pas le pouvoir.
Je vais m'arrêter là, de toutes façon on a fait le tour et on sait très bien que ça ne mènera nul part, la réalité importe peu à ceux qui veulent afficher mais ne rien faire (ou faire pire!) concrètement, ceux s’intéressant au sujet pourront se faire un avis avec mes arguments et mes liens, face à… Quoi, je me le demande bien, ha oui des phrases bateau passe-partout faciles mais fausses, je trouve pas d'autre description.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Content de voir que tu as un regard critique sur l'action présente de notre président (cf ton premier commentaire).
Maintenant, si tu te poses la question de comment améliorer la démocratie ici, je ne puis que te suggérer dans un premier temps de montrer ton désaccord avec cette action.
Ça tombe bien, tu as la possibilité de rejoindre, ou à minima soutenir les manifestations en cours qui portent désormais sur ça.
Il y a déjà des électeurs par défaut de 1er dans celles-ci.
Ne crois pas qu'elles ne visent qu'à remplacer 1er par 2e ou 3e (ou autres).
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est ce que j'ai retenu de ton discours excluant visiblement toute alternative au pouvoir en place car je cite :
Donc, vu que tu ne considère aucune alternative viable, satisfaisons nous du gars à la barre. De mon point de vue, vu le niveau atteint, on serait dans une meilleure situation avec un épagneul breton sur le trône présidentiel.
Car c'est bien le problème de la démocratie à la française, des pouvoirs immenses pour le président et ses représentants directs, faiblement ou pas du tout contrebalancés.
On reproduit finalement un régime pseudo monarchique, avec un grand sauveur qui dicte toute la politique au grès de son doigt mouillé (via des conseils de défense, ou à coup de 49-3, de répression policière, etc… [en vrai la palette d'outils est longue comme le bras]).
Si on prend la définition du totalitarisme donnée par Carl Friedrich et Zbigniew Brzeziński (leur analyse du totalitarisme a représenté pendant longtemps le traitement théorique qui a fait le plus autorité. Merci wikipedia), les deux auteurs présentaient un « syndrome » du totalitarisme comportant cinq caractéristiques fondamentales :
Pour la première, on y est pas encore effectivement, il existe encore de l'opposition, ceci dit le parti au pouvoir qui possède une majorité relative est bien présidé par un chef charismatique (il en faut du charisme pour être à la foi chef des armées et arbitre suprême de la vie politique).
Pour l'idéologie on y est je trouve, avec la croyance qu'un libéralisme non régulé et la privatisation apporteront le bonheur, la justice et la stabilité à un peuple qui devra faire la preuve de son mérite pour accéder aux joies de ce monde.
Pour la 3 je ne vois pas, je n'ai effectivement jamais entendu parlé d'un quelconque appareil policier recourant à la terreur. Jamais jamais.
Une direction centrale de l'économie; et bien ça parait contre intuitif, mais quand on se soumet au capital, on fini par se faire dicter son économie toute entière par le dit capital.
Et pour la dernière, on ne compte plus les médias appartenant à des milliardaires proches du pouvoir, certes on est encore loin du monopole, mais l'idée est là.
C'est quoi la démocratie pour toi ?
Respecter la toute puissance de l'élu parce qu'il a été élu ?
Une loi qui passe à une poignée de voies prêt, manquant de peu de causer la destitution du gouvernement, contre l'avis de la majorité de la population, après des semaines de manifestations est elle démocratique ?
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 23 mars 2023 à 13:16.
Pour info, il y a quand même plus de 500 personnes qui lors du 49.3 pouvaient y mettre fin. Ils ne l'ont pas fait.
Il y a des contre pouvoirs, mais si ceux qui les ont ne s'en servent pas, de fait ça ne fonctionne pas, mais aucun régime ne peut résoudre ce problème facilement.
Et si toute l'opposition avançait à l'unisson sur la question, ce n'est pas Borne qui aurait un gouvernement mais quelqu'un issue de cette opposition. Et pour toute loi en ce moment ils doivent obtenir les faveurs d'un parti de l'opposition sinon ça ne passe pas.
Bref, on n'est loin du parti unique, et ce n'est pas parce que Macron arrive à attirer le LR sur ce dossier que cela signifie qu'il peut faire tout ce qu'il veut.
Déjà la France est loin du libéralisme non régulé, même Macron qui y est sans doute le politique le plus proche idéologiquement en ce moment n'est pas à fond dedans (sinon ne t'inquiète pas, la réforme des retraite actuelle aurait été encore bien différente).
Puis quand j'ai lu les programmes des différents partis et candidats en 2022, j'ai vu beaucoup de propositions qui n'ont rien à voir avec un libéralisme totalement dérégulé. On a le choix, dans une dictature ou un régime très autoritaire tu n'aurais pas ces choix de proposés du tout.
Et je doute que l'entièreté de l'État (c'est grand l'État) soit tourné vers ça.
Sauf que le Capital avec un grand C qui décide de tout de manière centralisée ça n'existe pas, des milliers d'acteurs sont impliqués avec des divergences entre elles. Et l'État français est loin d'avoir une économie très centralisée, compare comment fonctionne l'économie en Chine ou en Russie avec ici pour comprendre les différences.
Typiquement en France la planification économique est difficile à mettre en oeuvre car justement rien n'est centralisé à ce niveau pour le permettre. Ce qui est aussi un défaut dans le contexte de la lutte contre la crise climatique…
Oui, donc il y a des tendances qu'on doit surveiller, mais on n'y est pas. Tu peux encore lire dans la presse, grand public ou pas, des oppositions fortes à la politique gouvernementale sans que tout ce petit monde ne soit arrêté voire exécutée.
Des lois qui passent à peu de voix prêts ça arrive, ça ne rien en rien le processus illégitime. Car techniquement toute loi passe "à quelques voix prêts", reste à définir ce que tu veux dire derrière et le sens profond qu'on confère à cela. Et comment avancer quand une décision est conflictuelle et qu'aucun compromis n'est possible entre deux positions. De même que la moindre manifestation ne rend pas la loi adoptée malgré cette opposition comme non démocratique.
Je ne défends pas la loi actuelle, ni comment elle a été adoptée, pour moi il y a de vrais erreurs politiques et sociales dedans. Mais je ne trouve pas que ton tableau dit tel quel permet de conclure. C'est je trouve plus compliqué que ça et plus subtil qu'il n'y paraît.
Bref, il y a de quoi s'inquiéter car la tendance n'est effectivement pas bonne, et qu'il y a des choses à changer pour faire mieux. Mais cela ne rend pas pour autant l'état comme totalitaire ou comme une dictature, il faut savoir peser les mots, notamment pour qu'ils gardent un sens.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 6.
Merci pour cet apport de subtilité, je ne voulais pas forcement aller jusqu'au totalitarisme, mais plus je cherchais de correspondance avec la liste plus haut, et plus je voyais de proximité avec le gouvernement actuel. Nous ne sommes évidement pas dans un régime totalitaire, mais comme tu l'as dis, la tendance n'est pas bonne.
Par la motion de censure ? Ils ont bien essayé tu notera, pas à chaque fois mais plusieurs fois déjà. Ou bien il existe un autre moyen de s'opposer au 49.3 ?
Je dirais qu'il y a quand même une grande différence entre s'opposer à une réforme, et se retrouver obliger de voter pour une motion de censure qui entraînera la chute du gouvernement en place. Mine de rien ça joue.
Mine de rien, pour rejeter une idée de cette majorité il faut voir voter ensemble la NUPES, le RN et une majorité de RP. Ça ressemble à une configuration difficile. Mais oui, heureusement il y a encore une opposition.
Le monde entier (ou presque) n'a pas déjà les deux pieds dans la mondialisation ? Les marchés ne contrôles ils pas tout ou quasi tout de ce qui s'échange et se vend sur cette planète ?
C'est vrai, on a eu le choix. Mais on va quand même se taper un délire néolibéral pendant au moins 10 ans (6 passés, 4 futurs) et c'est sans compter les clampins d'avant, on nous rabâche la croissance depuis 40 ans.
Il est cependant vrai que d'autres voies existent.
Je suis d'accords avec presque tout. Oui la planification économique est difficile sans centralisation (ou dit autrement, quand ce qui devrait être un organe national devient une entreprise privée, voir EDF le projet Hercule et l'Aren par exemple). Et pour le climat c'est pérave.
Par contre même si le tissu économique à l'air constitué de millions de fils, si tu remonte à la source, c'est souvent deux ou trois pelotes. Par exemple Nesle, Pepsico, Unilever, de grands groupes avec des filiales par milliers, présents sur tous les continents, et dans tous les domaines. Et n'oublions pas les gafams.
Ces gigantesques acteurs influencent l'économie, c'est certain. De par leur argent, leur capacité de production et de lobbying.
Effectivement, pour le moment. Ceci dit sans en arriver au exécutions, on assiste quand même à des perquisitions de journalistes, de politiques, et à des arrestations pour des motifs parfois assez faibles. Et je ne parle pas que de CRS qui choppent des journalistes en manif, je parle d'affaires comme celle qui oppose Vincent Bolloré et Benoît Collombat, ou on a clairement une volonté de museler la presse par l'intimidation. Ou bien de la perquisition des locaux de LFI en 2018.
C'est tout à fait vrai, dans le cas présent 9 voies sur plus de 500. Est ce qu'on considère ça comme légitime ? Quand on va au cinéma avec des amis, on s'assure d'aller voir un film que tout le monde veut voir. On ne vote pas en disant, on est 10 il y en a 6 qui veulent voir A, donc on va voir A. Et là c'est un peu plus important que le choix du film.
Après bien sur, il ne faut pas que ça bloque les institutions évidemment. Ou alors peut être qu'il le faut. Si deux positions contradictoires s'affrontent, et qu'il y a blocage, comment peut on dire : Stop, vous bloquez les institutions, le gouvernement va décider tout seul. Et si le gouvernement se trompe et applique une loi horrible ? Ne valait il pas mieux ne rien faire (ou simplement continuer de débattre) ?
Je ne parle pas évidement de décision de crise, ou effectivement on ne peut pas se permettre de perdre du temps, quitte à faire de mauvais choix. Mais bon, de nos jours tout est présenté comme une crise.
J'espère avoir pu nuancer mon propos, nous ne sommes pas dans une dictature, ni un régime totalitaire, mais à mon sens pas non plus en démocratie.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour compléter sur le capital (je ne peux plus éditer désolé) :
De plus, nous sommes tellement dépendant de ce système, que quand il s’effondre, on injecte des quantité phénoménales d'argent publique magique pour le renflouer. Enfin, magique pour eux hein parce que nous on va le payer d'une façon ou d'une autre. Si ça ne relève pas d'un genre de foi je ne sais pas ce que c'est.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
La chute du gouvernement… et leur propre siège également !! On oublie trop souvent de le dire quand même !
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est macron qui y a adossé la dissolution de l'assemblé, mais la loi ne dit rien de tout ça il me semble. Donc encore une promesse qui n'engage que cezux qui y croient à mon avis.
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 23 mars 2023 à 16:40.
La constitution dit qu'il peut, sans devoir.
Les parlementaires le savent, et ils ont leur priorités (spoiler : pas grand chose à faire du peuple, sa place au chaud et sans un nouveau choix du peuple est plus important, le peuple ça va bien pour faire joli dans l'affichage mais si il fallait lui demander en vrai…).
Bon, d'habitude, chacun s'assure que c'est vraiment que pour l'affichage ("je ne voterai pas une motion de l'autre groupe", c'est de l'affichage car tout ceux qui se renseignent un minimum savent que la seule possibilité que la motion passe est que toutes les oppositions votent une motion donc c'est voulu que ça ne passe pas), mais la avec une partie du peuple dans la rue ça devenait vraiment un affichage de moins en moins crédible et il y a eu le piège tendu par LIOT "neutre" (chapeau au passage à eux pour le piège tendu), bon fallait risquer un peu plus que d'habitude pour faire plaisir à ses oies, ça allait avec le patron LR qui n'y allait pas et devait tenir ses troupes mais pas de chance le groupe LR s'est fissuré. C'était chaud quand même, ces LR qui foutent le bordel dans les plans d'affichage alors que ce n'est pas sensé passer (les britanniques n'ont pas eu cette chance).
Et dire qu'il suffirait que les oppositions soient d'accord pour que le gouvernement (qui rappelons-le a une majorité, mais qu'une majorité relative) tombe, et qu'on ai peut-être de nouvelles élections… Mais les oppositions savent qu'elles risquent d'y perdre car la partie du peuple qui est dans la rue n'est pas le peuple dans son ensemble, et les oppositions savent qu'elles pourraient y laisser des plumes. Et surtout, le piège peut être qu'il n'y ai pas de nouvelles élections, et l'affichage serait alors que pour ne pas avoir le parti présidentiel au pouvoir il faut une alliance d'opposition et ça pour l'affichage ce n'est pas top que de montrer qu'en fait on est d'accord pour s'opposer mais c'est tout :-p.
Bref, c'est clairement voulu par les oppositions que le motions de censure ne passent pas, elles ne sont pas déposées pour ça. Des faits, encore et toujours (je n'ai aucunement donné d'avis bien qu'on veuille me faire passer en donneur d'avis faute de contre-arguments sur les faits, juste une analyse des faits, des conséquences de choix fait par les oppositions).
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Pour que ce raisonnement commence à tenir debout, il faudrait déjà expliquer pourquoi il n'y aurait que chez LR qu'il y a eu des députés qui ne jouent pas le jeu que tu leur prête (juste de l'affichage).
Malgré cela, tu pointes une chose intéressante, qui me semble mal emboutie avec l'arrivée en force du RN à l'assemblée : le refus de voter la motion RN semble beaucoup être justifié par des arguments Ad Personam, ce qui me semble dangereux dans d'autres domaines : n'y a-t-il pas un risque d'abandonner des idées au RN quand il les reprend ? Je veux dire le problème du RN ce n'est pas le parti en tant que tel, mais bien les idées xénophobes qu'il porte : la lutte ne devrait-elle pas porter avant tout sur ces idées seulement, quitte à les rappeler à chaque tentative du RN de reprendre d'autres sujets, en concédant donc que ces autres sujets sont pertinents ?
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
On en est objectivement très loin. Je suis d'accord que notre démocratie n'est pas parfaite et qu'une démocratie plus participative est nécessaire. Je suis d'accord que la fenêtre d'Overton a beaucoup était ouverte du côté de la xénophobie et de l'instinct grégaire sous un verni d'identité merci Sarkozy1. Mais une dictature c'est autre chose et une bonne partie de ce qui se passe est justement du fait que le président n'est pas dans un système dictatorial et n'a pas de majorité.
Aux législatives qui définissait le plus gros contre pouvoir du président 70% des moins de 34 ans n'ont pas jugé opportun de faire valoir leur voix. C'est là que ce joue les motions de censure.
On peut appeler à une démocratie différente, à une autre république, etc mais il y a une certaine logique à ce que le système auquel tu ne souhaite pas participer ne te représente pas. Ça n'en fais pas une dictature, il y a des contre pouvoir il y a juste beaucoup de monde qui décident de ne pas s'en servir.
Elle l'a aussi était du côté du progressisme d'ailleurs. ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Qu'est-ce qui te fait dire que les moins de 34 ans auraient une opinion politique meilleure selon toi?
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
Meilleure ? C'est pas une question de meilleure. C'est une question de représentativité des élus.
Les 18-34 ans n'ont majoritairement pas voté pour Macron à la présidentielle, mais ils n'ont pas voté quelques semaines plus tard pour élire leurs députés. C'est dommage parce que s'ils ne sont pas d'accord avec le président c'est l'Assemblé Nationale qui est en première ligne pour s'opposer au gouvernement qui applique la ligne du président.
C'est tout le propos : la dictature c'est l'absence de contre pouvoir. Il y a des contre pouvoir, la morosité des électeurs n'a juste pas permis de rendre ce contre pouvoir aussi véhément que ce que certains souhaiteraient aujourd'hui.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Peut-être les (jeunes) abstentionniste ne se sentent-ils pas non plus représentés par les différents partis présents/éligibles aux législatives ? Que vaut-il mieux : voter contre ses propres idées ou ne pas voter ?
Il faut bien avouer que le système des législatives à la française est tout de même sacrément tordu pour éviter que les députés ne reflètent pas trop les intérêts et opinions des citoyens. Et comme, ce n'est pas faute de systèmes constitutionnels (49.3 en tête) performants pour parer aux instabilités liées aux majorités mouvantes qui résulteraient d'élections favorisant la représentativité, force est de constater que ce sont d'autres considérations qui conduisent à cette tambouille peu glorieuse. Je n'irai pas reprocher aux jeunes de ne pas voter moi qui ne trouve plus guère qu'à voter blanc, ou en opposition aux forces dominantes, mais jamais plus par conviction.
Certainement des contre pouvoirs existent. Mais sont-ils performants ? Permettent-ils une bonne correspondance entre élites politiques et citoyen lambda ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Tu veux dire qu'en un mois ils ont finalement trouvé que les partis pour les quels ils ont voté à la présidentielle n'était pas si représentatifs ? Parce qu'ils ont tout de même bien plus voté à l'une qu'à l'autre.
Et ne pas exprimer son vote améliore les choses ? Le système a toutes les tares, je veux bien, mais à moins de penser que l'on peut vivre indépendamment de l'État (et dans ce cas là la loi sur les retraites tu t'en fou), il va falloir vivre avec.
Nous avons une histoire, les constitutionnalistes français ont une peur bleu de la troisième république qui avait une très grande instabilité du gouvernement qui se faisait destituer par le parlement assez facilement. C'est dans cet optique que De Gaule a voulu un régime présidentiel. Contrairement au régime parlementaire de la troisième (on va pas parler de la 4ème parce que bon).
Bien sûr la question n'est pas si binaire et c'est une jauge à placer, mais les auteurs de la constitution de 58 voulaient un régime présidentiel avec une certaines stabilité du gouvernement et ça marche comme attendu. La question c'est est-ce que c'est encore pertinent aujourd'hui ? Et est-ce qu'ils sont allé trop loin dans la stabilité ?
Mais la question ne se résous pas à « le gouvernement a passé une loi qui me plaît pas et le parlement n'a pas pu avoir le dernier mot, c'est qu'on est en dictature » (je dis ça, je vais aller manifester tout à l'heure, la démocratie ne se résume pas à des histoires de constitution et de parlement).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
J'ai la croyance, que je reconnais utopique, qu'une participation très faible puisse remettre en cause une partie du système. A minima le système de vote. Le vote blanc aurait pu être une solution mais :
[^] # Re: Article assurément critiquable…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'est la politique de la chaise vide c'est pas quelque chose qui marche très bien, mais libre à toi d'y croire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Macron aime t-il cette situation
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 23 mars 2023 à 08:38.
Je pense depuis janvier que Macron aime ces situations de conflits : tenir sa ligne, faire plier ses opposants, être au centre des choses, ….
Il a connu ça avec les gilets jaunes, ça a finit en grand débat national où il parlait tout seul pendant 6 heures en répondant aux questions des citoyens 3 par 3 ("sans même transpirer !" disaient les journalistes). Il y a eut aussi beaucoup de violences envers les manifestants (acceptable car les gilets jaunes étaient vus comme des gens d’extrême droite).
Il y a aussi eut la période COVID où il y a mis tout le monde sous cloche, les vaccins, etc. Il en est sorti également renforcé.
Il aurait put à plusieurs reprises avoir des portes de sorties pour cette réforme, mais il ne les a pas prises. Il a cherché le conflit.
Ces traits de caractères ne seraient pas grave si le président en France n'avait pas autant de pouvoirs. Mais, ce qui m'inquiète le plus, c'est que nous avons de grandes chances d'avoir l’extrême droite au pouvoir en France à plus ou moins court terme. Et que Macron aura montré la voie pour piétiner les droits, la démocratie, et instituer la violence envers ses contradicteurs.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
C'est sûr que quand l'extrême droite va commencer à user et abuser du 49.3 on va être bien dans la merde et c'est là que la dictature risque d'arriver au grand galot.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et l'extrême-droite officielle va disposer de tout le paquet de lois répressives mis en place par les gouvernements Macron.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
À la méthode, suggérée par Psychofox, et aux outils précisés par Ysabeau, j'ajouterai l'argumentaire développé par Macron (pour passer des lois en force, et invalider la contestation).
Pour mettre en perspective, on peut noter que ces différents points n'ont pas été inventés par Macron, mais qu'il en fait un usage bien plus intensif.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par littlebreizhman . Évalué à 4.
Je suis en train d'essayer de me souvenir ce à quoi tu réfères comme lois répressives récemment ajoutées par les derniers gouvernements Macron (j'ai pas cherché)
A part les lois ou décrets liés à la gestion de l'épidémie (confinement etc) mais qui ont normalement été révoquées avec la fin de l'état d'urgence, je n'ai rien qui me vient en tête.
Peux-tu préciser en listant le paquet que tu évoques ?
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Le dernier exemple en date : https://www.laquadrature.net/2023/03/23/la-france-premier-pays-deurope-a-legaliser-la-surveillance-biometrique/
Sinon, on peut aussi parler de la Lopsi qui, notamment, restreint très très fortement la possibilité de prendre en photos ou de filmer les forces de l'ordre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors 2002 et 2011 ce n'est pas vraiment un gouvernement Macron.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Mauvais nom, désolée, c'était la loi sécurité intérieure :
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000043530276
Il y a eu l'essai de la loi Avia aussi… dont des bouts se sont retrouvés grâce au lobbying de la France dans le droit européen.
Il y a aussi une proposition de loi en cours impliquant un contrôle généralisé d’âge sur les réseaux sociaux et qui serait rétrospective :
https://nitter.sethforprivacy.com/reesmarc/status/1631711283325149201
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par fearan . Évalué à 4.
rétroactive :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
Pour compléter, sans être exhaustif (source : LQDN) :
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oups, merci. Et merci d'avoir complété avec la liste des lois qui restreignent de plus en plus nos libertés.
Ce qui m'inquiète c'est que, bien que cela a été évoqué plus d'une fois ici, il y en aient encore pour dire "je ne me souviens pas qu'il y en ait eu".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par littlebreizhman . Évalué à 3.
Je ne vais pas nier que je me souvenais ou connaissais la totalité des lois citées ci-dessus (dont la globalité est orienté vers la surveillance/fichage automatisé - mais comme cette liste vient de LQDN, ça s'explique - et effectivement, il faut être vigilant là dessus) mais comme tu as utilisé le "répressif" qui a une forte connotation, surtout avec les évènements actuels, je cherchais plus des lois coercitives dans le sens d’interdire, contraindre (comme empêcher de manifester, de se déplacer etc) et rien ne me venait à l'esprit
Comme tu n'as rien mis en exemple après ta déclaration, je me suis permis de demander,c'est tout
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Faya . Évalué à 4. Dernière modification le 28 mars 2023 à 02:26.
C'était précisément le contenu de la "Loi anti-casseurs". "Nous transformons le préfet en juge, mais ce n'est pas à lui de dire si telle ou telle personne peut ou ne peut pas manifester sur la seule base du soupçon."
Mais cet article de la loi a été heureusement censuré par Conseil Constitutionnel : "Pour les gardiens de la Constitution, cet article 3 portait atteinte au « droit d’expression collective des idées et des opinions » et violait ainsi l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 sur la liberté d’expression." Idem pour la loi Avia : "le Conseil constitutionnel juge que le texte est en grande partie contraire à la Constitution, notamment parce qu’il porte une atteinte disproportionnée à la liberté d'expression.". Pas faute d'avoir essayé…
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Pour ça il faut non seulement être élu président, mais aussi que la majorité de l'hémicycle ne considère pas que ce soit de l'abus. Tout cela élus en 4 tours au suffrage universel direct. Quelque soit ce qu'on en pense la république se pense comme une démocratie représentative, si on ne profite pas des canaux de représentativité elle ne te représentera pas.
Je ne dis pas ça pour dire que tout va bien, mais il y a un moment où :
La révolution c'est tentant parce que c'est exaltant, mais ce n'est pas démocratique. Avoir une démocratie à la suite d'une révolution c'est pas impossible, mais c'est hasardeux. Demander à la république de se réformer elle-même c'est ce qu'on a fait en 58 c'est potentiellement long et fastidieux et l'exercice du consensus et frustrant, mais c'est démocratique de bout en bout.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Nibel . Évalué à 4.
Le RN avait déjà proposé d'avoir une majorité "de fait" pour le parti dont est issu le président élu avec une "proportionnelle" pour les places vacantes…
Autant dire que si le RN est au pouvoir, il s'assurera par tous les moyens d'avoir cette représentativité.
Macron s'il ment, méprise, brutalise, n'a pas encore osé toucher aux règles de représentativité. Et vu la situation dans laquelle il s'est mis, il serait dangereux d'y toucher dans les prochaines années.
La France n'est pas une démocratie, la France n'est pas non plus une dictature. C'est une oligarchie. Quand on juge la déclaration de patrimoine des différents hauts-fonctionnaires, des gouvernements, des assemblées, c'est toujours la même classe sociale aisée qui ressort. Les ouvriers ne sont pas représentés alors qu'ils sont prêt de la moitié du tissu social de ce pays.
Un unique corps social, ultra-minoritaure par ailleurs, s'est attribué la quasi-totalité des pouvoirs au détriment des autres. C'est la définition même de l'oligarchie.
Il ne peut y avoir de démocratie sans représentativité de classe. Parce que les intérêts de classe sont ce qui animent nos differences et nos luttes.
C'est de l'intêrêt de Zenitram et de tous ses alliés de classe d'affirmer qu'on est en démocratie et que ça fonctionne. Et c'est contre son intérêt qu'on arrive à une meilleure représentativité de classe dans les institutions. Parce qu'il en serait un des perdants et ça l'embête, à juste titre.
Ils ont mélangés les mots pour en brouiller la compréhension : la paix c'est la guerre, la démocratie c'est l'oligarchie…
Sa véhémence est compréhensible. Il joue son rôle. Sent que le temps passant, la stabilité de sa classe sociale semble s'effriter et sa légitimité de plus en plus remise en cause. Évidemment qu'il est inquiet. Qui ne le serait pas à sa place ?
Ce qui l'inquiète ce n'est pas la dictature, sa classe sociale s'en est toujours bien accomodée dans l'histoire, ce qui l'inquiète c'est que sa classe perde les rennes du pouvoir. C'est bien pour ça qu'il attaque les autres candidats à la présidentiel les mieux placés sans distinction, en réutilisant son éternel marronnier concernant les dictateurs mais étrangement il ne l'applique jamais au vainqueur de l'élection… Le prince d'Arabie Saoudite, le maréchal Égyptien, le président des Émirats ont été acclamés et invités par Macron sans jamais que Zenitram, ni ses alliés de classe ne s'en émeuvent. Encore une fois parce que ce n'est pas la démocratie qui les intéresse.
Mais non, les tentatives d'achat de vote par Le Maire, le barbouze Benalla, l'affaire Kohler, l'affaire McKinsey, l'affaire Delevoye, l'affaire de l'infâme Darmaviol… n'ont jamais été critiqué par cette classe sociale. Elles ont toujours été balayées sous le tapis et certain ont même tenté de les légitimer…
Toujours à chercher la paille dans l'oeil du voisin sans jamais remettre en cause sa propre poutre. Ce n'est pas une attitude d'individu prétendant défendre la démocratie. C'est plus proche du fanatisme aveugle.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par fearan . Évalué à 4.
Sauf qu'avec un passage en force tel qu'il vient de se passer, on s'en rapproche très dangereusement de ce cas de figure;
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Je comprends pas ce que tu dis. La majorité des députés actuels ne considèrent pas que le gouvernement a abusé alors que tout le monde est d'accord pour dire qu'ils n'ont pas de majorité absolue à l'AN.
Ça signifie que le consensus se dirige vers l'acceptation que ça n'est pas un abus. C'est pas ton avis, j'en conviens et tu entend tout un tas de gens qui sont d'accord avec toi, mais ce qui est sorti des urnes en juin dernier n'est pas d'accord.
C'est extrêmement frustrant, mais d'une part il faut s'y attendre en démocratie d'autres part c'est ce qui arrive quand l'AN ne reflète pas la population. Personnellement j'étais plus embêté par l'abstention aux législatives (sans blâmer les électeurs) que parce qui s'en suit assez logiquement.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par fearan . Évalué à 6.
Je me suis mal exprimé, avec un passage comme cela, le risque d'avoir une assemblée à majorité RN à la prochaine législature n'est pas si éloigné et que cette assemblé ne trouvera rien à redire des choix du facho au pouvoir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Et pourtant, cette assemblée est plus représentative du résultat des urnes, et l'abstention a été plus faible : il y a eu au 2nd tour 42,7 % de suffrages exprimés en 2022 contre 38,4 % en 2017 : c'est encore loin d'être foufou, mais c'est quand même une augmentation de 10 %.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Mon avis est que la dictature n'arrive pas du jour au lendemain, elle se construit.
Aujourd'hui on est tous tentés de se dire que l'on ne va pas vers plus de démocratie.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Pour avoir pas mal fréquenté des gens originaires d'Amérique du sud, qui ont fui les dictatures, parfois après avoir été emprisonnés voire, torturés, la démocratie est quelque chose de très fragile si on n'y fait pas attention. Et le grignotage des libertés ainsi que la hausse des répressions est un indicateur de faiblesse de la démocratie qui doit alarmer, notamment.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je suis pas très bon en histoire de l'Amérique latine mais il me semble qu'elles sont toutes des coups d'état militaire, non ? Je me doute qu'il faut un contexte propice, mais le contexte justement c'est une guerre froide avec grande ingérence des USA et de l'URSS, non ?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire attention à la démocratie, mais le glissement entre « il faut faire attention à la démocratie » et la comparaison avec des régimes qui ont des milices politiques ne me semble pas pertinent. Et ça ne me semble pas aider ni les pays qui ont ce genre de problème (minimisant ce que fait leur régime) ni les pays plus démocratiques parce qu'il ne met pas en avant les véritables problèmes du droit des journalistes par exemple.
Les dictatures européennes du début du siècle dernier me semblent bien plus angoissantes, elles ont pour parti était élues. hacking social fait un travail de vulgarisation sur les études menées depuis la fin de la seconde guerre mondiale sur comment est-ce qu'on a pu en arriver à élire des dictateurs ? https://www.hacking-social.com
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
C'est plus compliqué que ça et ça ne porte pas que sur les dernières années. Ça a été le cas de l'Uruguay par exemple. Et il faut voir les conditions qui favorisent un coup d'État et sa réussite justement.
Dans une démocratie en bonne santé, un coup d'État ne survient pas et, si cela devait être le cas, il ne réussirait pas. On en a un exemple en Espagne peu après la disparition de Franco. La démocratie espagnole a tenu le choc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Entièrement d'accord avec toi !
C'est ce que je voulais dire, Macron aujourd'hui n'est pas un dictateur (et il serait très difficile pour lui de l'être en France), mais il tend vers moins de démocratie. Donc, il est normal de dénoncer cette dérive.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
La France aussi et pas n'importe laquelle !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je crois qu'on peut même dire depuis toujours. On se souvient de Benalla le petit castagneur qui faisait parler de lui au début du 1er mandat. Ou egalement de Castaner, qui n'avait pas un profil bien différent.
C'est clairement dans son tempérament de ne pas lâcher et d'avoir une vision assez conflictuelle.
C'est regrettable mais c'est aussi apprécié: c'est le premier président sortant a avoir été réélu depuis… longtemps (Et encore, Chirac et Mitterand ont été réélu, mais a la suite d'une cohabitation).
Je vais être honnête, a part introduire de la démocratie directe par des referendums, je ne vois pas trop d'autres options pour apaiser la situation pour la fin du mandat.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Complètement d'accord. Pour ses deux élections, on ne peut pas écarter les conditions de celles-ci. Je connais beaucoup de monde qui a voté Macron (y compris au premier tour) et qui le détestent (littéralement).
Ils voulaient juste éviter Mélenchon et Lepen.
En fait, le problème avec la démocratie représentative, c'est quand la confiance a presque disparue ! Donc, oui, démocratie directe par des référendums.
Il est vrai qu'il est très difficile de répondre à des questions économiques, sociales, d'organisation de l'état, mais cela sera toujours pour moi infiniment moins difficile que de répondre à la question :
En qui fais-tu le plus confiance pour ces 5 prochaines années :
- Macron
- Lepen
- Mélenchon
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par fearan . Évalué à 6.
Les derniers l'ont été car c'était le FN/RN en face. D'où une course au clivage et a la dédiabolisation du RN, et diabolisation de la gauche.
Une proportionnelle pure sur l'ensemble de la France permettrait d'avoir une assemblée plus ressemblante choix des électeurs, qui se sentent floués par le scrutin à 2 tours, et pourrait, si ce n'est pas déjà trop tard, redonner un sens au vote.
Je vote à chaque élections, à minima au premier tour, mais je sais que mon vote ne 'sert à rien'; je vote pour un candidat qui ne sera pas au second tour; et je sais que le second sera droite contre extrême droite. Cela donne un sentiment que ma voix n'est pas écoutée, et n'est pas représentée (l'élu n'a que faire d'être élu à 50.001% ou 80%, il applique uniquement ses idée.)
Une autre solution, pour garder le découpage en territoire (et éviter une confrontation rural/citadin, ou nord-sud), c'est d'avoir un poids à chaque député; un seul tour, et tous les députés ayant eu un score > 12.5% des inscrits (ou votant à décider) siègent à l'assemblé avec un poids correspondant à leur résultat; les candidats sous le seuils sont comptabilisé à part et donnent des sièges à leur parti (sur des mandats non renouvelable).
Ça donne un mixe liste national/élu local, où toutes les voix sont prises en compte; le coté non renouvelable de la liste est là pour garder un roulement pour les désignés (ie pas le choix des électeurs)
On peux même imaginer de voter pour un parti non présent dans la circo pour que sa voix ne soit pas perdu.
Bref revoir le système électoral pour qu'il soit plus représentatif redonnerai une légitimité qui manque cruellement à l'assemblée nationale
J'aurais bien parlé de tirage au sort, avec une assemblée renouvelée par tiers; pour le sénat par exemple.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Après tout cela n'est pas magique.
Des pays qui ont un système proportionnel cela ne manquent pas et ils sont confrontés à beaucoup de problématiques semblables. Il ne faut pas croire que la France est seule dans ce cas de figure et que le système électoral est le seul coupable. Exemple : Belgique, Allemagne, Italie (je crois), etc.
Avec l'indécision de la population, il faut former des coalitions larges. Le fédéral belge réuni 7 partis différents de 4 tendances politiques fortes. Pour résumer grossièrement, ce serait réunir EELV, PS, LIOT, la majorité présidentielle et LR ensembles en France. C'est ce qui explique la difficulté de former un gouvernement (et d'autres pays comme la Suède ont privilégié la solution française du gouvernement minoritaire), et cela n'empêche pas les problèmes politiques pour réussir à gouverner avec autant de divergences. Le sentiment d'impuissance politique paraît aussi fort dans ce contexte. Et je n'ai pas l'impression que le Belge moyen se sent mieux représenté au fédéral que le Français moyen en France. Les revendications sont aussi légions.
L'atout de la Belgique dans ce contexte est aussi la culture de compromis qui existe depuis longtemps ce qui tend un peu moins les relations à chaque loi. En France depuis au moins la IVe République le compromis n'existe pas ou est assez mineur (pensons à la coalition Jospin qui rassemblait des partis bien plus proches idéologiquement que les coalitions dont on parle). Il y a un jeu de posture ici, le gouvernement ne veut pas céder grand chose, l'opposition s'oppose mais ne semble pas prêt spécialement à un compromis non plus. Du coup ça se tend, et on avance pas, le gouvernement tente d'avancer en mettant le Parlement dos au mur mais ça ne plaît pas.
Il faudrait que la France, à savoir ses citoyens et politiques, acceptent de faire de nouveau des compromis. Changer le système électoral peut aider à forcer cela, mais ça demandera du temps pour que les mentalités changent derrière.
Le gouvernement actuel pourtant minoritaire n'a par exemple pas vraiment changé son mode de fonctionnement en presque un an.
Et après le compromis à son revers, beaucoup ne comprennent pas que le parti X qui promet Y finalement accepte que la proposition Y devienne Z. Le but est que ce même parti X qui a promis dans le même temps A puisse obtenir A presque tel quel car il juge ce dossier plus important.
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est effectivement très difficile de comparer les différents systèmes; en Belgique y'a le vote obligatoire, (tout comme en Grèce), et malgré tout les taux d'abstention diffèrent fortement; mais il est difficile de donner tord aux gens qui disent que la représentation du parlement n'a que peu à voir avec leur score électorale
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/02/24/quel-serait-le-visage-de-l-assemblee-nationale-avec-la-proportionnelle-integrale-ou-partielle_6071093_4355770.html
Avec le système actuel en 2017
c'est compliqué d'expliquer la 'justesse' de ce mode de scrutin; et on se retrouve à avoir le programme brut sans compromis, sans négociation, sans filtre. Tel un monarque absolu auquel les godillots de députés votent comme un seul homme. Où la seule existence de l'opposition se borne à gesticuler, ou gesticuler encore plus fort pour exprimer son mécontentement. Les précédentes mandature faisaient encore illusion, (et encore de moins en moins). Bref on est pas dans une démocratie où le pouvoir viendrait du peuple, mais dans un système où 11.97% des inscrits (et 25,75%) des votants décide de tout alors qu'une autre alliance à eu 11.92% ne décide de rien (là je parle de la mandature actuelle). (le 11.92 ont eu 131 siège, là ou les 11.97 ont eu 245)
Le respect de l'autorité passe par une acceptation ou la terreur, l'acceptation reste lorsque les autorités on le dos tournée, la terreur non; et moins les gens accepteront cette autorité, plus les violence augmenteront, et plus la répression violente des manifestation (qu'on a vu lors de la crise des gilet jaunes) sera visible. Il y'a une volonté, de la part des autorités, d'effrayer la contestation, et tant pis si des manifestant y perdent un testicule, se prennent des tirs de LBD sans justification ou se font matraquer gratuitement, du moment qu'ils ont peur de contester.
Nous sommes sur une pente dangereusement glissante; et je ne vois pas de signe d’apaisement; bien au contraire, en faisant une allocution au moment où les travailleurs travaillent, en mentant sur le rôle des syndicats accusé, à tord, de ne pas avoir été force de proposition, en prétendant que le non vote d'une motion de censure est le même que l'acceptation de la loi par les députés (si ça avait été le cas, ils auraient fait voter la loi), le président est allé à la confrontation. Si la CFDT se réveille et décide enfin de faire ce qui marche (mettre le pays à l'arrêt via des grève massives) on a une chance d'avoir de l’apaisement via le retrait de la réforme, autrement, si on a beaucoup chance on récupère LFI aux prochaines élections, mais le RN est quand même de plus en plus probable, que ce soit à la présidence ou à l'Assemblée Nationale), les LR se sont suicidé comme le PS lors de la mandature de Hollande
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 24 mars 2023 à 17:42.
Bof c'est pour ça que le second mandat de Macron ne commence pas du tout comme le premier et si tu crois que le problème c'est d'être à la majorité absolue et ben c'est le gouvernement Rocard qui avait une majorité absolue avec 4 députés près et qui a gouverné à coup de 49.3… C'est un sujet où on est les 2 pieds dans la politique et oui tu va avoir des membres de ta majorité qui sont d'accord avec toi… Globalement, mais qui vont faire ce qu'ils peuvent pour orienté ta politique vers leurs idées. Ils savent qu'ils sont faiseurs de roi.
Je dis pas que c'est parfait et qu'ils sont à l'écoute, mais juste que ce n'est pas aussi simple que ça.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Macron aime t-il cette situation
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Bien vu, je n'avais pas bien réalisé qu'en fait Chirac aussi avait été réélu
facegrâce au FN.Sinon j'aimerais mettre en perspective la notion de réélection de Macron, même en dehors du duel face au RN :
s'il l'a bien été au sens élu deux fois de suite, ce n'est pas tout à fait parce que les gens qui l'ont choisi au premier tour en 2017 ont fait de même en 2022 : il a dû chercher un nouvel électorat parmi les électeurs de LR :
# La démocratie n'existe pas
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 1.
La démocratie, ou "peuple au pouvoir", n'existe pas.
Les élections ne sont qu'un transfert de pouvoir du peuple vers des élus, mais en aucun cas le peuple qui décide de ses lois.
Peut-être qu'avec internet et la démocratie directe le peuple pourra un jour reprendre le pouvoir?
[^] # Re: La démocratie n'existe pas
Posté par jmiven . Évalué à 1.
Je suis curieux de savoir quand est-ce qu'il l'a déjà eu, ce fameux pouvoir, s'il peut le reprendre ? :)
[^] # Re: La démocratie n'existe pas
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 2.
"Je suis curieux de savoir quand est-ce qu'il l'a déjà eu, ce fameux pouvoir, s'il peut le reprendre ? :)"
Si la taille du peuple est petite, la démocratie à la taille d'une tribu est clairement possible (tous les 'citoyens' participent à la prise de décision).
D'ailleurs la recherche du consensus fait partie des pratiques des décisions dans les tribus.
# Quand un député en arrive à voter contre son propre amendement, est-on encore en démocratie ?
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/somme/interview-francois-ruffin-vote-contre-son-texte-proteger-femmes-menage-qu-il-estime-vide-sa-substance-1834496.html
Quand je dis autour de moi que nous ne sommes pas vraiment en démocratie, on me répond qu’on peut voter, qu’on peut lire des journaux pluralistes, tout ça tout ça.
Dernièrement, une amie m’a dit péremptoirement que les gilets jaunes « n’avaient qu’à » se servir de leur vote, plutôt que de « tout casser ». Après tout, nous sommes en démocratie.
Le cas de l’amendement de François RUFFIN devrait faire réfléchir : il a coché toutes les cases : devenir représentant du peuple pour changer les choses de l’intérieur. Résultat : il a dû voter contre l’un de ses propres amendements.
Comment envisager un quelconque changement avec un tel système ?
Si avec ça la démonstration n’est pas faite que nous ne vivons pas exactement en démocratie, je ne sais pas ce qu’il faut.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Quand un député en arrive à voter contre son propre amendement, est-on encore en démocratie ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour ce lien ! Si Ruffin se présente à une élection nationale ou qu’il émigre chez nous suite à une invasion du nord par la Belgique, je voterai pour lui avec plaisir. Et pourtant je ne suis pas femme de ménage, Adsem…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
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