Journal La France n'est pas une dictature mais

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31
jan.
2019

Ça n'est même pas ironique, il reste beaucoup de chemin à parcourir avant de pouvoir la qualifier ainsi. Par contre le régime prend très sérieusement le virage autoritaire (et moi la pente savonneuse…) :

Un déni de justice pur et simple puisque la justice n'aura pas son mot à dire. Le député centriste Charles Amédée du Buisson de Courson (ça ne s'invente pas) ne s'y est pas trompé :
« Une autorité administrative va priver un individu de manifester au motif qu’il y a une présomption, des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public. Qui apprécie les raisons sérieuses ? L’autorité administrative, bah allons-y ! Où sommes-nous mes chers collègues ? C’est la dérive complète. On se croit revenu sous le régime de Vichy ! » […]
« Oui, oui, je dis bien le régime de Vichy. Vous êtes présumés être résistant donc on vous entaule (sic), voilà, par l’autorité administrative. Mais réveillez-vous mes chers collègues ! »
http://www.leparisien.fr/politique/loi-anticasseurs-le-depute-charles-de-courson-compare-le-texte-avec-le-regime-de-vichy-31-01-2019-8000979.php

Je citerai également Benjamin Bayart : «Pour les gens qui ne situent pas, Charles de Courson c'est un peu le contraire d'un punk. Droite modérée, spécialiste des questions budgétaires. Pour que lui monte au créneau il faut en vouloir.»

Je n'aime pas que l'on compare le gouvernement français à une dictature lorsque l'on sait ce qui se déroule dans les vraies. Par exemple je n'aurais sûrement pas pu rédiger ce texte ou l'aurait payé de ma liberté vie. Par contre une dictature ça se construit. Comme le dit Charles Courson, avec de telles lois que se passerait-il si un autre parti arrivait au pouvoir ? De la loi anti-casseurs à la loi anti-manifs il n'y a qu'un pas que certains n'hésiteraient pas à franchir.

  • # Charles de Courson

    Posté par . Évalué à 10.

    Petite précision sur Charles de Courson qui a son importance dans le contexte : Son père Aymard de Courson était résistant, son grand père Léonel de Moustier est l'un des 80 ayant refusé les pleins pouvoirs à Pétain. Lorsqu'il mentionne Vichy, je pense qu'il pèse ses mots. Et la vidéo de l'article du Parisien permet de s'en rendre compte : il ne s'agit pas d'un polémiste/agitateur/hurluberlu qui veut faire le show à l'Assemblée.

    • [^] # Re: Charles de Courson

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Par contre c'est un vrai exemple de professionnalisation de la politique, avec une transmission sur trois générations comme pour beaucoup de métiers ;-)

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

      • [^] # Re: Charles de Courson

        Posté par . Évalué à 2.

        et ses grands parents sont morts en déportation …

      • [^] # Re: Charles de Courson

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        L'histoire de sa famille est tellement exceptionnelle qu'on peut aussi penser à la valeur de l'engagement, transmise par ses parents.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: Charles de Courson

      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/02/19 à 23:43.

      Ce qui est débile, c'est de dire "qu'est-ce qui se passerait si un autre parti (RN) arriverait au pouvoir ?"
      Ce qui se passerait, c'est que c'est autre parti changerait la loi, ou la ferai, au besoin, en pire.
      Le gouvernement en place, à côté de MLP, c'est des bisounours. Je rappelle que, pour MLP, Bolsonaro "n'est pas d'extrême droite".

  • # La dictature en France

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je n'aime pas que l'on compare le gouvernement français à une dictature
    lorsque l'on sait ce qui se déroule dans les vraies.

    Les vraies c'est quand les gens ont froid, avec des chapeaux gris et des bottes à fermeture éclaire ?

    Sinon je suis tout a fait d'accord avec ton texte qui dénonce. J'ajouterais que ça a commencé avant le gouvernement actuel. (Ce qui n'est pas une excuse pour eux hein. Ils continuent le mouvement.)

    • [^] # Re: La dictature en France

      Posté par . Évalué à 10.

      D'après la référence Wikipedia :

      Selon le Trésor de la langue française, une dictature est un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite

      On entend souvent par dictature un régime où sont commises les pires atrocités et si cela semble (toujours ?) être le cas, ce n'est pas le critère pour définir une dictature. Un exemple aberrant : si, demain, M. Macron impose l'utilisation du logiciel libre à tous les citoyens français, ce sera une dictature. Nous nous entendrons pourtant, ici au moins, à dire que ce ne serait pas une atrocité.

      Je n'arrive pas à retrouver la référence mais peu (quelques semaines/mois ?) après son élection, M. Macron avait dit "C'est moi qui décide". La phrase était peut être sortie du contexte mais c'est le genre de phrase que j'ai trouvé choquante et qui me fait croire à la pertinence du journal.

      • [^] # Re: La dictature en France

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        si, demain, M. Macron impose l'utilisation du logiciel libre à tous les citoyens français, ce sera une dictature.

        Mauvais exemple.

        Tout logiciel doit être libre, si il ne l'est pas, c'est une atteinte aux droits des logiciels. Si demain, on imposait a tous les logiciels d'être libres, ce serait uniquement la transposition des droits des logiciels dans notre juridiction.

        Ce n'est pas parce que le logiciel libre utilise les licences pour combattre les logiciels privateurs, que les logiciels privateurs sont légitimes. Tout logiciel naît libre, et si il devient privateur, c'est un grand tort qui lui est fait.

        Libérons les logiciels !

        • [^] # Re: La dictature en France

          Posté par . Évalué à 7.

          Si demain, on imposait a tous les logiciels d'être libres…

          Je ne pense pas qu'il ait voulu donner comme exemple qu'on chercherait à imposer que tout les logiciels soient libres. Non, il dit "si Macron impose l'utilisation du logiciel libre". Si l'on cherche à imposer l'utilisation de logiciels libres, qu'on soit obligé de n'utiliser que des logiciels libres, alors, ce serait une dictature.

        • [^] # Re: La dictature en France

          Posté par . Évalué à 0.

          C'est un sacré amas de conneries en seulement quelques lignes dis moi.

          Sinon tu te plais dans ton extrémisme ? C'est confortable ?

        • [^] # Re: La dictature en France

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          L'exemple est volontairement provocateur, mais il ne pointait pas le fait d'imposer l'utilisation de logiciel libre, mais le fait que ce soit décidé par un seul homme.
          Si le peuple consent par la loi à travers des institutions qu'il juge démocratique (je prends des précautions ;-) ) à énoncer une telle mesure, on ne pourrait pas parler de dictature.

  • # a voté "Inutile"

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    J'ai marqué cet article comme "inutile", parce que j'aimerais vraiment que linuxfr ne devienne pas une tribune politique quotidienne. On a de plus en plus de news dans ce sens, et de moins en moins de news libristes. Ne nous laissons pas submerger !!! (bon, on dira que je peux soumettre un article… ça devrait venir sous peu, j'aurais bientôt un nouveau projet -en v1- à présenter)

    • [^] # Re: a voté "Inutile"

      Posté par . Évalué à 10.

      Un journal sur une loi qui atteint à une liberté importante des citoyens, ça se défend sur un site de libristes :)

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

    • [^] # Re: a voté "Inutile"

      Posté par . Évalué à 10.

      "les journaux : les blogs personnels des visiteurs authentifiés ;"
      https://linuxfr.org/aide#aide-sections

      "Les dépêches servent à publier de l'information sur les thèmes principaux de LinuxFr.org, à savoir Linux et les Logiciels Libres."
      "Les journaux sont destinés aux discussions et aux informations qui n'auraient pas leur place en dépêches."
      https://linuxfr.org/proposer-un-contenu

      Les journaux ont toujours été le bon endroit pour discuter de politique, cuisine, moto ou cyclimse. Plus généralement, même si nous avons notre part de trolls et d'argumentaires pleins de moisissures, je ne connais pas de meilleur endroit que LinuxFR pour discuter politique. On a la culture du débat et généralement ça se passe bien, les phrases sont construites et argumentées, les points de vue variés… Bref j'assume et le referai.

      • [^] # Re: a voté "Inutile"

        Posté par . Évalué à -3.

        "Les journaux ont toujours été le bon endroit pour discuter de politique, cuisine, moto ou cyclimse."

        C'est vrai. Et quand on connait un peu les "usages", on commence le titre de son journal par [HS], ce qui signifie "Hors Sujet", sinon on risque de se faire moinser très fort.
        La tournure de phrase employée dans le titre est aussi plutôt malencontreuse.

        Mais bon, il parait que je suis vieux, bientôt chauve et donc réactionnaire … je vais aller sur un site plus adapté pour faire avancer le schmilblick.

      • [^] # Re: a voté "Inutile"

        Posté par . Évalué à -5.

        Les journaux ont toujours été le bon endroit pour discuter de politique

        Donc si demain un suisse poste un article qui parle de politique belge, vous ne l'accueillerez pas en disant "on s'en fou ça nous concerne pas"? 😋

        je ne connais pas de meilleur endroit que LinuxFR pour discuter politique.

        Le Gorafi et NordPress c'est pas mal aussi 😄

        🇪🇺

    • [^] # Re: a voté "Inutile"

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 31/01/19 à 17:39.

      On a de plus en plus de news dans ce sens

      À raison, peut-être?

      Ton "librisme" servirait à quoi si l'état dépassait la ligne rouge?
      C'est déjà un peu le cas avec les éborgnés et estropiés comptés ces 10 dernières semaines.

      Il serait intéressant d'aborder le sujet d'un point de vue technique/légal, Asselineau (que tu aimes ou pas, pareil pour Macron, on s'en fout) a listé un tas de manquements du gouvernement actuel qui à eux seuls, justifierait une destitution pure et simple.

      Quelle est la réponse à apporter autre que de se les geler tous les samedi au risque de perdre un membre?

      • [^] # Re: a voté "Inutile"

        Posté par . Évalué à 3.

        Asselineau […] a listé un tas de manquements du gouvernement actuel qui à eux seuls, justifierait une destitution pure et simple.

        Tu n'aurais pas un lien texte. Ecouter Asselineau pendant 45 minutes c'est au dessus de mes forces.

        • [^] # Re: a voté "Inutile"

          Posté par . Évalué à -1.

          Tu n'aurais pas un lien texte.

          malheureusement non, il avait son petit fascicule durant l'inquisi^Winterview mais je ne sais pas si il est disponible en-ligne.

  • # pseudonymat et anonymat

    Posté par . Évalué à 2.

    Quel impact de ses paroles dans la réalité ?

    🇪🇺

  • # La France est une société de consommation

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Dictature et démocratie sont deux concepts un peu « idéalisés » pour dire si le peuple est plus ou moins libre et a plus ou moins d'impact sur le gouvernement. L'important, ce sont les outils dont dispose le peuple pour avoir de l'influence dans la gestion de la société.

    À l'époque où une grève pouvait faire chuter une entreprise importante (révolution industrielle), créant une vraie pression, la grève — souvent interdite — était un outil parfois efficace. Dans une dictature où manifester et s'exprimer est interdit, la manifestation est une forme de protestation qui joue sur les faiblesses même du système.

    Mais dans notre économie de consommation, j'ai l'impression que la société ne s'est pas encore rendue compte que des mesures aussi simples que “je fais pas 5m en voiture au-delà des nécessaires”, “j'achète rien ou peu pour Noël cette année”, “je pars pas en vacances ou me contente d'un camping pas cher pas loin” allaient faire changer le gouvernement d'avis beaucoup plus vite que ces méthodes d'antan (grève et manifestation) qui ont démontré être de moins en moins efficaces, bordéliques et facilement manipulables. Le truc marrant, c'est que notre société a réussi — les médias et la pub aidant — à rendre ce type de protestation pacifique fondée sur la consommation responsable mal vue et ridiculisée, alors que c'est la seule vraiment efficace à mon avis.

    • [^] # Re: La France est une société de consommation

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est efficace à la condition que ca se voie genre sur les chiffres de la consommation/croissance, donc si tu fais vraiment masse.

      Sinon c'est invisible et question communication c'est difficile de visualiser une abscence d'actes.

      Et la faut avouer que les pouvoirs publics ont probablement bien plus tremblés avec les gilets jaunes quands les commerçants ont pas pu ouvrir avant les fêtes que par les rares actes de "je consommerai pas" …

      • [^] # Re: La France est une société de consommation

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est efficace à la condition que ca se voie genre sur les chiffres de la consommation/croissance, donc si tu fais vraiment masse.

        Bien sûr, mais paradoxalement, ces mesures pourraient justement être appliquées plus facilement en masse, car elles sont extrêmement peu disruptives quand on compare avec le risque de se faire blesser dans une manifestation, à laquelle on a dû prendre le temps de se déplacer, ou qu'on compare à l'état de désespoir des gens autrement plus misérables qui faisaient grève pendant la révolution industrielle. Et quand je dis peu disruptives, c'est d'un point de vue général, car d'un point de vue purement économique ces mesures sont même profitables pour le citoyen :-)

        Notons que « en masse » est à relativiser : 20% de la population suffirait plus qu'amplement à créer une pression énorme ! Si 20% de la population ne peut pas adopter ces mesures douces, peut-être que la société n'est tout simplement pas vraiment prête pour un changement.

        Sinon c'est invisible et question communication c'est difficile de visualiser une abscence d'actes.

        Effectivement, c'est probablement une des raisons principales pour lesquelles le peuple n'a encore peu ou pas considéré l'approche de la consommation responsable comme méthode de protestation : l'absence d'acte n'est pas vendeur. Dommage, car le gouvernement lui allait par contre très vite visualiser la chose :-)

        • [^] # Re: La France est une société de consommation

          Posté par . Évalué à 4.

          Si une manif met 20% de la population dans la rue, c’est complètement exceptionnel. Un million de personne dans la rue de nos jours, rapporté à la population française c’est 1.5 % … autant dire que tu demandes des effectifs sans commune mesure.

          • [^] # Re: La France est une société de consommation

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Attendre de 20% de la population (chiffre volontairement large, il en faudrait pas autant, mais peu importe) de faire quelques modifications dans sa façon de consommer est très différent d'attendre que 20% de la population manifeste dans la rue. C'est plus à comparer au genre de mesures écologiques qu'on est censés faire individuellement pour éviter de détruire la planète, émissions de gaz, recyclage et autres — les deux cas se rejoignent en fait sur beaucoup de points ; tu me diras, même préserver la planète a beaucoup de mal à motiver même si c'est plus facile à comprendre, donc je t'accorde qu'il y a de quoi être un tout petit peu pessimiste :-)

    • [^] # Re: La France est une société de consommation

      Posté par . Évalué à 10.

      Et pourtant, je pense qu'au jeu de la consommation, nous sommes perdant.
      Autant je consomme d'une façon qui me satisfait, autant je n'ai aucune illusion sur la portée réelle de mon comportement pour une raison très simple :
      La consommation n'est qu'une transposition « basique » du capitalisme. Je rappelle, le capitalisme c'est avoir le pouvoir par le capital « matériel » ou « immatériel ». Donc le refus de consommation revient a ne pas transférer son capital sur des dépenses que nous jugeons inopportune (Exemple : le végétarien n'achète pas de viande, donc ne finance pas « l'industrie » de la viande). Sauf que :

      1°) Certaine dépenses sont incompressibles sauf à vivre en autonomie complète (et même la pour faire ça dans notre monde il faut acheter terres, donc faire au moins une dépense initiale, puis les impôts etc…)
      2°) La somme du capital « restant », c'est à dire hors dépenses incompressibles, de la majorité des français (valable pour la quasi totalité des pays) n'arrivera jamais à la somme des capitaux « restant » d'une partie des plus riche ( les fameux 1% ).

      Donc, au jeu du « c'est moi qui décide par le capital », nous n'avons juste pas le jeu en main.

      L'idéal serait de faire changer les mentalités, sans avoir a rentrer dans le conflit (Coucou l'éducation).
      Mais s'il faut aller au conflit, il vaut mieux trouver un moyen de bloquer l'entrée de capitaux dans les couches qui en possèdent suffisamment depuis plusieurs décennies pour nous avoir guidé ou nous sommes maintenant.

      • [^] # Re: La France est une société de consommation

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        La somme du capital « restant », c'est à dire hors dépenses incompressibles, de la majorité des français (valable pour la quasi totalité des pays) n'arrivera jamais à la somme des capitaux « restant » d'une partie des plus riche ( les fameux 1% ).

        Ce n'est pas vraiment une question de quantité d'argent, mais plutôt d'argent qui circule : une consommation d'essence qui baisse de 20% serait une catastrophe pour le système. L'argent du 1% n'a pas d'importance : leur capital et la confiance accordée à leur argent dépend du comportement du consommateur moyen.

        L'idéal serait de faire changer les mentalités, sans avoir a rentrer dans le conflit (Coucou l'éducation).

        Bien sûr, après tout, sensibiliser la population à la consommation responsable comme méthode de protestation, ça demande justement de changer les mentalités — c'est en fait le point faible de l'approche.

        PS : Remarque, j'ai du mal à considérer la consommation responsable comme un conflit, c'est un simple et doux changement de mode de vie :-)

    • [^] # Re: La France est une société de consommation

      Posté par . Évalué à 7.

      Si ce que tu dis étais vrai (que les manifestations et les grèves sont inefficaces), le gouvernement ne ferait pas tout pour les restreindre de plus en plus (service minimum, etc).

      • [^] # Re: La France est une société de consommation

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Il les restreint en effet là où ça gêne, de façon plus subtile (comme le service minimum en effet) et insidieuse : les gouvernements ont fait des progrès pour mettre en avant les débordements dans les manifestations (surgissant facilement naturellement et potentiellement faciles à provoquer autrement, une faiblesse de leur côté centralisé), en déduire des généralisations faciles et fausses sur les manifestants, créer des conflits horizontaux dans une même classe sociale, donner quelques miettes quand il faut au bon moment pour perturber le mouvement voire même faire semblant d'ignorer les problèmes évidents que rencontre la population et demander à celle-ci de les partager (ici par écrit) sagement comme de bons citoyens — un peu comme si à quelqu'un à qui on a coupé un bras le médecin exige le calme et demande où est-ce que ça fait mal. À mon avis, à moins d'une situation avec peu ou rien à perdre — comme parfois lors de la révolution industrielle par exemple —, ce genre de mouvement à tendance à s'user assez vite, parfois se dénaturer puis perdre force.

    • [^] # Re: La France est une société de consommation

      Posté par . Évalué à 10.

      Si je comprend bien, tu demande aux gens qui veulent manifester parce qu'ils n'arrivent pas a finir leur fin de mois de ne pas partir en vacances et de ne pas acheter pour 1000e de cadeaux a noël ? C'est un peu ce qu'ils font déjà… Et je crois pas que le seul petit plaisir qu'ils se font de temps en temps change grand chose dans l’économie nationale. C'est un peu leur seul réconfort, de se dire que eux aussi ils ont droit de goutter un peu au rêve d'avoir les moyens.

      Et les gens assez aisés pour ne pas souffrir du problème ne vont pas commencer a remettre en question leurs privilèges. Et puis s'ils se tuent a gagner de l'argent, c'est pas pour priver le gosse de cadeaux a noel quand mème ? Et le train de vie ne se change pas comme ça, t'avais prévu de racheter un super ordi parce que le tiens est cassé, tu va pas en acheter un pourri pour faire chier le gouvernement.

      Quand aux plus riches, une part infime est consacrée a la consommation, le reste c'est le capital

      Si on retire de tout ça les dépenses incompressibles, c'est une idée qui ne tiendra jamais la route.

      Ça me fait un peu penser a ceux qui proposent de ne pas faire les courses de la semaine pour déstabiliser les magasins. Les actionnaires s'en foutent que tu t'es privé pendant une semaine, car soit t'a acheté pour une semaine de course la semaine d'avant, soit tu va le faire la semaine d’après, qu'est-ce que cela change au niveau annuel ?

      Dommage car j'aime beaucoup ton introduction, c'est une idée très intéressante que de se demander si il ne faut pas trouver des meilleures méthodes pour reprendre le pouvoir, due a l’évolution de la société.

      • [^] # Re: La France est une société de consommation

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Si je comprend bien, tu demande aux gens qui veulent manifester parce qu'ils n'arrivent pas a finir leur fin de mois de ne pas partir en vacances et de ne pas acheter pour 1000e de cadeaux a noël ? C'est un peu ce qu'ils font déjà… Et je crois pas que le seul petit plaisir qu'ils se font de temps en temps change grand chose dans l’économie nationale C'est un peu leur seul réconfort, de se dire que eux aussi ils ont droit de goutter un peu au rêve d'avoir les moyens.

        Le gouvernement joue sur ça. En fait, il a tellement besoin de la consommation venant même des plus pauvres par exemple à Noël que même des gens au RSA reçoivent une prime de Noël les encourageant à consommer à cette époque de l'année, plutôt qu'augmenter simplement le RSA. Tout est fait pour que l'argent circule au maximum et décourager l'épargne.

        Par ailleurs, je suis désolé, mais dans ceux qui manifestent il n'y a pas que des gens avec des dépenses aussi incompressibles : j'en veux pour preuve que je vois énormément de gilets jaunes dans des voitures qui ne sont pas du modèle moins cher disponible sur le marché.

        Et le train de vie ne se change pas comme ça, t'avais prévu de racheter un super ordi parce que le tiens est cassé, tu va pas en acheter un pourri pour faire chier le gouvernement.

        Dans ce cas, tu seras encore moins capable de faire des manifestations et grèves dans la durée. Perso, je n'ai acheté que des ordis pourris dans ma vie (ma machine principale, c'était autour de 200€ et elle a plus de cinq ans).

        Quand aux plus riches, une part infime est consacrée a la consommation, le reste c'est le capital

        Comme je le dis plus haut, le capital ce n'est pas vraiment important, ce qui compte c'est l'argent en circulation et le système actuel de croissance fondée sur la dette et vision à court terme est très fragile aux variations de celui-ci — tout riches que soient certains (au sens capital personnel), leurs entreprises jouent sur la dette pour se développer, comme toutes les autres bien qu'à plus grande échelle, et elles ont donc finalement un besoin impérieux de croître également, donc de consommateurs, sous peine de faire faillite.

        Ceci dit, qu'on soit clairs, je ne dis pas que tout le monde devrait faire des grands sacrifices. Je comprends que quelqu'un qui adore les jeux 3D fasse une exception et achète un ordinateur puissant, ou que celui qui adore les voitures n'achète pas le modèle le moins cher, que celui qui adore le surf s'achète une combinaison de qualité, que le pianiste s'achète un piano, ou que sais-je. Moi, par exemple, j'aime bien marcher, donc j'ai acheté deux bonnes paires de chaussures de marche il y a quelques mois pour remplacer les vieilles.

        Il serait suffisant que chaque personne arrête de dépenser en trop pour tout ce qui n'est pas vraiment utile à ses passions. C'est la philosophie de la consommation responsable : pas de dépense à moins d'être sûr que ça contribue particulièrement à la vie de la personne. Si la population n'est pas capable de faire ça, à mon avis c'est qu'elle ne veut pas vraiment dans son ensemble d'un changement, mais au fond juste voir s'ils peuvent récupérer quelques miettes pour soi.

        • [^] # Re: La France est une société de consommation

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          leurs entreprises jouent sur la dette pour se développer, comme toutes les autres bien qu'à plus grande échelle, et elles ont donc finalement un besoin impérieux de croître également, donc de consommateurs, sous peine de faire faillite.

          Comme ce point a été soulevé deux fois, je vais préciser une chose qui n'est peut-être pas évidente : « faire faillite » est d'autant plus facile pour les entreprises en bourse (donc beaucoup de grosses), car 5% de ventes en moins provoque une chute de confiance et, en bourse, ça peut facilement signifier dégringolade et entreprise qui ne vaut plus rien. C'est vraiment très fragile et c'est pour cela qu'il ne faut même pas attendre un an avant d'en voir les effets : une semaine peut être suffisant.

          Certaines grosses entreprises avec un modèle différent et survivant par exemple via subventions (genre une certaine grande entreprise connue pour ses voitures électriques, ou bien l'église, même si elle a été en bourse à une époque il me semble) peuvent s'en sortir plus longtemps malgré un marché qui ne suit pas, mais ce n'est pas la norme.

          • [^] # Re: La France est une société de consommation

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            5% de ventes en moins provoque une chute de confiance et, en bourse, ça peut facilement signifier dégringolade et entreprise qui ne vaut plus rien

            Je n'ai pas l'impression que la valeur en bourse ait une incidence sur les clients.
            Par exemple lorsque Renault perd 10 % en bourse, les clients achètent-ils moins ? Ils s'en cognent. L'immense majorité n'est pas du tout au courant du cours de Renault.

            Si les clients sont des pros attentifs à la bourse, je doute que ça joue également.
            Soit la baisse (ou augmentation) en bourse est sur les derniers jours/semaines, donc le pro n'est pas stupide, il sait que ça ne veut rien dire. Soit la baisse est là depuis longtemps, ça veut dire que le marché a changé il y a longtemps, donc le pro sait déjà qu'il recherche un truc qui n'a plus le vent en poupe.

            • [^] # Re: La France est une société de consommation

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La situation serait du genre : la plupart des entreprises vendent 5% de moins en France. Tu es par exemple un grand actionnaire chinois : tu te dis, peut-être que je me retire des entreprises vendant essentiellement en France et achète mes actions ailleurs, car la situation semble mauvaise dans ce pays. D'autres voient que des acteurs se retirent et prennent peur à leur tour.

              Ceci dit, la bourse ce serait essentiellement un symptôme rapide qu'il se passe quelque chose, car la bourse ne représente pas vraiment l'économie réelle et est facilement manipulable par les grosses entités : il se peut très bien qu'elles se débrouillent pour éviter la dégringolade en rachetant ces actions, même si c'est un peu plus difficile que s'il s'agit d'une seule entreprise spécifique à sauver.

              Mais même dans l'économie réelle, qui aurait besoin de plus de temps pour être en faillite, 5% de ventes en moins un peu partout dans le pays, du restaurant au magasin de vêtements, le gouvernement va quand même vite comprendre que ça signifie que beaucoup d'entreprises vont potentiellement se retrouver en situation difficile — plus ou moins vite suivant l'entreprise et sa situation d'endettement — donc, même avant de faire faillite, un risque d'augmentation significative du chômage suite à des réductions d'effectifs, donc réduction significative du pouvoir d'achat d'une partie de la population et nouvelle chute de consommation, et récursivement. C'est un effet domino. Peut-être que la classe dominante trouverait une solution pour préserver ses privilèges et continuer à diriger et exploiter, mais clairement ils auraient à repenser le système.

        • [^] # Re: La France est une société de consommation

          Posté par . Évalué à 3.

          venant même des plus pauvres

          Venant surtout des plus pauvres. Y'a que ça qui rapporte vraiment.

  • # par ailleurs

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 31/01/19 à 20:12.

    je comprend mieux la motivation des politique a dire qu'il faut voter c'est important, ok c'est important, mais pour eux ! afin d'avoir une legitimité, le vote blanc on s'en balance ca fait monter le taux de participation.

    être président ou autre avec moins de 50% c'est autre choses que l’être avec 80 % de votant.

    Ca ma frappé avec les commentaires de notre beau pays sur l’élection du Venezuela, le doigt la lune, l'idiot.

    notez bien que je me détache de tout comparaison du comment, pourquoi et c'est qui le plus méchant. Du coup dans le futur je n'irais pas voter pour cautionner le poids d'une élection qui ne me plait pas.

    • [^] # Re: par ailleurs

      Posté par . Évalué à 0.

      Rohhh, attends-toi à une descente en règle du sieur Zenitroll pour te démontrer qu'entre la peste et le choléra, il faut choisir sinon les autres choisiront pour toi.
      Bref tu pâmeras quand même.

    • [^] # Re: par ailleurs

      Posté par . Évalué à 1.

      être président ou autre avec moins de 50% c'est autre choses que l’être avec 80 % de votant.

      Et même si un président est élu par 5% de voix (mais on dira bien sur 57% des votes). Cela change quoi au final ? Macron a peu de légitimité si on réfléchie comme ça, mais dans la loi c'est OK et il ne se prive pas de dire qu'il défend la république.

      • [^] # Re: par ailleurs

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bah justement, le fait que d’être élu avec 90 ou 40 % de participation au scrutin ne change rien en pratique pour celui qui est élu, c’est un énorme problème que nous devrions absolument corriger.

        Une possibilité pour remédier à ce problème serait d’utiliser le jugement majoritaire plutôt que le scrutin uninominal à deux tours. Mais bizarrement aucun élu actuel n’a très envie de savoir précisément quelle part des électeurs le soutiennent vraiment, par consequent aucun d’eux n’est bien motivé pour proposer ce changement.

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire

        https://youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

  • # Généralisation des lois concernant les supporters de football

    Posté par . Évalué à 4.

    Ces lois sont juste la généralisation des lois contre les footeux.
    Pour rappel, il y a des interdictiins administrative de stade jugé de façon arbitraire par les préfets, avec obligation de pointer au poste.
    Ensuite, les interdictions administrative de se déplacer avec des préfets interdisant, par exemple, certaines immatriculations ou couleurs distinctive dans certaines villes.
    Etc…

    • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

      Posté par . Évalué à 10.

      Oui. Mais il est bon de rappeler qu'accéder à un stade de foot, c'est-à-dire à un loisir, n'est pas la même chose que pouvoir participer à une manifestation, c'est-à-dire revendiquer des droits. Décider par dessus la jambe qu'une personne ne doive pas accéder à un stade, ce n'est pas terrible, mais en soi ça ne constitue pas une atteinte à la constitution, ni une privation de liberté fondamentale en toute démocratie. La distinction mérite d'être faite.

      • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 01/02/19 à 08:18.

        mais en soi ça ne constitue pas une atteinte à la constitution

        Pareil pour la loi discutée, si tu joues avec les grands mots ça peut te revenir dans la figure…

        La distinction mérite d'être faite.

        Ben non : sur le principe, c'est la même, on empêche préventivement d'aller dans un lieu.
        La différence se situe sur le fait que tu t'en fou d'un côté et pas de l'autre, c'est tout, et bizarrement on sort les grands mot "constitution" et "démocratie" quand ça arrange (un peu comme avec ce journal, grand mot "pluralité" mais au final que un truc précis), mais il fallait y penser avant quand ça a commencé en "beta test" avec le foot (et aussi le "terrorisme", pas foule pour râler contre ces "méchants pas gentils").

        Bref, conséquence classique de ne voir que ce qu'on aime et laisser les autres avec leurs interdit quand on considère soit-même (la est le problème) que ce n'est pas important, au final tu délégitimes les opposants à la loi sous couvert d'être contre la loi, pour le plus grands plaisir des gens pour la loi.

        PS : je ne défend pas spécialement la proposition de loi, je fais juste la remarque que les grands mots sont toujours utilisés quand ça nous plaît, mais on minimise quand on s'en fout ou même qu'on veut un truc et que les autres nous sortent les grands mots.

        • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

          Posté par . Évalué à 10.

          Le droit de manifester n’est pas inscrit dans la Constitution en tant que tel, certes…

          Mais l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme de 1789, qui a valeur constitutionnelle, dit : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

          Tu m'excusera, mais la décision arbitraire de l'interdiction à la participation individuelle à une manifestation est quand même inquiétant…

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.

            Mon commentaire avait pour centre le fait que des gens font la différence entre manifestation foot et manifestation politique, bizarre tu ne me réponds pas la dessus, avec "manifestation" tout court (et c'est bien le problème).

            Note que la loi (foot et maintenant politique) parle de trouble de l’ordre public (et les Gilets Jaunes, en cassant ou approuvant la casse, troublent l'ordre public), justement, sortir le texte comme ça en disant qu'il y a une problème ne fait que légitimer la loi qui te dérange car tu sembles ne pas avoir lu la constitution que tu copies colles.

            Des arguments, des vrais, s'il vous plaît! On a l'impression que vous êtes pour la loi la…

            Tu m'excusera, mais la décision arbitraire de l'interdiction à la participation individuelle à une manifestation est quand même inquiétant…

            Et à l'époque de l'interdiction pour le foot, ça ne dérangeait pourtant pas foule… "Inquiétant", ouais ça dépend, si ça te plaît (politique) ou si tu t'en fous (foot, "participation individuelle à une manifestation" s'y applique autant). C'est tout ce que je dis.

            Bref, le sujet était en fait débattu il y a déjà longtemps (foot, terrorisme…) et les gens ne se sont pas levé à ce moment la, qu'ils se lèvent maintenant montre que l'argument sur la liberté est plutôt un prétexte mais qu'ils n'y croient pas vraiment (j'aimerai bien poser la question à Charles de Courson sur ce qu'il pense du même principe dans le foot, il était déjà député à ce moment-la il me semble).

            PS : je n'ai toujours pas spécialement dit ce que j'en pense hein (et ça sera difficile, vu que je ne le sais pas moi-même), donc je ne comprend pas "Tu m'excusera".

            • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

              Posté par . Évalué à 3.

              Je t'ai connu plus clair, plus précis et globalement meilleur argumentateur…

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

            • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

              Posté par . Évalué à 6.

              Mettre sur le même plan interdiction de stade et de manifestation est quand même un peu fort. Les deux touchent à la liberté de circuler. Mais l'interdiction de manifester touche en plus à la liberté d'opinion et d'expression, liberté un peu sensible dans une démocratie. Indépendamment de notre avis sur les lois en question, on peut comprendre qu'on s'interroge un peu plus sur la deuxième.

      • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

        Posté par . Évalué à 10.

        Décider par dessus la jambe qu'une personne ne doive pas accéder à un stade, ce n'est pas terrible, mais en soi ça ne constitue pas une atteinte à la constitution, ni une privation de liberté fondamentale en toute démocratie.

        Ben justement si, et pour deux raisons. Déjà, au niveau le plus basique, c'est une restriction de ta liberté d'aller et venir, la plus élémentaire des libertés fondamentales. Sans liberté d'aller et venir, il n'y en a pas des masses d'autres qui aient un intérêt.

        Mais surtout, c'est une restriction à cause de la façon dont c'est fait concrètement. On appelle ça "interdiction administrative de stade" mais c'est, concrètement, une obligation d'aller pointer au commissariat les jours de match de ton équipe, afin de prouver qu'au moment du match, tu n'étais pas au stade. Et tout d'un coup, c'est une interdiction bien plus contraignante : à une interdiction de se trouver en un lieu à un instant donné, on substitue une obligation de se trouver en un autre lieu à un instant t (sous peine de prison). Concrètement, ça veut dire que tu ne peux pas, au moment des matchs, être en vacances, être occupé à autre chose, développer un logiciel libre perso : tu dois être au commissariat.

        Le tout, pour parachever la violation de la constitution, sans contrôle du juge et sans procès contradictoire.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

        Posté par . Évalué à 8.

        Ton commentaire me rappelle l'argument des députés qui défendaient Hadopi en expliquant que ce n'était pas grave de "ne plus pouvoir télécharger de musique" quand on leur expliquait que leur loi portait atteinte à la liberté de communication et d'expression.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Généralisation des lois concernant les supporters de football

      Posté par . Évalué à 5.

      https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=9AC5749DE5B6168F72116028AAC3145D.tplgfr36s_3?cidTexte=JORFTEXT000000693187&idArticle=LEGIARTI000006435268&dateTexte=20190202&categorieLien=id#LEGIARTI000006435268

      https://www.ouest-france.fr/sport/football/fc-nantes/fc-nantes-supporters-c-est-quoi-une-ias-5282690

      Selon un rapport sénatorial datant du 30 mars 2016, deux tiers des interdictions administratives de stade faisant l’objet d’un recours sont annulées. Dans 80 % de ces cas, l’État, donc le contribuable, est condamné à payer des sommes comprises entre 500 et 1500 €, qui servent à rembourser les frais d’avocats.

      on a eu aussi des des ia pendant l'etat d'urgence

      une loi qui sert a rien vue que l'on a deja une loi permettant l'interdiction de manifester

      https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000025503132&idArticle=LEGIARTI000025505171

      tu aimes pas les juges ? meme en comparution immediate ?

  • # Fascisme 1.0 et Fascisme 2.0

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Le Fascisme 1.0 est basé sur la haine de l'autre par qu'il est né dans un autre ethnie/pays/etc.
    Le Fascisme 1.0 aime les chefs et les hiérarchies verticales.
    Il exclu les "intrus" de la manière forte : torture, camp d'extermination, camp de travail, prison, etc.

    Le Fascisme 2.0 (autrement appelé le néolibéralisme) est plus subtil. Il a appris de la première version, que ses ancêtres (le Patronnat français) a soutenu avec enthousiasme.
    Qui de mieux qu'Aldous Huxley pour la décrire :

    La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader. Un système d’esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude.
    Aldous Huxley – Le meilleur des mondes (1932)

    Le fascisme 2.0 hait les pauvres, les sans-dents, ceux qui ne veulent pas être des winners.
    Il utilise les apparences de la démocratie. Il exclu les "intrus" en mettant en place les conditions sociétales pour qu'ils dépérissent, seuls, dans leur coin, et qu'ils soient persuadés que c'est de leur faute
    Voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Impuissance_apprise

    Dans sa forme actuelle, il utilise la flicaille sous couvert de défendre la république qu'il dévoie.

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Fascisme 1.0 et Fascisme 2.0

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 01/02/19 à 08:11.

      Sur le fond, bien d'accord, mais sur la formulation un petit détail me chagrine.
      Le fascisme 2.0 décrit n'est justement pas du fascisme. Si au cours du XXème siècle de grandes puissances financières ont réussi à détourner la résistance des peuples à leur encontre en la transformant en haines des étrangers, des juifs, des homo-sexuels, des handicapés… La dictature douce à la Huxley n'a rien d'un fascisme dans la mesure où elle ne part pas du peuple. Est-il nécessaire de rappeler que le fascisme se base sur la constatation qu'un peuple uni — comparé à un fagot (=fascia en Italien) de brindilles — peut résister aux forces de ceux qui l'oppriment ?
      Ce que votre commentaire appel fascisme 2.0 ne paraît-il pas au précisément le contraire de ça ? C'est-à-dire un arrangement social[*] lénifiant permettant d'éviter toute forme de fascisme : le peuple est tellement amolli qu'on devrait pouvoir aller jusqu'à l'éliminer totalement — via crise climatique par exemple — sans trop de difficultés ?

      [*] Mon dictionnaire de français (Atilf) ne connaît pas encore le terme sociétale. D'après l'atlas sémantique du CNRS, ce terme est d'abord apparu en Anglais comme synonyme de social -> societal. Le processus est assez évident dans cette langue dans la mesure où la première estimation du niveau culturel est à l'aune de la longueur moyenne des mots employés. Un syllabe de plus, c'est toujours ça de pris.
      En Français actuel l'effet est précisément le contraire. Ce sont par exemple les emplois du mot juste ou d'emprunts rares au Grec, au Latin… qui serviront de marqueur primitif d'un niveau socio-culturel (pardon devrais-je dire sociéto-culturel ?) élevé ; assister à une soutenance de thèse dans une matière littéraire est très édifiant sur ce point. En revanche les emprunts à l'Anglais sont considérés comme des barbarismes indésirables ; probablement parce que soupçonnés de provenir de la domination Hollywoodienne. En particulier pour remplacer un mot préexistant en Français par un parfait synonyme.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Mauvaises fréquentations?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Si j'ai bien compris le président sera interdit de manifester ?

    macron daimission

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Mauvaises fréquentations?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 01/02/19 à 13:31.

      Tu crois qu'il a déjà participé à une manifestation revendicative dans la rue ?

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Mauvaises fréquentations?

      Posté par . Évalué à -2.

      Photo pourrie, aux relents de sous-entendus nauséabonds.
      Quoi de plus "normal" que d'être à côté du président pour un chargé de sécurité du président ??
      Les "gentils promeneurs" plaqués au sol par Benalla ont reconnu avoir lancé une canette et un cendrier sur des policiers, ce qui a conduit Benalla à les plaquer au sol !
      Achetez vous un cerveau et réfléchissez, au lieu de répandre les fake news et les photos de m. des extrêmes droite et extrême gauche.

      • [^] # Re: Mauvaises fréquentations?

        Posté par . Évalué à -4.

        Je me réponds à moi-même :
        Surtout que quand on regarde cette photo, on voit, à part le président, un monsieur bien barbu et plus loin une dame avec les cheveux couverts, ce qui, si on le rapproche du titre "mauvaises fréquentations ?" donne un côté islamophobe à cette image.
        Ce qui, je pense, est l'idée, non pas nécessairement de celui qui posté le message, ni même de celui qui a fait la photo, mais au moins de ceux qui la diffusent.
        Je vois bien qu'au delà du contenu "réél" de "l'affaire Benalla", à mon avis une tempête dans un verre d'eau, il y a des relents d'islamophobie qui y sont mêlés. Voilà pourquoi je pense que cette photo est pourrie.

  • # Allons, un peu de recul

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    Souhaiter la fin de l'anonymat sur internet n'est pas le signe d'une dictature.
    C'est une réponse, probablement mauvaise, à un VRAI problème.

    Je ne peux que conseiller l'excellent documentaire de Werner Herzog sur Internet, loin des polémiques, qui parle des merveilles et des drames d'internet, dont une partie sur les conséquences potentiellement dramatiques de l'anonymat:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lo_and_Behold,_Reveries_of_the_Connected_World

    En tant que démocratie, il y a un compromis à trouver, de manière responsable. Mais tant que les mots "responsable" et "compromis" ne seront pas les prémices de toute discussion sur la politique, il sera toujours plus aisé de clamer son indignation de gentil citoyen oppressé par les méchants dirigeants.

    Sur le terrain de la loi anti-casseur, je pense que les mêmes valeurs peuvent s'appliquer.

    Nous vivons une époque où des jeunes préfèrent se faire sauter au milieu d'une foule plutôt que de vivre dans notre société, où un responsable politique qui voulait hier être président de la république appelle de ses voeux à la guerre civile, etc et où une partie des manifestations est gangrénée par des jusqu'au-boutistes qui ne rêvent que d'en découdre avec les forces de l'ordre. On pourrait aussi demander aux flics d'aller faire des bisous aux manifestants et aux passants de compatir avec le terroriste qui lui tranche la gorge, mais je doute que cela trouve beaucoup d'écho parmi nos concitoyens…

    • [^] # Re: Allons, un peu de recul

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 01/02/19 à 12:30.

      Souhaiter la fin de l'anonymat sur internet n'est pas le signe d'une dictature.

      Non c'est le début du fichage généralisé de la totalité des citoyens s'exprimant sur internet. C'est aussi la capacité de l'employeur de savoir ce que pense ses employés, c'est aussi ce qui permet au recruteur de prendre ou non quelqu'un en fonction de son appartenance politique ou ses orientations. C'est aussi ce qui permet à une famille de repérer qu'un de leur membre est "déviant", et de l'exclure. C'est aussi l'assurance que nos propos tenus a 13 ans sur un forum soit immortalisé et ressortit 30 ans après.

      par contre les nuisibles qui font du harcèlement, pourront toujours le faire en passant par des médias étranger, des vpn, ou de fausse cartes d'identités.

      Aujourd'hui, l'autorité judiciaire n'a pas de problème pour identifier les personnes utilisant leur comptes avec leur pseudo… sauf ci ces derniers cherchent à se cacher. Croire qu'interdire les pseudos va y changer quoi que ce soit c'est se fourrer le doigt dans l’œil.

      Le pseudo, c'est aussi garanti d'équité de traitement; tu trouves un nom tu t’intègre; t'as mal choisi on se fout de ton BGdu93 ? pas grave tu pars et tu reviens avec un autre. Tu dois utiliser ton nom et ton prénom pour aller sur des forums d'aide? tes camarades ou collègue vont vite faire le rapprochement.
      Tu cherches des mods pour mettre tes SIMs à la mode? ça peut fuser aussi.

      Internet est un lieu de liberté, tu peux jongler avec les pseudos pour séparer les activité, on répète aux enfants qu'il ne faut pas laisser filtrer des information personnelles sur sur sur la toile et là on parle d'afficher

      • leur centre d’intérêt
      • leur activité
      • leur genre (ressenti ou réel)
      • leur opinions
      • … et le tout en public?

      Non désolé je ne cautionne pas. Si un pseudo te harcèle, tu portes plainte, et la justice va trouver le nuisible, sauf si ce dernier à pris des précautions, mais s'il a pris ses précautions, il le fera pseudonymat ou pas.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Allons, un peu de recul

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Je crois qu'il y a beaucoup de confusion et de paradoxes.

        Tu affirmes qu'il est facile pour la justice de retrouver qui est derrière un pseudo. Donc tu es ok pour que les FAI gardent trace des adresses IP, etc. Ou pas ? Explique-moi.

        Tu affirmes qu'il faut protéger les enfants d'exposer leur vie publique sur internet. Je suis d'accord. Ou plutôt, je suis dirais que les enfants doivent apprendre à filtrer ce qu'ils crient dans la rue. On disait avant: tourner 7 fois sa langue dans sa bouche. Avec ou sans pseudo. Ça n'a rien à voir. Tu as des enfants. Éduques-les. N'attend pas d'internet ou d'un état que tu considérerais comme démocratique de l'éduquer à ta place.

        Tu affirmes qu'un vrai nom peut être discriminé ? Le racisme, la discrimination, c'est le problème de la société (française en particulier), c'est pas le problème d'internet. Mais on préfère dire que c'est le problème d'internet, de l'état, bref de tout sauf de notre culture de classe, de privilégiés. C'est plus simple. Tu es discriminé par rapport à ton vrai nom, ton origine ? Porte plainte contre la personne qui te discrimines.

        Je n'ai pas d'idées précise sur l'anonymat parce que, à mon avis, cela doit s'adapter aux pratiques et aux usages de la société (il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis). En l'occurrence, oui, il semble que beaucoup utilisent l'anonymat (une liberté, certes) pour s'attaquer aux libertés des autres. Donc il convient d'en discuter et de dépasser un peu des positions qui se basent sur l'internet des années 90.

        • [^] # Re: Allons, un peu de recul

          Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 01/02/19 à 15:35.

          Tu affirmes qu'il est facile pour la justice de retrouver qui est derrière un pseudo. Donc tu es ok pour que les FAI gardent trace des adresses IP, etc. Ou pas ? Explique-moi.

          Cela ne me parait pas anormal qu'un site d'échange conserve les IP et les heures de connexions, et c'est déjà le cas.

          N'attend pas d'internet ou d'un état que tu considérerais comme démocratique de l'éduquer à ta place.

          Je m'attends à ce que je disais à 10 ans en famille ou avec mes potes ne reste que dans la mémoire des proches. J'ai le temps de grandir et de changer d'opinion.
          Je m'attends à lorsqu'un gamin discute avec ses potes de tennis, basesball ou autre, il soit un peu plus compliqué que chercher son login dans l'annuaire pour trouver son adresse.
          Éduquer c'est aussi laisser l'enfant s'exprimer et non le museler. C'est aussi lui permettre à l'âge où il se construit, d'explorer de se poser des questions, de tenter d'échouer et réussir. Si il se pose des questions sur sa sexualité ou des problème de santé sur comment gérer l’énurésie ou encoprésie, tous ses camarades de classe ne soient pas au courant; note bien les problèmes peuvent être discuté par les parents qui recherchent des solutions ou des conseils.

          Tu affirmes qu'un vrai nom peut être discriminé ? Le racisme, la discrimination, c'est le problème de la société

          La recherche google d'un nom prends 2 secondes et si la personne n'as pas de pseudonyme tu as tout un historique de sa vie numérique; ça va bien au delà de l'apparence ou l'origine ethnique. C'est un outils bien plus puissant pour la discrimination que tout ce qu'on a eu jusqu'à présent. Et le jour où ton gouvernement décide que les homos c'est mal(tm), ils ont la liste à porté de recherche.

          Porte plainte contre la personne qui te discrimines.

          Si dans un cas il est relativement aisé de prouver un harcèlement ou un abus de la part d'un pseudo (ou groupe), prouver la discrimination parce qu'un employeur à fait une recherche sur internet, ça va être coton.

          Le problème c'est que tu confond anonymat et pseudonymat, aujourd'hui, l'anonymat sur internet et relativement rare, et nécessite de passer par des outils comme un vpn ou tor, c'est ce qui permet à des opposant ou à des lanceur d'alerte de communiquer sans être trop inquiété.

          Le pseudonymat c'est

          • ce qui permet à Maitre Eolas de tweeter/bloguer sans qu'on l'accuse de faire sa publicité.
          • ce qui permet à JeanKevin (qui ne s'appelle ni Jean ni Kevin) de poser des question sans risquer que toute sa classe soit au courant
          • ce qui permet à Louis d'avoir des discussion sur linuxFR où ses tendance Gauchiste Royaliste sont clairement visible sans que son patron ne soit au courant.
          • ce qui permet à Marie de se pointer sur un forum geek pour dépanner sa gentoo sans risque de se prendre une avalanche de gros lourdeaux qui vont vouloir commencer la discussion par ASV.
          • ce qui permet à Arthur fréquentant les forum de bronies de ne pas se faire regarder de travers par ses collègues

          Je pourrais continuer la longue liste et il te suffirait de te poser la question de savoir si tu souhaite que ta vie privée soit exposé à qui en fait la demande. Et si tu te poses encore la question sur la pertinence ou non du pseudonima, va faire un tour sur doctissimo ou https://parenting.stackexchange.com/; as tu vraiment envie que l'on puisse retrouver les noms des personnes concernées?

          En l'occurrence, oui, il semble que beaucoup utilisent l'anonymat

          Non ils se croient anonymes, en cas de plainte, la justice sait très bien où les trouver dans la très grande majorité des cas; mais c'est dans les mains de l'autorité judiciaire.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Allons, un peu de recul

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            cf la première phrase de mon propos.

            Oui à un débat sur le sujet. Non aux positions de principe sur le sujet. Les principes étant ceux d'une période qui n'a rien à voir (années 90, voir 80).

            • [^] # Re: Allons, un peu de recul

              Posté par . Évalué à 10.

              Oui à un débat sur le sujet.

              Lorsque dans une société on peut être persécuté, harcelé, discriminé, moqué… en fonction de ce que l'on est ou a été la question ne se pose pas.

              Lorsque dans une société future on pourra être persécuté, harcelé, discriminé, moqué… en fonction de ce que l'on est ou a été la question ne se pose pas non plus.

              Même dans l'hypothèse où tu pourrais afficher tes opinions, faire ton coming-out ou t'enquérir de question médicales sans risquer le regard des autres, qu'en est il du gouvernement suivant ? Le Brésil en est un excellent exemple, notamment sur la vision homophobe du gouvernement.

              J'attends toujours tes arguments en faveur de l'interdiction du pseudonymat sur internet, parce que pour la question du harcèlement, et autre discours haineux, on a déjà répondu : tu portes plainte, et le plus beau c'est qu'on a pas besoin de modifier la loi.

              En retour on a aucune idée de comment toi tu proposerai la fin du pseudonymat, ce qui rends difficile la possibilité de te monter à quel point cette idée est stupide.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Allons, un peu de recul

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Lorsque dans une société on peut être persécuté, harcelé, discriminé, moqué… en fonction de ce que l'on est ou > a été la question ne se pose pas.

                Oui, donc la question se pose puisque, aujourd'hui, ce n'est pas l'état qui persécute et harcèle, ce sont des anonymes sur internet.

                Lorsque dans une société future on pourra être persécuté, harcelé, discriminé, moqué… en fonction de ce que
                l'on est ou a été la question ne se pose pas non plus.

                Invoquer un scenario futur catastrophique n'est pas un argument.

                Même dans l'hypothèse où tu pourrais afficher tes opinions, faire ton coming-out ou t'enquérir de question
                médicales sans risquer le regard des autres, qu'en est il du gouvernement suivant ? Le Brésil en est un
                excellent exemple, notamment sur la vision homophobe du gouvernement.

                Et que dire d'un gouvernement rétrograde qui arriverait au pouvoir à cause de fake news postées par des anonymes sur internet ?

                J'attends toujours tes arguments en faveur de l'interdiction du pseudonymat sur internet,

                La réalité, celle d'aujourd'hui. Pas le passé, quand facebook et consort n'existaient pas. Pas les fantasmes sur le futur.

                parce que pour la
                question du harcèlement, et autre discours haineux, on a déjà répondu : tu portes plainte, et le plus beau
                c'est qu'on a pas besoin de modifier la loi.

                En retour on a aucune idée de comment toi tu proposerai la fin du pseudonymat, ce qui rends difficile la
                possibilité de te monter à quel point cette idée est stupide.

                Pas de stress, déjà on va essayer de regarder la réalité telle qu'elle est, et ensuite trouver des solutions.

                C'est quand même drôle de prendre l'argument de la LCEN pour dire que tout va bien avec le pseudonymat. Il m'a semblé entendre quelques polémiques au moment de la LCEN, mais j'ai dû rêver ;)

                Et même si je n'ai pas parlé de solution clé-en-main, j'ai quand même évoqué quelques valeurs qui me semblent aussi essentielles que la liberté: savoir rendre compte de ses actes, de ses paroles, avoir le courage de ses opinions. Il n'y a pas de démocratie sans liberté, mais il n'y pas de démocratie sans responsabilité non plus.

                • [^] # Re: Allons, un peu de recul

                  Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 01/02/19 à 19:54.

                  ce n'est pas l'état qui persécute et harcèle

                  Je n'ai pas parlé de l'état mais de société. Et faut vraiment être aveugle pour ne pas voir qu'on vit dans une société où il vaut mieux être un homme blanc hétérosexuel, et selon le pays athée ou catholique. (enfin je parle pour les démocratie occidentale); chaque pays à plus ou mois son stéréotype.

                  ce sont des anonymes sur internet.

                  Le harcèlement a beaucoup plus lieux dans la rue, au travail, ou à l'école.
                  Par ailleurs anonymes sur internet.

                  Montre moi comment on est anonyme sur internet :
                  petit indice je ne suis pas un anonyme; dans le cas où je dirai des chose contraire à la loi où que je ferai des insulte publique; la personne lésée à juste à saisir la justice, et la procédure suivra son cours.

                  Invoquer un scenario futur catastrophique n'est pas un argument.

                  Désolé, mais à la vitesse où vont les choses, c'est plus proche de 'quand' plutôt que de 'Si'

                  j'ai quand même évoqué quelques valeurs qui me semblent aussi essentielles que la liberté: savoir rendre compte de ses actes, de ses paroles,

                  La loi le permet déjà, que veux tu de plus?

                  avoir le courage de ses opinions.

                  tu es prêt a mettre tout sur la table et dans la place publique? Y compris tes relations amoureuse et tes pratique? y compris tes problème médicaux?
                  Qu'en est il de ceux de tes enfants? Est tu prêt à assumer ad vitam æternam tous les propos que tu as un jours tenu?

                  Si oui alors on peut continuer de débattre, si non ça ne sert à rien.

                  Enfin je te signales qu'en France certaines pratiques légales son punissable dans d'autres pays ou valent tout simplement un lynchage par la foule, penses tu vraiment que mettre fin au pseudonymat soit une bonne chose?

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Allons, un peu de recul

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Souhaiter la fin de l'anonymat sur internet n'est pas le signe d'une dictature.

      L'absence de vie privée par contre oui. Hors sans (pseudo|ano)nymat, pas de vie privée sur internet.

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Allons, un peu de recul

        Posté par (page perso) . Évalué à -7.

        Pourquoi tu exiges une vie privée sur internet ???

        Tu décides de vivre dans une cage de verre et tu veux l'intimité, c'est ça ? Choix, responsabilité, etc.

        • [^] # Re: Allons, un peu de recul

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Pour être protégé des trolls gras et velus !

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Allons, un peu de recul

          Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 01/02/19 à 14:43.

          Pourquoi tu exiges une vie privée sur internet ???

          Parce que c'est le seul moyen de pouvoir discuter en paix.
          Parce que c'est le seul moyen de garantir la liberté d'expression (tu crois franchement que je vais dire se que je pense via mon vrai nom ? genre j'ai déjà dit devant un catho que je trouvais pas normal que mes impôts payent leurs églises il a menacé de me casser la gueule)
          Faut-il te rappeler que la France, ce pays peuplé de gens qui te répètent tout les 4 commentaires que c'est LE pays de la liberté, qui va jusqu'à l'inscrire sur ces pièces de monnaies, interdit "de parler sous un bon jour de [ganja|P2P]". (pourtant ganja et P2P font entièrement partie de la culture des Y et millé)
          Puis le pseudonymat permet de changer d'identité, se qui évite que les gens te jugent toute ta vie sur une mentalité passée. (j'en suis a mon 5ieme sur LinuxFR et je n'ai vu personne se plaindre)
          Et ne parlons pas du fait qu'on est beaucoup à ne pas trouver de légitimité dans nos gouvernements actuels.

          🇪🇺

          • [^] # Re: Allons, un peu de recul

            Posté par (page perso) . Évalué à -6.

            Parce que c'est le seul moyen de pouvoir discuter en paix.

            Parce qu'on ne sait pas (plus) vivre avec des gens d'opinion différentes.

            On aime s'enfermer dans notre entre-soi. On n'a plus le goût de la discussion. On ne sait plus avoir de désaccord sans menacer de se casser la gueule. Et tout le monde trouve cela très normal.

            Internet nous conforte dans ces penchants nauséabonds. Et l'anonymat est un formidable outil pour aller dans ce sens. Comme je n'écris pas sous anonymat, tu pourras très probablement trouver des fois ou je me suis contredit. Et j'en suis fier. Je n'ai aucune honte à évoluer, changer d'avis.

            Quand je vois une bonne idée donner de mauvais résultats, je me pose des questions.

            Est-ce que j'ai juste si tu fais aussi parti de ceux qui exigent plus de transparence de nos députés, de nos hommes politiques ? Qui exigent qu'ils présentent une note de frais avec facture pour un café ? Tu voudrais savoir ce qu'ils font de chaque centime qu'ils dépensent mais ne supporte pas qu'on te demande de parler en public avec ton vrai nom. Étrange.

            Si tu veux présenter le P2P et la ganja sous un bon jour, c'est pour défendre tes petits plaisirs perso ou pour défendre une certaine vision de la société ?
            Dans le dernier cas, alors fais de la politique pour faire changer cette loi. Tu auras l'immunité parlementaire, et tu comprendras à quoi ça sert. Dans le premier cas, et bien débrouilles-toi…

            • [^] # Re: Allons, un peu de recul

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 01/02/19 à 17:16.

              Dans le dernier cas, alors fais de la politique pour faire changer cette loi. Tu auras l'immunité parlementaire, et tu comprendras à quoi ça sert. Dans le premier cas, et bien débrouilles-toi…

              Résumons :
              Si "tu ne peux pas parler sous un bon jour", tu n'as de facto pas le droit d'être en désaccord, sous peine de représailles.
              Donc en gros "si les français veulent leur liberté d’expression, qu'ils deviennent député".
              Ca va en faire un paquet de députés 😋

              Si tu veux présenter le P2P et la ganja sous un bon jour, c'est pour défendre tes petits plaisirs perso ou pour défendre une certaine vision de la société ?

              Qu'est-ce que cela change ? Il faut ton accord pour avoir le droit d'avoir un avis différent ?

              Est-ce que j'ai juste si tu fais aussi parti de ceux qui exigent plus de transparence de nos députés, de nos hommes politiques ? Qui exigent qu'ils présentent une note de frais avec facture pour un café ? Tu voudrais savoir ce qu'ils font de chaque centime qu'ils dépensent mais ne supporte pas qu'on te demande de parler en public avec ton vrai nom. Étrange.

              Donc le rapport entre la liberté d'expression et les dépenses publiques ? (outre le sophisme d'avoir poussé un argument à l'extrême)

              Internet nous conforte dans ces penchants nauséabonds.

              Beau cliché. (ca me rappel trop #meuporg mdr)

              🇪🇺

              • [^] # Re: Allons, un peu de recul

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Résumons :
                Si "tu ne peux pas parler sous un bon jour", tu n'as de facto pas le droit d'être en désaccord, sous peine de
                représailles.
                Donc en gros "si les français veulent leur liberté d’expression, qu'ils deviennent député".
                Ca va en faire un paquet de députés 😋

                Non, ça veut juste dire que toute liberté s'accompagne de responsabilités. Défendre une cause qui te semble juste n'a rien à voir avec le fait de clamer "j'aime la ganja" de manière anonyme sur internet.

                Il te semble que la démocratie va à vau-l'eau, qu'on est mal représenté ? De nouveau, crier "tous pourri" de manière anonyme n'est pas la solution.

                Qu'est-ce que cela change ? Il faut ton accord pour avoir le droit d'avoir un avis différent ?

                Non, dans le premier cas, n'en fait pas un combat démocratique. C'est tout. Dans le deuxième cas, si c'est un combat politique, apprend les règles du débat, qui commence par avoir le courage de ces opinions, donc de s'exposer.

                Donc le rapport entre la liberté d'expression et les dépenses publiques ? (outre le sophisme d'avoir poussé un argument à l'extrême)

                On refuse toute transparence sur internet au nom de la démocratie. Au nom de la même démocratie, on exige de faire les poubelles des élus pour savoir où ils ont planqué le moindre centime. Un compromis est probablement possible…

                Beau cliché. (ca me rappel trop #meuporg mdr)

                Le fait que les réseaux sociaux ont tendance à nous enfermer dans une bulle et faire disparaitre toute confrontation avec des idées différentes, ça te dit quelque chose ?

                • [^] # Re: Allons, un peu de recul

                  Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 01/02/19 à 19:49.

                  Il te semble que la démocratie va à vau-l'eau, qu'on est mal représenté ? De nouveau, crier "tous pourri" de manière anonyme n'est pas la solution.

                  Tu sembles toujours confondre pseudonymat et anonymat. Je ne suis pas anonyme là (et donc pratique une auto-censure phénoménale), tu es face à une réelle identité numérique avec une histoire, une vie, un réseau de connaissances, etc.
                  #JeSuisVoxdemonix 😄

                  Dans le deuxième cas, si c'est un combat politique, apprend les règles du débat, qui commence par avoir le courage de ces opinions, donc de s'exposer.

                  Sauf que la tu me donnes l'impression que si "ca touche au soit" alors on ne peut pas défendre d'idée.
                  Donc exit les gens qui défendent leurs acquis sociaux, tous égoïstes ?

                  Au nom de la même démocratie, on exige de faire les poubelles des élus pour savoir où ils ont planqué le moindre centime.

                  Ça s'appel, la perte de confiance.
                  Note qu'ils l'ont quand même mérité (je me rappel d'une histoire de rond point sans route fabriqué dans un champs en région liégeoise par une entreprise géré par la famille a papa alors qu'il était bourgmestre).

                  Le fait que les réseaux sociaux ont tendance à nous enfermer dans une bulle et faire disparaitre toute confrontation avec des idées différentes, ça te dit quelque chose ?

                  Le sujet est en réalité plus complexe :

                  1. Chaque humain a toujours vécu dans une bulle et ce bien avant internet (les communautés recluse en Afghanistan en sont un bon exemple car tellement flagrant)

                  2. Le but des RS à pognon est que tu consultes le max de pub possible et donc reste le plus longtemps possible devant leur UI. Il s'avère qu'un internaute vénère est plus actif qu'un internaute content, et donc le contenu qu'ils promeuvent est souvent désagréable et putaclick. LinuxFr est un réseau social et il n'a AUCUNE de ces pratiques, donc éviter les amalgames.

                  3. S'il n'y a aucune confrontation, alors pourquoi je me fight aussi souvent sur les RS avec des gens qui suivent les chaines de Trump et Poutine ? :P

                  🇪🇺

                • [^] # Re: Allons, un peu de recul

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 01/02/19 à 20:49.

                  Le fait que les réseaux sociaux ont tendance à nous enfermer dans une bulle et faire disparaitre toute confrontation avec des idées différentes, ça te dit quelque chose ?

                  Pour changer de bulle, il suffit de créer un nouveau pseudo. Ah zut tu es contre!

                  Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

            • [^] # Re: Allons, un peu de recul

              Posté par . Évalué à 8.

              Internet nous conforte dans ces penchants nauséabonds. Et l'anonymat est un formidable outil pour aller dans ce sens. Comme je n'écris pas sous anonymat, tu pourras très probablement trouver des fois ou je me suis contredit. Et j'en suis fier. Je n'ai aucune honte à évoluer, changer d'avis.

              Oui, mais ce serait exactement identique avec un pseudo. Depuis le temps, je sais à peu près à quoi m'attendre quand je lis Zenitram, arnaudus ou Bruno Michel. Il n'est pas nécessaire de savoir qui parle pour juger de la pertinence de ses arguments ou des failles béantes dans son raisonnement. Si on en arrive à juger acceptable de devoir toujours s'exprimer par le biais de son nom et de son prénom, alors poussons le raisonnement au bout et exigeons la suppression de l'enveloppe des bulletins de vote.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

            • [^] # Re: Allons, un peu de recul

              Posté par . Évalué à 9.

              Est-ce que j'ai juste si tu fais aussi parti de ceux qui exigent plus de transparence de nos députés, de nos hommes politiques ? Qui exigent qu'ils présentent une note de frais avec facture pour un café ? Tu voudrais savoir ce qu'ils font de chaque centime qu'ils dépensent mais ne supporte pas qu'on te demande de parler en public avec ton vrai nom. Étrange.

              Ce qu'ils dépensent dans leur cadre de leur mission, c'est normal qu'on puisse controler (peut-être pas au café près, certes). Ce qu'ils font de leur salaire, c'est leur vie privée et ça ne regarde personne.

          • [^] # Re: Allons, un peu de recul

            Posté par (page perso) . Évalué à -5.

            voxdemonix, merci de m'avoir fait rigoler !

            Donc, tu es un fervent défenseur de la liberté, de l'anonymat sur internet pour. Pouvoir parler librement de ganja et de P2P serait un argument de poids. Par contre, sans faire de recherches approfondis, je trouve cela sur ton journal: https://linuxfr.org/news/presentation-de-shinobicctv-community-edition

            Le ridicule ne tue pas: j'ai même compté 6 photos dans cet article avec des éléments de voie publique et même une qui illustre la capacité du logiciel à identifier une personne dans ce même lieu public.

            Quand je me promènerais dans la rue et que je serais filmé, repéré et identifié par une webcam, je serais content de savoir que, au moins, cela l'a été grâce à un logiciel libre.

            Ou comment être tout seul son meilleur contre-argument…

            • [^] # Re: Allons, un peu de recul

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 01/02/19 à 16:09.

              Le ridicule ne tue pas: j'ai même compté 6 photos dans cet article avec des éléments de voie publique

              On peut même préciser "la voie publique de plusieurs pays américains" 😋

              et même une qui illustre la capacité du logiciel à identifier une personne dans ce même lieu public.

              Tu confonds "capable d'identifier des formes (humanoide)" et "capable d'identifier des humains (identité)". Dommage d'ailleurs car ça permettrait d'utiliser la reconnaissance faciale pour ouvrir la porte d'entrée 🙂

              Quand je me promènerais dans la rue et que je serais filmé, repéré et identifié par une webcam, je serais content de savoir que, au moins, cela l'a été grâce à un logiciel libre.

              Le petit avantage sera quand même que la vidéos avec ta tronche ne sera pas exportée en Chine.
              Soit dit en passant, ne te fais pas de préjugés sur des technos qui peuvent être utilisées pour le bien comme pour le mal.

              Ou comment être tout seul son meilleur contre-argument…

              Ou pas. Au final ton attaque ad hominem est facilement démontable.
              Dans ta tête peut-être t'es-tu dis "owai le type il a fait un article sur la vidéos surveillance, de facto c'est un bollos qui a dix caméras qui pointent sur sa rue".
              Pas de chance, tu es plus tôt face à un gros parano qui n'a pas confiance en Foscam 😘

              🇪🇺

              • [^] # Re: Allons, un peu de recul

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Pourquoi un logiciel libre m'empêcherait de poster les images captées vers la Chine ?

                Et puis d'ailleurs, en quoi les chinois seraient-ils pire que les américains ? Il me semble que, pour l'instant et depuis longtemps, les US collectent beaucoup plus de données sur nos vies privées que les chinois. Je sais que balancer des lieux communs sur les chinois n'est pas considéré comme du racisme, mais attention, un moment ça va se voir…

                Et sinon, je ne me fais aucun film sur ta vie, ne t'inquiète pas. Je trouve juste très drôle de parler de libertés individuelles juste après avoir fait la promotion d'une techno qui représente, à mes yeux, un danger beaucoup plus grand pour les libertés individuelles que la remise en question du pseudonymat sur internet.

                • [^] # Re: Allons, un peu de recul

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 01/02/19 à 18:56.

                  Pourquoi un logiciel libre m'empêcherait de poster les images captées vers la Chine ?

                  Le logiciel libre ne t'en empêche pas. Par contre par défaut il ne le fait pas.

                  Et puis d'ailleurs, en quoi les chinois seraient-ils pire que les américains ? Il me semble que, pour l'instant et depuis longtemps, les US collectent beaucoup plus de données sur nos vies privées que les chinois. Je sais que balancer des lieux communs sur les chinois n'est pas considéré comme du racisme, mais attention, un moment ça va se voir…

                  Je ne sais pas si ils sont pire, mais les chinois dominent très très largement le marché des caméras de surveillance du commun des mortels. Ils ne proposent aucun logiciel serveur libre (et ne participent à aucun) mais permettent pour la plupart l'accès à leurs caméras depuis leurs serveurs (host en chine). Parfois il faut cocher une option, parfois c'est activé par défaut.

                  Je trouve juste très drôle de parler de libertés individuelles juste après avoir fait la promotion d'une techno qui représente, à mes yeux, un danger beaucoup plus grand pour les libertés individuelles que la remise en question du pseudonymat sur internet.

                  L'article présente (et non pas promeut) un logiciel serveur, il ne traite pas du concept de vidéos surveillance et encore moins de vie privée.
                  On peut en débattre un jour se serait cool. Mais se sera un sujet complexe, nécessitant de longs pavés bien détaillés et des discutions vraiment anonyme.

                  🇪🇺

        • [^] # Re: Allons, un peu de recul

          Posté par . Évalué à 10.

          "Souhaiter la fin de l'anonymat sur internet n'est pas le signe d'une dictature."

          Le journal est intitulé "La France n'est pas une dictature" et je précise que ça n'est pas ironique. Donc nous sommes d'accord, ça n'est pas suffisant.

          "C'est une réponse, probablement mauvaise, à un VRAI problème."

          Et bien là aussi nous sommes d'accord. Le problème est réel (je trouve Twitter&co de plus en plus anxiogènes et la violence verbale apparaît bien trop vite dans les "échanges"). Ça mérite d'être discuté, mais la réponse (supprimer le pseudonymat) est mauvaise. Pour toutes les raisons qu'on t'a données dans ce fil.

          Un exemple personnel et bien réel : Dans ma jeune majorité j'étais clairement homophobe et reprenait fièrement les paroles de reggae-dancehall "Boom bye-bye in a battyboy (homosexuel) head" et tous ces titres qui propos(ai)ent de brûler les homosexuel. Il y aurait eu facebook à l'époque je n'aurais sûrement pas hésité à l'écrire en ligne. J'étais jeune, j'étais con, j'ai grandi… Et je ne suis pas mécontent qu'il ne subsite pas de traces indélébiles de ma connerie.

          Autre exemple, la réponse de Will Smith quand on lui a demandé ce qu'il pensait des bêtises que publiait son fils sur les réseaux :
          “I was very dumb when I was 14. See, no Twitter, no Facebook when I was 14. So I was dumb, but I was dumb in private.”

          Durant la décennie 2010 on a beaucoup parlé de "droit à l'oubli" (Google ayant pris du temps à accepter l'idée…). Avant d'avoir à se faire oublier, je trouve souhaitable d'avoir la possibilité de ne pas se faire immédiatement reconnaître. "Immédiatement" a son importance, la justice reste capable de retrouver les fauteurs et c'est très bien ainsi.

  • # LinuxFR n'est pas une dictature mais...

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Il y a 2 boutons en bas des commentaires: "pertinent" et "inutile".

    Pour moi "inutile" sert pour un propos hors-sujet, non argumenté, insultant. Pas pour un avis contraire au mien.

    Surtout dans un journal de ce type, il conviendrait que les hérauts de la démocratie gardent cette distinction à l'esprit.

    • [^] # Re: LinuxFR n'est pas une dictature mais...

      Posté par . Évalué à 0.

      Pour moi "inutile" sert pour un propos hors-sujet, non argumenté, insultant. Pas pour un avis contraire au mien.

      Aujourd'hui c'est utilisé par beaucoup en mode j'aime/j'aime pas. No stress cela ne perturbe pas les débats, on lit tous tout les coms peu importe la note 🙂

      Mais perso je trouverais cool d'avoir des boutons "j'aime/n'aime pas" et "inutile/pertinent" ainsi tout le monde est content.

      🇪🇺

    • [^] # Re: LinuxFR n'est pas une dictature mais...

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Ca sert aussi à diminuer la place prise par les trolls comme Zenitroll ou toi. Comme vous postez 5000 messages, si en moinsse la moitié, ça ne diminue pas trop votre visibilité, mais ça permets aux autres d'en avoir un peu.

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: LinuxFR n'est pas une dictature mais...

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/02/19 à 19:33.

      Surtout dans un journal de ce type, il conviendrait que les hérauts de la démocratie gardent cette distinction à l'esprit.

      Pour pinailler, tu confonds démocratie et libéralisme.

      La défense des libertés individuelles et de la liberté d'expression, c'est du libéralisme.

      La démocratie c'est l'identité des gouvernants et des gouvernés et les boutons pertinant/non pertinant sont une pure expression démocratique.

  • # Amnesty International, c'est "puissamment fort" komeme

    Posté par . Évalué à 3.

    "Cette formulation, vague et floue,"
    "sans aucun contrôle par un juge judiciaire,"

    Ils creusent vraiment les sujets sans vacuité vide.

  • # Complément d'information: le déclin de la démocratie est un processus

    Posté par . Évalué à 3.

    Le guardian a publié un article qui me semble pertinent par rapport à ce journal. Le journaliste fait remarquer que le recul de la démocratie (en europe) n'est pas un évènement mais un processus. Il suggère que sa réalisation ne repose pas (principalement) sur l'ignorance des peuples concernés, mais plutôt sur un programme très finement décomposé.

  • # Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

    Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 10/02/19 à 14:06.

    Je suis sidéré par votre manque évident de réalisme, surtout pour des libristes qui sont généralement plus ouverts et plus futés que la moyenne.
    Qu'on aime ou pas l'UPR, le fait est que ce parti politique, et uniquement lui, avec ses bientôt 34000 adhérents, sont interdits de grands médias et journaux depuis 11 ans, pour le seul crime de dénoncer la construction européenne, l'euro et l'OTAN, et de proposer le Frexit via l'article 50.
    Avec un président du CSA nommé directement par le président de la république, et des journaux devenus la propriété exclusive de 9 milliardaires, tous proches de l'oligarchie, le "4ème pouvoir" est mort et enterré depuis longtemps dans ce pays, et la censure médiatique sur l'UPR de le prouver chaque jour !
    On vient de voir le locataire de l'élysée nommer le nouveau procureur de Paris, contre l'avis de tous les conseillers proches, procureur qui, à peine élu, est allé courir chez Mediapart avec la maréchaussée pour faire taire l'affaire Bennala. Renseignez-vous !
    Pas de presse indépendante. Pas de justice indépendante. Il vous faut quoi pour vous prouver que vous êtes bel et bien dans une dictature qui ne dit pas son nom ?
    Et ce n'est pas parce que je peux encore aujourd'hui dénoncer ouvertement ces faits dans votre forum que cela va durer : les dictatures douces ne durent jamais très longtemps. Votre article démontre bien que les européistes n'aiment pas l'opposition, sauf celle qui lui est fidèle, comme Mélenchon ou Le Pen, nourris par cette même UE pour neutraliser chacun 20 à 30% de l'électorat à chaque élection - avec succès !
    On a même vu dernièrement un ex lieutenant FN reconvertit dans l'urgence pour piquer les idées et analyses de l'UPR, et les pourrir à la sauce extrême droite dans les grands médias, parce qu'il faut que les français aient peur de quitter l'UE, et que toute personne qui ose remettre en cause le dogme européiste soit systématiquement présentée comme un raciste, xénophone, complotiste ou conspirationniste (rayer la/les mentions(s) inutile(s)).
    Maastricht nous a volé notre pouvoir législatif, transformant nos politiques en marionnettes aux ordres de Bruxelles et de ses GOPÉ et à moins de vivre sur une autre planète, le fait est le pouvoir n'appartient plus au peuple français depuis longtemps !
    Alors oser prétendre que nous sommes en démocratie (demos kratos - je vous laisse chercher la signification exacte), c'est soit se moquer du monde, soit vraiment avoir une poutre dans l’œil !
    Bref, il serait vraiment temps de vous réveiller !

    • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 10/02/19 à 20:48.

      Je suis sidéré par votre manque évident de réalisme

      L'UPR c'est bien ce parti qui refait l'histoire à la sauce roman national c'est ça?

      Qu'on aime ou pas l'UPR, le fait est que ce parti politique, et uniquement lui, avec ses bientôt 34000 adhérents, sont interdits de grands médias et journaux depuis 11 ans, pour le seul crime de dénoncer la construction européenne, l'euro et l'OTAN, et de proposer le Frexit via l'article 50.

      Pourtant dans la dernière vidéos de Defekator traitant de sophisme et de débat, on peut justement voir Asselineau sur une chaîne de télévision. S'ils sont interdis de "grands médias", comment cela est-il possible ?
      Puis Youtube, c'est pas un grand média ? Parce que l'UPR y tient au moins une chaîne de marketing politique non ?

      parce qu'il faut que les français aient peur de quitter l'UE

      Ceux qui n'en ont pas peur sont bien stupide.

      🇪🇺

      • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

        Posté par . Évalué à 1.

        1 / Vous pensez ce que voulez du parti. Vous ne répondez pas aux faits posés.
        2 / Vous citez des médias web, je vous parle de grands médias publics aux ordres du CSA et des 9 "frères" : télé / radio / presse. Vous voilà donc hors sujet.
        3 / C'est votre droit de penser que les anglais sont stupides. Le fait est que l'histoire de monde a largement montré leur pragmatisme et le fait qu'ils ont toujours été d'excellents négociateurs. Barnier peut toujours aboyer devant les caméras : il y a 40 milliards d'euros à la clé dont l'UE ne peut se passer. Celui qui paie commande.

        • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          2 / Vous citez des médias web, je vous parle de grands médias publics aux ordres du CSA et des 9 "frères" : télé / radio / presse. Vous voilà donc hors sujet.

          Pourtant j'ai le souvenir qu'Asselineau bénéficiait d'un grand temps de parole lors de la présidentielle, comme tous les autres. On a largement pu avoir une idée de ce qu'il voulait.

          Sans compter l'affichage urbain où son équipe a été particulièrement agressif là dessus, en me baladant à Paris il fait clairement parti des candidats à la présidentielles qui avaient le plus d'affiches dans la rue.

          Et comme tout les autres, son bulletin de campagne a été envoyé à tous les français aptes à voter. Son site Internet était largement visible si on voulait lire l'entièreté de son programme, tout ça.

          Bref, il était assez visible quand même et pourtant les français ne l'ont pas choisi.

          C'est votre droit de penser que les anglais sont stupides. Le fait est que l'histoire de monde a largement montré leur pragmatisme et le fait qu'ils ont toujours été d'excellents négociateurs.

          Cela ne veut rien dire, être bon au moment A de l'histoire ne signifie pas être bon au moment B.

          Je rappelle que le Royaume-Uni par exemple dans les années 70 étaient sans doute le pays européen occidental le plus mal en point économiquement à cette période. Tu en conclu quoi du coup ?

          Et quand tu vois la situation politique actuelle, on voit bien que leur pragmatisme comme tu dis est grippé et que cela ne se passe pas aussi bien que voulu. Et quand tu vois le texte signé par les deux camps fin d'année dernière, l'UE a su imposer ses conditions, le Royaume-Uni non. Et ce seraient-eux les bons négociateurs ?

          Barnier peut toujours aboyer devant les caméras : il y a 40 milliards d'euros à la clé dont l'UE ne peut se passer. Celui qui paie commande.

          Mais le marché unique européen est indispensable à l'économie britannique aussi. Probablement bien plus que le chèque que le R-U doit payer à l'UE. Et pour l'instant le Royaume-Uni n'arrive pas à obtenir son accès contre des concessions européennes (genre pouvoir discriminer entre britanniques et européens pour le marché du travail par exemple).

          Et techniquement, le chèque britannique doit être payé, qu'il y ait accord ou pas sur le Brexit, car cela fait parti d'engagements antérieurs.

          • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

            Posté par . Évalué à -1.

            "j'ai le souvenir qu'Asselineau bénéficiait d'un grand temps de parole lors de la présidentielle"

            J'ai rarement vu un foutage de gueule aussi évident, mais il est vrai que les européistes n'ont plus peur du ridicule.

            Alors déjà, la loi Urvoas, votée environ 1 an avant l'élection de 2017, a changé l'égalité de temps de parole par une équité de façade, donnant plus de temps de parole aux partis en place.

            Résultat : là où Asselineau et macron auraient du avoir chacun environ 10% du temps de parole, suivant les règles de De Gaulle et de la Vème République, ça s'est transformé en 2% de temps de parole pour l'UPR, et environ 30% pour LREM. Je vous épargne en outre la propagande infâme que les français ont subi pendant 2 ans, à nous présenter macron comme le jeune sauveur dynamique de la France, ou encore les primaires des autres partis qui ont largement occupé la scène médiatique fin 2016.

            Ensuite Paris n'est pas la France - il faudrait sortir un peu plus.

            Et sur les bulletins de vote, pour info, des électeurs UPR ont constaté qu'ils n'avaient reçu la profession de foi UPR dans le courrier officiel - un "oubli" à ce qu'il paraît, balayé d'un revers de la main face après coup quand l'UPR a officiellement protesté. Ce n'était pas un nombre important certes, mais c'est curieux de voir que seule l'UPR a été affectée.

            J'arrête là avec vous : autant de mauvaise foi ne vaut pas la peine que je perde mon temps.

        • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/02/19 à 14:50.

          Vous pensez ce que voulez du parti. Vous ne répondez pas aux faits posés.

          Tu nous parles de censure, je te démontre que c'est faux voir mensonger
          Peut-être qu'à une époque ne pas être invité sur des chaînes de télé et dans des journaux empêchait l'expression, mais aujourd'hui c'est complètement faux. De plus le premier lien que j'ai linké prouve que, malgré qu'ils sont censé être exclus de télé depuis 11 ans (d'après ton com'), ils passent sur les dites TV.

          2 / Vous citez des médias web, je vous parle de grands médias publics aux ordres du CSA et des 9 "frères" : télé / radio / presse. Vous voilà donc hors sujet.

          Donc si ce n'est pas France Télé et co c'est pas un "grand média" ?
          Ce n'est pas "car c'est sur internet" que ça n'existe pas 😉

          Le fait est que l'histoire de monde a largement montré leur pragmatisme et le fait qu'ils ont toujours été d'excellents négociateurs.

          D'excellents négociateurs? À quelle époque? Les livres d'histoires parlent plus souvent de leurs péripéties militaires auxquelles les belges, français et hollandais répondent par la ruse (= souvent négocier avec les populations locales pour poutrer de la tunique rouge) non par plaisir mais car ils sont moins stuff.

          🇪🇺

          • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

            Posté par . Évalué à 0.

            Vous n'avez rien démontré du tout !

            La propagande européiste passe d'abord pas les médias de la redevance : ceux que les français laissent allumer pour se distraire en oubliant ces usines à fake news que sont devenues france television et radio france ! Mince alors : nos grands journalistes n'avaient pas vu venir trump ou le brexit ? C'est vraiment étrange…

            Et puis si les grands médias aux ordres du CSA et de l'oligarchie était aussi dépassés que vous le soutenez, alors pourquoi le pouvoir interdit à l'UPR de s'adresser librement aux français ? A part Sud Radio qui est l'exception à la règle, et de temps en temps 30s sur RT, quand les français voient t-ils François Asselineau, Vincent Brousseau ou Charles-Henri Gallois ? La censure est telle qu'il faut désormais aller sur des médias étrangers parce qu'en France, tout débat sur l'UE, l'euro et l'OTAN est interdit d'antenne - voilà la réalité !

            L'UPR vient de dépasser 34000 adhérents, en devenant le 3ème parti de France si on se réfère aux comptes publics des partis politiques, et qu'on divise les adhésions par la cotisation moyenne. Alors certes : on peut toujours discuter des chiffres (et même il le faut, pour l'UPR comme pour les autres partis qui les gonflent leurs adhérents depuis des années) : le fait est que l'UPR n'apparaît jamais aux yeux de ceux qui ne sont pas sur internet - et ils sont nombreux - ou qui n'ont pas la curiosité de se renseigner un peu.

            Encore récemment, Asselineau indiquait sur UPR TV qu'il avait rencontré des gens qui découvraient l'UPR, malgré le fait d'avoir été officiellement candidat en 2017. Ai-je vraiment besoin d'en rajouter une couche ?

            • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 16/02/19 à 12:36.

              Vous n'avez rien démontré du tout !

              Dis plus tôt que tu réfutes toute preuve. M'enfin, n'oublie pas qu'ici tu es sur un site de technophile avec, entre autre, des gens qui luttent contre la vrai censure.

              alors pourquoi le pouvoir interdit à l'UPR de s'adresser librement aux français ?

              Fake News. L'UPR a au moins une chaîne de propagande sur youtube (qui aurait déjà été censurée si la France lui avait demandé) et peut donc s'adresser aux français et aux autres qui ont envie de le supporter.

              L'UPR vient de dépasser 34000 adhérents, en devenant le 3ème parti de France

              Woaw, sur 60 millions d'habitants, c'est très représentatif…
              Mon état est incapable de me censurer moi, le ptit chomeur, mais un parti avec 34 000 adhérents ne serait pas foutu de s'exprimer ?

              le fait est que l'UPR n'apparaît jamais aux yeux de ceux qui ne sont pas sur internet - et ils sont nombreux - ou qui n'ont pas la curiosité de se renseigner un peu.

              Et ? Aujourd'hui même mamy Gertrude est sur internet.

              Encore récemment, Asselineau indiquait sur UPR TV qu'il avait rencontré des gens qui découvraient l'UPR, malgré le fait d'avoir été officiellement candidat en 2017. Ai-je vraiment besoin d'en rajouter une couche ?

              Rien d'exceptionnel à se que "des gens découvrent" une petite chaîne pour la première fois.

              🇪🇺

        • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

          Posté par . Évalué à 2.

          « interdits de grands médias et journaux depuis 11 ans »

          MDR.

          Voilà, juste cette semaine, l'Express, Le Point et Le Figaro qui titrent sur Asselineau :
          Asselineau

          C'est pas assez "grands médias" pour toi ? Dans le dernier mois j'ai aussi Libération, Cnews qui présente sa liste aux européennes,… Bref cet argument est ridicule. Et tu peux juger ça hors-sujet parce que tu préfères conserver ta posture de victime mais les adeptes de l'UPR sont des pros des réseaux et sont systématiquement les premiers à apparaître sous le moindre contenu politique.

          "Le fait est que l'histoire de monde a largement montré leur pragmatisme et le fait qu'ils ont toujours été d'excellents négociateurs."

          C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont giclé Thatcher quand elle freinait des quatre fers pour contrer l'entrée du Royaume-Uni dans la communauté européenne. Mais il suffit d'attendre… on aura vite la démonstration de leurs talents de négociateurs. Ptêt même qu'ils seront assez bons pour négocier l'annulation du Brexit dont ils ne veulent finalement plus ;-)

          • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

            Posté par . Évalué à -3.

            Déjà Chouard fait ce qu'il veut : il n'est pas adhérent UPR que je sache.

            Sinon rappelez-nous déjà la dernière fois que vous avez vu François Asselineau, Vincent Brousseau ou Charles-Henri Gallois dans les 3 médias que vous citez ici ? Bonne chance à vous.

            Et zut : dernièrement sur France 3, quand ils ont présenté les listes aux européennes, ils ont oublié l'UPR ! Non vraiment : c'est pas de chance. Déjà qu'ils avaient "oublié" de mettre la profession de foi et le bulletin de vote UPR dans des enveloppes officielles lors de la présidentielle de 2017. Vont-ils nous refaire le coup avec les européennes ? Rien n'est impossible.

            Je pose quand même la question entre libristes : est-ce que vous vous rendez bien compte que vous êtes en train de soutenir un régime qui vire au totalitarisme et au fascisme ? Parce ça commence soft, mais ça terminera hard. Les flash ball et les grenades, c'est juste le début de la rigolade. En êtes-vous bien conscients ?

            Actuellement la dernière proposition débile de LREM de placer le drapeau européen dans les écoles, alors que notre Constitution ne reconnaît que le seul drapeau français, est bien une preuve supplémentaire d'enrôlement aux dogmes européistes dès le plus jeune âge. Il est vrai que sans l'UPR, on ignorerait encore que Walter Hallstein, premier président de la CE, a effectivement été un juriste nazi reconverti dans l'après guerre par les américains, et que Monnet ou Schumann étaient des salariés de la CIA (cf. le Historia censuré par le magazine même, mais que l'on retrouve facilement sur la toile en cherchant un peu).

            L'histoire est un mensonge permanent, certes, mais de là à la réécrire, le pas a été largement franchi.

            • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

              Posté par . Évalué à 2.

              totalitarisme et au fascisme […] nazi

              Balancer des mots clés sur la WW2 ptête que ça marche dans des milieux extrémistes nationalistes français, mais sur internet par contre …
              Point Godwin atteint 🤗

              Actuellement la dernière proposition débile de LREM de placer le drapeau européen dans les écoles, alors que notre Constitution ne reconnaît que le seul drapeau français

              C'est marrant car tes précédents mots clés, j'ai envie de les ré-utiliser contre ton argumentation là. 😂

              vous êtes en train de soutenir un régime

              Fallait oser la sortir celle là.

              L'histoire est un mensonge permanent

              Tu parles de l'histoire énoncée par ton orateur favoris dont tu ne vérifies de toute façon pas le moindre propos ? 😁

              🇪🇺

            • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

              Posté par . Évalué à 5.

              rappelez-nous déjà la dernière fois que vous avez vu

              Vous dites « interdits de grands médias et journaux depuis 11 ans », je prouve que c'est faux, et maintenant il faut que trouve l'apparition précédente ? Lol. Ça suffit à démontrer qu'il est interdit de rien du tout.

              "est-ce que vous vous rendez bien compte que vous êtes en train de soutenir un régime"

              Je ne soutiens rien du tout et surtout pas LREM. Je vous rappelle que mon journal commence et se termine précisément par une critique de cette dérive totalitaire : "une dictature ça se construit".

              Maintenant en ce qui concerne l'UPR et Asselineau… Comment dire. Je me suis renseigné, j'ai lu, je vous ai mentalement rangés du côté de vos potes platistes, antivaxx, Deep State Qanonistes &co. C'est divertissant.

              • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                Posté par . Évalué à -1.

                Je le dis et je persiste : ceux qui présentent Chouard comme un mec de l'UPR qu'il n'est pas devraient vite prendre leur juvamine : c'est un libre penseur, qui a dernièrement dit qu'il allait voter Asselineau, mais ce n'est pas une interview du président de l'UPR ou d'un autre responsable politique du parti, donc mon argument est pleinement fondé, et vous ne prouvez rien !

                Mon argument est d'autant plus recevable que l'UPR ayant obtenu environ 1% à la présidentielle, elle devrait logiquement avoir au moins autant de temps de parole sur les médias du CSA et dans la grande presse, ce qu'elle n'a pas. Depuis la fin du 1er tour de 2017, l'omerta médiatique a repris de plus belle, et à part quelques passages sur Sud Radio, c'est le 0 pointé.

                Quant l'UPR fait défiler 3500 personnes à Paris le 1er mai 2018 sans aucun incident, et qu'aucun média ne relaie l'info, préférant tout focaliser sur les casseurs du cortège principal, ça rappelle furieusement ce qui se passe actuellement avec les gilets jaunes.

                Idem pour la dernière université du parti qui a attiré 1200 personnes : 0 passage média ! Par contre il suffit que mélenchon ou le pen sortent une connerie pour qu'elle soit automatiquement relayée en masse et en nombre. Vite le sensationnel, les petites mesquineries politiciennes, et l'absence totale de vrai débat politique sur les questions réelles qui nous ont mené où nous sommes.

                En tout cas, ce sont des faits avérés que chacun peut vérifier.

                Ensuite votre avis sur l'UPR, perso, je m'en fous. Quand je vois les autres politicards faire semblant de cracher sur l'UE, en mangeant à la soupe, et parfois en spoliant et en reprenant à leur compte des arguments et analyses de l'UPR sans jamais évidemment citer la source, le résultat est toujours le même : dès qu'il s'agit de s'engager fermement et sans détour dans un Frexit, avec une sortie de l'euro et de l'OTAN, les girouettes changent d'un seul coup de sens.

    • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/02/19 à 21:49.

      Asselineau qui est diplômé de l'ENA, ancien conseiller municipal de Paris, serait donc différent des autres politiques ?

      On vient de voir le locataire de l'élysée nommer le nouveau procureur de Paris, contre l'avis de tous les conseillers proches, procureur qui, à peine élu, est allé courir chez Mediapart avec la maréchaussée pour faire taire l'affaire Bennala. Renseignez-vous !

      Dans une dictature tu n'aurais jamais entendus parler de l'affaire Bennala et les gars de mediapart aurait eu des "accidents"

      parce qu'il faut que les français aient peur de quitter l'UE,

      Bah t'inquiètes pas, quand les britanniques auront quitté l'Europe, les Français pourront voir comment les Anglais s'en sortent super bien sans l'UE, vu l'empressement qu'ils ont à partir, ça ne peut être qu'une super idée de partir. A moins qu'ils ne renoncent à quitter l’Europe parce que la soupe n'y est pas si mauvaise…

      Maastricht nous a volé notre pouvoir législatif, transformant nos politiques en marionnettes aux ordres de Bruxelles et de ses GOPÉ et à moins de vivre sur une autre planète, le fait est le pouvoir n'appartient plus au peuple français depuis longtemps !

      Accuser l’Europe est toujours plus facile que de se remettre en question, les politiques adorent se cacher derrière elle pour les accuser à leur place de leurs échecs. Une grande partie des compétences restent aux mains de la France…

      Bref la France n'est pas une démocratie parfaite mais bon faut arrêter de voir les complots partout

      • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

        Posté par . Évalué à -1.

        1 / Quand on ne peut attaquer les idées, on attaque l'homme. Bravo à vous.
        2 / l'affaire Benalla souligne simplement que les véritables commanditaires de macron ont un peu tiré sur la laisse pour rappeler à leur bouledogue qui commande. Mais le fait que nous soyons dans une dictature soft où la remise en cause de l'UE, l'euro et l'OTAN sont interdits par le pouvoir suffit à en démontrer la nature.
        3 / On cite souvent la Suisse que je ne prendrais pas comme exemple absolu, mais il faut bien constater que tous les pays proches hors UE se portent économiquement mieux que nous. Et l'histoire a largement prouvé l'art des anglais quand il s'agit de commerce et de gros sous.
        4 / En 1992, les français ont transféré leur pouvoir législatif à Bruxelles, et 95% des lois actuelles sont la transcription des GOPÉ annuelles en droit français. Lisez les GOPÉ : vous avez la feuille de route annuelle de macron ou de tout autre sous-fifre aux ordre de l'UE. Sinon j'en profite aussi pour vous rappeler que tous nos syndicalistes sont payés par la CES, donc par l'UE, pour rediriger la colère des imbéciles vers l'élysée, et épargner Bruxelles.
        5 / Merci encore pour le "complot". Il est vrai que fuir la réalité et les arguments logiques est une spécialité des partis européistes. On se demande bien pourquoi.

        • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Mais le fait que nous soyons dans une dictature soft où la remise en cause de l'UE, l'euro et l'OTAN sont interdits par le pouvoir suffit à en démontrer la nature.

          Non mais c'est assez hallucinant comme argumentation. Parce que les politiques majoritaires sont pro européens et OTAN alors nous sommes dans une dictature molle avec interdiction d'évoquer le sujet ?

          Il faut arrêter le délire. Les politiques ont le droit aussi à leur liberté d'expression et de soutenir ces organisations. Dans la presse tu as quand même régulièrement des anti-européens qui ont du temps de parole. Peut être pas assez à ton goût, mais ils peuvent aussi s'exprimer et jusque là on ne les enferme pas sur ce motif non plus.

          Du coup, la dictature molle, ça n'a aucun sens.

          mais il faut bien constater que tous les pays proches hors UE se portent économiquement mieux que nous.

          Franchement, à part la Suisse et la Norvège, les autres pays en dehors de l'UE à proximité s'en sortent moins bien que les pays européens. Les pays de l'Est nouvellement intégré se portent mieux que les balkans non membres ou els pays de l'extrême orient comme l'Ukraine en ce moment.

          La Norvège bénéfice surtout du pétrole et d'une énergie hydraulique très abondante, peu chère et peu polluante et a bien géré ces ressources d'un point de vue investissement. La Suisse a su tirer profit de la manne financière provenant de son statut fiscal particulier dont la provenance de l'argent a été longuement douteuse (évasion fiscale, blanchiment, etc.).

          Bref, il y a quand même des raisons historiques et géographiques à leur succès, à ne pas sous estimer et croire qu'ils en sont là car hors de l'UE. Par ailleurs ces pays sont membres de l'EEE, ils appliquent donc une grande partie de la législation européenne pour tirer profit de cet espace économique qui leur ait nécessaire à leur bonne santé économique.

          Le Brexit, à ce stade, ne donnera pas le droit au Royaume-Uni d'accéder à l'EEE, du coup ils seront bien plus indépendants de l'UE que la Norvège et la Suisse aujourd'hui.

          les français ont transféré leur pouvoir législatif à Bruxelles, et 95% des lois actuelles sont la transcription des GOPÉ annuelles en droit français. Lisez les GOPÉ : vous avez la feuille de route annuelle de macron ou de tout autre sous-fifre aux ordre de l'UE.

          95%, mais bien sûr. De mémoire on est plus de l'ordre d'un tiers ou de la moitié. Cela fait une sacré différence.

          Et c'est oublier que l'UE est dirigé aussi par des français, que nos politiques nationaux ont voix au chapitre. Bruxelles ne décide pas de manière totalement indépendante de la volonté des états membres, Macron et d'autres ont une influence importante dans les décisions prises.

        • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

          Posté par . Évalué à 2.

          1 / Quand on ne peut attaquer les idées, on attaque l'homme. Bravo à vous.

          4 / En 1992, … pour rediriger la colère des imbéciles vers l'élysée, et épargner Bruxelles.

          Hum, les attaques ad-hominem sont mal contre toi, mais toi tu peux en faire ?

      • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/02/19 à 16:57.

        A moins qu'ils ne renoncent à quitter l’Europe

        Il est impensable que les anglais re-votent aux prochaines élections européennes et leurs placent à la commission sont déjà dispatchés pour d'autres eurodéputés.
        Je ne parierais pas la dessus 😁

        parce que la soupe n'y est pas si mauvaise…

        N’exagérons pas non plus. Elle y est mauvaise et l'espoir de tout le monde est de l'améliorer avant qu'elle ne s’effondre.

        🇪🇺

        • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

          Posté par . Évalué à 4.

          Il est impensable que les anglais re-votent aux prochaines élections européennes

          Comme il était impensable que les Anglais votent oui pour le brexit ou que les américains élisent Trump ?

          La réalité c'est que ça arrangerait tout le monde que les Anglais restent mais que pour des raisons politiques personne ne veut manger son chapeau et reproposer un vote.

          N’exagérons pas non plus. Elle y est mauvaise et l'espoir de tout le monde est de l'améliorer avant qu'elle ne s’effondre.

          En quoi elle est mauvaise ? Je sais bien que l'Europe est largement perfectible mais en attendant l'UE c'est :

          • 70 ans de paix (hors guerre de Yougoslavie mais ils ne faisaient pas partie de l'UE) : il y a des endroits où ça fait 70 ans où c'est en guerre ou en haute tension.
          • L’Espagne et le Portugal ont réussi à se relever de la dictature et pour connaitre des Espagnols, ils sont très reconnaissants envers l'UE. Beaucoup d'espagnols ont connus la dictature et savent ce qui aurait pu se passer sans l'UE
          • Les pays de l'est ont réussi à se relever de la chute de l'union soviétique (oui ça coute de l'argent mais on a peut être éviter des dictatures/guerres civiles grâce à l'intégration de l'UE) : oui tout n'est pas parfait mais en attendant le pire a peut être été évité.
          • Oui il y a des problèmes, comme celui des migrants où on n'arrive pas à se mettre d'accord mais est ce que tu penses que les migrants n'auraient pas essayer de traverser la mer même sans l'UE ?
          • Un vrai pouvoir de négociation : la France toute seule ne pourrait pas être aussi influente sur le monde, quand on doit réaliser des accords commerciaux séparément, les autres pays (comme les us) sont en position de force car notre marché est petit (60 Millions d'habitants) et le leur grand.
          • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

            Posté par . Évalué à 1.

            Comme il était impensable que les Anglais votent oui pour le brexit ou que les américains élisent Trump ?

            Non ça n'a rien à voir.
            On est deux ans plus tard et le brexit est presque consommé, il est trop tard. Se serait comme demander à changer de plat dans un restaurant alors que le serveur est en train de t'amener la bouffe.

            La réalité c'est que ça arrangerait tout le monde que les Anglais restent mais que pour des raisons politiques personne ne veut manger son chapeau et reproposer un vote.

            Ca c'est TON point de vue. Vu les avantages que les anglais avaient: on est plein à dire que c'est très bien qu'ils se barrent (depuis l'annonce du brexit on entends enfin parler "d'armée européenne") avec espoir qu'ils reviendront plus tard. Et cette fois s'ils reviennent, se sera sans leur bonus, avec l'euro etc.
            Le bon côté pour la vie privée : on va devoir passer de nouveaux câbles entre le continent européen et les states. Fini l'OpenBar pour le MI6.

            70 ans de paix (hors guerre de Yougoslavie mais ils ne faisaient pas partie de l'UE) : il y a des endroits où ça fait 70 ans où c'est en guerre ou en haute tension.

            C'est simpliste de dire "l'UE garanti la paix". On verra avec du recul quand l'UE se sera pris de graves crises interne dans la panse.
            Mais il ne faudrait pas oublier le rouleau compresseur américain qui est le meilleur gage pour les belges que les français et les allemands ne viendront plus ravager notre pays pour jouer à la gueguerre (1). C'est aussi eux qui protègent les pays européens d'une invasion russe/turque.

            1 Les USA ont sauvé des millions de vies en Belgique durant les WW, ils ont prouvé leur fiabilité.

            Les pays de l'est ont réussi à se relever de la chute de l'union soviétique (oui ça coute de l'argent mais on a peut être éviter des dictatures/guerres civiles grâce à l'intégration de l'UE) : oui tout n'est pas parfait mais en attendant le pire a peut être été évité.

            Leur pays (et surtout leur pop) est fort pauvre pour des "pays qui se sont relevé".

            Oui il y a des problèmes, comme celui des migrants où on n'arrive pas à se mettre d'accord mais est ce que tu penses que les migrants n'auraient pas essayer de traverser la mer même sans l'UE ?

            Ils seraient autant à vouloir traverser la méditerranée, mais seraient-ils réellement aussi nombreux à pouvoir rentrer sur le continent ?
            L'UE (et surtout l'Allemagne + France) est accusé de favoriser le remplacement des populations à coups de lois/traités et de propagande. Ça va être dur de rattraper ces points avec des partis qui soit fuient la question soit imposent un point de vue binaire.

            En quoi elle est mauvaise ?

            Sa désunion l'empêche de prendre des décisions (comme la taxation sur les gafam par exemple).
            Son manque de patriotisme pattant fait qu'il n'existe aucun géant européen et aucune protection de l'industrie, de l'artisanat et du savoir faire de l'Europe.
            Et ne parlons pas de l'aspect social inexistant comme l'identité européenne.

            Note pour ton dernier paragraphe : je ne suis ni français, ni anti-EU. 😉

            🇪🇺

            • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 14/02/19 à 15:14.

              On est deux ans plus tard et le brexit est presque consommé, il est trop tard. Se serait comme demander à changer de plat dans un restaurant alors que le serveur est en train de t'amener la bouffe.

              Justement non il n'est pas trop tard, mais la balle est dans le camp des britanniques pas des européens

              Vu les avantages que les anglais avaient: on est plein à dire que c'est très bien qu'ils se barrent (depuis l'annonce du brexit on entends enfin parler "d'armée européenne") avec espoir qu'ils reviendront plus tard. Et cette fois s'ils reviennent, se sera sans leur bonus, avec l'euro etc.

              Je suis partiellement d'accord avec ça, ça donnera l'exemple aux pays qui voudraient se casser mais faut pas oublier qu'on est aussi dépendant du Royaume-Uni : le brexit va faire mal au royaume uni et à à l'europe

              Le bon côté pour la vie privée : on va devoir passer de nouveaux câbles entre le continent européen et les states. Fini l'OpenBar pour le MI6.

              De ce coté là tu rêves un peu.

              Mais il ne faudrait pas oublier le rouleau compresseur américain qui est le meilleur gage pour les belges que les français et les allemands ne viendront plus ravager notre pays pour jouer à la gueguerre (1)

              Bah justement non, les américains ne viendront pas, ou ils viendront pour protéger leurs intérêts. En 14/18, ils ont attendus que leur bateaux de commerce soit détruit, en 39-45 ils ont attendus qu'on leur déclare la guerre et ne voulait pas franchement intervenir en Europe. C'est beaucoup plus simple d'envoyer les soldats français en Allemagne que des soldats américains pour protéger le sol européen.

              Leur pays (et surtout leur pop) est fort pauvre pour des "pays qui se sont relevé".

              Il faut définir pauvreté, ce n'est pas qu'une histoire d'argent, et surtout, imaginer ce qui aurait pu se passer sans l'ue. Suffit de comparer la situation des balkans par rapport aux autres pays de l'est. L’Espagne aussi s'est enrichi grâce à l'ue.

              Ils seraient autant à vouloir traverser la méditerranée, mais seraient-ils réellement aussi nombreux à pouvoir rentrer sur le continent ?

              oui ils seraient aussi nombreux, car la douane et le contrôle au frontière est un frein économique énorme. Tu n'imagines pas le nombre de boite qui fermerait si les voyages prenait plus de temps : agence de voyage mais aussi certains pros qui ne pourraient plus prospecter aussi facilement à l'étranger (perdre 1h à la frontière : hors de question). Vivant près de la frontière je peux t'assurer qu'il est impensable de faire des contrôles sur la frontière et que c'était le gros bordel lors des derniers attentats lorsqu'ils se sont mis à fouiller tous les véhicules entre la France et l'Allemagne (bouchon de 4h).

              Sa désunion l'empêche de prendre des décisions

              Elle prend des décisions, pas toujours les meilleurs pas toujours rapidement mais elle en prend. Certes le processus de prise de décision peut être amélioré mais à lire les commentaires de Kissifrot, on aurait dit que tout est de la faute de l'ue.

              • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                Posté par . Évalué à 1.

                le brexit va faire mal au royaume uni et à à l'europe

                Ca va faire mal aux flamands, pas forcément aux wallons.

                De ce coté là tu rêves un peu.

                Vu l'enjeu de la protection des données ces dernières années, ce n'est pas idiot de penser qu'Orange va gratter quelques contrats.

                En 14/18, ils ont attendus que leur bateaux de commerce soit détruit, en 39-45 ils ont attendus qu'on leur déclare la guerre et ne voulait pas franchement intervenir en Europe.

                Ça c'est la vision du roman national français (qui dit aussi que "ces vilains traîtres de belges ne voulaient participer à aucune des offensives trop bien orchestrées par les français").
                Dans la réalité la neutralité de 14-18 des USA a permis au peuple américain de nourrir le peuple belge qui crevait la famine.
                Ils n'avaient rien a gagner à nourrir mes ancêtres.
                Si le sujet t'intéresse, tu peux zieuter n'importe quel livre d'histoire belge traitant de l'époque.

                Bah justement non, les américains ne viendront pas, ou ils viendront pour protéger leurs intérêts.

                Comme les français et tout les autres … (d'où qu'on ne dit pas "en 14-18 les français sont venu nous défendre" (car c'est un mensonge) mais "les français sont venu faire la guerre aux allemands avant qu'ils n'atteignent leur frontière" se qui est déjà plus vrai surtout si on compare à 1870)

                Tu n'imagines pas le nombre de boite qui fermerait si les voyages prenait plus de temps : agence de voyage mais aussi certains pros qui ne pourraient plus prospecter aussi facilement à l'étranger (perdre 1h à la frontière : hors de question). Vivant près de la frontière je peux t'assurer qu'il est impensable de faire des contrôles sur la frontière et que c'était le gros bordel lors des derniers attentats lorsqu'ils se sont mis à fouiller tous les véhicules entre la France et l'Allemagne (bouchon de 4h).

                Tu confonds immigrés européens et immigrés non-européens.

                oui ils seraient aussi nombreux, car la douane et le contrôle au frontière est un frein économique énorme.

                Là tu parles d'immigrés inter-européens. Et tu fais abstraction de l'aspect culturel. (le monde n'est pas dirigé que par l'économie)
                Sans UE les pays bordant la méditerranée se retrouveraient a gérer le soucis seul sans aucune possibilité d'aide. L'accueil y serait donc bien moins prononcé et la menace des autres pays européens bien présente.

                Vivant près de la frontière je peux t'assurer qu'il est impensable de faire des contrôles sur la frontière et que c'était le gros bordel lors des derniers attentats lorsqu'ils se sont mis à fouiller tous les véhicules entre la France et l'Allemagne (bouchon de 4h).

                Les frontières extra-européennes et intra-européennes ce n'est pas pareil. On a jamais parlé d'étendre Shengen au reste du monde, ni de supprimer Shengen.
                Par contre il ne faut pas faire la politique de l'autruche : shengen a aussi des défauts (surtout si on la couple au droit d'acheter de l'immobilier dans les pays membres, qui provoque des migrations qui peuvent avoir un impacte significatif (genre le prix de l'immobilier qui a explosé en belgique sans avoir besoin de spéculation))

                Il faut définir pauvreté, ce n'est pas qu'une histoire d'argent, et surtout, imaginer ce qui aurait pu se passer sans l'ue.

                Que je te souhaite de ne jamais découvrir la pauvreté et l'esclavage, de continuer "d'avoir besoin d'une définition".

                🇪🇺

                • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ca va faire mal aux flamands, pas forcément aux wallons.

                  Sachant que les flamands consomment des produits wallons, financent aussi la région wallone et l'État fédéral, sachant que la Wallonie importe et exporte quand même au RU, etc. Bref, il est assez naïf de croire que la Wallonie s'en sortira sans encombre.

                  Et c'est pareil pour tout, la Wallonie tout comme la Belgique commerce et a besoin des pays voisins qui eux mêmes dépendent partiellement du RU pour certaines choses.

                  L'UE est un maillage économique, commercial et humain très fort. C'était le but aussi, tu n'attaques pas ton principal fournisseur ou client. Le départ du Royaume-uni aura des conséquences pour toute l'Europe, voire le monde. Même si le Royaume-Uni et certains pays seront plus touchés que d'autres.

                  Ça c'est la vision du roman national français (qui dit aussi que "ces vilains traîtres de belges ne voulaient participer à aucune des offensives trop bien orchestrées par les français").

                  Je ne sais pas d'où tu sors ça, en court d'histoire on m'a plutôt parlé du courage belge avec ses fameux tirailleurs des Ardennes. Mais qu'hélas l'Allemagne était trop forte et bien organisée.

                  Et le cours d'histoire sur les GM ne sont pas tellement tendres avec la France et les décisions militaires de l'époque… On analyse justement ces erreurs.

                  Ils n'avaient rien a gagner à nourrir mes ancêtres.

                  C'est bien naïf de croire que les américains étaient des tendres.

                  En réalité les USA commerçaient beaucoup avec l'Europe de l'Ouest et avaient besoin d'écouler les produits là bas. Ils étaient moins liés avec les pays centraux comme l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie.

                  Et il y a la raison historique. La Belgique était une démocratie, alliée de circonstances avec le Royaume-Uni et la France pays avec qui les relations étaient bonnes. Le pays a vu sa neutralité violée ce qui est une agression grave. Les américains étaient contre les politiques allemandes et autrichiennes, trop impérialistes et belliqueuses, ne laissant pas les minorités prendre leur indépendance et ayant été les agresseurs dans ce conflit.

                  Donc soutenir la Belgique était normal pour eux, et il est normal qu'ils aient fourni une aide pour éviter l'hécatombe.

                  Mais tu noteras qu'ils se sont réellement engagés dans le conflit une fois qu'ils ont été embarqués de force dedans par les allemands. Donc oui ils aidaient, mais ils ne se mouillaient pas trop pour défendre non plus.

                  Et ce sont les mêmes américains qui ont retenu les exigences françaises et belges concernant les sanctions allemandes. Pour éviter justement la guerre de revanche. Et l'histoire leur a donné raison. Preuve qu'ils avaient une vision à l'époque politique et diplomatique très pointue.

                  Comme les français et tout les autres … (d'où qu'on ne dit pas "en 14-18 les français sont venu nous défendre" (car c'est un mensonge) mais "les français sont venu faire la guerre aux allemands avant qu'ils n'atteignent leur frontière" se qui est déjà plus vrai surtout si on compare à 1870)

                  La Belgique étant sur le trajet allemand, il est évident que de venir aider les belges a un intérêt pour la France pour son propre territoire. Mais cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas été concernés non plus par la violation de neutralité dont ils étaient les garants.

                  En tout cas tu oublies que les américains en se moment cherchent à se désengager de l'OTAN et de fait à défendre l'UE et ses états membres.

                  Par contre il ne faut pas faire la politique de l'autruche : shengen a aussi des défauts (surtout si on la couple au droit d'acheter de l'immobilier dans les pays membres, qui provoque des migrations qui peuvent avoir un impacte significatif (genre le prix de l'immobilier qui a explosé en belgique sans avoir besoin de spéculation))

                  L'immobilier belge, et en particulier wallon, n'a rien d'explosif. Si tu veux voir une bulle immobilière, ce n'est pas la Belgique qu'il faut regarder en Europe. Tu as vu les prix immobiliers en France près de grandes villes ? Ou tout le sud du Royaume-Uni ? On est bien au dessus des prix belges.

                  Mais bon, toi dès que tu parles histoire ou géographie, on tombe vite sur des clichés ou des erreurs assez flagrantes.

                  • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Mais bon, toi dès que tu parles histoire ou géographie, on tombe vite sur des clichés ou des erreurs assez flagrantes.

                    Chaque fois que tu parle, c'est en attaque ad hominem …
                    Puis tu parles de clichés… LauLe

                    L'immobilier belge, et en particulier wallon, n'a rien d'explosif.

                    Ça se voit que tu n'as pas grandis ici. Que tu n'as pas vu tout ces gens préférer "vendre plus chers aux hollandais plus tôt qu'aux belges". (selon leur propres mots)
                    Mais bon, dans ta philosophie la surpopulation na' que des impactes positif.

                    C'est bien naïf de croire que les américains étaient des tendres.

                    Ouvre des livres d'histoires plus tôt que de faire des attaques ad hominem, se sera plus instructif pour toi.
                    C'est le peuple américain qui a financé l'envoie de bouffe alors que le gouvernement ricains avait négocié avec les hollandais et les allemands afin d'acheminer une aide alimentaire qui ne finirait pas (ou plus tôt au minimum) dans les bouches allemandes.

                    Donc oui ils aidaient, mais ils ne se mouillaient pas trop pour défendre non plus.

                    En même temps tu parles d'un pays qui n'a à l'époque pas d'armée moderne et qui, s'il entre en guerre perd son statu de neutralité qui lui permet de nourrir une partie non négligeable du peuple belge.

                    La Belgique étant sur le trajet allemand, il est évident que de venir aider les belges a un intérêt pour la France pour son propre territoire. Mais cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas été concernés non plus par la violation de neutralité dont ils étaient les garants.

                    Les français, les allemands et les autres se sont toujours fighté en Belgique (le champs de bataille de l'europe comme ils aiment bien dire). Prétendre que "c'est pour nous défendre", bien bête qui y croit. :D

                    En tout cas tu oublies que les américains en se moment cherchent à se désengager de l'OTAN et de fait à défendre l'UE et ses états membres.

                    Les américains veulent du pognon. Et si l'UE ne développe pas son armée, ils l'auront leur pognon et ils le savent très bien.

                    🇪🇺

                    • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Chaque fois que tu parle, c'est en attaque ad hominem …

                      Non, je le fais ici car c'est assez systématique sur ce genre de sujets quand tu interviens. Cela ne m'empêche après nullement de m'attaquer à tes idées plutôt que ta personne.

                      Ça se voit que tu n'as pas grandis ici. Que tu n'as pas vu tout ces gens préférer "vendre plus chers aux hollandais plus tôt qu'aux belges". (selon leur propres mots)

                      Tu sais ma belle famille est belge et on parle beaucoup de ce genre de sujets. Et je maintiens ce que je dis.

                      Note, je ne dis pas que les hollandais n'achetaient pas en Belgique et que l'immobilier n'a pas monté. Mais la Belgique est vraiment très loin d'être dans une situation difficile là dessus. Comme je te l'ai dis, traverse juste la frontière française ou anglaise et là tu comprendras ce que c'est un prix de l'immobilier élevé.

                      La Belgique est justement abordable sur ce point. Il faut le réaliser.

                      C'est bien naïf de croire que les américains étaient des tendres.
                      C'est le peuple américain qui a financé l'envoie de bouffe alors que le gouvernement ricains avait négocié avec les hollandais et les allemands afin d'acheminer une aide alimentaire qui ne finirait pas (ou plus tôt au minimum) dans les bouches allemandes.

                      Et ?

                      Je connais l'histoire du CNSA, mais ce sont les belges qui ont été à l’initiative et qui ont demandé aux politiques américains de s'assurer que les occupants, les allemands, laisseraient passer les convois de nourriture pour les civils belges.

                      Il était donc nécessaire d'avoir un appui politique américain avant le financement du peuple. Ne crois pas qu'ils ont négocié avec les allemands par pur altruisme, il y avait beaucoup de raisons pour aider la Belgique plutôt que de la laisser mourir face à l'Allemagne.

                      Il ne faut pas être naïf vis à vis de ces motivations. Et je trouve amusant que tu trouves tout geste américain comme relevant de l'altruisme et d'une grande générosité alors qu'une action française sera forcément considérée comme servant ses intérêts propres uniquement. Deux poids, deux mesures.

                      En même temps tu parles d'un pays qui n'a à l'époque pas d'armée moderne et qui, s'il entre en guerre perd son statu de neutralité qui lui permet de nourrir une partie non négligeable du peuple belge.

                      Bah voyons, les USA ne sont pas entrés en guerre maintenant pour éviter que le CNSA soit bloqué et que les belges meurent de faim ? Et pour la 2e GM, ils ne sont pas intervenus militairement avant Pearl Harbour pour la même raison ?

                      C'est surtout que les américains entre leur indépendance et la fin de la 2e GM étaient très isolationnistes. Même s'ils avaient des liens ou des alliés, ils ne voulaient pas être le gendarme du monde. Ni s'occuper d'affaires européennes. Et ils exigeaient la même chose des européens en retour vis à vis du continent américain.

                      Les USA avaient largement de quoi aider l'Entente dès 1914, même si ça n'aurait pas été aussi spectaculaire que lors de la 2e GM, ça aurait été bien utile.

                      Les français, les allemands et les autres se sont toujours fighté en Belgique (le champs de bataille de l'europe comme ils aiment bien dire). Prétendre que "c'est pour nous défendre", bien bête qui y croit. :D

                      Tu oublies pas mal de choses dans cette histoire.
                      La France n'est pas entrée en Belgique dès l'entrée des troupes allemandes. Pourtant l'intérêt de la France aurait été d'attaquer le plus tôt possible sur le territoire belge.

                      Non, la France a attendu que le roi belge demande à la France d'agir. Conformément à ce qui doit se passer envers un état neutre. Et la France a même perdu du temps à faire voter cette intervention à l'Assemblée Nationale.

                      Si la France ne se préoccupait que de ses intérêts, elle aurait fait comme l'Allemagne et aurait pénétré le territoire belge dès l'entrée des troupes allemandes pour ne pas perdre un temps précieux. Donc bien sûr que la France avait tout intérêt à aller en Belgique, mais elle a agit aussi à la demande de la Belgique pour protéger celle-ci.

                      De toute façon, le pure altruisme n'existe pas. Donc si pour toi le moindre intérêt dans une action signifie qu'on est purement égoïste, dans ce cas tout le monde l'est. Et les américains aussi.

                      Les américains veulent du pognon. Et si l'UE ne développe pas son armée, ils l'auront leur pognon et ils le savent très bien.

                      Et après les américains sont généreux ? Elle est où la générosité si on doit payer le service ?

                      • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Tu sais ma belle famille est belge et on parle beaucoup de ce genre de sujets. Et je maintiens ce que je dis.

                        Alors si on part sur ce genre d'argument, je suis expert en France et surtout, …, en Bretagne 😍 ! 😁

                        Comme je te l'ai dis, traverse juste la frontière française ou anglaise et là tu comprendras ce que c'est un prix de l'immobilier élevé.

                        "C'est pire chez les autres" n'est pas un argument valable.
                        Tu sais on est pas en train de dire "les enfoirés, de leur faute on sait plus se payer de logement", juste en train d’énoncer une conséquence (+ de concurrence sur le logement = prix + haut et on construit de plus en plus).
                        Des conséquences de Shengen il y en a plein et il faut pouvoir les juger sans sombrer dans la peur de "l'anti-Shengen". Le monde n'est pas binaire.

                        Et je trouve amusant que tu trouves tout geste américain comme relevant de l'altruisme et d'une grande générosité alors qu'une action française sera forcément considérée comme servant ses intérêts propres uniquement.

                        J'ai parlé de l'altruisme du peuple américain (surligné en gras tout de même), pas de son gouvernement. 😉

                        "Une action française" du genre l'envoi de l'armée en Belgique était de la stratégie d’intérêt. (en bien comme en mal)
                        "Une action française" du genre le peuple français qui a suffisamment bien accueilli les réfugiés belges pour qu'ils en parlent autour d'eux pendant plusieurs générations, s'était de l'altruisme.

                        Les USA avaient largement de quoi aider l'Entente dès 1914, même si ça n'aurait pas été aussi spectaculaire que lors de la 2e GM, ça aurait été bien utile.

                        Leur armée était en carton avec du matos trop vieux, peu de soldats/officiers (et quasi aucune artillerie) et l'unique expérience de s'être bagarré avec les banditos mexicains.

                        Si la France ne se préoccupait que de ses intérêts, elle aurait fait comme l'Allemagne et aurait pénétré le territoire belge dès l'entrée des troupes allemandes pour ne pas perdre un temps précieux.

                        Ils n'avaient pas prévu que l'armée belge était elle aussi en carton (vu qu'en 1870 elle avait suffit avec ses booooo fusils français et ses grooooos canons allemands). 😃 Mais l'évolution technologique, ça sert à rien qui disaient… 🙃

                        Elle est où la générosité si on doit payer le service ?

                        Tout est dit !
                        A taper sur un panneau sur Fond Jaune à promener chaque samedi ! 😄

                        Mais où as-tu lu que j'ai dis qu'ils nous défendent par générosité ? 😁 Comme dit Tyrion : "i trust their interest".

                        🇪🇺

          • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

            Posté par . Évalué à -1.

            1 / la paix n'a rien à voir avec l'UE : on a construit des centrales nucléaires dans les années 60 pour produire entre autres du plutonium militaire et des bombes. Et tout le monde a bien compris que s'en prendre aujourd'hui a une nation disposant du feu nucléaire est un suicide mondial assisté. Ce n'est pas pour rien que la guerre s'est déplacée dans l'intelligence économique et la finance, via notamment l'outil informatique.
            2 / ah oui c'est super l'euro : bientôt 400 milliards de solde target2 pour la seule espagne ! Bien entendu, rien sur la crise immobilière. On doit pas fréquenter les mêmes espagnols, c'est certain. Renseignez aussi sur la fuite massive des portugais - on nous parle de miracle économique au Portugal, mais on oublie évidemment de dire à quel prix !
            3 / là je vous laisse le point : c'est sûr que pour les pays de l'est, l'UE et l'euro, c'est le pied absolu ! Ben oui : tous les pays de l'est sont bénéficiaires nets au budget de l'UE, quand la France est contributrice nette et perd chaque année quelques 9 milliards d'euros entre ce qu'elle donne et ce qui lui revient. Citons encore nos amis polonais qui vont acheter de l'armement américain ou du tgv chinois avec l'argent de nos impôts - super le retour d'ascenseur ! Est-ce que vous avez bien compris que dans l'affaire, c'est nous les pigeons ?
            4 / la crise des migrants est une autre affaire. Mais si on arrêtait déjà de casser la gueule aux saddam, kadhafi et autres el assad, en suivant les chiens de guerre américain de l'OTAN auxquels nous sommes liés de fait par l'article 42 du TFUE, et en bafouant le droit international et l'ONU au passage, peut-être aussi qu'il y aurait moins de migrant sur les routes ? Attention : je ne défends pas ici ces régimes, mais je suggère que si la France arrêtait de se mêler des affaires des autres, il y aurait déjà beaucoup moins de gens déplacés, et la situation serait sûrement plus simple à gérer pour tout le monde. Allez donc demander aux irakiens, aux lybiens, aux syriens, si l'UE, c'est la paix.
            5 / il me semble que PSA a du dernièrement, et pour la seconde fois, se retirer rapidement d'Iran parce que nos chers alliés américains ne peuvent s'empêcher de coller des sanctions économiques à coup de lois extra territoriales dans tous les domaines. Je suis d'ailleurs très surpris qu'en tant que libriste, vous osiez un tel argument ici, quand on connaît un peu les teneurs des différents accords d'échange de données entre l'UE et les USA, sans compter les échelons et autres joyeusetés dans nos smartphones. L'UE, c'est la stratégie des chaînes, le blocage permanent, l'incapacité de négocier quoi que ce soit. Rien à voir avec un pays souverain qui fait ses lois, et peut effectivement choisir sa politique comme il l'entend, et comme on le faisait très bien en France et en Europe avant 1992, en empêchant de surcroît les délocalisations qui ont ruiné notre tissu industriel en seulement 20 ans. Les anglais ne sortent pas pour rien - ils ont bien compris que plus vite on sort de l'UE, mieux on se porte - et malheur aux derniers qui paieront l'addition.

            • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 17/02/19 à 13:21.

              Réciter de la propagande, sans même vouloir spécifiquement s'exprimer, ce n'est guère débattre.

              la paix n'a rien à voir avec l'UE : on a construit des centrales nucléaires dans les années 60 pour produire entre autres du plutonium militaire et des bombes. Et tout le monde a bien compris que s'en prendre aujourd'hui a une nation disposant du feu nucléaire est un suicide mondial assisté. Ce n'est pas pour rien que la guerre s'est déplacée dans l'intelligence économique et la finance, via notamment l'outil informatique.

              Tu es en train de nier les guerres dans le monde en gros.
              Et si "le feu nucléaire" est suffisant, alors pourquoi tout les pays qui en disposent sont dans une course à l'armement conventionnel…

              l'intelligence économique et la finance, via notamment l'outil informatique.

              Si tu veux que les français rivalisent avec les chinois sur ce points, pas de chance tu as besoin des autres européens. (aucune entreprise franco-française ne rivalisera jamais avec les BATX)

              2 / ah oui c'est super l'euro : bientôt 400 milliards de solde target2 pour la seule espagne ! Bien entendu, rien sur la crise immobilière. On doit pas fréquenter les mêmes espagnols, c'est certain. Renseignez aussi sur la fuite massive des portugais - on nous parle de miracle économique au Portugal, mais on oublie évidemment de dire à quel prix !

              Après tu vas nous dire que les subprimes c'est de la faute du vilain dollars US …
              C'est con, mais Heu?reka vient de terminer sa série sur la crise de l'euro. Et lui au moins se base sur la réalité (et non pas sur des licornes & dragons) et cite ses sources (pas comme ton parti favoris qui ne cite AUCUNE source dans ses vidéos de propagande (j'ai été vérifié)).

              3 / là je vous laisse le point : c'est sûr que pour les pays de l'est, l'UE et l'euro, c'est le pied absolu ! Ben oui : tous les pays de l'est sont bénéficiaires nets au budget de l'UE, quand la France est contributrice nette et perd chaque année quelques 9 milliards d'euros entre ce qu'elle donne et ce qui lui revient. Citons encore nos amis polonais qui vont acheter de l'armement américain ou du tgv chinois avec l'argent de nos impôts - super le retour d'ascenseur ! Est-ce que vous avez bien compris que dans l'affaire, c'est nous les pigeons ?

              Parce que la France ne consomme pas chinois et américain peut-être ?
              Pour le reste: pure mensonge de ta part, déjà débunké par Heu?reka et StupidEconomics qui ont démontré que quasi tout l'argent que la France envoi à l'UE revient sous forme d'investissements.

              Attention : je ne défends pas ici ces régimes, mais je suggère que si la France arrêtait de se mêler des affaires des autres, il y aurait déjà beaucoup moins de gens déplacés, et la situation serait sûrement plus simple à gérer pour tout le monde.

              1. Défendre nos intérêts stratégiques à l'étranger est normal. Ne t'en déplaise il faut bien protéger les gisements d'uranium qui permettent aux centrales de tourner.

              2. Le réchauffement climatique il s'en cogne de tes guerres et de tes armées et va provoquer le déplacement d'au moins 2 milliards d'habitants soit 29,5x la France.

              Allez donc demander aux irakiens, aux lybiens, aux syriens, si l'UE, c'est la paix.

              S'ils veulent tant venir en UE, c'est justement pour avoir la paix.

              Je suis d'ailleurs très surpris qu'en tant que libriste

              Faire des généralités, mettre les gens dans des petites cases, … Outre l'incitation forte à faire tomber un nouveau point Godwin, ton but c'est de mettre tout les gens répondant dans le topic dans un camps estampillé "pas bô opposants" pour ensuite victimiser tes convictions  ?

              Les anglais ne sortent pas pour rien - ils ont bien compris que plus vite on sort de l'UE, mieux on se porte

              Les anglais n'ont pas choisis de quitter l'UE. Certains anglais l'ont choisis, pas les anglais (en plus une majorité est POUR rester dans l'UE, surtout côté jeunes).

              et malheur aux derniers qui paieront l'addition.

              Loulou, si l'UE se cassait la gueule ton petit pays se retrouverait tout seul face à tous (y compris nous). Même Kasparov ne pourrait rien. 😉

              🇪🇺

            • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

              Posté par . Évalué à 2.

              1/ la paix n'a rien à voir avec l'UE : on a construit des centrales nucléaires dans les années 60 pour produire entre autres du plutonium militaire et des bombes

              Pour info la bombe nucléaire ne sert à rien contre un voisin direct : le japon était assez loin des USA pour en lancer une sans se prendre les radiations. L’Allemagne est trop proche pour en lancer une sans se prendre des radiations. Pis y a qu'à regarder la différence entre ce qui s'est passé entre l'ex yougoslavie et l'Europe de l'est.

              2 / ah oui c'est super l'euro : bientôt 400 milliards de solde target2 pour la seule espagne ! Bien entendu, rien sur la crise immobilière. On doit pas fréquenter les mêmes espagnols, c'est certain. Renseignez aussi sur la fuite massive des portugais - on nous parle de miracle économique au Portugal, mais on oublie évidemment de dire à quel prix !

              Tu ferais regretter aux espagnols Franco dis-moi, les portugais/espagnols ont bien plus immigrés dans les années 50-60 quand ils étaient en dictature.

              3 / là je vous laisse le point : c'est sûr que pour les pays de l'est, l'UE et l'euro, c'est le pied absolu ! Ben oui : tous les pays de l'est sont bénéficiaires nets au budget de l'UE, quand la France est contributrice nette et perd chaque année quelques 9 milliards d'euros entre ce qu'elle donne et ce qui lui revient.

              Exactement le même raisonnement que ceux qui voulaient le brexit, en oubliant de préciser les retombés économique que ça nous apporte. Et en "oubliant" que si les pays de l'est était dans la galère on aurait aussi des immigrés des pays de l'est.

              4/ Allez donc demander aux irakiens, aux lybiens, aux syriens, si l'UE, c'est la paix.

              Ben si ils partent de leur pays c'est justement que l’Europe est en paix, ils n'ont jamais voulu partir mais c'était partir ou mourir.

              5 / il me semble que PSA a du dernièrement, et pour la seconde fois, se retirer rapidement d'Iran parce que nos chers alliés américains ne peuvent s'empêcher de coller des sanctions économiques à coup de lois extra territoriales dans tous les domaines.

              Et est ce que tu penses que PSA serait le premier constructeur européen sans la facilité d'export de l'Europe ?

              Les anglais ne sortent pas pour rien - ils ont bien compris que plus vite on sort de l'UE, mieux on se porte

              Ah oui, les Anglais sont vachement pressés de sortir, bon ils paniquent un peu normal, les gens prônant le brexit ont disparu (où est tu Nigel ?). Ils se rendent compte que l'Europe ne se laisse pas faire (et pour le coup l'Europe est très uni sur le brexit). Mais bon l'Europe leur laisse la porte ouverte

              • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 25/02/19 à 14:38.

                1 / entre Little Boy/Fat man qui étaient des bombes "locales", et la Tsar Bomba russe, le fait est que la taille des bombes nucléaires est parfaitement modulable. Revoyez vos arguments.
                2 / en 2017, on comptait déjà 500 000 travailleurs "détachés" en France, loin de leur famille, juste pour info. Normal pour une dictature européiste qui ne dit pas son nom.
                3 / les retombées économiques pour qui ? Les 1% de riches qui ont septuplé leurs capitaux en 20 ans ? Vous croyez que les gilets jaunes défilent pour s'amuser ? Est-ce que vous avez bien capté que l'on parle de gens qui travaillent en semaine pour la plupart, et qui malgré cela, n'arrivent plus à se loger et à nourrir leurs familles ? Car c'est bien cela, le résultat de l'UE, que vous le niez ou non.
                4 / votre mauvaise foi est ici évidente : je vous rappelle qu'on parle de guerres illégales, menées par l'OTAN, dans lesquelles nous sommes entraînés de force de par l'article 42 du TFUE. De quel doit notre armée est allée "butter" de l'afghan, du lybien, de l'irakien ou du syrien ? Ces gens nous avaient-ils attaqués ?
                5 / je vous démontre que contrairement à la fable européiste, 27 ans après le Traité de Maastricht, l'UE n'a toujours aucun poids économique réel face aux américains, à leur planche à billets, et à leurs lois extra-territoriales, et vous, vous continuez à nier la réalité ? C'est affligeant.
                6 / c'est sûr que si vous gobez la presse européiste du matin au soir, je comprends parfaitement vos propos. Mais la réalité est que si Barnier emmerde de trop les britanniques, il faudra qu'il trouve les 40 milliards manquants au budget de sa mafia. En outre, les pêcheurs français tremblent déjà devant la perte de zones de pêches immenses, que les britanniques vont récupérer de fait. Quant aux nombreux partenariats du R.U., ils ne laissent planer aucun doute : ce sont bel et bien les européistes qui tremblent, et non les britanniques. Ce n'est pas tant le départ des anglais qui fait peur, que le fait qu'à Bruxelles, ils savent déjà tous que l'économie britannique, libérée des chaînes de l'UE, progressera bien plus vite que les pays dans l'UE, ce qui est déjà le cas de tous les pays proches hors UE.
                Quand Asselineau a créé l'UPR il y a 12 ans, on lui riait au nez en lui disant que toute sortie de l'UE était impossible. Malgré l'oubli d'une clause de sortie, programmée sciemment par Attali et sa clique, le droit international les a ensuite obligé à rajouter l'article 50, utilisé par les britanniques. Depuis la trahison du référendum de 2005 par le traité de Lisbonne en 2008, les français savent que l'UE est officiellement une dictature. Ensuite si les libristes de ce forum sont incapables de le comprendre et de l'accepter, je pense qu'ils sont très mal placés pour combattre les GAFAM, qui ne sont que la conséquence logique de la corruption évidente et généralisée de l'UE. Dont acte - et bonne continuation !

                • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 25/02/19 à 19:02.

                  le fait est que la taille des bombes nucléaires est parfaitement modulable. Revoyez vos arguments.

                  Et les radiations s'arrêtent aux frontières ? 😁

                  votre mauvaise foi est ici évidente : je vous rappelle qu'on parle de guerres illégales, menées par l'OTAN, dans lesquelles nous sommes entraînés de force de par l'article 42 du TFUE. De quel doit notre armée est allée "butter" de l'afghan, du lybien, de l'irakien ou du syrien ? Ces gens nous avaient-ils attaqués ?

                  Hahaha hahaha
                  L'OTAN est une alliance défensive.
                  Donc pour l’Afghanistan les USA on prétexté "c'est une attaque militaire donc une déclaration de guerre".
                  Pour l'iraq par contre pas d'attaque, pas de déclaration de guerre et donc uniquement les pays qui avaient envie de participer y sont allé.
                  Bref la réalité est encore loin de la propagande.

                  Puis une armée qui glande c'est une armée useless en cas d'évènement (dixit Sun Tzu).

                  PS : tu devrais essayer les MMORTS, les traités genre OTAN sont habituel ;) (et il faut parfois des semaines pour les négocier)

                  l'UE n'a toujours aucun poids économique réel face aux américains, à leur planche à billets, et à leurs lois extra-territoriales, et vous, vous continuez à nier la réalité ? C'est affligeant.

                  Les USA ont plus de deux siècles et la moitié de la planète utilise leur monnaie, ça aide. L'UE c'est un enfant qui fait ses erreurs de jeunesse.

                  les GAFAM, qui ne sont que la conséquence logique de la corruption évidente et généralisée de l'UE.

                  Et la disparition des dinosaures aussi ?

                  🇪🇺

                • [^] # Re: Si, si : la France est bien une dictature ! Et je vous le prouve.

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/02/19 à 13:24.

                  2 / en 2017, on comptait déjà 500 000 travailleurs "détachés" en France, loin de leur famille, juste pour info. Normal pour une dictature européiste qui ne dit pas son nom.

                  Au moins ils ont un statut, certes pas idéal mais toujours mieux que le travail au black car faut pas se leurrer si les travailleurs détachés sont interdits, ca va directement se transférer au travail au noir.

                  3 / les retombées économiques pour qui ? Les 1% de riches qui ont septuplé leurs capitaux en 20 ans ? Vous croyez que les gilets jaunes défilent pour s'amuser ? Est-ce que vous avez bien capté que l'on parle de gens qui travaillent en semaine pour la plupart, et qui malgré cela, n'arrivent plus à se loger et à nourrir leurs familles ? Car c'est bien cela, le résultat de l'UE, que vous le niez ou non.

                  A la base le gilet jaune c'est le mec qui se plaint qu'il ne peut plus faire le plein de sa voiture (qui pour certains coutent un an de mon salaire annuel).

                  4 / votre mauvaise foi est ici évidente : je vous rappelle qu'on parle de guerres illégales, menées par l'OTAN, dans lesquelles nous sommes entraînés de force de par l'article 42 du TFUE. De quel doit notre armée est allée "butter" de l'afghan, du lybien, de l'irakien ou du syrien ? Ces gens nous avaient-ils attaqués ?

                  Merci de séparer l'OTAN de l'UE : quitter l'UE ne nous retire pas de notre engagement au sein de l'OTAN vice versa. Et merci lorsque vous citer un article de loi/traité de le sourcer (lisez toute la section jusqu'à l'article 46) histoire qu'on puisse comprendre mais bon après on ne peut plus faire de raccourci ou le mec qui répète le discours commencerait à poser des questions.

                  5 / je vous démontre que contrairement à la fable européiste, 27 ans après le Traité de Maastricht, l'UE n'a toujours aucun poids économique réel face aux américains, à leur planche à billets, et à leurs lois extra-territoriales, et vous, vous continuez à nier la réalité ? C'est affligeant.

                  Et avant dans les années 2000 on avait un impact avec notre franc ? Ah ca oui on avait la planche à billet, mais bon on avait une inflation de 10%. Donc les produits importé (l'essence par exemple cher au gilet jaune) auraient bien montés si on était resté au franc.

                  Quant aux nombreux partenariats du R.U., ils ne laissent planer aucun doute : ce sont bel et bien les européistes qui tremblent, et non les britanniques

                  Mais où sont donc les gens qui prônaient le brexit ? Ils devraient être au pouvoir si ils sont en position de force. Mais pourquoi un pro brexit déménage sa boîte à Singapour

                  ils savent déjà tous que l'économie britannique, libérée des chaînes de l'UE, progressera bien plus vite que les pays dans l'UE, ce qui est déjà le cas de tous les pays proches hors UE.

                  Ah ça oui mais bon ils veulent quand même rester dans des programmes européens, on verra le résultat dans quelques années

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