• # Censure?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+11/-5).

    On peut arrêter de parler de censure pour n'importe quoi? Facebook n'est pas un service public. Ils peuvent très bien décider ce qu'ils font apparaître sur leur site web ou pas.

    Qu'ils fassent leur modération et leur sélection n'importe comment (de façon opaque et arbitraire), soit. Mais ce n'est pas de la censure.

    • [^] # Re: Censure?

      Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4).

      Et pourquoi doit-on lier «censure» à «service public» ?

      La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (étatique ou religieux par exemple) sur des publications, des pièces de théâtre, des films ou diverses œuvres d'art,avant d'en permettre la production et la diffusion au public. Par extension, la censure désigne différentes formes d'atteintes à la liberté d'expression et de création, avant et/ou après leur diffusion (censure a priori et a posteriori). La censure politique (limitation par le gouvernement de la liberté d'expression) est différente de la censure indirecte, non officielle, mais sous forme de pression, en particulier une forme de censure économique (due notamment à la concentration des médias, etc.) ; les phénomènes d'autocensure peuvent également être ajoutés.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Censure

      Par contre bien sûr, on ne devrait pas être surpris.

      • [^] # Re: Censure?

        Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3). Dernière modification le 03/11/20 à 16:10.

        Parce que Facebook est une entreprise privée qui est libre de choisir ce qu'elle publie ou non.
        De la même manière que la presse catholique est libre de refuser de publier des caricatures du pape.

        Et Wikipedia ce n'est pas les saintes écritures. Ce n'est pas parce qu'ils/elles inventent leur propre définition qu'il faut la prendre stricto sensu.
        https://www.cnrtl.fr/definition/censure
        https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/censure/14086
        https://dictionnaire.lerobert.com/definition/censure

        Ce qui est surprenant c'est qu'un tel site utilise justement Facebook pour publier ou promouvoir ses articles.

        • [^] # Re: Censure?

          Posté par  . Évalué à 2 (+3/-3).

          Ce qui est surprenant c'est qu'un tel site utilise justement Facebook pour publier ou promouvoir ses articles.

          Bof, qui peut s'étonner de ça ? Ils ont leur propre site pour publier les articles (le contraire eut été étonnant), et touchaient un plus large public avec Facebook.

          Merci pour les définitions (modulo le petit commentaire, tu sais j'essaye plus d'avoir du grain à moudre que de te clouer le bec, je ne prends rien stricto sensu), mais qui ne me convainquent pas.

          Je dirais tout à fait que la presse catholique censure les caricatures du pape. Ce qui ne surprendra personne. On pourrait imaginer que la presse catholique censure, en ne le publiant pas, tel journaliste qui aurait signé une tribune portant préjudice à l'image du pape, bien qu'il écrive sur tout autre sujet. Là, c'est dérangeant.

        • [^] # Re: Censure?

          Posté par  . Évalué à 1 (+3/-4).

          D'après Robert:

          Condamnation d'une opinion.

          synonymes: désapprobation, réprobation

          Me semble adapté.

          Bref, ce n'est peut-être pas choquant pour des libristes (ras la casquette de Facebook et des plaintes d'utilisateurs qui sont outré·es par ses pratiques injustifiées, zonqu'à utiliser autre chose), mais l'exemple mérite d'être soulevé, et diffusé. Et qualifié comme censure. AMÀ.

        • [^] # Re: Censure?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).

          Et Wikipedia ce n'est pas les saintes écritures. Ce n'est pas parce qu'ils/elles inventent leur propre définition qu'il faut la prendre stricto sensu.

          Tout à fait : la définition des mots est donnée par l'usage, essayer de se restreindre à une définition wikidédia ou d'un dico, ça n'aide pas à se comprendre.

          Si on met de côté les sensibilités et habitudes linguistiques de chacun pour se pencher sur la compréhension, intuitivement, la différence pratique que je vois entre les deux, c'est que censure a une connotation négative qui suggère qu'on attribue à la modération des intentions amorales de freiner la diffusion de certaines idées. Les deux mots transmettent les faits, mais la nuance nous informe sur l'opinion de celui qui parle sur les motifs de la modération.

          L'utilisation du mot « censure » ici nous informe que dzecniv pense que facebook fait ceci pour empêcher la diffusion de certaines idées. Si « modération arbitraire » avait été utilisé à la place, on aurait pu penser que ce qui est reproché c'est juste de l'incompétence ou un simple caprice.

          • [^] # Re: Censure?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+9/-7). Dernière modification le 03/11/20 à 18:28.

            ça n'aide pas à se comprendre

            Ben si, justement, ça aide à comprendre que l'utilisateur de ce mot cherche l'émotion, qu'il veut manipuler, et c'est tout ce qu'il faut retenir : dzecniv pense que ses idées sont tellement merdiques que si il parle factuellement on s'en foutera, donc il passe par de la tentative de manipulation des émotions par des mots négatifs hors sujet pour essayer de choper les crédules.

            un peu comme les gens qui pensent que si on ne vote pas pour lui c'est un déni de démocratie car seul lui est la voie de la démocratie, et j'en passe. Accepter de telles déformations revient à avoir un dictionnaire avec très peu de mots (pas la peine d'autant de mots si ils sont tous synonymes sans aucune différence)

            dzecniv pense que facebook fait ceci pour empêcher la diffusion de certaines idées.

            Bizarrement, dzecniv ne pas pense que LinuxFr rejette des dépêches pour empêcher la diffusion de certaines idées, en utilisant le même mot, comme c'est bizarre.


            Il n'y a rien à défendre ici, car ce qui est fait est de la manipulation de l'instinct animal de l'humain (réagir aux émotions plutôt que de réfléchir).

            • [^] # Re: Censure?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

              C'est parce que tu ne t'intéresses qu'à l'information en soi et pas à l'opinion de la personne qui diffuse : c'est ton droit, mais tout le monde ne fait pas ça. L'utilisation du mot « censure » t'informe sur ce que pense dzecniv, que tu sois d'accord ou pas.

              Là où dzecniv attribue de mauvaises intentions à facebook, toi tu lui en attribue de mauvaises à lui. Ce sont, dans les deux cas, des opinions sur les motifs derrière une action (modération ou titre de lien).

              Ceci dit, banir l'utilisation d'un mot sous l'hypothèse qu'il peut s'agir d'une tentative de manipulation plutôt que d'une simple opinion, ça me semble osé.

              • [^] # Re: Censure?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+2/-8). Dernière modification le 03/11/20 à 19:10.

                Là où dzecniv attribue de mauvaises intentions à facebook, toi tu lui en attribue de mauvaises à lui.

                Je le prend mal : je n'attribue rien à dzecniv, je ne fais qu'analyser et nommer (avec les mots du dico comme écrit dans le dico, pas comme j'invente, sinon je pourrai utiliser des mots bien pire pour faire comme lui), que tu m'associes à son comportement comme si c'était le même, ben… Démontre-moi ça, dit-moi comment je fais.

                L'utilisation du mot « censure » t'informe sur ce que pense dzecniv, que tu sois d'accord ou pas.

                Ai-je le droit donc de dire que dzecniv est un disctateur sanguinaire tueur de chat? Je peux toujours redéfinir chaque mot, comme excuse si tu me réponds que j'invente.

                Une autre possibilité est qu'il ne sache pas lire (y compris on dico) et ne sache pas réfléchir un minimum, ce serait plus méchant, tu ne trouves pas?

                plutôt que d'une simple opinion,

                Ce n'est pas une opinion, c'est une manipulation. Il faudra peut-être un jour arrêter de nommer "opinion" tout ce qui est que mentalité pourrie.
                A noter que "c'est une opinion", c'est l'argument classique des homophobes, racistes, sexistes, et j'en passe, c'est bon c'est comme "censure", c'est manipuler les mots en bien ou mal suivant ce qui nous arrange.

                Ceci dit, banir l'utilisation d'un mot sous l'hypothèse […]

                Quelle horreur, on voudrait parler la même langue.
                Bientôt, on va dire que CC-NC est libre, et même Windows et macOS sont libre, que Google prend très soin de notre vie privée sans jamais la revendre, c'est n'est que des opinions! Ou est-ce que ta façon de voir dépend de si ça te plaît ou pas, alors que d'autres disent que c'est une manipulation?

                N'arrives-tu pas à comprendre à comprendre que tolérer chacun de nommer comme il veut détruit juste ton vocabulaire, y compris à long terme celui qui te plaît (pourquoi accepter ses conneries et pas celle de tes opposants?). 2 poids, 2 mesures.

                pas à l'opinion de la personne qui diffuse

                Mais je m’intéresse à son opinion! je sais que son opinion est que ce qu'il aime est pourri, vu qu'il a besoin de mentir aux gens (si on croit on ce qu'on dit, on n'a pas besoin de mentir aux gens).

                • [^] # Re: Censure?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

                  Un simple mot sur un titre de lien t'aura beaucoup fait écrire, mais je ne suis plus sûr de savoir où on va :-)

                  Est-ce que ce tu défends si passionnément est l'opinion qu'il faut strictement se conformer à la définition des mots d'un dictionnaire particulier lorsque l'on veut écrire un titre de lien sur linuxfr ?

                  • [^] # Re: Censure?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-4).

                    Est-ce que ce tu défends si passionnément est l'opinion qu'il faut strictement se conformer à la définition des mots d'un dictionnaire particulier lorsque l'on veut écrire un titre de lien sur linuxfr ?

                    Au minimum qu'on n'essaye pas de tromper le lecteur (oui, utiliser "censure" ici est une tromperie, vu que c'est totalement hors sujet à part pour ceux voulant tromper; l'auteur a lu et recopié une définition et ne se cache même pas laisser de côté ce qui ne l'arrange pas).

                    Et encore une fois, tu essayes de tourner dans tous les sens pour ne pas voir que c'est une définition générale, et pas "d'un dictionnaire particulier", pourquoi diable cherches-tu à excuser l'usage pourri pour manipuler l'émotivité des lecteurs de ce mot? Pourquoi ce mot n'est pas pris avec fierté pour parler que LinuxFr adore censurer (plein de dépêches refusées, exactement ce que fait Facebook, ou retravaillée pour être moins commerciale etc)? Bizarre que la censure que tu ne critiques pas ne soit pas nommée censure car suivant un autre dico qui n'existe pas (ben oui, sinon on reprendrait la définition de ce dico et on nommerait censure plein de choses que tu aimes, l'auteur du titre du journal n'aimerait pas) ça serait adapté (en fait non). je vois que tu as un site web, je peux poster un truc dessus? Si tu refuses, tu es un censeur (ou pas).

                    PS : on a largement fait le tour, passons, de toutes façons les personnes voulant manipuler continueront à (s'auto) manipuler… Difficile démocratie, où les autres ont la liberté de refuser de propager un truc qui ne leur plaît pas, qu'il s'appelle anaseto ou Facebook.

                    • [^] # Re: Censure?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Difficile démocratie, où les autres ont la liberté d'utiliser les mots sans se référer à un dico ! Je taquine.

                      je vois que tu as un site web, je peux poster un truc dessus? Si tu refuses, tu es un censeur

                      Pas de problème, j'assume la censure sur mon site web statique. Après, un site où personne ne peut écrire à part l'hébergeur, on l'accuse d'habitude d'être biaisé ou, au pire, auto-censuré plutôt :-)

                      Par ailleurs, je ne sais pas pourquoi tu pars du principe que je critique la censure sur facebook : j'ai participé ici jusqu'à présent sur le point de vue linguistique que je trouve plus amusant.

                      À mon avis, avec facebook (ou google etc.), c'est pas la modération qui est problématique en soi, mais leur monopole (ou plutôt oligopole) sur les données utilisateurs et la pub ciblée. Sans situation de monopole, la politique de contenu est sans grande importance puisqu'il y a des alternatives équivalentes.

        • [^] # Re: Censure?

          Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

          Parce que Facebook est une entreprise privée qui est libre de choisir ce qu'elle publie ou non.

          La censure est un fait de censurer, il n'y a pas d'ambiguïté. Après le jugement moral/judiciaire de ce qui doit être censuré ou pas est une autre question.

          Facebook à le droit de censurer, mais quand Facebook supprime du contenu c'est de la censure.

          De même la France a le droit d'interdire la pédo-pornographie, le terrorisme ou tout ce que tu veux, cela reste de la censure que ce soit bien ou pas.

          A ma connaissance seul les libertarien sont contre toute censure.

          • [^] # Re: Censure?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 06/11/20 à 15:40.

            La censure est un fait de censurer, il n'y a pas d'ambiguïté.

            On est d'accord.

            Facebook à le droit de censurer, mais quand Facebook supprime du contenu c'est de la censure.

            Facebook n'est pas étatique / autorité quelconque, c'est une entité privée au même titre que LinuxFr.

            Sur LinuxFr, on parle de modérer, donc Facebook a autant le droit que LinuxFr de modérer.
            Si tu veux utiliser "censurer" pour Facebook, j'espère que tu auras l’honnêteté intellectuelle de dire quand un commentaire est modéré ou une dépêche est carrément rejetée que LinuxFr censure… Et voir les réactions (je doute que ce soit apprécié).

            Facebook a le droit de modérer, mais quand Facebook supprime du contenu c'est de la modération.
            LinuxFr a le droit de modérer, mais quand LinuxFr supprime du contenu c'est de la modération.

            Pour d'autres personnes, on a certes le classique 2 poids, 2 mesures. L'égalité, ça fait chier pas mal de monde en réalité :).

            • [^] # Re: Censure?

              Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

              Mais bien sûr, modérer, c'est plus large que censurer, (Ca peut être désindexé, changer un mot vulgaire pour un plus poli…) mais supprimer du contenu pour une cause moral (Je parle pas de suppression pour cause d'ancienneté, ou de demande utilisateur) est de la censure. LinuxFR censure et pour cause, il en a l'obligation de l'état français. Ce que je dis dans mon commentaire c'est justement le fait que cela peut se comprendre d'un point de vue moral. C'est comme la peine de mort, quand, sur décision de justice on décide de tuer une personne, c'est une peine de mort. La question de savoir si c'est abusif ou pas, moral ou pas, est sur la limite, le cadre légal mais pas sûr le fait.

            • [^] # Re: Censure?

              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 08/11/20 à 10:32.

              Laisse tomber…
              On ne peut pas avoir de discussion constructive avec des personnes qui remettent en cause la définition même des mots. Car dans ce cas on ne parle plus le même langage et il est impossible de se comprendre.

              Je vais quand même enfoncer le clou.
              La censure est exercée par une autorité externe (politique, morale, religieuse, etc.) sur un média.
              Si l'État, la papauté, ou je ne sais quel califat, oblige Facebook ou linuxfr.org a supprimer un contenu qui ne contrevient pas à la loi, c'est de la censure.
              Si le media lui-même décide de supprimer un contenu parce qu'il ne lui convient pas, peu importe la raison, c'est de la modération et c'est sa liberté.

              En utilisant le terme de censure pour tout et n'importe quoi, on cherche évidemment à se poser en victime, mais surtout on en dénature le sens et c'est totalement hors de proportion avec les pays où la censure s'exerce réellement et souvent avec une grande violence.

      • [^] # Re: Censure?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+10/-6). Dernière modification le 03/11/20 à 17:49.

        Et pourquoi doit-on lier «censure» à «service public» ?

        Donc on est d'accord que si LinuxFr me refuse de faire la pub (par une dépêche) de mon logiciel non libre, c'est de la censure?
        Ou alors tu dis des conneries.

        Ce qui permet à Facebook de ne pas faire de pub à truc qui ne lui convient pas, c'est ce qui permet à LinuxFr de me refuser ma pub pour mon logiciel non libre. Une loi qui forcerait Facebook à ne pas faire ce que tu critiques serait la même que j'utiliserai pour forcer LinuxFr à faire ce que je veux. Du moins en démocratie où on ne fait pas des lois (trop) adaptée à qui commande, tu peux aussi dire que la démocratie c'est de la merde mais faudra assumer et pas te cacher devant des excuses X ou Y. Ici, tu veux empêcher quiconque (Facebook, LinuxFr, moi… Et toi-même? ton site m'interesse et je voudrai poster des choses dessus) de virer un lien qui ne lui plaît pas.

        Ou alors c'est juste des conneries de ta part, et pas du tout de la censure, ce que tu appelles censure est "j'aimerai pouvoir forcer quiconque à faire ce que moi je veux sans que les autres aient ce même droit sur moi", qui n'a rien à voir.

        PS : ton extrait de Wikipedia est complètement hors sujet, à moins que tu puisses démontrer que la France est tellement puissante qu'elle sait forcer subtilement Facebook à appliquer une censure non dite. ha ha. Bref, tu n'as pas du tout compris ce que tu cites, tu devrais relire.

        PPS: et le xkcd qui va bien
        Free Speech

        • [^] # Re: Censure?

          Posté par  . Évalué à 0 (+2/-4).

          Exemples non équivalents. Effacer tous tes posts de linuxfr, t'empêcher d'y publier, empêcher de poster en commentaire tout lien vers ton site, alors que tu y avais ta place précédemment, s'apparenterait à un pouvoir de censure.

          • [^] # Re: Censure?

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-1).

            Je ne vois pas en quoi cela s'oppose à ce qu'il dit.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Censure?

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

              Ah ?

              Donc on est d'accord que si LinuxFr me refuse de faire la pub (par une dépêche) de mon logiciel non libre, c'est de la censure?

              ce n'est pas du tout équivalent à ce qu'il s'est passé sur Facebook.

              • [^] # Re: Censure?

                Posté par  . Évalué à 3 (+1/-1).

                Tu peux faire de la pub sur linuxfr, et tu sera effacer ensuite. C'est pareil.

                "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Censure?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 04/11/20 à 11:36.

              Je ne sais pas si ça contredit grand chose, mais Zenitram ne répond pas non plus à la question.

              D'ailleurs, parmi les définitions dico plus haut, celle de cnrtl donne parmi ses définitions : Blâme qu'un milieu social exerce sur ses membres quand ils ne se conforment pas aux règles morales ou aux valeurs admises dans le groupe, cette forme de censure pouvant aller jusqu'à l'exclusion des déviants, ou encore Contrôle exercé par la direction d'un parti politique ou de tout autre groupement idéologique sur des publications ou déclarations publiques de ses membres. Sur wiktionnaire on trouve Correction, répréhension, interdiction de publication . Le larousse donne Action de censurer, d'interdire tout ou partie d'une communication quelconque (avec exemple de la censure paternelle). Le seul qui mentionne uniquement le cas de censure par un pouvoir public est lerobert et, même là, on y trouve le sens littéraire et vague de condamnation d'une opinion.

              Bref, le champ sémantique est vaste et peut s'appliquer à n'importe quel milieu social ou groupe a priori. C'est pas parce que la censure par l'État fait réagir fortement les esprits que toutes les autres utilisations du mot doivent êtres bannies par association. J'ai l'impression qu'on utilise ici le dico pour demander la censure du mot censure tout en lisant que les phrases qu'on veut ;-)

        • [^] # Re: Censure?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

          Donc on est d'accord que si LinuxFr me refuse de faire la pub (par une dépêche) de mon logiciel non libre, c'est de la censure?

          Oui au sens n°3 de https://fr.wiktionary.org/wiki/censure

          Comme pour "maître", certains mots ont plusieurs sens.

          Ou alors tu dis des conneries.

          Soit poli bordel !

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Rapport de force

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

    Comme quoi il est utile de bien choisir son hébergeur.

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

    • [^] # Re: Rapport de force

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      Pour rappel, ils ont leur site (cf le lien), mais la grande majorité de leurs visites vient de facebook.

      • [^] # Re: Rapport de force

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

        Comme quoi il est utile de bien choisir son hébergeur agence de pub communication.

        « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

  • # Tensions

    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

    Ce que je trouve intéressant, ce sont les tensions que révèle plus ou moins explicitement cette histoire.

    1) La position de Facebook a longtemps été ambigue sur savoir s'ils avaient une responsabilité éditoriale. Il me semble que l'évolution récente va vers une réelle responsabilité éditoriale de Facebook. Et il est évident que d'un certain point de vue, c'est une évolution positive. Mais alors on ne doit pas s'étonner que Facebook censure certains contenus.
    2) La position de rapport de force par rapport à la pub me semble au minimum naïve. Ils ont choisi d'être un média sans pub. C'est tout à leur honneur mais pour que cela soit viable, ils dépendent de flux que leur apporte Facebook qui est financé par ? Finalement, ceci peut être une opportunité pour eux d'aller vers une plus grande cohérence.

    Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

    • [^] # Re: Tensions

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

      Assez d'accord, néanmoins

      ils dépendent de flux que leur apporte Facebook qui est financé par ?

      On dirait que tu dis qu'ils dépendent de la pub publiée sur Facebook. Je trouve qu'ils ont été assez cohérents: propre site, flux RSS, infolettre, publication sur d'autres réseaux sociaux… et il se trouve, classiquement, que la plupart de leurs visites, et donc des gens qui in-fine leurs faisaient un don, venaient de Facebook. Oui, il serait encore plus cohérent pour eux de ne rien publier sur Facebook, évidemment. Mais pour que le journaliste espère pouvoir se payer un petit smic dans 2 ans, il lui faut plus de visites (et plus de dons). C'est dur de blâmer quelqu'un qui se sert de Facebook comme d'un levier professionnel, je trouve. Serait plus à blâmer l'utilisateur lambda. Espérons que cette affaire leur apporte plus de soutien financier de la part des lecteurs… (et que cela déride les yeux de certains)

      • [^] # Re: Tensions

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        On dirait que tu dis qu'ils dépendent de la pub publiée sur Facebook.

        Oui, c'est ce que je dis. Enfin, ce sont eux qui expliquent dépendre de Facebook. Dans la mesure où Facebook a son business model basé sur la pub, il me semble qu'ils dépendent bien de la pub sur Facebook quoique indirectement.

        C'est dur de blâmer quelqu'un qui se sert de Facebook comme d'un levier professionnel, je trouve.

        Je ne souhaite blâmer personne et je suis désolé si mon expression a pu donner cette impression. J'observe juste une tension.

        Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

    • [^] # Re: Tensions

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

      que leur apporte Facebook qui est financé par ?

      Deux milliards de travailleurs qui leur fournissent gratuitement du contenu ?

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

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