Je lis dans Libération ( http://www.liberation.fr/france/2017/09/27/pretes-a-utiliser-l-ecriture-inclusive_1598867 ) :
« Deuxième règle : pour évoquer un groupe de personnes, on prend le soin de décliner à la fois au féminin et au masculin. C’est ce qu’on appelle la double-flexion. […] Il est aussi possible de condenser le tout dans un seul mot, en séparant par un point, comme l’a fait Hatier dans son manuel en écrivant que, «grâce aux agriculteur·rice·s, aux artisan·e·s et aux commerçant·e·s, la Gaule était un pays riche. »
N'était-ce le mépris que la chose technique inspire à nos élites, elles auraient pu consulter des informaticien(ne)s, et nous aurions pu avoir des générations de têtes blondes formées aux expressions rationnelles dès le primaire !
Donc:
- agricult(eur|rice)s;
- plombi(er|ère)s;
- maçon(nes) (mais celui-ce fait un peu vieux jeu, il ne faut pas mettre le féminin "entre parenthèses").
# caractère d’échappement
Posté par KiKouN . Évalué à 4.
Pourrai-tu détailler quand il faut utilisé un caractère d'échappement pour les parenthèses et le pipe selon le support ?
Non, parce que entre grep, sed, bash, guillemets ou apostrophe et autre joyeuseté, je dois dire que parfois j'en perds mon latin ( d'après mon prof de l'époque, ce n'est pas une grosse perte, mais quand même ).
Sinon pour maçon(nes), on peut utiliser maçon(|nes) ou maç(on|onnes). Ainsi le féminin n'est pas seul entre parenthèses.
[^] # Re: caractère d’échappement
Posté par shbrol . Évalué à 10.
l(e|a) pipe, non ?
pataper, je sors tout de suite…
# Nope
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 28 septembre 2017 à 14:31.
Je dirais plutôt
maçon(ne|)s ou maçon(ne)?s ou maçon(ne)\?s ou maçon\(ne\)?s ou maçon\(ne\)\?sa priori, suivant l'outil.# Ah non pas ici…
Posté par foobarbazz . Évalué à 10.
Oui pour les expression régulières à l'école, oui pour l'inclusif, mais non pour charcuter les mots comme ça.
Personnellement, je suis un humain, je lis mal les regexp.
T'as oublié de masculiniser élite, c'est pas que des femmes.
Je troll, je connais la différence entre le genre grammatical et le genre tout court, mais si on décide d'être bête dans l'inclusif, autant y aller jusqu'au bout.
# Perte de temps
Posté par ff9097 . Évalué à 10.
Il y a visiblement pas mal de personnes qui n'ont visiblement pas grand chose à faire de leur temps
[^] # Re: Perte de temps
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah les joies de l'auto-référence …
# Dans le genre lisible ....
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
… on ne fait pas pire que cette manie de l'écriture inclusive.
Il y a probablement d'autres moyens de traiter le problème, sans nuire à la fluidité de lecture.
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par Bruno (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui surtout que cette forme d'inclusion discrimine les transgenres, on devrait écrire :
Les révolté-e-x-s
le X étant la typo officielle.
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 6.
Les transgenres ne prétendent pas être un troisième genre, séparé du masculin ou féminin. Ils prétendent juste avoir un genre différent de celui qu’on leur a assigné à la naissance.
Tu fais plutôt référence aux « non-binaires », je pense.
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Tu propose de créer un vrai genre neutre en français ? Tu vas te faire descendre par l’Académie Française et par l’opinion publique qui « a toujours fait comme ça ».
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par claudex . Évalué à 6.
Vu leur vitesse de réaction moyenne, je pense que tu as le temps de mourir avant qu'ils réagissent.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce matin et pour la première fois je suis tombé sur le magnifique « illes » dans un discours syndicale. Si c'est pas beaulle ça mesdassieurs…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par fasthm . Évalué à 6.
C'est l'illes du Dr Moreau !
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Les syndicats ayant toujours été à la bourre sur ces combats, c’est assez marrant en effet.
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Un que j'aime bien (je ne sais pas d'où je l'ai vu… de Quebec peut-être ?) c'est d'accorder avec le dernier cité. Comme ça justement, c'est par définition fluide, et il n'y a pas de règle de "qui qu'a la plus grosse il a gagné".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par foobarbazz . Évalué à 5.
Il me semble qu'il fut un temps où on faisait comme ça en métropole.
[^] # Re: Dans le genre lisible ....
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Me tromperais-je, il me semble que cela se fasse pour l'accord du verbe conjugué, mais pas pour celui d'un adjectif ou d'un participe.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 28 septembre 2017 à 15:08.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Feucques
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 4.
Faudrait pas abuser des bonnes choses non plus :
mouton(s) / brebis
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: Feucques
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 9.
Et tu fais quoi des agneaux ?
Moutons c’est le terme général pour l’espèce (tous sexes, tous âges). Le mâle adulte c’est le bélier, la femelle adulte c’est brebis. Donc non, c’est pas mouton/brebis.
Donc en langage français c’est « moutons », et en langage inclusif-pour-se-moquer c’est bien « mouton·ne·s ».
[^] # Re: Feucques
Posté par kantien . Évalué à 4.
Faudrait demander à Michael Kael.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Feucques
Posté par HG203 . Évalué à 1.
Pas du tout, le mouton est le mâle castré, élevé pour la viande.
Le mâle c'est le bélier. Donc Bélier /brebis.
[^] # Re: Feucques
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Nope : Moutons/Brebis/Agneaux/Béliers.
Yth.
[^] # Re: Feucques
Posté par aiolos . Évalué à 6.
Et l'agnelle ?
Le mouton c'est l'espèce, le mâle et la femelle sont le bélier et la brebis, tandis que le jeune mâle et la jeune femelle sont appelés respectivement agneaux et agnelles.
[^] # Re: Feucques
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7.
Et pourtant le mouton, c'est spécifiquement le mâle châtré…
J'ai certes omis l'agnelle, mais pour comparaison, les espèces ne sont pas le boeuf, ni le poulet, et le poussin est sans genre spécifique (ya pas de poussines sauf en Suisse).
Alors qu'à côté, le cheval ne représente ni le mâle entier, l'étalon, ni le mâle castré, le hongre, ni la femelle, la jument, ni le petit, poulain/pouliche.
Franchement, ça sodomise du diptère de partout le politiquement correct…
Yth, tetracapillosectionné.
[^] # Re: Feucques
Posté par Kerro . Évalué à 4.
C'est comme la chèvre, le dromadaire, le rhinocéros, etc. C'est le nom de l'espèce.
Ou alors va vite corriger l'erreur sur Wikipedia :
"Le mouton, Ovis aries, est une espèce domestique de mammifères herbivores appartenant à la sous-famille des Caprinés, dans la grande famille des Bovidés. C'est plus précisément un ovin, du genre Ovis."
De plus le mâle est rarement castré car sa durée de vie est courte. Il n'a pas le temps de devenir agressif à cause des hormones.
[^] # Re: Feucques
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh t'as jamais eu de mouton toi, ou tu leurs filais du Xanax.
[^] # Re: Feucques
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Rhinocéros, rhinocéros, rhinocéros, rhinocéros et rhinocéros, dans l'ordre : la jeune femelle, le mâle castré, la femelle, le jeune mâle, et le mâle entier. Ou dans le désordre finalement, ça change pas grand chose.
Et là, tu viens de découvrir que toutes les espèces animales ne sont pas traitées de la même manière par la langue française, félicitations !
Pourtant, nul doute que dans des langues africaines ou hindoues il y a différenciation entre les mâles et les femelles, et des noms pour les petits, etc.
Pour le dromadaire, pareil, sauf que la femelle peut aussi s'appeler - à l'évidence suite à une méconnaissance ou un j'm'en-foutisme de nos chers colons nord-africains - la chamelle, exactement comme la femelle chameau. C'est dire si la langue française est cohérente, et équitable dans son traitement des animaux…
Plus complexe, la chèvre !
Et là il n'y a pas de dénomination générique pour l'espèce. Pan.
La chèvre est la femelle, le mâle est le bouc, on a les chevreaux et les chevrettes.
C'est un peu comme les vaches. On n'inclut jamais les taureaux dans les vaches. Ni même les bœufs. Les vaches sont les femelles.
Concernant le mâle rarement castré chez les moutons, reprend simplement ton imaginaire populaire autour du mot « Bélier », ce que ça t'évoque, tout ça, rien que comme ça tu sauras qu'un bélier c'est un brin brutal comme bestiaux.
Et si sa durée de vie est courte, c'est parce qu'on le mange avant qu'il ait eu le temps de vieillir.
En anglais d'ailleurs tu élèves des "Sheep", mais tu ne manges que du "Mutton".
Bref…
Yth.
[^] # Re: Feucques
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 5.
Non c'est parce que les deux sont des chameaux, celui à une bosse étant un chameau dromadaire (c'est un adjectif). Ça a été substantivé relativement récemment mais sûrement uniquement dans la langue populaire de métropole.
[^] # Re: Feucques
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Fort juste, mes excuses aux chameaux, et aux colons français.
Yth.
# pluriel optionnel
Posté par Tangi Colin . Évalué à 10.
Le pluriel étant optionnel, agricult(eur|rice)s devrait plutôt être agricult(eur|rice)s{0,1}$ non ?
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu as raison, il ne faudrait pas exclure les groupes à un seul élément, ça serait de la discrimination. :-)
Cette histoire d'écriture inclusive, qui part pourtant d'une bonne intention de réintroduire du féminin dans une langue où "le masculin l'emporte" me paraît être une fausse bonne idée. Les langues vivantes évoluent principalement en s'allégeant et en se simplifiant, je ne miserai pas un kopek sur le succès de cette initiative.
Mais c'est sûr, je n'ai pas de meilleure idée à proposer :(
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
La meilleure idée, c'est juste de comprendre que le genre grammatical est censé être une pure propriété formelle. Le soleil n'est pas un garçon, la table n'est pas une fille. Il faut réintroduire du cerveau dans les locuteurs, non des points entre les caractères.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à -4.
Il ne s'agit pas vraiment cela ici, mais plutôt de remettre en question la priorité du masculin dans le cas des pluriels. Ex: des "agriculteurs" même pour un groupe de 99 filles et 1 garçon.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
Oui c'est super ca comme idee, la grammaire francaise etant trop simnple autant rajoute un peu de complexite… tout ca pour faire du soit disant politiquement correct et surtout ne pas s'attaquer au vrai probleme que sont, par exemple, la difference de salaire pour le meme boulot ou le biais dans les promotions.
Cela n'a rien avoir avec la grammaire et cela serait plus utile comme combat.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à 0. Dernière modification le 29 septembre 2017 à 10:31.
Oui et non… Ça n'a pas complètement rien à voir puisque les liens entre la langue et la pensée sont très étroits. On pense avec la langue que l'on parle. Comme disait Wittgenstein : « Les frontières de ma langue sont les frontières de mon monde ». Les choses que l'on ne peut exprimer dans sa langue sont des choses auxquels on peine à penser.
Si l'on parle dans une langue où quand on pense à une personne avec un doctorat, c'est UN docteur, on imagine un homme. Et du coup, la femme avec un doctorat semble moins à sa place, et donc risque d'être moins bien payée, et moins promue, elle aura plus de mal à avoir son doctorat, etc.
Donc, oui, c'est pas du tout le fond du problème, mais c'est un des angles d'attaque.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Comme ce biais existe dans les langues n'ayant pas la notion de masculin / féminin comme l'anglais (a doctor ne renvoie ni masculin, ni féminin) cela montre clairement que de changer cette approche ne suffit clairement pas à résoudre le problème qui semble plus culturel que linguistique.
Je pense que tu te fourvoies un peu dans l'interprétation de cette expression.
Exprimer qu'un docteur est une femme, en français comme en anglais c'est hyper facile. Honnêtement, ce n'est pas le genre de choses que la langue française bloque.
Par contre, essaye d'employer un terme dont il n'y a pas de mot français (ou une explication simple en plusieurs mots), tu vas galérer, exprimer des difficultés à expliquer la notion. D'ailleurs, les mots naissent et disparaissent à cause de cela. Les emprunts d'autres langues aussi. Le but est d'avoir la capacité à communiquer simplement et avec le moins d’ambiguïté.
Imagine, un peuple d'Amérique en 1492, pour la première fois ils voient des chevaux. Pour les européens, quand tu dis cheval (ou sa traduction), tout le monde ou presque voit exactement ce que c'est. On en a une image, pas la même entre les individus mais quelque chose de visuellement tangible. Quand les premiers américains ont du décrire les chevaux qu'ils ne connaissaient pas à leurs semblables, c'était délicat. Faut faire de longues phrases descriptives, qui sont difficiles à formaliser et faire un dessin. En l'absence d'un mot pour désigner cette espèce (faute d'en avoir croisé en fait), ils étaient limités par leur langage pour exprimer un terme pourtant banal.
Tu peux d'ailleurs le constater quand tu apprends une langue étrangère. Tu exprimes au début peu de nuances dans tes propos, pour expliquer certaines choses pourtant simples (faute de connaître le vocabulaire approprié) tu vas faire des périphrases qui risquent de perturber la compréhension. Cela ne sera pas clair, d'autant qu'on a parfois du mal à décrire des notions qui nous semblent évidentes. Je me vois mal décrire ce que c'est la liberté en anglais, mais si je sors le mot freedom cela sera clair pour tout le monde.
Pour les langues étrangères, tu le constates aussi que le raisonnement n'est pas le même, tu ne t'attaches pas forcément aux mêmes détails. Tu ne peux pas transposer la conjugaison française et anglaise directement. Les mécanismes derrière étant différents, les rapports aux actions et au temps différents nécessitent de raisonner autrement pour avoir la conjugaison adéquate. En ce sens, le langage te force à raisonner d'une certaine façon.
C'est en cela que les limites de l'expressivité de la langue peuvent gêner le raisonnement. Et en français comme dans la quasi-totalité des langues, dire qu'un docteur est une femme est loin d'être un exercice délicat. Ce n'est pas vraiment piégeux.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à 1.
Ai-je affirmé l'inverse ? J'ai juste dis que c'était un "angle d'attaque" (certainement pas suffisant, il faudrait être stupide pour le penser). Et puis, au passage, A => B n'est pas équivalent à ¬A => ¬B (même si je l'avais affirmé ton contre exemple n'en aurait pas été un).
Oui, c'est hyper facile (et sans charcuter les mots) ! Ce que je dis c'est qu'il est important de le faire. C'est pas parce qu'un mot existe dans une langue que le concept qu'il dénote fait « parti du monde » des locuteurs de cette langue. Il faut faut l'utiliser ce mot ! Doctoresse, autrice, agricultrice,…
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand on voit que les pays de langues françaises ont les mêmes stéréotypes sexistes que les pays de langues anglaises, je ne vois pas en quoi cet angle d'attaque soit pertinent. Sinon on verrait une différence tangible.
Mais est-ce pertinent de le faire systématiquement ?
Quand je dis que je suis aller voir le docteur car j'étais malade, dans l'histoire on s'en fout que mon docteur soit un homme, une femme voire autre chose. Le neutre est donc employé, donc le masculin (qui fait office de neutre).
Ces termes féminins ne seraient utiles que si le personnage est bien identifié et que c'est pertinent. Si tu fais la biographie sur une agricultrice, employer ce terme n'est pas un soucis. Mais c'est réservé finalement à de rares cas où c'est pertinent.
En fait, je trouve que les gens accordent bien trop d'importance à ce qui a au niveau de l'entre-jambe (et dans la tête) de la personne qui est décrite plutôt qu'à sa fonction elle même. Je trouve cela désolant.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
C'est pourtant exactement le même angle d'attaque que dans les pays anglo-saxons. La stratégie adoptée est la suivante: faire en sorte que la présence de femmes ne passe pas inaperçue. Cela signifie que sur les photos, on ne montre pas que des hommes. On ne montre pas non plus que des individus au sexe non identifié, car on sait que s'il y a ambiguïté, ça équivaut à renforcer le stéréotype.
C'est donc la même stratégie adoptée dans la langue française: s'il y a ambiguïté, il faut lever l'ambiguïté en rendant explicitement visible le fait qu'il y a des femmes.
Je suis loin d'être convaincu de l'argument "c'est pareil dans les pays anglo-saxons donc c'est la preuve que le genre dans le langue ne doit pas intervenir dans la réflexion". Les origines des stéréotypes sont les mêmes entre les différents pays, mais cela ne veut pas dire que les obstacles à la disparition de ceux-ci sont les mêmes. Pour moi, la grammaire française est la conséquence et pas la cause des préjugés (quand on regarde l'historique du genre dans le français, c'est assez clair). C'est donc faux de prétendre que dans un pays où une telle conséquence n'existe pas, les préjugés devraient être différents, ou que arrêter de légitimer la conséquence n'aidera pas à combattre la cause.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je vais préciser ma pensée.
Des inégalités par rapport aux métiers, tu en as des tas. La couleur de peau, le genre, la nationalité, l'origine sociale…
Quand je dis, en France, que je suis allé voir le docteur, il statistiquement (et dans l'imaginaire des gens) c'est probablement un homme, blanc, caucasien de nationalité française, de religion catholique ou athée. Peut être même brun avec des cheveux mi-long.
Donc, pour lutter contre les inégalités, il faudrait que systématiquement je dise que je suis allé voir mon médecin noir de nationalité belge de sexe féminin ? Et quand on ne sait pas (car on parle du cadre général) il faudrait parler des médecins hommes/femmes/entre-deux noirs/blancs/jaunes/rouges et lister les 192 nationalités reconnues, lister toutes les religions et déclinaisons possibles ?
Car en fait, faire des agriculteur.ice.s cela revient à faire ça, juste pour le genre. Pourtant le problème est plus générique que cela (le genre n'est pas la seule cause discriminatoire) et il n'y a pas de possibilité que la langue règle cette question de manière simple et élégante.
Je pense sincèrement que cette atrocité ne mène à rien à part polariser le débat et se préoccuper de faux problèmes. Le seul truc qui fait sens, selon moi, c'est la règle de proximité pour l'accord qui serait simple, élégant et logique.
D'autant plus que, ces artifices linguistiques, ne règlent pas la problème de la langue orale (tu prononces cela comment ?), ni le fait que cela induit des difficultés supplémentaires pour la lecture de certains (en particulier ceux qui utilisent des logiciel d'assistance vocale ou de lecture braille, ou encore les dyslexiques).
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Okay, donc, premièrement, je répondais à l'argument de l'anglais. La réponse donnée ici ne contredit en rien ce que je disais. Donc, je persiste: dire que "c'est pareil en anglais" n'implique en rien que l'usage du masculin-qui-l'emporte n'est pas un obstacle.
Deuxièmement, pourquoi introduire des caractéristiques qui n'existent pas dès le départ ?
Quand je dis "un docteur", je ne dis PAS "un docteur blanc", il n'y a, dans "un docteur", AUCUN qualificatif qui est associé à l'évaluation de la couleur de la peau.
Par contre, il y a bel et bien le terme "un" qui, on ne peut pas le nier, relève du genre.
Il ne s'agit donc pas d'ajouter un qualificatif pour souligner une caractéristique habituellement méconnue, mais de remplacer un mauvais qualificatif par un bon.
De la même façon, sur une photo, on voit un visage. Et bien figure-toi que la stratégie est de remplacer les visages stéréotypés par des gens de sexe différent, mais AUSSI de couleur de peau ou d'age différents. Personne ne vient dire: "houlalà, avant, on avait juste une photo d'un médecin, maintenant, c'est plus compliqué, car on a une photo d'un médecin, mais il faut aussi que cette photo informe du sexe, de la couleur de la peau, de l'age, …". Personne ne dit ça car ces informations sont déjà là. On ne rajoute pas d'information, on prend les informations déjà transmises et on fait en sorte qu'elles ne poussent pas le récepteur dans le sens du préjugé.
Pour le reste, je pense sincèrement que peu importe la solution, il y aura toujours autant de critiques. Quand certains considèrent à la fois le fait que c'est "une perte de temps" mais que c'est important de prendre le temps de critiquer ces initiatives, cela montre que la première critique n'est pas objective (qu'ils en soient conscient ou pas). Je pense qu'une partie des critiques aurait critiqué de toutes façons (et p-e certains sont convaincus de leur bonne foi, mais malheureusement, c'est très souvent le cas chez les personnes biaisées).
Certaines critiques sont évidemment légitimes, mais je pense que certains comportements de certains donnent des indices qu'il ne s'agit pas d'une contribution réellement constructive, et, malheureusement, cela décrédibilise la critique elle-même.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand je dis un docteur, je ne précise pas le genre du docteur. Cela peut être potentiellement une femme, un homme. On n'en sait rien car en français le neutre c'est le masculin. C'est toi qui interprètes cela comme cela véhicule le genre de la personne alors qu'en réalité cela ne véhicule que le genre du mot docteur qui est masculin.
Ce n'est donc pas un problème de langue mais de son interprétation. Problème qui me semble plus culturel.
Et de même, si je dis un docteur, sans précision de la couleur de peau, presque tout le monde pensera à un blanc. Pourtant c'est véhiculé par rien. Pourquoi donc on devrait forcer le fait de véhiculer le genre de la personne ? Cela ne me semble pas très cohérent.
D'autres ont montré ici que certains métiers, comme les estafettes, sont pourtant interprétés par une personne masculine par défaut malgré un genre de mot féminin.
Bref, il n'y a absolument aucun indice que ce matraquage linguistique aide en quoi que ce soit la cause féminine, les contre exemples que cela n'a pas d’incidence semblent trop nombreuses sans exemple en face pour étayer son efficacité supposée.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -6.
Lorsque tu dis "un docteur", tu utilises le terme "un". Que tu le veuilles ou non, le terme "un" est un qualificatif de genre: soit masculin, soit neutre. Tu as donc DÉJÀ un qualificatif de genre dans ton truc, utiliser le bon genre n'est donc PAS un ajout.
D'ailleurs, s'il existait un terme neutre en français (par exemple "houba"), tu utiliserais "houba docteur", qui CONTIENT un qualificatif de genre: houba.
(évidemment, si le terme neutre existait réellement, le problème serait différent)
D'où le fait que je parlais du problème d'ambiguïté. De nouveau, si tu fais des photos de personnes androgyne, tu n'appliques PAS la stratégie prônée dans les pays anglo-saxons. La stratégie n'est PAS: "rendre neutre", la stratégie est "rendre neutre = laisser les gens appliquer leur préjugé. Il FAUT rendre explicitement non neutre dans un sens qui combat le préjugé".
Donc, même si j'utilisais "houba" et que le préjugé serait en faveur des hommes, la stratégie anglo-saxonne serait de remplacer "houba" par "le/la" de la même façon que cette stratégie est d'afficher des photos de femmes au lieu de remplacer par des personnes androgynes.
Parce que le genre de la personne est DÉJÀ véhiculé (masculin/neutre ou féminin). C'est le cas général: un instituteur, une institutrice, un boulanger, une boulangère, …
La langue française informe du genre de l'individu dans la majorité des cas.
Une solution pourrait être de changer TOUT CES CAS par du neutre. Sauf que bizarrement, ce n'est pas ce que tu prônes.
Notons aussi que les cas "neutre" sont historiquement en général le résultat d'une volonté d'imposer le masculin (et PAS le neutre).
Exactement, le préjugé n'a pas grand chose à voir avec le déterminant (c'est également démontré par l'existence des mêmes préjugés en anglais). Mais la lutte contre le préjugé nécessite de rendre visible les cas qui s'opposent aux préjugés. Ici, on A un qualificatif de genre: le déterminant est utilisé dans pleiiiiin de cas pour faire exactement ça, et on a un déterminant.
Il faudrait être bouché à l’émeri pour ne pas profiter de l'occasion.
Et l'argument "dans ce cas, on va devoir dire 'un docteur noir non chrétien ….'" est foireux parce que la complication vient du faire qu'on ajoute artificiellement des informations. Ce n'est pas ce qu'on fait: on a les indicateurs de genre dès le départ, on ne fait que les utiliser de manière intelligente.
Non, il n'y a AUCUN contre-exemple que cela n'a pas d'incidence. Ce que tu as, c'est le fait que le genre des mots n'est pas LA CAUSE PRINCIPALE. Et c'est TOUT.
Par contre, il y a des arguments (et des études) sur le fait que la visibilité permet de lutter contre le préjugé (en ce basant sur le fait que l'absence de visibilité renforce les préjugés).
C'est bien ce dont il s'agit ici: en appliquant explicitement cette règle, on rend incontournable la réalisation que le métier n'est pas forcément comme le décrit le préjugé.
J'ai du mal à comprendre ceux qui s'obstine à prétendre, envers et contre tout, que cela ne peut être que déraisonnable de penser ça (à la limite, je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais là, c'est carrément dire qu'il est évident que ce n'est pas le cas).
Ironiquement, une partie de ceux qui s'opposent à ça n'ont aucun problème avec les concepts de "pensée uniques", "élément de langage (marketing ou politique)", "social cooling" ou autres, pourtant reposant sur exactement le même mécanisme, parfois même plus subtil.
(À propos, on notera que estafette et sentinelle, ce sont des grades les plus bas dans la hiérarchie. Ce n'est pas un hasard)
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Toto . Évalué à 2.
Je comprends bien les arguments, mais du coup, j'aurais une petite question : comment exprimerais-tu le genre neutre dans ce cas ? Car de ce que je comprends, il faut exprimer le genre pour éviter d'appliquer des préjugés. Or l'appliquer uniquement sur les pronoms, ça ne serait pas suffisant, puisque le nom aurait lui aussi un genre
Exemple :
* Si c'est un homme : j'ai pris rdv avec l'instituteur ;
* Si c'est une femme : j'ai pris rdv chez l'institutrice ;
* Si c'est qqn, dont on ne connait pas le sexe :
* j'ai pris rdv chez houba instituteur? mais dans ce cas on présuppose que c'est un homme
* j'ai pris rdv chez houba institutrice ? on présuppose que c'est une femme
* j'ai pris rdv chez houba instituteur.rice ? Ok pour l'écrit, pourquoi pas, mais à l'oral, tu l'exprimerais comment ?
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par fasthm . Évalué à 7.
En fait on dit déjà : « j'ai pris rendez-vous avec l'instit' ».
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 7.
Ah non, c'est professeur des écoles maintenant. Euh professeuse. Oh pis merde.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Je ne parle du neutre que pour souligner que le déterminant contient TOUJOURS l'information du genre. L'argument masculin=neutre ne changeant rien, puisque "neutre" est AUSSI une information sur le genre: neutre. Mon argument est: on a un déterminant, il est là, ce serait ridicule de ne pas l'utiliser de la façon dont il est habituellement utilisé.
Et c'est pour cela que l'argument du "non blanc non chrétien …" n'est pas pertinent: c'est un argument de la pente glissante qui dit simplement "si on fait la chose logique qu'on fait partout ailleurs, cela veut dire qu'on va se retrouver à faire des choses délirantes, même si ces choses ne sont pourtant jamais arrivées ailleurs".
Pour l'usage du neutre, je pense que ça n'arrivera pas: le français est fondamentalement conçu sans le neutre. On devrait alors changer toute la grammaire + tout l'usage (écrit et oral): en gros, recréer une nouvelle langue.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par khivapia . Évalué à 9.
Lorsque tu dis "un docteur", tu utilises le terme "un". Que tu le veuilles ou non, le terme "un" est un qualificatif de genre: soit masculin, soit neutre. Tu as donc DÉJÀ un qualificatif de genre dans ton truc, utiliser le bon genre n'est donc PAS un ajout.
Selon ton raisonnement, il faut vite arrêter de dire "une personne", qui a déjà un qualificatif de genre dans ton truc, et qui sous-entend que c'est une femme ou quelqu'un de neutre plutôt qu'un homme.
J'ai bon ?
Et il faut dire quoi alors ?
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -7.
Mon raisonnement est que la lutte contre les préjugés passe par rendre visible les cas qui contredisent ces préjugés.
Sur une photo, on voit les visages et donc, on identifie les genres. Donc, sur une photo, on mettra des femmes pour lutter contre le préjugé que le secteur décrit par la photo n'est pas un métier de femmes (et on fait pareil pour les métiers féminins: sur google image "infirmiers" et même "infirmières" montrent des photos où on a plus d'hommes que la proportion réelle).
De la même façon, en français, on a un indicateur de genre (masculin/neutre ou féminin). Donc, dans un texte, on utilisera cet indicateur pour rendre visible la présence de femmes.
Comme il n'y a pas de préjugé "une personne = dans ma tête, la première idée qui me vient quand je ne réfléchis pas, c'est forcément une femme", cela ne sert absolument à rien. Utiliser autre chose que "une personne" ne va PAS changer le préjugé "une personne est forcément une femme", puisque ce préjugé n'existe pas.
Au contraire, le préjugé est plutôt "une personne = un homme", d'où l'intérêt d'une écriture inclusive systématique, vu qu'il existe un préjugé que "par défaut, c'est un homme" même dans les cas pas particulièrement considérés comme typiquement masculin.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 6. Dernière modification le 04 octobre 2017 à 12:48.
Ah oui? Tu peux reconnaitre sur une photo les genres avec 100% de reussites sans utiliser les "prejuges" de ta culture…
Tu t'enfonces, a force de creuser tu vas arriver en Chine.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à 0. Dernière modification le 04 octobre 2017 à 15:05.
Rho la mauvaise foiiiii :p
Qu'est-ce qu'on s'en fiche d'avoir un taux de réussite de 100% ?
Perso, sans me fouler je pense faire un bon 90%, et ça suffit largement pour constater que trop de domaine "prestigieux", ressemblent plus à des sausage party que des modèles de parité.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
C'est une blague ou quoi ?
Tu es vraiment en train de dire que si tu tapes "infirmières" sur google image, tu ne sais pas dire qui sont les hommes et qui sont les femmes ?
Deux éléments:
1) en quoi il est nécessaire d'avoir 100% ?
2) qu'est-ce que "utiliser les préjugés de ta culture" a à voir là-dedans ? (sans préjugé, tu ne serais même pas capable de reconnaitre de quel métier il s'agit)
Il y a plein d'études et de recommandations qui disent que cette méthode est utile.
Tu as beau prétendre que je creuse, c'est bel et bien toi qui t'enfonce en confirmant que tu vis dans ton petit monde imaginaire.
Ce n'est pas juste mon impression, c'est un FAIT que tu as cru que l'exemple que tu donnais était typique de l'écriture inclusive alors qu'il était explicitement indiqué que ce n'était pas le cas, preuve que ce que tu penses être la vérité ne vaut RIEN.
Mais cela n'est pas grave: l'écriture inclusive continuera à être utilisée. Tu auras beau pleurer et avancer tes critiques, les utilisateurs verront très rapidement que tes arguments ne valent rien, surtout si tu t'obstines à essayer de les convaincre qu'ils défendent une position avec laquelle ils sont eux-mêmes en désaccord
(et ensuite expliquer qu'ils ne sont pas cohérent lorsqu'ils répondent qu'ils ne défendent pas cette position: "bonjour, je m'appelle Robert", "quoi ? non, la neige n'est pas rouge, elle est blanche", "hein ? je n'ai jamais prétendu ça", "tu dis tout et son contraire et surtout surtout des que l'on te met devant des vrais fait ou que l'on te demande de prouver tes affirmations tu te debines et tu fais de l'ad hominem")
En tout cas, merci pour cette bonne tranche de rire. Me reprocher de ne pas prouver des affirmations que je n'ai faites que dans ton imagination (et dire ensuite que je me débine), ou parler de vrai faits après avoir démontré le délire dans lequel tu vis (mais oui, si je montre une photo avec des femmes, c'est évident que personne ne va reconnaitre qu'il s'agit de femmes, d'ailleurs, dans la rue, personne ne dit jamais "bonjour monsieur" ou "bonjour madame", tu penses bien, c'est bien trop difficile).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 04 octobre 2017 à 18:32.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 04 octobre 2017 à 19:51.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par fasthm . Évalué à 1.
C'est quoi ce délire d'imprimer des livres de classe dans une autre syntaxe, comme ça, overnight,It's a FUCKING. Big. Deal.Ah ben il s'agirait pas qu'on nous change la langue qu'on parle en effet :p
Tu as vu le score de ce journalAh ben justement, parlons-en, tas de psychopathes. De un, vous êtes complètement à la masse de me moinsser comme ça ! Moi je suis le messager. Et de deuze, on est pas venu là pour se faire engueuler, mais alors par contre on a vu un sacré défilé de furieux. Vous êtes sérieusement perturbés des hormones pour venir jouer les coqs sur un journal idiot comme celui-ci. Vous avez pas mieux à faire (les pour l'écriture de forcenés comme les contres ) ? Écrivez à votre député, ce sera plus efficace que de glapir sur linuxfr tas de limaces.
Et hop, je remets 100 balles dans le bastringue !
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 04 octobre 2017 à 22:10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Avec 100% non, mais déjà avec 91% on peut identifier si quelqu'un est homosexuel ou non.
https://www.theguardian.com/technology/2017/sep/07/new-artificial-intelligence-can-tell-whether-youre-gay-or-straight-from-a-photograph
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 7.
Euh donc d'apres ce genre de theorie, les anglais doivent etre immunise sur le sexisme et les problemes des femmes en ce qui concerne les carrieres et les salaires n'existent pas dans les pays anglo-saxons…
Je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour demontrer que ce sont des conneries ce genre de truc. La langue n'est ABSOLUMENT pas la cause et donc ce genre de "combat" (sur la langue) sont idiots. Non seulement cela ne servira a RIEN mais en plus cela mets pas mal de gens en opposition a tout ce qui pourrait etre reellement utiles. Complexifie une langue qui est deja bien complexe c'est aussi la tuer.
Avant de parler dans un groupe il va falloir faire l'appel pour savoir si il y a 1 femme en plus ou un homme en plus avant de faire l'accord? Soyons serieux deux secondes.
Tu trouves vraiment lisible un truc ecrit comme cela?
Un·e·des collaborateur·rice·s est·sont all·é·e·e à l* réunion sur où il·elle·ils·elles (je sais pas qui doit etre mis en premier le il ou le elle…) ont disctué·e·s des dernier·e·s applications pour les postes de chirurgien·ne·s.
Sur le coup du doctorat il y a deja un combat pour recuperer le mot que se sont attribue les medecins qui ne veulent toujours pas admettre que il y a autre chose que des docteurs en medecine malgre un jugement de la cour de cassation…
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à -2.
N'importe quoi… J'ai dis que ça y contribuait, pas que c'était une cause nécessaire et suffisante. (Je te répond à toi mais les autres réponses que j'ai eu sont autant à coté de la plaque).
Absolument, la langue est importante !
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Olivier . Évalué à 7.
Tu ne comprends visiblement pas ce que tu cites.
Et attendu la plasticité de la langue et le potentiel polysémique des mots, ces frontières ne sont pas fixes et ne sont pas les mêmes d’un individu à l’autre, même partageant la même langue.
Tu crois que les frontières de ton monde ont bougé parce que tu écris « agricult·eur·rice·s » au lieu de « agriculteurs et agricultrices » ? Vraiment ?
Il ne suffit pas de sortir de belles citations pour se donner raison.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à 1.
Heu… Non, je trouve ça hideux ce style. C'est absolument pas ce que je disait.
Mais en revanche, oui, quand on dit « agriculteurs et agricultrices » au lieu de « agriculteurs », ça fait bouger les frontières des mondes. Ça permet de se souvenir qu'il y a des femmes qui font ce métier, et c'est nécessaire !
Déformer les propos de celui dont on pense être le contradicteur pour ensuite l'accuser de ne pas comprendre ce qu'il dit n'est guère plus impressionnant…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 29 septembre 2017 à 12:38.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par modr123 . Évalué à 6.
ça me fait surtout penser au français française belges belges de desprogres
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Faya . Évalué à 3. Dernière modification le 29 septembre 2017 à 12:17.
précédé de
Du coup oui, ses frontières ont bougé parce que lui s'attache à utiliser une écriture supposée rendre sa place au féminin. Il y pense. Tandis que moi lorsque j'écris je pense automatiquement "le masculin l'emporte sur le féminin", l'ayant appris il y a 30 ans. Ce genre de réflexion change forcément ta vision (les frontières ?) du monde.
Bon par contre ce point-milieu est une "solution" particulièrement inélégante nous sommes d'accord… J'espère vivement qu'on en trouvera une meilleure mais je trouve dommage qu'une mauvaise solution jette l'anathème sur toute une réflexion qui mérite sûrement d'être menée.
[EDIT] Grillé par foobarbazz … my bad
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à 2.
Je vais en remettre une couche, oui, tu as raison. Chacun de nous parle une langue différente, Wittgenstein parle des frontières de "MA LANGUE", celle de chacun. On s'en fout qu'un mot existe dans le dictionnaire, ce mot ne fait bouger les frontière que de ceux qui l'entendent et de ceux qui l'utilisent.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à -7.
C'est super désagréable de dire un truc intelligent (oui, j'ai cette prétention) et de se retrouver au milieu d'une tempête de merde réactionnaire (peut être que j'exagère). Sachant en plus que je suis raisonnablement persuadé d'être d'accord avec eux sur le fait que ce style d'écritur.e inclusif.ve est dégueulasse.
Enfin bon, LinuxFR quoi… Je devrais être habitué…
Mais je vous aime bien quand même.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Non mais j'hallucine, tu oses dire qu'on raconte de la merde car on n'est pas d'accord avec toi ? Avec _Albert on a été constructif, on a argumenté, pas virulent, et tu te poses en intelligent incompris ? Tu te fous du monde.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à -2.
À coup de sophisme (A => B <=> ¬A => ¬B) et d'homme de paille ? C'est moi qui me moque du monde ?
Je rêve…
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 7.
En fait, il ne dit pas que ¬A => ¬B, il dit que A est une hypothèse qui n'est pas nécessaire pour expliquer B (puisque, ça arrive aussi sans cette hypothèse). Après il applique le rasoir d'Ockham.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Le rasoir d'Ockham ne doit JAMAIS être appliqué localement.
Si j'applique le rasoir d'Ockham localement, par exemple dans une expérience avec un pendule, cela va impliquer que la physique quantique doit être rejetée, car dans mon cas particulier local, on peut tout expliquer sans.
Par contre, la physique quantique permet d'expliquer mon cas particulier + le reste, de manière cohérente et sans mécanisme particulier pour faire coller le tout ensemble (le cas quantique n'est pas "un nouveau monde régit par des lois nouvelles": les mêmes lois s'appliquent partout).
Ici, le fait que la visibilité des minorités permet de lutter contre les préjugés, c'est un phénomène reconnu et utilisé à plein d'endroit. Et le fait que les éléments de langage ont un impact, c'est aussi globalement accepté, en marketing, en politique, …
Du coup, le rasoir d'Ockham dit plutôt: une théorie dans laquelle le genre des mots n'a aucun impact alors qu'on a des phénomènes similaires qu'on explique avec l'existence d'un impact est étrange, car cette théorie implique des lois très compliquées et ad-hoc où un mécanisme est présent dans certains cas mais disparait magiquement dans d'autres cas.
tl;dr: le rasoir d'Ockham ne doit JAMAIS être utilisé pour dire "dans ce cas, je peux expliquer sans X, donc, rasoir d'Ockham, c'est que X n'existe pas".
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Ce que j'ai dit c'est que: la langue n'etait pas LA CAUSE du mysoginisme et pour cela j'ai pris la langue anglaise qui ne connait pas les genres et dont les pays anglo-saxons sont bien mysogines (plus que la France sur bien des points…).
J'ai aussi dit que c'etait des belles conneries ce genre de changements (on va devoir compter les personnes de chaques genre avant de faire une phrase?) et je vois ca aussi comme la destruction de la langue francaise au profit de l'anglais car il ne faut pas rever quitte a se faire chier a apprendre un truc nouveau cela m'etonnereait que l* nouvel·le langue francais·e fasse un tabat.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
1) Je réponds à l'usage qui est fait du rasoir d'Ockham, pas à ce que tu as dit ou pas.
Ce que tu réponds ne change rien au fait que cet usage du rasoir d'Ockham est incorrect.
2) Qui ici prétend que la langue est la cause ? Au contraire, beaucoup ont souligné que le choix du masculin est bien le résultat d'un phénomène qui existait avant.
Par contre, prétendre qu'être en faveur (ou ne pas avoir de problème avec) l'écriture inclusive revient à prétendre que la langue est la cause, c'est au mieux une erreur (et maintenant qu'on t'a expliqué, cela ne devrait plus arriver)
3) Pour le reste des critiques, tu te rends compte que ce genre d'arguments qui transpirent la mauvaise foi (non, il n'est JAMAIS question de compter les personnes, où as-tu été tiré un scénario aussi ridicule ? Et non, personne ne va rendre la langue française inutilement illisible, le fait que tu doives inventer des exemples où il saute aux yeux que c'est irréaliste le démontre) ne font que renforcer l'idée que ceux qui critiquent le font par principe plutôt que de le faire intelligemment. Et que par conséquent, une bonne partie de ces mêmes personnes auraient défendu la version actuelle si ça leur avait permis de taper sur une autre proposition. Le plus triste étant qu'ils ne s'en rendent même pas compte.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
J'ai pris exemple de l'article cité. Donc si même les défenseurs disent que c'est ridicule…
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
Où dans l'article on parle de compter pour savoir comment accorder ou "l* nouvel·le langue francais·e" ? (fais-tu référence au passage qui explique que certains aspects "ne rentre pas aujourd’hui dans ce que l’on appelle l’écriture inclusive" ? Ce serait un bel exemple qui démontre que tu accuses l'écriture inclusive de quelque chose qu'elle ne fait explicitement PAS)
Il est même écrit que les études montrent que l'argument de l'illisibilité est faux.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Je met au defi qui que ce soit de lire un livre entier avec cette notation debile. Je preferai passer a l'anglais qu'a ce truc la et je suis a peu pres convaincu que je ne serai pas le seul, en tout cas TOUTES les personnes qui ont vu ce truc ont juste ete horrifie.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Kerro . Évalué à 1.
On s'habitue bien à lire ton message qui n'a pourtant pas d'accents…
Je me trompe peut-être mais je pense qu'on lit facilement ce truc moche au bout de quelques heures.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par tetraf . Évalué à 8.
Pour moi ça reste assez difficile, les mots « sonnent » dans ma tête lorsque je les lis. Donc sans accent ça sonne bizarre mais en extrapolant et avec le reste de la phrase je retrouve le sens, mais c'est comme le fameux « palais des congres », parfois le sens est perdu.
Par contre pour l'écriture inclusive je ne sais pas le prononcer donc quand je lis « les Français·es » ça devient « les Françaises », « un·e collègue » je lis « une collègue », « des nombreux⋅ses musicien·ne·s » ça me donne « des nombreuxses musiciennes ». Au mieux je perds le sens, au pire ça ne veut plus rien dire.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Je suis d'accord et oui je sais je peux écrire avec des accents mais bon lorsque le clavier ne les proposent pas par défaut et que du coup tu dois taper un certain nombre de combinaison de touches pour y accéder c'est un peu pénible et non je ne vais pas passer au clavier français qui est une aberration si tu fais autre chose que de la bureautique.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Si tu parles de programmation le AZERTY est moins aberrant que le QWERTY ("'(-)=;!*) en accès direct, les nombres ça sert à rien.
Pour les accents tu as des outils de correction sur n'importe quel navigateur récent.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à 3.
Le bépo est ton ami :-)
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
Pour lire uniquement occasionnellement des articles utilisant cette écriture, je pense que ça ne me poserait absolument aucun problème.
Je pense que si on a un a priori négatif envers cette écriture, on se convaincra facilement qu'elle est compliquée ou illisible.
Je pense que tu es réellement convaincu que c'est le cas, qu'objectivement, cette écriture est moins bonne. Mais c'est le principe d'un biais: la personne biaisée jurerait qu'elle ne l'est pas.
Ce qui vaut quelque chose, c'est une mesure faite par une étude. Il y en a une ici (p-e qu'elle est mauvaise, mais c'est déjà mieux que simplement ton opinion), et elle dit que les difficultés soulignées n'en sont pas vraiment.
Pour la difficulté à lire "parce qu'on veut savoir comment les mots 'sonnent'", c'est assez paradoxal comme argument quand on parle du français, où un mot se prononce rarement comme il s'écrit ("où un mo se pronons raremen comme il s'écri"). Je pense que la réponse est donnée dans l'étude: on s'habitue très rapidement.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 6. Dernière modification le 02 octobre 2017 à 12:31.
La langue francaise est base sur une construction de syllabe, d'ou les methodes syllabiques d'apprentissage de la lecture (d'ailleurs je rigole bien de voir le retour en force de ces methodes et je n'ai qu'un mot ENFIN!) ce genre d'ecriture change totalement cela. On va me dire mais avec les methodes globales cela marcherait et bien non cela ne marcherait pas plus voir encore moins car il faudrait apprendre 3, 4, 5 variantes du meme mots.
Tu peux considerer que c'est faisable moi je considere que deja avec des mots "simples" on a deja 7% de la population francaise qui sont illetres (2.5 millions de personne) je n'ose imaginer ce que cela donnerait avec ce genre de truc!
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Donc on est d'accord, l'argument du "comment ça sonne" est foireux (et c'est à celui-ci que je répondais).
C'est toujours amusant ce genre de conversation:
- non mais le problème c'est que X
- je ne suis pas d'accord parce que …
- non mais en fait, oublions l'argument X, le problème, c'est que Y
(je ne suis aussi pas convaincu pour l'argument "syllabique", vu que la recommandation est "Agriculteur·trice" et pas "Agriculteur·rice", ce qui montre que justement les recommandations sont basées sur les syllabes. mais peu importe)
Cela donne vraiment l'impression d'avoir une conversation où on rajoute des arguments un par un au cas par cas comme si on se rendait compte de ces arguments a posteriori de la décision "c'est trop nul". Ce qui signifie que ces interlocuteurs cherchent simplement des excuses pour justifier leur décision subjective.
Pour le reste, de nouveau, tu n'as AUCUNE méthode objective qui défend ton opinion.
Quand on a des personnes, avec le "sens commun" de savoir que "c'est impossible de s'habituer à cette écriture", et que d'un autre côté, on a une étude qui a vérifié ça et qui répond que c'est simplement faux, cela décrédibilise ces personnes à mes yeux et c'est difficile de les croire quand ils donnent leur opinion sur ce qui est impossible ou non (sachant qu'ils ont déjà prouvé qu'ils parlent sans savoir).
Et à propos des comportements qui décrédibilisent, je remarque que tu n'as pas répondu à la partie où tu donnais un exemple caricatural de l'écriture inclusive, et où je demandais si tu n'avais pas, par hasard, pris des règles citées dans l'article mais indiquées, dans l'article, explicitement comme ne faisant pas partie des recommandations. J'en conclus que c'était bien l'erreur que tu as faite.
Après ce genre de chose où on voit que soit tu exagères soit tu as une vision déformée de la réalité, honnêtement, c'est normal qu'on n'accorde que peu de valeurs à tes estimations.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Je peux te donner des CENTAINES d'etudes qui ont montre que les methodes de lectures globales etaient absolument fantastiques. Le probleme c'est que quand c'est fait avec 1 prof pour 5 personnes pendant 2 ans c'est vrai que c'est genial mais une fois que tu l'implementes dans la vraie vie 1 prof, 30 gamins en 1 an cela marche BEAUCOUP moins bien.
Donc je te dis ton etude c'est un point et un seul point qui est donc statistiquement non valide et je suis pret a mettre ma main au feu que dans la vraie vie on arriverait a un resultat encore pire que les methodes globales en ce qui concerne l'illetrisme!
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Et de la même façon, je peux donner des MILLIERS de personnes comme toi qui disaient "non ça marche pas" simplement parce qu'ils avaient des a priori négatifs sur un sujet et construisaient les justifications a posteriori.
Le fait que l'étude que je cite soit au final correct ou pas importe au final peu: le problème est que l'affirmation simpliste: "on voit directement que c'est difficile à lire" est une affirmation simpliste:
1) Si elle était vraie, même avec "1 prof pour 5 personnes", ce serait impossible d'observer que les sujets n'ont pas de difficultés. À moins de prétendre à un complot, il est extrêmement difficile de faire une étude dont la conclusion va si dramatiquement à l'encontre de ce que devrait être la réalité si tu avais raison.
2) Le simple fait que cette étude donne cette conclusion met en doute le fait qu'on puisse conclure sur le sujet simplement avec le bon sens des familles comme tu le fais. Cette étude est peut-être fausse, cela ne change rien: tu bases ta conclusion sur aucune étude, uniquement sur ton "bon sens", alors que cette étude implique qu'utiliser son bon sens est une connerie (cela ne veut pas dire que ta conclusion est forcément fausse, mais cela veut dire que ta méthodologie ne vaut rien et que par conséquent ton opinion ne vaut rien également).
Tu peux mettre ta main au feu, ton opinion ne vaut pas plus que le type dans son bistrot qui mettrait sa main au feu que les étrangers ils prennent tout nos emplois ou que c'était mieux avant quand il n'y avait pas toutes ces fusées qui polluent l'air.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 3. Dernière modification le 02 octobre 2017 à 21:58.
Donc tu bases ta conclusion sur UNE etude donc tu as raison. C'est beau, pas tres statistique mais bon du meme niveau que ceux qui nie le rechauffement climatique quoi…
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Est-ce que tu lis seulement ce que j'écris ?
J'ai DIT. J'ai DIT que peut-être tu as raison sur le fait que cette étude se trompe. Et toi, comme un idiot (oui, c'est VRAIMENT idiot), tu réponds en m'attaquant sur le fait que je pense que cette étude ne se trompe pas ?
On est vraiment au degré zéro de la réflexion.
On n'a même plus peur des contre-vérité, on y va au culot, on s'en fout des vrais arguments, on invente les arguments des gens avec qui on est pas d'accord juste pour pouvoir sauver la face (c'est totalement irréaliste: penses-tu réellement me convaincre que j'ai tort de croire cette étude alors que je sais pertinemment que je ne lui fais pas confiance ?).
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Deux mots "peut être" pour te justifier de toutes les attaques ad hominem et en rajouter une de plus.
PS:crois tu vraiment que qui que ce soit va lire autrement que en diagonal tes trolls de comptoirs ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 02 octobre 2017 à 20:30.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par kantien . Évalué à 6.
Breaking news : la physique quantique et la relativité générale ont enfin été unifiées ! \o/
J'étais passé à côté de ce commentaire, mais ce que tu écris est encore plus révolutionnaire que n'importe quelle proposition de réforme du français. L'expérience du pendule et sa dynamique est l'archétype des phénomènes gravitationnels (relevant donc de la relativité générale) et, aux dernières nouvelles, les principes de la physique quantique ne permettent pas d'expliquer ton cas particulier (le pendule). Aucun objet soumis à la physique quantique ne possède de trajectoire (les observables de position et d'impulsion ne commutant pas, ils sont soumis au principe d'incertitude de Heisenberg), ce qui n'est pas le cas d'un pendule. Ai-je raté quelque chose, dernièrement, dans les avancés de la physique ? On dispose d'une théorie quantique de la gravitation faisant consensus et vérifiée expérimentalement ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Oui, tu as raté quelque chose: la décohérence quantique.
Il s'agit du mécanisme expliquant la perte des comportements quantiques pour les objets macroscopiques.
Ce n'est pas un mécanisme ad-hoc, rajouté à la main pour expliquer le lien entre les deux, mais d'une conséquence logique. Le phénomène de réduction du paquet d'onde est propre à la théorie quantique, il n'a pas été ajouté à la main (ou en tout cas, certainement pas dans le but d'expliquer le lien entre phénomène microscopique et macroscopique). Et lorsque tu écris les équations, tu peux voir qu'effectivement la somme d'un grande nombre d'interactions implique une équation dont les "parties quantiques" deviennent nulles.
En ce sens, c'est même pratiquement une prédiction de la mécanique quantique, qui lui confère un plus grand degré de confiance: le modèle développé dans le cas microscopique sans se soucier du cas macroscopique s'avère cohérent avec les observations lorsqu'on passe dans la cas macroscopique.
Donc, c'est un très bon exemple que j'ai proposé: personne n'a du ajouter un mécanisme artificiel pour expliquer des lois différentes entre le microscopique et le macroscopique: les lois macroscopiques sont cohérentes avec la physique quantique.
Et cela est bien une objection à l'usage incorrect du principe du rasoir d'Occam: c'est bel et bien vrai que dans le cas du pendule, la théorie quantique est inutilement compliquée, mais c'est bel et bien faux qu'il faudrait par conséquent rejeter la théorie quantique.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Decoherence quantique ou pas, la gravite n'est toujours pas quantifiable donc tu racontes une enorme connerie et je te mets au defi de donner les equations quantiques de la gravite. Vas y tu as le prix nobel dans l'annee.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
J'ai l'impression de discuter avec des enfants.
Oui, la gravitation n'est pas quantifiable. Mais ce n'est pas l'exemple que je donne dans mon commentaire.
Je n'ai JAMAIS dit le contraire. J'ai dit:
"car dans mon cas particulier local, on peut tout expliquer sans." (j'imagine que tu es d'accord avec ça)
et
"la physique quantique permet d'expliquer mon cas particulier + le reste, de manière cohérente et sans mécanisme particulier pour faire coller le tout ensemble " (c'est la position des physiciens: le pendule est composé d'atomes, eux-mêmes régit par la physique quantique. Il n'y a pas "un monde des pendules" dans lequel la physique quantique n'existe pas et "un monde des particules" dans lequel la physique quantique existe)
Si le cas de la gravitation te dérange, remplace "pendule" par "collisions élastiques" ou "mrua" ou n'importe quel exemple de mécanique classique.
Est-ce que oui ou non on doit rejeter la physique quantique sous prétexte que comprendre le fonctionnement d'un pendule ne nécessite pas la physique quantique ?
Si tu réponds "non", tu mettras alors le doigt sur ce que mon commentaire explique: le principe du rasoir d'Occam ne rejette PAS la physique quantique, même si la physique quantique est over-kill pour expliquer le pendule.
Si tu réponds "oui", je te met au défi de sortir un article: vas y tu as le prix nobel dans l'année.
Donc, en fait, de nouveau, l'"énorme connerie" est imaginaire: tu t'es imaginé, après avoir lu en diagonale, que c'était ce que je dis, sans chercher à vraiment comprendre, simplement en cherchant une faille pour satisfaire ton biais de confirmation (c'est une explication d'autant plus plausible que tu as prouvé que tu fais cela lorsque tu tires un exemple de règle d'écriture inclusive de l'article alors que l'article précise explicitement que ça n'en est pas un).
Plus nous discutons, plus tu me donnes des exemples que tu t'inventes une réalité à partir de laquelle tu tires tes conclusions et que donc tes conclusions ne sont pas fiables.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Vu que dans tes messages tu dis tout et son contraire et surtout surtout des que l'on te met devant des vrais fait ou que l'on te demande de prouver tes affirmations tu te debines et tu fais de l'ad hominem.
En resume tu es un troll mais meme pas un troll amusant.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par kantien . Évalué à 4. Dernière modification le 03 octobre 2017 à 00:27.
Ah bah non, j'ai rien raté en fait : la décohérence, cela a plus de vingt ans, et il ne me semble pas que cela répond à ma question (la physique quantique est loin d'être ma spécialité).
La décohérence sert à expliquer l'absence de superposition quantique à l'échelle macroscopique. Pour un observable donné (disons celui de position) un système quantique est, antérieurement à toute mesure, dans un état indéterminé : son vecteur d'état est une disjonction d'états possibles dont la probabilité d'occurrence est déterminée par la valeur du produit scalaire dans une base donnée. Mais plus le système grossi, plus la probabilité de certains états tendent vers zéro et seul un état observable a une probabilité qui tend vers un : c'est la décohérence. Ça permet d'expliquer l'absence de phénomène type chat de Scrhödinger à l'échelle macroscopique ou l'absence d'interférence comme dans les fentes de Young.
Permet-elle aussi d'expliquer la possibilité de déterminer conjointement deux observables qui ne commutent pas au niveau quantique ? Comme c'est le cas pour la position et l'impulsion, deux grandeurs qui sont nécessaire pour définir la notion de trajectoire.
Cela étant même si elle le permettait, elle ne ferait que décrire le mouvement (sa cinématique) du pendule et non l'expliquer (sa dynamique). Pour expliquer la mouvement du pendule, il faudrait une théorie quantique de la gravitation, ce qui n'existe toujours pas à l'heure actuelle.
Pas convaincu que ce soit un bon exemple. Personne n'a besoin d'ajouter de mécanisme artificiel (la grammaire d'une langue) pour expliquer les inégalités entre les femmes et les hommes au sein d'une société.
Et je n'ai toujours pas compris ta lecture du rasoir d'Occam. Pour citer Wittgenstein, comme foobarbaz, dans le même ouvrage :
Des exemples de bon usage en physique sont par exemple : l'espace absolu Newtonien et l'éther non pas d'usage, il ne signifie donc rien, on les vire (relativité restreinte); les mondes parallèles ou les théories à variables cachées en physique quantique, idem.
Mais là je ne vois pas comment tu passes du commentaire de Dr BG au fait que l'interprétation qu'il en a reviendrait à rejeter la physique quantique au nom de l'observation d'un pendule.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Euh ? Où j'ai dit que la physique quantique permet d'expliquer le phénomène d’oscillation du pendule ?
J'ai dit que la physique quantique est cohérente avec l'existence du pendule, que les physiciens continuent à expliquer que le pendule est constitué d'atomes qui eux-mêmes sont régit par la physique quantique. Et que sans la physique quantique, ils ne parviennent pas à expliquer ce qu'est la matière qui forme le pendule.
J'ai simplement dit que l'existence du pendule ne permet pas de considérer que la physique quantique est une théorie qui doit être rejetée: la théorie quantique permet d'expliquer le pendule + tout le reste: sans la théorie quantique, il faut me trouver une autre théorie qui explique de quoi est fait la matière du pendule.
Pitié, tu réponds à une discussion qui contient: "Donc, oui, c'est pas du tout le fond du problème, mais c'est un des angles d'attaque."
PERSONNE ici ne prétend que la grammaire d'une langue explique les inégalités entre les femmes et les hommes.
Combien de fois faudra-t-il le dire ?
C'est exactement ce que je dis: si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification, mais il faut qu'il n'ait pas d'usage.
La physique quantique au niveau macroscopique n'a pas "d'usage", personne n'utilise la physique quantique au niveau macroscopique.
Mais cela ne veut pas dire que la physique quantique n'a pas d'usage globalement, car elle a un usage très important au niveau microscopique.
C'est là la source de mon commentaire: parfois, certains disent: "pas besoin de X pour expliquer la situation", alors que X est nécessaire pour expliquer d'autres situations, et qu'il devient alors compliqué d'inventer un modèle où X est magiquement absent.
Dans le cas qui nous occupe, certains ont tôt fait de dire que le langage n'a aucune influence sur les préjugés de genre. Mais si c'est le cas, comment expliquer tout ces autres domaines où l'influence du langage est nécessaire pour expliquer la situation (marketing, élément de langage, …) ?
Ce que je dis, c'est qu'un modèle qui soutient que le langage n'a aucune influence sur les préjugés de genre est compliqué, il doit rajouter des éléments pour expliquer pourquoi le phénomène accepté dans d'autres circonstances pourtant similaire soudainement ne s'appliquent plus. En cela, c'est comme la notion d'ether: on rajoute quelque chose d'inutile.
On a deux modèles:
Modèle 1 contient A (les explications du phénomène sans influence), B (les explications du phénomène avec influence pour les cas autres que les préjugés de genre) et C (le mécanisme qui fait que B est supprimé dans le cas des préjugés de genre)
Modèle 2 contient A (les explications du phénomène sans influence), B (les explications du phénomène avec influence)
L'élément C est donc inutile.
Après, on peut évidemment discuter plus amplement (sur les différences entre les préjugés de genre et les autres cas, par exemple), mais c'est loin d'être trivial et uniquement un idiot irait prétendre qu'une position est évidente et pas l'autre.
Je constate simplement que cette erreur est faite ici: certains ici pensent réellement que le modèle 1 est plus simple, simplement parce qu'ils oublient de constater que les physiciens continuent à considérer que le pendule est constitué d'atomes même si la physique quantique n'est pas utile pour l'explication de l'oscillation du pendule.
Le commentaire de Dr BG dit:
C'est une formulation incomplète: A (la physique quantique) n'est pas nécessaire pour expliquer B (le mouvement d'oscillation du pendule). Mais cela reste faux qu'on peut appliquer le rasoir d'Occam pour rejeter la physique quantique.
Il faut avant cela vérifier que la physique quantique n'a pas d'usage ailleurs.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
L'homme de paille tu l'as un peu reve et si on revenait au vrai sujet et pas: l'egalite homme-femme dans les remunerations, dans les promos, dans le travail a la maison…
Parceque la le coup de la langue c'est mignon mais c'est une belle distraction sur les vrais problemes! Bien utile d'ailleurs pour ceux qui ne veulent que l'on regarde les vrais problemes homme-femme (femme-homme si tu preferes).
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par foobarbazz . Évalué à 1.
Je vais citer ma toute première phrase de ma toute première intervention sur le sujet :
Autrement dit, oui, le vrai problème c'est les inégalité de traitement, dans les rémunération, etc. Et NON, la langue n'a pas rien à voir la dedans. J'ai jamais prétendu que la langue était le point fondamental. Alors je le rêve l'homme de paille ?
Quelle mauvaise foi !
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par kantien . Évalué à 4.
Tiens, c'est marrant que tu utilises la forme des jugements hypothétiques pour exprimer le rapport de cause à effet : c'est justement le principe même de la théorie des catégories kantiennes (regarde les deux tables et la correspondance au niveau des catégories de la relation). Théorie que n'a justement jamais comprise Witttgenstein (ce n'est pas pour autant que je ne partage pas sa position sur son aphorisme 5.6 du Tractacus logico-philosophicus).
Cela étant, pour le cas qui nous occupe, il est peu vraisemblable que le langage soit la cause des préjugés, mais plus vraisemblable (et conforme à la réalité historique) que les préjugés ont contribué à constituer notre langue et qu'ils s'entretiennent à travers elle.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par fasthm . Évalué à 10.
Te plains pas, moi je poste un journal pour faire rire avec l'idée des mioches en CP apprenant les regexp et je me retrouve avec le village d'Astérix (qui est d'ailleurs un fieffé ennemi du logiciel libre mais ça n'a aucun rapport mais on est vendredi) qui se fout sur la tronche.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Faya . Évalué à 7.
C'est le genre de truc qui confirme que les internautes (même sur DLFP donc, j'aurais pas cru…) ne lisent que les titres. Si on lit le journal je ne vois pas comment on peut passer à côté de la blague mais comme le titre contient l'expression tabou "écriture inclusive" on commence par moinsser …
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par paralax . Évalué à -5.
Oui, c'est triste et désagréable. Mais merci d'avoir essayé…
Moi j'ai laissé tombé sur ce site, je me bats ailleurs. C'est pas grave, on dira encore pour très longtemps "les linuxiens", en feignant de croire que dedans il y a "des linuxiennes".
Ce que je ne comprendrais jamais, c'est le nombre de débats complètement déments (sur la fin de la mention "mademoiselle" dans les documents administratifs, sur les adaptations de la langue à l'évolution de la société, etc…) de la part de gens qui, tout en prenant un temps fou et une énergie considérable, disent que CE DÉBAT EST RIDICULE. Il y a une énorme contradiction. Et donc implicitement un enjeu important.
Oui, la langue reflète la pensée et l'état d'une société.
Quand on grandit entourée de modèles scientifiques masculins (alors qu'il y a pléthore de femmes scientifiques), que tout est fait pour orienter les filles vers les filières qu'on estime adaptées à leurs capacités présupposées, et qu'en plus la langue consacre ces représentations, alors oui les stéréotypes ont un pouvoir colossal: résultat il n'y a que très peu de fille en ingénierie. Comment ensuite, lorsqu'on est lycéenne et pas très sûre de ses choix, se projeter dans une formation où la majorité des étudiants sont des jeunes hommes à l'humour pas toujours fin (pour pas dire sexiste), dans une ambiance potentiellement hostile ou lourde? C'est d'autant plus difficile lorsqu'on a rabâché, depuis l'enfance, que les filles étaient, au mieux moins fortes en sciences que les garçons, au pire qu'elles n'étaient pas faites pour ça.
Il est évident qu'il faut lutter par tous les moyens contre ces stéréotypes, et cela passe évidemment par la langue (en Allemagne, cela fait belle lurette que l'on voit la marque du genre dans la langue.); croire que cela suffit est évidemment d'une grande naïveté.
Par ailleurs, une langue vit et meurt, et n'est jamais statique: dois-je rappeler aux fanatiques d'une certaine "pureté de la langue" que nous ne parlons ni la langue de la Chanson de Roland, ni celle de Rabelais, et plus celle des Lumières. Donc malgré les résistances, cette évolution se fera. Bien plus tard on regardera avec commisération ces tribunes enflammées contre un progrès qu'on verra comme une évidence… La langue, comme le monde, changera au gré des luttes et des rapports de forces.
Pourquoi tant de vocabulaire techniciste et scientiste (implémenter, efficience, impacter, entropie, gérer mis à toutes les sauces, y compris en amour)? Tant de vocabulaire issu de l'économie? Tant d'anglicismes dans notre langue d'aujourd'hui (je pourrai donner des exemple mais j'espère que tout le monde vois de quoi je parle)? Parce que la langue reflète des enjeux de pouvoirs.
Si je suis ce raisonnement, le point de basculement de la langue, où apparaît un genre comme groupe social, reflète l'accession progressive à l'égalité entre hommes et femmes. Et je vois dans une telle crispation une très grande peur.
Mais pourquoi avoir peur?
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à 6. Dernière modification le 06 octobre 2017 à 21:58.
Mais oui mais oui c'est la langue le plus important…
Personnellement je suis plus basique et je me contente de changer les couches de mes momes, de faire la vaisselle, le linge, passer l'aspirateur, faire le repas le soir, preparer le petit dej pour tout le monde avant d'aller prendre mon train, me lever la nuit pour m'occuper de celui qui a fait un cauchemar, prendre des jours de vacances lorsque les enfants sont malades (ou en vacances), m'occuper de tout a la maison quand ma femme est en voyage pour son boulot et tout ca pas de facon exceptionelle quand cela me plait/m'arrange.
Ah si et je traite mes collegues feminines de la meme facon que mes collegues masculin, avec respect (et je n'ai jamais eu de problemes avec elles ce qui n'est pas forcement le cas avec certains…)
De truc nettement moins glamour que l'ecriture inclusive certes…
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Marrant d'avoir moinssé mon commentaire alors que je ne faisais que re-situer les raisons pour lesquelles les gens défendent l'écriture inclusive. D'autant plus que je suis plutôt défavorable à l'introduction de cette horreur.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Certains n'ont toujours pas compris la difference entre pertinent/inutile et le pouce de facebook… (j'aime/j'aime pas).
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Lutin . Évalué à 5.
Comment ça dénonce grave !
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Ouais, mais le problème c'est que les exceptions existent déja, typiquement sur la féministation des métiers. On dit "une directrice", "une institutrice", "une factrice", etc. Dire "L'instituteur du petit dernier est une femme", ça semble être une faute de français. Est-ce qu'on peut rester dans cet espèce d'entre-deux, où cohabitent des formes lexicalisées usitées ("présidente", "infirmière", "assistante", "avocate"), des formes lexicalisées non-usitées ("doctoresse", "mairesse"), des formes neutres ("géographe", "économiste", "ministre", "pilote"), des formes non-lexicalisées évidentes ("milicienne", "électricienne", "éboueuse"?), et des formes dégueulassoïdes non-lexicalisées et délirantes ("un sage-femme" ("maïeuticien" me semble bien plus élégant), "une autrice" ("auteuse"? Beeerk), "une pompière", "une major/majore/majorette?"), et des cas où il est virtuellement impossible de trouver une solution ("une marin-pompière?" "une maréchale-ferrante", "une grande officière de la légion d'honneur"?).
Le problème de fond existe donc, si on dit "une boulangère" et "une couturière" et pas "une cheffesse de service", c'est pour la seule raison que pendant longtemps certaines professions n'étaient pas accessibles aux femmes et qu'on n'avait pas besoin du mot. Du coup, c'est un peu facile de se cacher derrière l'argument du mot qui n'existe pas en français, parce que le problème, c'est justement que le mot n'existe pas.
Ceci était dit, autant je peux discuter sur la féminisation des métiers, autant cette dégueulasserie avec les points… C'est pas du vocabulaire, c'est de la grammaire. Foutre des pseudo-regexp illisibles et imprononçables dans les mots, ça ne peut pas constituer une solution. La solution, c'est surtout que quand on dit "chers collègues", les femmes n'ont aucune raison de se sentir exclues. Si elles se sentent exclues, c'est un problème de société, pas un problème de langue.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 10.
D'autant que le problème vient du fait qu'il n'y a pas de marque du masculin qui est donc confondu avec le neutre alors que le féminin est marqué. La solution la plus évidente serait de supprimer la marque du féminin plutôt que de l'ajouter n'importe comment.
Comme tu le soulignes, comment prononce-t-on l'écriture inclusive ? Écrire quelque chose d'imprononçable est problématique.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 septembre 2017 à 20:26.
Je m'étonne qu'on n'ait pas encore parlé, en ce jour de deuil planétaire, de l'entraîneur et de l'entraîneuse.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 10.
« sage-femme » veut dire « personne sachant, à propos des femmes ». Bref, une personne qui s’y connait en femme et qui s’en occupe quand elles accouchent. « Un sage-femme » est donc bien correct, vu que le « femme » fait référence à celle qui a accouché, et pas à la personne qui pratique le métier.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par arnaudus . Évalué à -2.
Bah non, justement, jusqu'à preuve du contraire, le genre d'un substantif est lié à ce substantif, et pas au sexe de la personne correpondante. On dit "une sage-femme" comme on dit "une voiture". On peut donc dire "il est sage-femme", mais il faudrait aussi dire "il est une sage-femme", ce qui est très bizarre, non? C'est comme "Madame le ministre".
De toutes manières, cette pureté grammaticale ne tient pas vraiment. "Madame le ministre est tombé(e) dans l'escalier"? "Le ministre est tombée dans l'escalier"? C'est pourtant le sujet, "le ministre". Ça n'est pas non plus un hasard si, par exemple, tous les animaux sont genrés dans le bon sens : "le cerf" et "la biche", "le chien" et "la chienne", "le verrat" et "la truie", etc. C'est parce que c'est naturel. La preuve, quand il y a un hic ("la chouette"), c'est le bordel : "la chouette est perchée dans l'arbre", "la chouette mâle est…" "le mâle de la chouette est perché dans l'arbre". Donc plus j'y pense et moins je suis d'accord avec l'idée qu'il est acceptable de ne pas sexer les métiers, ça rend les phrases grammaticalement très complexes, on voit bien qu'il y a un pépin.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8.
Ca rend les phrases grammaticalement complexe et perturbe la compréhension seulement pour les personnes qui sont obsédées par le sexe des autres ou le sexisme. Quand on parle du ministre en charge de la réforme de travail, est-ce vraiment important de savoir si c'est un homme, une femme ou un transgenre, ou alors ce qui est important c'est qu'il s'occupe de la réforme du travail ? D'ailleurs, on n'est pas obliger d'utiliser le genre grammatical pour renseigner sur le sexe de l'individu, un adjectif ou un complément peut servir à ça ; par exemple, on peut pourrait écrire : le ministre noir des sports, le ministre binoclard de l'agriculture etc.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par UnixJunkie . Évalué à 7.
Le risque qu'il y a à s'improviser grammairien ou philologue, c'est qu'on peut dire des grosses âneries, voire baser toute sa réflexion dessus. Tu nous annonces tout ça comme si c'était absolument évident et indiscutable. Je n'en suis pas convaincu.
Pourquoi dirait-on "une sentinelle" par exemple? Métier que j'imagine principalement dévolu aux hommes dans l'histoire.
Ou à l'inverse, on parle "d'éditeur" alors que des femmes se sont illustrées à cette fonction depuis plusieurs siècles, depuis presque aussi longtemps que la profession existe en fait.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Bah dans certains milieux ça part pas mal. Un paquet d'articles techniques de gens intéressants que je lis sont pollués par ces trucs qui cassent totalement ma lecture. Enfin que je lisais, parce qu'en général je laisse tomber, pas le temps de me concentrer et lire lentement pour pallier ces conneries.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par fasthm . Évalué à 10.
Si quelqu'un sait écrire des extensions pour firefox, il y a un marché à prendre pour une « extension supprimeuse d'écriture illisible ».
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
# Mots-Cles
Posté par kantien . Évalué à 10. Dernière modification le 29 septembre 2017 à 00:22.
Ma sœur, qui travaille au CNAM, m'a ramené cet été son « Manuel d'écriture inclusive » gracieusement offert par la direction à ses employés (elle savait que ça me plairait, et je dois dire que quand je veux rire un bon coup, je le feuillette).
Ce manuel écrit par l'équipe de mots-cles vaut le détour et contient de magnifiques perles dont celle-ci :
Je constate, avec regrets, à quel point les commentatrices et commentateurs de linuxfr ne perçoivent pas assez cette fonction singulière d'un point de vue sémiotique du point milieu. :-P
Dans le style jargon pédant, ils font fort ! Mais là où c'est le plus risible, dans la cohérence de la démarche, est que l'on peut lire sur la page précédente :
Voici donc la barre oblique qui, d'un point de vue sémiotique, connote une division mais que l'on utilise une page plus loin sous la forme : « rapport femmes / hommes ». Va comprendre !
On notera également qu'il serait préférable d'employer l'expression « Droit de la personne humaine » en lieu et place de celle de « Droits de l'Homme » (qui fait usage de l'antonomase1 du mot commun « homme »). Le pléonasme personne humaine est sans doute là pour faire la distinction d'avec les personnes canines, ce qui, soit dit en passant, pose un problème d'exclusion vis à vis des lycanthropes. :-P
il a de la gueule aussi ce mot. Il signifie tout simplement mettre une majuscule au nom commun. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Droits de…
Posté par iGor (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis personnellement pour les droits humains, ou mieux, les droits des animaux humains.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de…
Posté par zurvan . Évalué à 6.
faut également penser à l'âme dans les cailloux. Si on ne le fait pas, cela fait une discrimination à l'encontre des animistes et autres panthéistes, dont je fais partie.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Droits de…
Posté par kantien . Évalué à 3.
C'est dans un soucis de faire une distinction avec les droits des animaux non humains, ou c'est un trait d'humour que je n'ai pas saisi ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Droits de…
Posté par iGor (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un peu de cette distinction qu'il s'agit, oui. Mais en fait le mouvement est inverse, c'est de simplement rappeler que l'humain est un animal.
[^] # Re: Droits de…
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 30 septembre 2017 à 10:12.
Quel est l'intérêt dans un tel contexte ? Ce n'est pas en tant qu'animal que l'humain a des droits, mais en tant qu'animal doué de raison. En conséquence de quoi, il est libre, responsable de ses actes et a les devoirs et droits inhérents à cette liberté. Les autres espèces animales n'étant pas libres (c'est-à-dire autonomes, se donnant à elles même leurs propres lois, mais sont soumises aux seules lois de la nature, ce qui en fait des créatures hétéronomes), elles n'ont ni devoirs ni droits.
Je ne vois toujours pas pourquoi écrire « droits des animaux humains », si ce n'est pour sous-entendre que l'on pourrait également parler de « droits des animaux non humains ». Mais alors quels seraient leurs devoirs ? Peut-on envisager un débat contradictoire avec, disons, une vache ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de…
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 6.
D'accord mais à partir de combien de semaines ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de…
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Depuis quand les autres (autres) animaux sont inférieurs à notre espèce ?! On ne me dit jamais rien, et après je découvre les choses par hasard.
Nan parce que pas mal de spécimens de notre espèces sont carrément très (mais alors vraiment très) en dessous de n'importe quelle bestiole, même moche, stupide, sale, mortelle, etc.
[^] # Re: Mots-Cles
Posté par kna . Évalué à 4.
Un rapport, ou quotient, c'est bien une division. Je ne vois pas le problème ! :-)
[^] # Re: Mots-Cles
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
J'ai pas compris la critique sur la barre oblique.
Ce qu'ils disent (si j'ai bien compris), c'est simplement que la barre oblique exprime une séparation entre deux groupes, alors que dans l'écriture inclusive, le but n'est pas de classifier "homme d'un côté", "femme de l'autre", mais plutôt d'avoir un "nouveau mot" qui décrit les deux.
Du coup, quand ils utilisent "homme / femme", ils utilisent la barre oblique exactement comme ils disent qu'elle doit être utilisée.
Idéalement, il faudrait introduire un nouveau genre neutre. Mais faire ça lèverait tout autant de critiques.
Beaucoup de personne ici donne leur "solution parfaite", mais en réalité, si on applique cette solution parfaite, on se retrouvera sans doute avec exactement autant de critiques. Il n'y a pas de solution parfaite, haters gonna hate. Je trouve dommage que certains ne s'en rendent même pas compte.
(je pense même que parmi ceux qui proposent une certaine solution parfaite, si cette solution avait été appliquée en premier lieu, une minorité d'entre eux auraient été jusqu'à la critiquer et proposer la solution actuelle comme solution parfaite, la "solution parfaite" proposée n'étant qu'une rationalisation de leur sentiment irrationnel envers n'importe quelle initiative sur ce sujet)
[^] # Re: Mots-Cles
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 29 septembre 2017 à 16:26.
Ah, les joies de la polysémie et de l'ambiguïté du langage. Je n'ai pas compris leur position de la même façon que toi.
Je comprends leur premier position sur le refus d'utiliser la barre oblique ainsi : le
/est utilisé en algèbre pour exprimer l'opération de division (cf la réponse à côté de la plaque de kna, un rapport n'étant pas nécessairement un quotient, là où son « ou » paraît exprimer une synonymie entre les deux termes), mais de son côté la division peut aussi exprimer une opposition, un conflit entre deux camps (comme lorsque l'on dit que telle ou telle mesure politique, ou d'innovation de langage, divise le peuple). Ne voulant pas exprimer cette dernière connotation du mot « division », ils préfèrent ne pas faire usage du/dans la proposition de nouvelle graphie par crainte de l'association d'idée :/⇒ division ⇒ conflit. De son côté, le point milieu n'ayant pas encore d'usage répandu et fixé par la tradition, il échapperait à cette association d'idée.Mais alors pourquoi donc écrire « l'enjeu social et discursif du rapport femmes / hommes » et non tout simplement « l'enjeu social et discursif du rapport entre les femmes et les hommes » ? Le
/ne serait pas ici porteur d'une connotation de conflit inhérent à un tel rapport, une telle relation ?Le but est de trouver une graphie qui rend explicite la subdivision d'un concept relativement aux genres des personnes qui peuvent l'habiter.
Ce n'est pas ce que fait un genre neutre : il rend la subdivision implicite.
D'une manière générale je fuis comme la peste toute personne prônant une solution parfaite, quelque soit le problème quelle cherche à résoudre : leur caractère tyrannique et despotique me saute trop aux yeux.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Un peu de recul.
Posté par iGor (site web personnel) . Évalué à 7.
Certaines méthodes sont préférables à d'autres, certes. On pourrait aussi revenir aux usages d'avant la masculinisation de la langue française.
Tiré de cette brève recension au sujet de VIENNOT, Eliane, 2014. Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ! petite histoire des résistances de la langue française. Donnemarie-Dontilly : Ed. IXe. ISBN 979-10-90062-20-7.
# Et les malvoyants ?
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand je vois ces horreurs, je ne peux m'empêcher de penser aux malvoyants qui utilisent des programmes de synthèse vocale pour s'informer ou des clavier en braille de ce type?
Dans les deux cas, le résultat doit être très perturbant. C'est malheureux de se cacher derrière un concept d'écriture "inclusive" qui exclu les malvoyants, les dyslexiques (il me semble avoir lu ici des témoignages de personnes très perturbées par l'écriture inclusive) et beaucoup de lecteurs comme moi qui sont potentiellement intéressés par le fond mais qui renoncent à cause de la forme trop pénible. C'est, je trouve un des meilleurs argument contre ces horreurs.
[^] # Re: Et les malvoyants ?
Posté par nizan666 . Évalué à -1. Dernière modification le 30 septembre 2017 à 11:30.
C'est à double tranchant. Vu que ce genre d'écriture est, en pratique, de plus en plus utilisée, si tout le monde se met d'accord sur la même façon d'écrire, par exemple avec le "point médian" qui n'est pas très répandu par ailleurs, ça rend possible de reconnaître la forme et d'adapter le traitement avant la synthèse vocale.
Au passage, pas "clavier". Ton lien renvoie d'ailleurs bien vers l'article "plage braille" de wikipedia. La plupart des aveugles, je crois, tapent avec un clavier normal, la saisie dite Perkins n'est pas très répandue en informatique.
# Bien trop centré sur l’usage des ordinateurs
Posté par Gemini (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela me semble une très mauvaise idée. Rien n’est plus illisible qu’une expression rationnelle.
Quant à envisager de l’enseigner à tous, cela revient à penser que les syntaxe imbuvables et imbitables des langages informatiques, destinés à s’adapter aux machines et à leurs contraintes, devraient être à la base de notre éducation. Ce qui ne me semble pas souhaitable.
Laissons un peu d’humanité là où il en reste. Ce sont aux machines à s’adapter. Pas à nous de nous adapter à leurs contraintes et encore moins à leurs langages.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
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# Y a plus simple.
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 29 septembre 2017 à 14:45.
Tant qu'a faire dans le politiquement correct, je propose de mettre * dès que l'on risque de ne pas plaire à quelqu'un. Comme ça, tout le monde est content. Et si on ne comprend plus, ce n'est pas grave. Au contraire, puisque l'objectif est visiblement de donner la possibilité à chacun de donner librement le sens qu'il souhaite à ce que l'on essaye de lui dire.
Par exemple :
«grâce aux agricult*s, aux artisan*s et aux commerçant*s, l* Gaul* était un* pays *. »
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Y a plus simple.
Posté par fasthm . Évalué à 7.
Je vote pour ! Et on se met tous d'accord pour une prononciation non connotée féminin/masculin, genre 'fnu' ou 'gli' ou 'plou'.
«grâce aux agricultfnus, aux artisangli et aux commerçanplous…»
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Y a plus simple.
Posté par tetraf . Évalué à 2.
Faut utiliser le louchébem → https://fr.wikipedia.org/wiki/Louch%C3%A9bem
[^] # Re: Y a plus simple.
Posté par Octabrain . Évalué à 5.
On m'ôtera pas de l'idée que c'est un peu casse-*.
[^] # Re: Y a plus simple.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Au moins on peut dire que * * * * et tout le monde sera d’accord.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 29 septembre 2017 à 17:55.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Bon courage aux personnels d'enseignement du cycle 2 et cycle 3...
Posté par goom . Évalué à 8.
Pour expliquer aux enfants l'écriture inclusive, et bon courage aux enfants lors de la lecture, y compris à haute voix, de ce manuel à l'écriture inclusive.
# 100 balles de plus dans le juke-box
Posté par shbrol . Évalué à 10.
On est encore 'dredi, alors c'est permis…
L'écriture ci-dessus, bien que inclusive, place le suffixe masculin 'eur' en premier, c'est discriminant vis à vis du suffixe féminin 'rice' qui vient en second. Ne faudrait il pas plutôt écrire ainsi :
Ah, oui mais flûte, la aussi, il y a un suffixe genré qui vient en premier… que faire ? Ecrire l'un au dessus de l'autre ne règle pas le problème.
Peut être ceci:
Euh … non plus. Mais ça, c'est mieux :
Et pour la prononciation, pas de soucis : les agricus.
[^] # Re: 100 balles de plus dans le juke-box
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Peut etre que l'on va devoir passer a utf-32 pour avoir la possibilites "d'entasser" les conneries mais c'est vrai que la il y aura aussi au dessus et en dessous. Franchement utilisons tous le "it" et le "they" comme ca cela plus d'ambuiguite et on aura reduit l'etre humain a la chose.
[^] # Re: 100 balles de plus dans le juke-box
Posté par shbrol . Évalué à 10.
Merci pour la suggestion unicode:
… mais la flèche est en haut, la croix en bas. arf.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: 100 balles de plus dans le juke-box
Posté par shbrol . Évalué à 10.
Unicode à la rescousse : le neutre !
En cas de besoin, pour ne facher personne, agricult⚧ …
[^] # Re: 100 balles de plus dans le juke-box
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui, c'est inacceptable car discriminant envers les hommes atteints de problèmes d'érection. Enfin, pardon, les cisgenres masculins post-modernes qui bandent mou, quoi.
# Consensus
Posté par paralax . Évalué à -3.
Pour mettre tout le monde d'accord, je propose qu'on passe tout au féminin. Voilà, ça fera de mal à personne. Et puis ça changera, dans la vie il ne faut pas s'encroûter.
Deux options:
- on prend le féminin comme universel (comme le masculin aujourd'hui); mais on garde des marques de genre arbitraires: "Lucas, Marco, Nora, Momo et Jasmine sont allées au cinéma, elles étaient très contentes, le billet était à prix réduit."
- on passe tout au féminin, c'est beaucoup plus simple: "Les mécaniciennes résolvent des problèmes complexes qui permettent de calculer la résistance des structures à la passage des cyclones."
Il y a bien des langues (le farsi ou le turc, par exemple) où aucun genre n'apparaît…
[^] # Re: Consensus
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Bel exemple de sociétés ou la place de la femme est en effet très valorisée…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4. Dernière modification le 06 octobre 2017 à 22:29.
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