Des trucs super géniaux du turfu on nous en balance sans arrêt, j'attends de voir.
Que les travaux de recherche soient actifs, aucun soucis. Que ce soit financé avec des fonds publics, encore mieux. Mais qu'on en parle au grand public avant qu'on est l'ombre d'un prototype, aucun intérêt, sauf à mettre dans la tête des gens qu'on peut continuer à utiliser de l'énergie sans se soucier de rien, on trouvera bien un jour où l'autre un truc qui va résoudre tous nos problèmes.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Les prototypes sont pas loin d’être une réalité. En parcourant la page wikipedia, il y a un prototype en Chine qui est censé être allume prochainement: https://en.wikipedia.org/wiki/TMSR-LF1. Il y en a un autre en construction aux USA cense etre livre en 2025.
En vrai, ca me semble moins un truc du turfu que les EPR2 qu'on nous a vendu alors qu'on a toujours pas les premiers, et surtout que ceux ci seront dépassés lorsqu'ils seront livres en 2040 best-case par cette technologie des sels fondus, qui me semble plus simple et qui regle beaucoup des critiques que l'on peut faire au nucléaire.
En vrai, les EPR qui ont été livres sont loin d’être convaincants: ils cumulent toutes les difficultés a la construction, fixe assez peu des problèmes du nucleaire voire en amplifie comme la question du refroidissement.
Quand bien meme on lance les constructions maintenant, on parle de électricité qui sera fournie pour la 2eme partie de ce siècle. Les MSR semblent comparativement tellement meilleurs que je trouve que ca vaudrait le coup d'attendre quelques années de plus avant de se lancer massivement dans les EPR2 et le regretter ensuite tout le siècle durant.
En vrai, les EPR qui ont été livres sont loin d’être convaincants: ils cumulent toutes les difficultés a la construction, fixe assez peu des problèmes du nucleaire voire en amplifie comme la question du refroidissement.
Posté par bubar🦥 (Mastodon) .
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Dernière modification le 26 avril 2023 à 17:29.
intro : j'ai survolé cet article pour savoir ce que tu avais lu
sujet, rapidement :
moins un truc du turfu que les EPR
qui me semble plus simple
(2 ou 1, on va faire rapide.) Oui et .. non. Non car un EPR est nettement plus simple dans son principe qu'un réacteur à sels fondus, car ce premier est une "bouilloire qui passe à l'échelle" tandis que le second nécessite une partie chimie plus importante dans l'installation. Cette difficulté n'est pas à négliger, cela serait une erreur que de ne focaliser que sur le cœur du réacteur, l'autour est important, parfois plus.
Il faut faire très attention de bien catégoriser les éléments, sinon on risque de parler de problème industriel dans un échange général sur une technologie.
La simplicité n'est pas amenée par la technologie choisie mais par le dimensionnement choisi, c'est donc un problème industriel qui trouve une solution industrielle : une intégration quasi complète dans un ensemble relativement petit. C'est la puissance cible, donc la taille nécessaire, qui amène la simplicité. Pas le choix technologique du combustible.
L'EPR n'est pas compliqué, donc. Ses problèmes essentiels sont au nombre de 2 :
1. les combustibles en cible principale : les MOX en sortie présentent le défaut majeur de leur diversité. Au lieu de gérer un parc de déchets identiques, prévisibles en entrée et en dégradation, on se retrouverait avec une belle complexité dûe à cette variété de déchets finaux. Encore un coût supplémentaire, et pas des moindres, sur une chaine industrielle de bout en bout, qui se doit aujourd'hui de les intégrer tous dans le prix de vente du produit fini : l'électricité.
2. la puissance cible, donc la taille. Les problèmes de conception en découlant, ainsi que l'amélioration des normes qui s'imposent, mènent à une complexité de construction et de maintenance questionnable. Il s'agit là d'un problème purement économique qui ne se poserait pas dans un monde communiste à économie planifiée : son coût ne peut pas être pensé de manière unitaire mais seulement au regard de la vente en volume. Et la réussite commerciale est manquée, aujourd'hui ne sommes plus dans 'potentiel futur vous verrez on en vendra par paquet de 12', nous sommes dans un secteur où de nouveaux concurrents émergent, où les plannings essentiels sont connus (horizons industriel possible pour la fusion, horizon de fin de combustible primaire commercialement viable, horizon plus court de concurrents plus petits)
Il y a beaucoup d'autres éléments, mais ces 2 là ne sont ni polémiques ni engagés.
Deux visions industrielles s'affrontent donc : le "toujours plus gros" français et le "rebattons les cartes" de tous les autres. C'est d'autant plus dommage que nous avons depuis longtemps le savoir-faire de réacteurs de petites tailles et si blindés qu'on peut y utiliser du plutonium directement : naval-group sait faire. Enfin il faut également prendre garde à certaines propositions, vite relayées par une presse empressée : croire qu'on annihile la complexité d'un réacteur à sels fondus en gardant une taille modeste est illusoire, on la réduit et le restant posera un problème important, de risque en prod puis de démantellement : prenons garde de ne pas créer des "réacteurs jettables" qu'on laisserait sous terre (ou en mer) à la fin de leur cycle.
Bref si l'échec de l'EPR est confirmé par l'absence de commandes importantes extra-territoriales (si on persiste malgré l'échec alors notre facture sera … lourde) prenons garde de ne pas nous jetter sur des solutions de start-up qui, réfléchissent correctement à l'environnement économique, elles, mais se moquent bien du lendemain.
Mon avis qui n'a pas beaucoup bougé en ~10+ ans de lectures : les EPR sont une erreur, une de plus, et plus vite on accepte cela et mieux nous tournerons la page. Folie des grandeurs, une de plus. Redevenons humbles et pensons résultats.
Du mix, du mix, du mix … et du nucléaire filière uranium, indispensable aujourd’hui à la stabilité, petits, plus aisés à construire, plus rapide à mettre en œuvre, moins de personnels pour opérer, plus facile à démanteler.
Continuer la recherche sur l'exploitation du thorium, un combustible plus équitablement réparti et abondant, continuons la recherche sur la fusion. Enfin j'aimerai que l'on sache refaire ce qui a été initié avec ITER : une coopération internationale, mais je crains qu'aujourd'hui et le demain proche ne soient plus du tout le même cadre que hier, que les compétitions lancées (diverses technos) entravent de manière majeure toute éventuelle coopération, imposant un rythme plus court-termiste qui répond au défi, bien réel, devant nous déjà aujourd'hui.
C'est pas vraiment le "turfu en marche" les réacteurs à sels fondus, la techno a émergé dans les années 50, en même temps que les réacteurs à eau pressurisée.
Avec plusieurs inconvénients plus ou moins majeurs suivant le point de vue.
Le problème de corrosion des équipements, dont on peine à trouver des solutions 70 ans plus tard (à part en changeant très fréquemment les équipements, ce qui entraine de nombreuses indispos dans la production).
Le problème de la puissance max délivrable par le réacteur, pour ça que l'on ne parle que de petites unités de production.
Il me semble me souvenir aussi du problème de l'inflammabilité du thorium exposé à l'air libre.
Et surtout dans les années 50, les américains (et les russes) ont besoin de beaucoup d'uranium fortement enrichi pour l'arme nucléaire, et ça tu ne l'as pas dans un réacteur à sels fondus.
Et tu ne fais pas de propulsion nucléaire non plus.
Ce dernier fait et le manque de puissance délivrable, c'est ce qui a tué la techno.
Apparté : SuperPhenix a entre autres, fermé pour les soit disant problèmes que pouvaient poser les sels de thorium utilisés pour son refroidissement, et maintenant on en fait une révolution (manque Apple dans la boucle).
Mais bon l'écologie n'en est plus à une contradiction près …
Apparté : SuperPhenix a entre autres, fermé pour les soit disant problèmes que pouvaient poser les sels de thorium utilisés pour son refroidissement, et maintenant on en fait une révolution (manque Apple dans la boucle).
Mais bon l'écologie n'en est plus à une contradiction près …
SuperPhénix ce n'est pas du thorium … du sodium plutôt (pour le refroidissement)
Juste j'avais en tête un reportage (vu il y a quelques années), qui faisait un parallèle entre les 2 technos de réacteurs, et il me restait que c'était des sels de sodium (comme SuperPhenix dont parlait le reportage aussi) qui étaient utilisés.
Sinon cf mon commentaire ci-dessus, sur les problématiques qui ont plombé la techno des sels fondus.
Et à l'époque, l'emballement critique d'un coeur était plutot le cadet des soucis de la recherche :-(
Je sais.
D'où cette apparté quelque peu ironique, et je ne voulais pas lancer un débat vain et stérile, sinon autant parlé de Fessenheim aussi hein ;-)
SuperPhénix a ferme d’abord et avant tout pour des raisons politiques. Source : Rapport de commission d’enquête du Sénat, Henri Revol, 1998.
Il y a eu très certainement des arguments politique mais le principe même du réacteur est assez dingue. Personnellement, je pense que c'était de la folie.
On a un circuit secondaire de sodium fondu (11) qui circule dans un échangeur de chaleur d'un circuit de refroidissement à l'eau (14). Le sodium fondu est également le composant principal dans le réacteur (l'équivalent de la piscine des réacteurs classiques). Le réacteur fonctionne au Plutonium.
En gros, le sodium réagit avec les protons de l'eau pour former des ions Na+ et de l'hydrogène gazeux. La réaction est fortement exothermique et le l'hydrogène inflammable. Ça explose. Les explosions à Fukushima, c'était de l'hydrogène qui s'est accumulé et qui a fini par péter. Puis ça brûle effectivement. Et on ne peut pas utiliser de système à base d'eau pour éteindre l'incendie. L'enfer quoi.
Alors honnêtement, je suis content que ce genre de filière soit abandonnée car au moindre soucis (de type "Three Mile Island") , c'est la centrale entière qui explose en envoyant des débris de plutonium dans la nature.
Posté par barmic 🦦 .
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Dernière modification le 26 avril 2023 à 13:42.
Que les travaux de recherche soient actifs, aucun soucis. Que ce soit financé avec des fonds publics, encore mieux. Mais qu'on en parle au grand public avant qu'on est l'ombre d'un prototype, aucun intérêt, sauf à mettre dans la tête des gens qu'on peut continuer à utiliser de l'énergie sans se soucier de rien, on trouvera bien un jour où l'autre un truc qui va résoudre tous nos problèmes.
Tu voudrais qu'on finance une recherche sans en parler ?
Oui, comme c'est le cas pour 99,999% de la recherche.
Ces 99.999% réunis demandent moins d'argent.
De grâce, laissons les chercheurs chercher.
J'ai toujours entendu les chercheurs vouloir faire de la publicité pour ce qu'ils font et pas l'inverse.
Entendons-nous bien. Je n'ai aucun problème avec la recherche dans le nucléaire, j'ai moi-même travaillé à Cadarache, mais le publique dois savoir où part son argent que ce soit ce domaine de recherche ou ailleurs (tant qu'on est pas sur de l'information classifiée). Sinon ça nourri des fantasmes bizarres.
Toute la recherche dont j'ai un minimum entendu parler veut au contraire informer le publique et plus ça va et plus les chercheurs semblent intéresser par la diffusion des connaissances. Y compris dans le nucléaire peut être même à fortiori parce que sinon ça nourri des fantasmes bizarres.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 26 avril 2023 à 14:43.
J'ai toujours entendu les chercheurs vouloir faire de la publicité pour ce qu'ils font et pas l'inverse.
Ok, alors qu'ils le fassent eux-même, et pas les journalistes/influenceurs et autres excités de la nouveauté. La recherche s'inscrit dans le temps long, la patience et l'échec, ce qui n'est pas du tout adapté à la surexcitation médiatique.
En d'autres termes je ne pensent pas qu'ils soient d'accords avec ces articles écrits au futur et pas au conditionnel.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Ok, alors qu'ils le fassent eux-même, et pas les journalistes/influenceurs et autres excités de la nouveauté.
Ça dépend de ce qu'on met derrière influenceurs, mais oui. Mais c'est différent de demander une omerta sur un sujet et de dire que le journalisme putaclick c'est de la merde (quelque soit le sujet qu'ils tentent de traiter).
Pour tous les ingénieurs, techniciens et amateurs de tout ce qui concerne le tissu industriel du pays de manière général, cette interview est passionnante.
De ce qu'il disait, les réacteurs à sels fondus ne sont aujourd'hui qu'à l'état de prototype et posent d'autres problèmes (les sels fondus sont extrêmement corrosifs et il semblerait que nous n'ayons pas encore trouvés de matériaux pour en assurer le soutient sur du long terme, nous n'avons aucune autonomie sur le thorium en France, elles ne sont pas aussi facile à arrêter que nos centrales actuelles…).
Oui une centrale à sels fondus n'explose pas. C'est le principale argument en faveur de ces centrales.
Mais le chemin semble encore long avant d'y arriver, si on y arrive un jour.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Entre temps, les autres auront investi dans la recherche pour améliorer l'utilisation des énergies renouvelables et les moyens de stockage.
Le problème des énergies renouvelables c'est qu'elles sont intermittentes et qu'elles prennent physiquement de la place, beaucoup. Et qu'en terme de stockage de l'énergie, on est effectivement assez mauvais en terme de rendement mais pour le moment, on ne sait pas faire mieux. Plus de stockage d'énergie, c'est plus de minerais pour fabriquer les batteries, donc plus de minage, donc plus d'énergie pour miner… Bref c'est un cercle vicieux dont il est extrêmement difficile de s'extraire. Et encore en laissant de côté les limites physiques de la disponibilité des ressources…
Aujourd'hui il est illusoire de transiter vers du 100% renouvelable en ne serait-ce que conservant les mêmes besoins en énergie. Et en augmentant les besoins (ce qui est le coeur même de nos sociétés depuis 200 ans), n'en parlons pas…
On peut éventuellement envisager le 100% renouvelable dans un cadre de décroissance. Mais ce n'est pas au programme du capitalisme. Et même au niveau de la population, combien sont prêts à accepter de limiter leurs consommations énergétiques ?
C'est en partie pour ça que de nombreux espoirs portent sur la fusion…
Les défis à venir sont nombreux et l'issue incertaine.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Plus de stockage d'énergie, c'est plus de minerais pour fabriquer les batteries, donc plus de minage, donc plus d'énergie pour miner… Bref c'est un cercle vicieux dont il est extrêmement difficile de s'extraire. Et encore en laissant de côté les limites physiques de la disponibilité des ressources…
2 réponses:
- les barrages munis d'une station de pompage
- les batteries sodium-ion, nettement moins chère et avec une durée de vie bien meilleure. On ne parle pas de prototype, CATL vient de sortir une voiture électrique avec ces batteries.
On peut aussi travailler a décaler la demande:
- Actuellement, ce sont les gros consommateurs qui appellent EDF a augmenter la production lorsqu'ils en ont besoin. On peut imaginer que ce soit l'inverse: EDF qui leur dit quand travailler.
- Stocker l’énergie au bon moment: faire travailler les chauffe-eau, charger les voitures électriques au meilleur moment. On parle également de plus en plus de réseaux de chaleur et de fraîcheur urbain. Ceux-ci peuvent etre capables de stocker l'eau froide et chaude pour décaler la demande.
Autant je dirais qu'il faut tout développer en parallèle, parce qu'on est à cours de temps de toutes façons, autant je ferais attention aux solutions simples voire simplistes:
-Les barrages et stations de pompage, ça ne marche pas partout
-Les batteries, c'est bien pour l'intermittence à l'échelle d'une journée, mais ça ne marche plus sur des périodes plus longues.
Tu sembles oublier que le réseau électrique est désormais européen.
Tous les pays n'ont peut être pas de barrage avec pompage, mais plusieurs en ont. En plus ils ont le bon goût d'être situés en Europe centrale. Et comme ceux ci ne disposent pas de l'éolien, on a un système gagnant-gagnant : les pays de bord de mer ou ensoleillé apportent l'énergie pas chère, les pays alpins apportent la stabilité du réseau.
Les stats en Allemagne, c'est très bien et intéressant. Mais ce qui compte c'est les "trous" au niveau européen. Ça m'étonnerait qu'on ait 8 jours sans soleil et sans vent a l'échelle de l'Europe. Il me semble que c'était un argument fort pour faire le réseau européen de l'énergie.
Je suis hautement sceptique sur l'approche "foisonnement" à l'échelle européenne.
1.Contrairement à ce qu'on raconte, transporter de l'électricité sur de longues distances en gardant un réseau stable (fréquence, phase), c'est TRÈS compliqué. L'Europe a un projet embryonnaire de "SuperSmart Grid" avec des lignes hautes-tension continues. Les lignes existantes sont peu nombreuses.
Il suffit de voir la carte et chercher comment des éoliennes sur l'Atlantique vont alimenter l'Allemagne. Je ne sais pas si ça passe avec le réseau 400kV actuel qui traverse la France, non seulement qualitativement (stabilité sur longue distance avec l'infra en place), mais aussi quantitativement (le réseau n'a pas initialement été dimensionné pour ça).
2.Le foisonnement suppose qu'on prenne les pires cas, et que pour chaque source qui doit servir de source de secours aux autres, il faut la capacité installée supplémentaire. Pour reprendre l'exemple de l'Atlantique, le foisonnement suppose que s'il n'y a pas de vent en Allemagne, les éoliennes sur la côte vont produire assez pour la demande locale (avec le mix qui va bien) plus les besoins de stockage court et moyen terme, plus la demande allemande (et toutes les autres régions sans vent depuis 3 jours à ce moment??)
Les échanges de la grille européenne aujourd'hui sont somme toute très limités, parce que toutes les installations sont stables. Les renouvelables introduisent des variations bien plus élevées, et à mesure qu'elles prennent une place importante dans le mix, la gestion de ces variations va devenir de plus en plus complexe, et coûteuse.
Pour aller dans ton sens et compléter un peu, j'ai vu une vidéo qui donnait une limite de distance maximale pour le transport de l'électricité en courant alternatif d'environ 1000 km pour une tension de 400 kV. C'est pour cette raison que le courant continu est souvent préféré pour les transports sur de longues distances. Cependant, le courant continu à 400 kV nécessite une infrastructure importante, avec presque deux usines nécessaires pour l'installation et à l'arrivée.
Le modèle de grille peut fonctionner, mais seulement si l'on peut couper ou répartir les parties qui arrangent le mieux. Malheureusement, les habitants ne sont probablement pas très chauds pour cette solution.
En ce qui concerne l'énergie éolienne, il est possible d'utiliser des ballons d'eau chaude commandés pour absorber l'énergie excédentaire gratuitement/pas chère grâce au linky. Mais est ce que cela va être mis en place ?
Non, justement. Globalement, quand tu n'as pas de vent ou pas de soleil, tu n'as pas de vent en Europe, et tu n'as pas de soleil en Europe.
Jancovici en parle, par exemple (mais sinon, suffit de regarder les cartes météo au niveau européen).
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 07:51.
D'ailleurs, la Chine et les USA (et d'autres ?) avancent
Je lis le début de l'article : "Une startup", donc non, c'est pas "les USA". Ensuite quand on voit la taille de l'infrastructure pour seulement stocker l'énergie pour alimenter qques milliers de foyers pendant 24h il n'est pas difficile de comprendre qu'on va en mettre 3 ou 4 pour s'amuser et que ça s'arrêtera là.
D'ailleurs l'article le dit honnêtement : la startup en question n'est pas rentable, le prix du stockage est entre 10x et 15x le prix de l'énergie… bref "ça scale pas".
Et c'est bien ça le problème des solutions qu'on voit par-ci par-là, c'est la mise à l'échelle. C'est toujours là où on se prend une claque parce que notre vie est une vie de pétrole, et que dans un seul litre d'essence raffinée il y a 10kWh d'énergie. Oui, la conso d'électricité de ma maison c'est l'équivalent d'environ 2 litres d'essence par jour. C'est imbattable au niveau stockage, transport : c'est de loin le plus pratique, le plus facile, le moins cher.
On est réellement accrocs au pétrole, je ne vois pas comment on pourra s'en passer un jour :(
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par flagos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 09:01.
D'ailleurs l'article le dit honnêtement : la startup en question n'est pas rentable, le prix du stockage est entre 10x et 15x le prix de l'énergie… bref "ça scale pas".
Tu as mal lu. L'article dit que le stockage (comprendre état de l'art actuel) coûte 10 a 15 fois le prix de l’éolien qui est l'energie la moins chere aujourd'hui. C'est le cadre économique actuel dans lequel nous évoluons. La société présente (wiki) que sa solution permet "un coût de stockage moyen unitaire de l'ordre de 0,05 dollar par kWh, soit près du tiers du coût moyen d'un système de pompage-turbinage"
Ce qui est clairement disruptif.
En gros, le LCOE de tout ce beau monde, c'est que l’éolien et le solaire sont a 5 dol le kWh, le nucléaire est a 18. Ca donne un rapport 4. Malheureusement, en passant sur l'EPR, ce rapport va augmenter autour de 5 ce qui devient gentiment problématique. Le surcoût 10-15x que tu donnes comme si absurde économiquement n'est plus si éloigne, surtout qu'on le solliciterait quoi, le tiers du temps ?
Donc il suffit qu'il y ait un type avec une bonne idée comme celle d'Energy Vault, et en gros le business plan du nucléaire s'effondre. Un pays qui aurait massivement investi dans le nucléaire aurait ses industries penalisees par ce choix, et ce pour le siècle a venir.
C'est d'ailleurs ce qui est notable dans le choix de Tesla et d'Intel de s'installer en Allemagne. Malgré tout ce qu'on a entendu sur l'Allemagne et ses choix énergétiques, ces 2 industriels particulièrement consommateurs en électricité n'ont pas retenu la France…
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 10:18.
Donc il suffit qu'il y ait un type avec une bonne idée comme celle d'Energy Vault
Non, ce n'est pas une bonne idée.
Regarde chez moi, je consomme environ 20kWh d'électricité par jour. J'ai une piscine de 40m3 donc j'ai à disposition 40t d'eau. Pour produire 10 kWh il me faut faire tomber cette eau de 100m de haut. Donc il faut imaginer une tour de 200m de haut, posée sur ma piscine pour m'assurer 1 seule journée d'autonomie.
Même si avec des économies drastiques, de l'amélioration de ce que tu veux (utilisation d'un truc plus lourd que l'eau) on divise par 10 le besoin, ça reste complètement farfelu.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 10:22.
En relisant ce tableau, je me dis quand même que le bois c'est top. À faire des recherches vaudrait mieux travailler à faire des machines à bois qui ne rejettent aucune particule (la combustion du bois est très polluante pour l'air) par exemple. Le bois n'est que 2 x moins dense que le pétrole et avec les pellets il est presque aussi liquide (qui rend très pratique le transport et le stockage).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Oui, le bois c'est top. Il y aurait même mieux paraît-il : les roseaux. Avec un rendement de conversion photovoltaïque de l'ordre de 2 à 4 % (jusqu'à 7 paraît-il pour la canne à sucre), délicat de faire mieux avec des panneaux solaires qu'il faut construire, entretenir, recycler, là où la biomasse n'a guère besoin que d'être récoltée.
Quant à la combustion, ce serait les installations rudimentaires qui polluent beaucoup paraît-il. Les foyers à postcombustion sont présentés comme largement plus efficaces, même si obtenir des données factuelles fiables n'est pas évident.
Tu regardes le projet en construction, ca te donne la consommation en électricité d'une petite ville pour une journée. Ca utilise des blocs de 35 tonnes, sur des hauteurs que j'imagine être celle que tu donnes.
Je vois pas vraiment le problème en fait. Tu met ca en haut d'une falaise ou dans un endroit moche, genre une zirst, et voila.
D'ailleurs, en me baladant sur leur site, ils annoncent avoir été mandate pour une plateforme 2GWh. Il faut voir la tête que ca aura mais 2GWh, quand je vois que la consommation en France est de 1TWh par jour, c'est pas forcement si absurde.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 11:48.
Je vois pas vraiment le problème en fait.
Regarde l'infra gigantesque juste pour chez moi, il faut donc en faire des millions (puisqu'on a des millions de foyers). L'énergie faramineuse pour construire tout ça, la mobilisation de matériaux nécessaires, la place prise… tu ne comprends pas ça ne passe pas du tout à l'échelle ?
Oui tu trouveras un ou deux endroits appropriés (style une petite ville au bord d'une falaise de 100m de haut) mais tu peux pas miser sur ça à grande échelle. T'imagines la région Parisienne ? Non seulement il n'y a pas de falaises mais il faut en construire 3000 de tes tours de 100m de haut !!!
Je ne sais même pas si on aura assez de béton…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par flagos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 11:53.
Regarde l'infra gigantesque juste pour chez moi, il faut donc en faire des millions (puisqu'on a des millions de foyers).
Heu… l'exemple donne c'est une structure qui peut alimenter une petite de 10-15 000 habitants. Evidemment qu'on ne va pas faire un truc absurde comme construire un truc pareil par habitation.
Si on a des millions de foyers, ca veut dire qu'il faudrait éventuellement des centaines de ces structures a l'echelle d'un pays. Ce n'est pas absurde, surtout si ils parviennent a en faire des plus grosses et que ca se cumule avec les lacs d'altitude.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 14:08.
Evidemment qu'on ne va pas faire un truc absurde comme construire un truc pareil par habitation.
Je parlais de mon calcul plus haut : rien que pour ma conso il me faut une tour de 200m de haut et faire chuter 40t d'eau. C'est les chiffres de la physique avec un rendement parfait. Si tu veux faire pour 10k foyers il te faut un truc 10k fois plus grand, c'est tout.
Là ce qu'on voit est en construction, ça va être un truc gigantesque si ça doit alimenter une ville entière.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Tu pourrais être tenté de multiplier par 4, mais il y a quand même pas mal de choses que se mutualisent dans un foyer. Un célibataire va nécessairement consommer plus par personne.
Après ça va dépendre du chauffage, de système de chauffe de l'eau, de la gazinière, donc c'est difficile de comparer tout précisément, mais il me semble que tu es dans une tranche haute.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 27 avril 2023 à 14:08.
Un tour rapide sur un site d'estimation me donne une conso quotidienne 16kWh/jour, donc c'est ma vie qui est clairement une vie de gros consommateur (superficie, frigo, congélo, TV…)
C'pas bien !!!
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Le but n'est évidemment pas de jeter la pierre à qui que ce soit. On se doute bien que la grande majorité des gens ne s'amuse pas à pomper de l'énergie pour le plaisir de pomper de l'énergie.
Mais ça peut éventuellement t'aider à mettre en lumière ce que tu pourrais éventuellement améliorer. Ton intérêt à toi, c'est surtout ton portefeuille.
Après je ne suis pas un bon exemple parce que je suis très minimaliste et que mon mode de vie n'est effectivement pas transposable à l'intégralité de la population, j'accepte d'avoir un peu moins de confort parce que comme Brassens, "j'ai un sens de l'inconfort tout à faire exceptionnel" (même si j'ai plus de confort que ce bon vieux Georges à l'époque).
Je m'en rends compte surtout quand j'ai des invités, qui sont régulièrement un peu dérangés par mon minimalisme même s'ils ne me le font pas remarquer parce qu'ils sont bien élevés, bien que j'essaye toujours de les accueillir dans les meilleures conditions.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Ah genial, je pensais que cette startup etait morte dans la mini crise financiere de cette annee, je suis content de voir qu'elle tient la route et qu'elle a 2 jolis projets en construction, qui ne sont pas des petits trucs.
C'est un peu l'heure de vérité pour eux, a suivre.
# ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Des trucs super géniaux du turfu on nous en balance sans arrêt, j'attends de voir.
Que les travaux de recherche soient actifs, aucun soucis. Que ce soit financé avec des fonds publics, encore mieux. Mais qu'on en parle au grand public avant qu'on est l'ombre d'un prototype, aucun intérêt, sauf à mettre dans la tête des gens qu'on peut continuer à utiliser de l'énergie sans se soucier de rien, on trouvera bien un jour où l'autre un truc qui va résoudre tous nos problèmes.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par flagos . Évalué à 4.
Les prototypes sont pas loin d’être une réalité. En parcourant la page wikipedia, il y a un prototype en Chine qui est censé être allume prochainement: https://en.wikipedia.org/wiki/TMSR-LF1. Il y en a un autre en construction aux USA cense etre livre en 2025.
En vrai, ca me semble moins un truc du turfu que les EPR2 qu'on nous a vendu alors qu'on a toujours pas les premiers, et surtout que ceux ci seront dépassés lorsqu'ils seront livres en 2040 best-case par cette technologie des sels fondus, qui me semble plus simple et qui regle beaucoup des critiques que l'on peut faire au nucléaire.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 26 avril 2023 à 11:05.
Pour moi c'est pareil…
Pour l'EPR aussi :) (bon, là je taquine, il y a des EPR qui tournent ailleurs)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par flagos . Évalué à 5.
Oui, justement :-)
En vrai, les EPR qui ont été livres sont loin d’être convaincants: ils cumulent toutes les difficultés a la construction, fixe assez peu des problèmes du nucleaire voire en amplifie comme la question du refroidissement.
Quand bien meme on lance les constructions maintenant, on parle de électricité qui sera fournie pour la 2eme partie de ce siècle. Les MSR semblent comparativement tellement meilleurs que je trouve que ca vaudrait le coup d'attendre quelques années de plus avant de se lancer massivement dans les EPR2 et le regretter ensuite tout le siècle durant.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
On ne fixe pas des problèmes, on les corrige.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 26 avril 2023 à 17:29.
intro : j'ai survolé cet article pour savoir ce que tu avais lu
sujet, rapidement :
(2 ou 1, on va faire rapide.) Oui et .. non. Non car un EPR est nettement plus simple dans son principe qu'un réacteur à sels fondus, car ce premier est une "bouilloire qui passe à l'échelle" tandis que le second nécessite une partie chimie plus importante dans l'installation. Cette difficulté n'est pas à négliger, cela serait une erreur que de ne focaliser que sur le cœur du réacteur, l'autour est important, parfois plus.
Il faut faire très attention de bien catégoriser les éléments, sinon on risque de parler de problème industriel dans un échange général sur une technologie.
La simplicité n'est pas amenée par la technologie choisie mais par le dimensionnement choisi, c'est donc un problème industriel qui trouve une solution industrielle : une intégration quasi complète dans un ensemble relativement petit. C'est la puissance cible, donc la taille nécessaire, qui amène la simplicité. Pas le choix technologique du combustible.
L'EPR n'est pas compliqué, donc. Ses problèmes essentiels sont au nombre de 2 :
1. les combustibles en cible principale : les MOX en sortie présentent le défaut majeur de leur diversité. Au lieu de gérer un parc de déchets identiques, prévisibles en entrée et en dégradation, on se retrouverait avec une belle complexité dûe à cette variété de déchets finaux. Encore un coût supplémentaire, et pas des moindres, sur une chaine industrielle de bout en bout, qui se doit aujourd'hui de les intégrer tous dans le prix de vente du produit fini : l'électricité.
2. la puissance cible, donc la taille. Les problèmes de conception en découlant, ainsi que l'amélioration des normes qui s'imposent, mènent à une complexité de construction et de maintenance questionnable. Il s'agit là d'un problème purement économique qui ne se poserait pas dans un monde
communisteà économie planifiée : son coût ne peut pas être pensé de manière unitaire mais seulement au regard de la vente en volume. Et la réussite commerciale est manquée, aujourd'hui ne sommes plus dans 'potentiel futur vous verrez on en vendra par paquet de 12', nous sommes dans un secteur où de nouveaux concurrents émergent, où les plannings essentiels sont connus (horizons industriel possible pour la fusion, horizon de fin de combustible primaire commercialement viable, horizon plus court de concurrents plus petits)Il y a beaucoup d'autres éléments, mais ces 2 là ne sont ni polémiques ni engagés.
Deux visions industrielles s'affrontent donc : le "toujours plus gros" français et le "rebattons les cartes" de tous les autres. C'est d'autant plus dommage que nous avons depuis longtemps le savoir-faire de réacteurs de petites tailles et si blindés qu'on peut y utiliser du plutonium directement : naval-group sait faire. Enfin il faut également prendre garde à certaines propositions, vite relayées par une presse empressée : croire qu'on annihile la complexité d'un réacteur à sels fondus en gardant une taille modeste est illusoire, on la réduit et le restant posera un problème important, de risque en prod puis de démantellement : prenons garde de ne pas créer des "réacteurs jettables" qu'on laisserait sous terre (ou en mer) à la fin de leur cycle.
Bref si l'échec de l'EPR est confirmé par l'absence de commandes importantes extra-territoriales (si on persiste malgré l'échec alors notre facture sera … lourde) prenons garde de ne pas nous jetter sur des solutions de start-up qui, réfléchissent correctement à l'environnement économique, elles, mais se moquent bien du lendemain.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6.
Mon avis qui n'a pas beaucoup bougé en ~10+ ans de lectures : les EPR sont une erreur, une de plus, et plus vite on accepte cela et mieux nous tournerons la page. Folie des grandeurs, une de plus. Redevenons humbles et pensons résultats.
Du mix, du mix, du mix … et du nucléaire filière uranium, indispensable aujourd’hui à la stabilité, petits, plus aisés à construire, plus rapide à mettre en œuvre, moins de personnels pour opérer, plus facile à démanteler.
Continuer la recherche sur l'exploitation du thorium, un combustible plus équitablement réparti et abondant, continuons la recherche sur la fusion. Enfin j'aimerai que l'on sache refaire ce qui a été initié avec ITER : une coopération internationale, mais je crains qu'aujourd'hui et le demain proche ne soient plus du tout le même cadre que hier, que les compétitions lancées (diverses technos) entravent de manière majeure toute éventuelle coopération, imposant un rythme plus court-termiste qui répond au défi, bien réel, devant nous déjà aujourd'hui.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par fanto30 . Évalué à 9.
C'est pas vraiment le "turfu en marche" les réacteurs à sels fondus, la techno a émergé dans les années 50, en même temps que les réacteurs à eau pressurisée.
Avec plusieurs inconvénients plus ou moins majeurs suivant le point de vue.
Le problème de corrosion des équipements, dont on peine à trouver des solutions 70 ans plus tard (à part en changeant très fréquemment les équipements, ce qui entraine de nombreuses indispos dans la production).
Le problème de la puissance max délivrable par le réacteur, pour ça que l'on ne parle que de petites unités de production.
Il me semble me souvenir aussi du problème de l'inflammabilité du thorium exposé à l'air libre.
Et surtout dans les années 50, les américains (et les russes) ont besoin de beaucoup d'uranium fortement enrichi pour l'arme nucléaire, et ça tu ne l'as pas dans un réacteur à sels fondus.
Et tu ne fais pas de propulsion nucléaire non plus.
Ce dernier fait et le manque de puissance délivrable, c'est ce qui a tué la techno.
Apparté : SuperPhenix a entre autres, fermé pour les soit disant problèmes que pouvaient poser les sels de thorium utilisés pour son refroidissement, et maintenant on en fait une révolution (manque Apple dans la boucle).
Mais bon l'écologie n'en est plus à une contradiction près …
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par Milo . Évalué à 7.
SuperPhénix ce n'est pas du thorium … du sodium plutôt (pour le refroidissement)
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par fanto30 . Évalué à 1.
My bad … sodium oui.
Ce qu'utilisent aussi les réacteurs à sels fondus …
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par Milo . Évalué à 7.
pas vraiment non plus, ce sont des sels de fluor en général, ce qui pose d'autres problèmes d'ailleurs (voir commentaire de Nibel ci-dessous …)
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par fanto30 . Évalué à 1.
Re my bad :-)
Juste j'avais en tête un reportage (vu il y a quelques années), qui faisait un parallèle entre les 2 technos de réacteurs, et il me restait que c'était des sels de sodium (comme SuperPhenix dont parlait le reportage aussi) qui étaient utilisés.
Sinon cf mon commentaire ci-dessus, sur les problématiques qui ont plombé la techno des sels fondus.
Et à l'époque, l'emballement critique d'un coeur était plutot le cadet des soucis de la recherche :-(
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
SuperPhénix a ferme d’abord et avant tout pour des raisons politiques. Source : Rapport de commission d’enquête du Sénat, Henri Revol, 1998.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par fanto30 . Évalué à 3.
Je sais.
D'où cette apparté quelque peu ironique, et je ne voulais pas lancer un débat vain et stérile, sinon autant parlé de Fessenheim aussi hein ;-)
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a eu très certainement des arguments politique mais le principe même du réacteur est assez dingue. Personnellement, je pense que c'était de la folie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_rapide_refroidi_au_sodium
On a un circuit secondaire de sodium fondu (11) qui circule dans un échangeur de chaleur d'un circuit de refroidissement à l'eau (14). Le sodium fondu est également le composant principal dans le réacteur (l'équivalent de la piscine des réacteurs classiques). Le réacteur fonctionne au Plutonium.
En gros, le sodium réagit avec les protons de l'eau pour former des ions Na+ et de l'hydrogène gazeux. La réaction est fortement exothermique et le l'hydrogène inflammable. Ça explose. Les explosions à Fukushima, c'était de l'hydrogène qui s'est accumulé et qui a fini par péter. Puis ça brûle effectivement. Et on ne peut pas utiliser de système à base d'eau pour éteindre l'incendie. L'enfer quoi.
Alors honnêtement, je suis content que ce genre de filière soit abandonnée car au moindre soucis (de type "Three Mile Island") , c'est la centrale entière qui explose en envoyant des débris de plutonium dans la nature.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5. Dernière modification le 26 avril 2023 à 13:42.
Tu voudrais qu'on finance une recherche sans en parler ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Oui, comme c'est le cas pour 99,999% de la recherche. De grâce, laissons les chercheurs chercher.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Ces 99.999% réunis demandent moins d'argent.
J'ai toujours entendu les chercheurs vouloir faire de la publicité pour ce qu'ils font et pas l'inverse.
Entendons-nous bien. Je n'ai aucun problème avec la recherche dans le nucléaire, j'ai moi-même travaillé à Cadarache, mais le publique dois savoir où part son argent que ce soit ce domaine de recherche ou ailleurs (tant qu'on est pas sur de l'information classifiée). Sinon ça nourri des fantasmes bizarres.
Toute la recherche dont j'ai un minimum entendu parler veut au contraire informer le publique et plus ça va et plus les chercheurs semblent intéresser par la diffusion des connaissances. Y compris dans le nucléaire peut être même à fortiori parce que sinon ça nourri des fantasmes bizarres.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 26 avril 2023 à 14:43.
Ok, alors qu'ils le fassent eux-même, et pas les journalistes/influenceurs et autres excités de la nouveauté. La recherche s'inscrit dans le temps long, la patience et l'échec, ce qui n'est pas du tout adapté à la surexcitation médiatique.
En d'autres termes je ne pensent pas qu'ils soient d'accords avec ces articles écrits au futur et pas au conditionnel.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: ... et surtout qui n'existe pas (encore)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ça dépend de ce qu'on met derrière influenceurs, mais oui. Mais c'est différent de demander une omerta sur un sujet et de dire que le journalisme putaclick c'est de la merde (quelque soit le sujet qu'ils tentent de traiter).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 26 avril 2023 à 11:42.
Yves Bréchet en a parlé sur Thinkerview il y a quelques semaines (entre autres sujets) :
https://www.youtube.com/watch?v=1VIJn67HpaU
Pour tous les ingénieurs, techniciens et amateurs de tout ce qui concerne le tissu industriel du pays de manière général, cette interview est passionnante.
De ce qu'il disait, les réacteurs à sels fondus ne sont aujourd'hui qu'à l'état de prototype et posent d'autres problèmes (les sels fondus sont extrêmement corrosifs et il semblerait que nous n'ayons pas encore trouvés de matériaux pour en assurer le soutient sur du long terme, nous n'avons aucune autonomie sur le thorium en France, elles ne sont pas aussi facile à arrêter que nos centrales actuelles…).
Oui une centrale à sels fondus n'explose pas. C'est le principale argument en faveur de ces centrales.
Mais le chemin semble encore long avant d'y arriver, si on y arrive un jour.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Entre temps, les autres auront investi dans la recherche pour améliorer l'utilisation des énergies renouvelables et les moyens de stockage.
…ou bien, on aura les super réacteurs à fusion avec un joli champ toroïdal…
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Nibel . Évalué à 8.
Le problème des énergies renouvelables c'est qu'elles sont intermittentes et qu'elles prennent physiquement de la place, beaucoup. Et qu'en terme de stockage de l'énergie, on est effectivement assez mauvais en terme de rendement mais pour le moment, on ne sait pas faire mieux. Plus de stockage d'énergie, c'est plus de minerais pour fabriquer les batteries, donc plus de minage, donc plus d'énergie pour miner… Bref c'est un cercle vicieux dont il est extrêmement difficile de s'extraire. Et encore en laissant de côté les limites physiques de la disponibilité des ressources…
Aujourd'hui il est illusoire de transiter vers du 100% renouvelable en ne serait-ce que conservant les mêmes besoins en énergie. Et en augmentant les besoins (ce qui est le coeur même de nos sociétés depuis 200 ans), n'en parlons pas…
On peut éventuellement envisager le 100% renouvelable dans un cadre de décroissance. Mais ce n'est pas au programme du capitalisme. Et même au niveau de la population, combien sont prêts à accepter de limiter leurs consommations énergétiques ?
C'est en partie pour ça que de nombreux espoirs portent sur la fusion…
Les défis à venir sont nombreux et l'issue incertaine.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 5.
2 réponses:
- les barrages munis d'une station de pompage
- les batteries sodium-ion, nettement moins chère et avec une durée de vie bien meilleure. On ne parle pas de prototype, CATL vient de sortir une voiture électrique avec ces batteries.
On peut aussi travailler a décaler la demande:
- Actuellement, ce sont les gros consommateurs qui appellent EDF a augmenter la production lorsqu'ils en ont besoin. On peut imaginer que ce soit l'inverse: EDF qui leur dit quand travailler.
- Stocker l’énergie au bon moment: faire travailler les chauffe-eau, charger les voitures électriques au meilleur moment. On parle également de plus en plus de réseaux de chaleur et de fraîcheur urbain. Ceux-ci peuvent etre capables de stocker l'eau froide et chaude pour décaler la demande.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Autant je dirais qu'il faut tout développer en parallèle, parce qu'on est à cours de temps de toutes façons, autant je ferais attention aux solutions simples voire simplistes:
-Les barrages et stations de pompage, ça ne marche pas partout
-Les batteries, c'est bien pour l'intermittence à l'échelle d'une journée, mais ça ne marche plus sur des périodes plus longues.
Stats en Allemagne:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ab91e9
-Tous les ans, une période de 5 jours sans vent
-Tous les 10ans, une période de 8 jours sans vent
Et ça n'inclut pas les absences de vent locales.
Bref: aucune solution n'est "la" bonne.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à -1.
Tu sembles oublier que le réseau électrique est désormais européen.
Tous les pays n'ont peut être pas de barrage avec pompage, mais plusieurs en ont. En plus ils ont le bon goût d'être situés en Europe centrale. Et comme ceux ci ne disposent pas de l'éolien, on a un système gagnant-gagnant : les pays de bord de mer ou ensoleillé apportent l'énergie pas chère, les pays alpins apportent la stabilité du réseau.
Les stats en Allemagne, c'est très bien et intéressant. Mais ce qui compte c'est les "trous" au niveau européen. Ça m'étonnerait qu'on ait 8 jours sans soleil et sans vent a l'échelle de l'Europe. Il me semble que c'était un argument fort pour faire le réseau européen de l'énergie.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Je suis hautement sceptique sur l'approche "foisonnement" à l'échelle européenne.
1.Contrairement à ce qu'on raconte, transporter de l'électricité sur de longues distances en gardant un réseau stable (fréquence, phase), c'est TRÈS compliqué. L'Europe a un projet embryonnaire de "SuperSmart Grid" avec des lignes hautes-tension continues. Les lignes existantes sont peu nombreuses.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
Il suffit de voir la carte et chercher comment des éoliennes sur l'Atlantique vont alimenter l'Allemagne. Je ne sais pas si ça passe avec le réseau 400kV actuel qui traverse la France, non seulement qualitativement (stabilité sur longue distance avec l'infra en place), mais aussi quantitativement (le réseau n'a pas initialement été dimensionné pour ça).
2.Le foisonnement suppose qu'on prenne les pires cas, et que pour chaque source qui doit servir de source de secours aux autres, il faut la capacité installée supplémentaire. Pour reprendre l'exemple de l'Atlantique, le foisonnement suppose que s'il n'y a pas de vent en Allemagne, les éoliennes sur la côte vont produire assez pour la demande locale (avec le mix qui va bien) plus les besoins de stockage court et moyen terme, plus la demande allemande (et toutes les autres régions sans vent depuis 3 jours à ce moment??)
Les échanges de la grille européenne aujourd'hui sont somme toute très limités, parce que toutes les installations sont stables. Les renouvelables introduisent des variations bien plus élevées, et à mesure qu'elles prennent une place importante dans le mix, la gestion de ces variations va devenir de plus en plus complexe, et coûteuse.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
Pour aller dans ton sens et compléter un peu, j'ai vu une vidéo qui donnait une limite de distance maximale pour le transport de l'électricité en courant alternatif d'environ 1000 km pour une tension de 400 kV. C'est pour cette raison que le courant continu est souvent préféré pour les transports sur de longues distances. Cependant, le courant continu à 400 kV nécessite une infrastructure importante, avec presque deux usines nécessaires pour l'installation et à l'arrivée.
Le modèle de grille peut fonctionner, mais seulement si l'on peut couper ou répartir les parties qui arrangent le mieux. Malheureusement, les habitants ne sont probablement pas très chauds pour cette solution.
En ce qui concerne l'énergie éolienne, il est possible d'utiliser des ballons d'eau chaude commandés pour absorber l'énergie excédentaire gratuitement/pas chère grâce au linky. Mais est ce que cela va être mis en place ?
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, justement. Globalement, quand tu n'as pas de vent ou pas de soleil, tu n'as pas de vent en Europe, et tu n'as pas de soleil en Europe.
Jancovici en parle, par exemple (mais sinon, suffit de regarder les cartes météo au niveau européen).
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Concernant le partisan de la décroissance mais pro-business (cherchez l'erreur), Jean-Marc Jancovici
Les petits arrangements de Jancovici avec la science
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Milo . Évalué à 4. Dernière modification le 26 avril 2023 à 17:49.
Il y a des éléments de réponse ici : https://www.lemondesansfin-lecorrige.fr/
(et, bien entendu, je ne dis pas que tout doit être accepté sans en discuter)
D'ailleurs, la Chine et les USA (et d'autres ?) avancent aussi sur des solutions pour l'intermittence de la production que je n'avais pas encore vu passer : https://www.cnetfrance.fr/news/comment-des-centaines-de-briques-de-24-tonnes-pourraient-resoudre-un-enorme-probleme-d-energie-renouvelable-39957522.htm
… l'avenir nous en dira certainement plus (en espérant que ce ne soit pas trop tard …)
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 avril 2023 à 07:51.
Je lis le début de l'article : "Une startup", donc non, c'est pas "les USA". Ensuite quand on voit la taille de l'infrastructure pour seulement stocker l'énergie pour alimenter qques milliers de foyers pendant 24h il n'est pas difficile de comprendre qu'on va en mettre 3 ou 4 pour s'amuser et que ça s'arrêtera là.
D'ailleurs l'article le dit honnêtement : la startup en question n'est pas rentable, le prix du stockage est entre 10x et 15x le prix de l'énergie… bref "ça scale pas".
Et c'est bien ça le problème des solutions qu'on voit par-ci par-là, c'est la mise à l'échelle. C'est toujours là où on se prend une claque parce que notre vie est une vie de pétrole, et que dans un seul litre d'essence raffinée il y a 10kWh d'énergie. Oui, la conso d'électricité de ma maison c'est l'équivalent d'environ 2 litres d'essence par jour. C'est imbattable au niveau stockage, transport : c'est de loin le plus pratique, le plus facile, le moins cher.
On est réellement accrocs au pétrole, je ne vois pas comment on pourra s'en passer un jour :(
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 1.
comme le dis jancovici, par la contrainte
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 27 avril 2023 à 09:01.
Tu as mal lu. L'article dit que le stockage (comprendre état de l'art actuel) coûte 10 a 15 fois le prix de l’éolien qui est l'energie la moins chere aujourd'hui. C'est le cadre économique actuel dans lequel nous évoluons. La société présente (wiki) que sa solution permet "un coût de stockage moyen unitaire de l'ordre de 0,05 dollar par kWh, soit près du tiers du coût moyen d'un système de pompage-turbinage"
Ce qui est clairement disruptif.
En gros, le LCOE de tout ce beau monde, c'est que l’éolien et le solaire sont a 5 dol le kWh, le nucléaire est a 18. Ca donne un rapport 4. Malheureusement, en passant sur l'EPR, ce rapport va augmenter autour de 5 ce qui devient gentiment problématique. Le surcoût 10-15x que tu donnes comme si absurde économiquement n'est plus si éloigne, surtout qu'on le solliciterait quoi, le tiers du temps ?
Donc il suffit qu'il y ait un type avec une bonne idée comme celle d'Energy Vault, et en gros le business plan du nucléaire s'effondre. Un pays qui aurait massivement investi dans le nucléaire aurait ses industries penalisees par ce choix, et ce pour le siècle a venir.
C'est d'ailleurs ce qui est notable dans le choix de Tesla et d'Intel de s'installer en Allemagne. Malgré tout ce qu'on a entendu sur l'Allemagne et ses choix énergétiques, ces 2 industriels particulièrement consommateurs en électricité n'ont pas retenu la France…
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 avril 2023 à 10:18.
Non, ce n'est pas une bonne idée.
Regarde chez moi, je consomme environ 20kWh d'électricité par jour. J'ai une piscine de 40m3 donc j'ai à disposition 40t d'eau. Pour produire 10 kWh il me faut faire tomber cette eau de 100m de haut. Donc il faut imaginer une tour de 200m de haut, posée sur ma piscine pour m'assurer 1 seule journée d'autonomie.
Même si avec des économies drastiques, de l'amélioration de ce que tu veux (utilisation d'un truc plus lourd que l'eau) on divise par 10 le besoin, ça reste complètement farfelu.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 avril 2023 à 10:22.
En relisant ce tableau, je me dis quand même que le bois c'est top. À faire des recherches vaudrait mieux travailler à faire des machines à bois qui ne rejettent aucune particule (la combustion du bois est très polluante pour l'air) par exemple. Le bois n'est que 2 x moins dense que le pétrole et avec les pellets il est presque aussi liquide (qui rend très pratique le transport et le stockage).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, le bois c'est top. Il y aurait même mieux paraît-il : les roseaux. Avec un rendement de conversion photovoltaïque de l'ordre de 2 à 4 % (jusqu'à 7 paraît-il pour la canne à sucre), délicat de faire mieux avec des panneaux solaires qu'il faut construire, entretenir, recycler, là où la biomasse n'a guère besoin que d'être récoltée.
Quant à la combustion, ce serait les installations rudimentaires qui polluent beaucoup paraît-il. Les foyers à postcombustion sont présentés comme largement plus efficaces, même si obtenir des données factuelles fiables n'est pas évident.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 2.
Ben oui.
Tu regardes le projet en construction, ca te donne la consommation en électricité d'une petite ville pour une journée. Ca utilise des blocs de 35 tonnes, sur des hauteurs que j'imagine être celle que tu donnes.
Je vois pas vraiment le problème en fait. Tu met ca en haut d'une falaise ou dans un endroit moche, genre une zirst, et voila.
D'ailleurs, en me baladant sur leur site, ils annoncent avoir été mandate pour une plateforme 2GWh. Il faut voir la tête que ca aura mais 2GWh, quand je vois que la consommation en France est de 1TWh par jour, c'est pas forcement si absurde.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 avril 2023 à 11:48.
Regarde l'infra gigantesque juste pour chez moi, il faut donc en faire des millions (puisqu'on a des millions de foyers). L'énergie faramineuse pour construire tout ça, la mobilisation de matériaux nécessaires, la place prise… tu ne comprends pas ça ne passe pas du tout à l'échelle ?
Oui tu trouveras un ou deux endroits appropriés (style une petite ville au bord d'une falaise de 100m de haut) mais tu peux pas miser sur ça à grande échelle. T'imagines la région Parisienne ? Non seulement il n'y a pas de falaises mais il faut en construire 3000 de tes tours de 100m de haut !!!
Je ne sais même pas si on aura assez de béton…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 27 avril 2023 à 11:53.
Heu… l'exemple donne c'est une structure qui peut alimenter une petite de 10-15 000 habitants. Evidemment qu'on ne va pas faire un truc absurde comme construire un truc pareil par habitation.
Si on a des millions de foyers, ca veut dire qu'il faudrait éventuellement des centaines de ces structures a l'echelle d'un pays. Ce n'est pas absurde, surtout si ils parviennent a en faire des plus grosses et que ca se cumule avec les lacs d'altitude.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 avril 2023 à 14:08.
Je parlais de mon calcul plus haut : rien que pour ma conso il me faut une tour de 200m de haut et faire chuter 40t d'eau. C'est les chiffres de la physique avec un rendement parfait. Si tu veux faire pour 10k foyers il te faut un truc 10k fois plus grand, c'est tout.
Là ce qu'on voit est en construction, ça va être un truc gigantesque si ça doit alimenter une ville entière.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 6.
Je me permet juste de rebondir sur ce point. 20kWh par jour, c'est pas mal quand même.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Maison individuelle à 4 personnes, il me semble que c'est plus ou moins dans les clous. À titre de comparaison, tu sais combien tu consommes ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 4.
On est a 4 dans un appartement il est vrai, on est autour des 8-9 kWh par jour.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 3.
Une petite source qui donne 6 kWh par jour par habitant
https://particuliers.alpiq.fr/guide-energie/economie-energie/consommation-electrique-jour-france
Tu pourrais être tenté de multiplier par 4, mais il y a quand même pas mal de choses que se mutualisent dans un foyer. Un célibataire va nécessairement consommer plus par personne.
Après ça va dépendre du chauffage, de système de chauffe de l'eau, de la gazinière, donc c'est difficile de comparer tout précisément, mais il me semble que tu es dans une tranche haute.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 27 avril 2023 à 12:00.
C'est même plutôt énorme, je consomme 8,6 kWh quotidiennement, sachant que j'ai le chauffage électrique et un ballon d'eau chaude électrique…
La consommation moyenne française par foyer c'est 12,8 kWh quotidiennement.
Source : https://particuliers.engie.fr/electricite/conseils-electricite/conseils-tarifs-electricite/consommation-moyenne-electricite-personne.html
Bon je vis seul mais c'est quand même 2,5 fois ma consommation et plus de 1,5 fois la consommation moyenne française.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 avril 2023 à 13:58.
Oulah va falloir que je regarde ça de plus près oui !
Merci pour vos chiffres.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 avril 2023 à 14:08.
Un tour rapide sur un site d'estimation me donne une conso quotidienne 16kWh/jour, donc c'est ma vie qui est clairement une vie de gros consommateur (superficie, frigo, congélo, TV…)
C'pas bien !!!
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Le but n'est évidemment pas de jeter la pierre à qui que ce soit. On se doute bien que la grande majorité des gens ne s'amuse pas à pomper de l'énergie pour le plaisir de pomper de l'énergie.
Mais ça peut éventuellement t'aider à mettre en lumière ce que tu pourrais éventuellement améliorer. Ton intérêt à toi, c'est surtout ton portefeuille.
Après je ne suis pas un bon exemple parce que je suis très minimaliste et que mon mode de vie n'est effectivement pas transposable à l'intégralité de la population, j'accepte d'avoir un peu moins de confort parce que comme Brassens, "j'ai un sens de l'inconfort tout à faire exceptionnel" (même si j'ai plus de confort que ce bon vieux Georges à l'époque).
Je m'en rends compte surtout quand j'ai des invités, qui sont régulièrement un peu dérangés par mon minimalisme même s'ils ne me le font pas remarquer parce qu'ils sont bien élevés, bien que j'essaye toujours de les accueillir dans les meilleures conditions.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Yves Bréchet en parle sur Thinkerview
Posté par flagos . Évalué à 2.
Ah genial, je pensais que cette startup etait morte dans la mini crise financiere de cette annee, je suis content de voir qu'elle tient la route et qu'elle a 2 jolis projets en construction, qui ne sont pas des petits trucs.
C'est un peu l'heure de vérité pour eux, a suivre.
# Ca me rappelle ce vieux reportage d'Arte sur le sel de Thorium (ou sels fondus)
Posté par woffer 🐧 . Évalué à 3. Dernière modification le 26 avril 2023 à 15:53.
https://www.youtube.com/watch?v=2mMsqFAIdsE
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