Par la Grâce des nouvelles technologies et du bon sens humain, a pu voir le jour cette chose nouvelle : une économie alternative où l’on prône d’autres moyens de consommation, allant de l’entre aide à la mise à disposition de biens personnels et moyennant un dédommagement. La réalité n’est pas vraiment idyllique et de grandes plateformes en tirent de très bons bénéfices. Il n’y a selon moi aucun mal à y voir et j’en suis même admiratif, mais je ne suis pas le seul dans ce cas.
Les propositions fiscales pour l’économie collaborative
En lisant la presse en ligne ces temps derniers je suis tombé sur des articles traitant d’un projet de loi pour de nouvelles mesures fiscales visant les plateformes d’économie collaborative. L’auteur en est Pascal Terrasse, Député de l’Ardèche, qui a remis son rapport au Premier Ministre le 8 février dernier. Pour la suite de mes propos, je me base principalement sur cet article du Huffington Post signé Jean-Baptiste Duval, en date du 08 février : Le Bon Coin, Airbnb, Uber… les pistes pour taxer vos revenus issus de l'économie collaborative.
L'idée de la taxation des revenus d'Internet n'est pas nouvelle. On se souviendra que nos dirigeants, ont par exemple mis en place l’Hadopi, ou encore la rémunération pour copie privée, pour redistribuer un profit aux ayants droits, mesures qui pouvaient paraître légitimes. Il s’agissait là, dans le discours politique, de financer la culture et même la création artistique.
Avec ce rapport, c’est maintenant considérer des ressources obtenues de l’économie alternative comme des revenus commerciaux et donc imposables pour les particuliers. L’article du Huffington Post rapporte les propos suivants du député Pascal Terrasse : "L'économie collaborative n'est pas une zone de non droit".
Là on sent tout de suite que l’état s'estime privé de droit, c’est-à-dire qu’il voit passer un flux financier qui échappe à son contrôle et donc aux prélèvements. Ce qui m’amène à dénoncer : un holdup des politiques sur ce système économique, qu’il n’ont d’ailleurs pas pu anticiper et dont l’émergence est aussi étrangère à leur action.
Comme pour le confirmer, Pascal Terrasse voit là un moyen "d'assurer la contribution des plateformes aux charges publiques de la France". Les lecteurs pourront alors s’interroger du bien-fondé du financement par l'économie collaborative des charges publiques de la France.
Gare aux dérives collatérales
Mais là où ce projet de loi est vraiment inquiétant, c’est que cela va inciter d'avantage de plateformes à vérifier l’identité de ses utilisateurs. En effet parmi ces propositions de mesures, il est quand même question de "communiquer les montants aux administrations sociales et fiscales en vue de fiabiliser les déclarations des contribuables". Je parle en fait plus généralement de la collecte de données par les sites et donc de nouvelles atteintes à l’anonymisation.
Il faudra être attentif dans un proche avenir à ce projet loi de loi qui pourrait s’avérer "privateur de liberté". Quand à y redouter un effet décourageant sur les utilisateurs, cela pourrait entrer en contradiction avec cet objectif, je cite : "permettre à l’économie collaborative de libérer tout son potentiel de croissance".
Quid des hackers ?
Je ne vais pas continuer plus loin car l’article en question est vraiment bien fait et je vous invite à le lire (si ce n’est pas encore fait). J’invite aussi à la lecture de l’article des Échos sur le même sujet : Économie collaborative : ce que prévoit déjà le projet de loi El Khomri, par Claire Bauchart, en date du 19 mai.
On pourrait maintenant faire une transition vers le travail du développement des logiciels libres, qui rassemble, dans beaucoup de cas, une communauté de programmeurs. Pour caricaturer, on peut donc dénoncer un véritable travail au noir organisé où, horreur, des travailleurs ne seraient même pas rémunérés. Mais quand nos dirigeants y verront-ils un manque à gagner cruel aux cotisations organiques ?
Les liens :
- http://www.huffingtonpost.fr/2016/02/08/leboncoin-uber-airbnb-taxe-impots_n_9185440.html
- http://www.lesechos.fr/economie-france/social/021941573097-economie-collaborative-ce-que-prevoit-deja-le-projet-de-loi-el-khomri-1223000.php
- http://www.gouvernement.fr/partage/6425-remise-au-premier-ministre-du-rapport-de-pascal-terrasse-depute-de-l-ardeche-sur-l-economie
# Juste milieu ?
Posté par nlhss (site web personnel) . Évalué à 10.
Bonjour, je n'ai pas tout lu, mais cela me semble logique de vouloir taxer les personnes qui utilisent les plate-forme d'économie collaborative pour en tirer un revenu substantiel non négligeable.
Une idée pas trop mauvaise serait de taxer les revenus au delà d'un certain seuil de bénéfice net et/ou de chiffre d'affaire et de demander des déclarations exhaustives dans ces cas seulement.
Cela protège les utilisateurs occasionnels pour qui il ne s'agit que d'un modeste complément de revenu, c'est toutefois normal de taxer les personnes qui vivent de ces plateforme et il faut que ce soit possible légalement (c'est légitime de la part de l'état).
Par contre je vois mal comment cela serait légitime de la part de l'état de taxer un contribuable qui fait 4 covoiturages par an, ce qui ne lui rapporte en fait strictement rien que de compresser un peu les dépenses qu'il aurait eu autrement. Cela n'a pas réellement de sens et d'ailleurs l'état n'a pas vraiment son mot à dire là dessus il me semble (en gros c'est de l'auto-stop un peu évolué—on n'a jamais vu l'état faire une loi sur l'auto-stop, j'aimerais qu'il ne commence pas de sitôt).
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Non : tu ne demandes aucune participation financière quand tu prends quelqu'un en auto-stop. Tu changes de type de rapports / stratégie quand tu covoitures et le "factures" à tes passagers.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Dring . Évalué à 10.
Oublions 2 secondes le cas de l'auto-stop et revenons sur le covoiturage. Celui-ci existe depuis toujours : je passe te prendre cette semaine et la semaine prochaine ce sera ton tour ; ou si tu n'as pas de voiture c'est toi qui paye l'essence, ou le péage, ou…
Comme dit précédemment il ne s'agit pas là de revenu mais de partage de dépense ; l'état n'a rien à redire et - pour autant que je le sache - n'a aucune velléité.
Par contre dès qu'il s'agit d'une activité destinée à générer du revenu oui l'état s´y intéresse, et oui c'est légitime, notamment pour équilibrer le rapport avec les autres activités commerciales sur le même secteur.
Et je plussoie aussi le montant minimal de revenu avant taxation, mais la déclaration dès le premier euro. Le problème étant que la gruge est tentante et facile, il y a quand même une injustice qui s'installe mais je ne vois aucune solution simple à ce problème, qui est celui de l'honnêteté en général.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par pralines . Évalué à 2. Dernière modification le 31 mai 2016 à 07:42.
(mode démagogie-sarcasme)
et pour l'honnêteté, les français sont champions, les politique en tête
(mode démagogie-sarcasme /)
plus sérieusement, d'accord pour la protection économique des commerçants établis qui n'ont pas la même souplesse/liberté de fonctionnement, la protection sociale des nouveaux venus et la solidarité nationale,
mais taxer pour :
seriously ?
donc ok pour imposer les Airbnb et Uber,
le covoiturage niet,
le bon coin, je ne vois pas comment la plateforme ou les services administratifs pourraient estimer les gains, le chiffre d'affaire oui, mais la marge bénéficiaire ???
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par flagos . Évalué à 6.
Oui sérieusement. Le travail au noir, la fraude fiscale sont des plaies qui nous empechent de financer l'Etat et qui ont menes au niveau d'imposition qui est le notre actuellement. Dis toi que lorsque tu fraudes, c'est quelqu'un d'autre qui paie pour toi.
Lutter contre la fraude fiscale, c'est ce qui permettra de financer des baisses d'impots et donc de la croissance.
Quelle différence entre Uber et le covoiturage ? C'est exactement la même chose…
Pour les vendeurs occasionnels, je ne vois pas a quel titre il serait taxe. Je pense que l’idée est de pouvoir repérer ceux qui ont une veritable commerçante sur ces sites. Il y a le même phénomène sur ebay par exemple.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par khivapia . Évalué à 10.
Quelle différence entre Uber et le covoiturage ? C'est exactement la même chose…
Non. Uber, c'est un chauffeur professionnel qui te transporte à ta demande pour se faire du pognon et en vivre. Le covoiturage, c'est quelqu'un qui propose à n'importe qui de le transporter sur le trajet qu'il fait lui-même modulo un partage des frais qui lui est toujours défavorable (donc pas d'intention lucrative).
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par jadfa . Évalué à 2.
Mouais… pas toujours si défavorable que ça si tu remplis la voiture!
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par khivapia . Évalué à 5.
D'expérience non. À moins que tu mettes le prix max autorisé par le principal site de covoiturage et que tu mettes 3 personnes à l'arrière plus une en passager, auquel cas ça atteindra à peine le barême kilométrique des impôts.
Après il y a toujours la possibilité de gruger (il y a eu des conducteurs de minibus qui faisaient la liaison entre Paris et Lille notamment) mais le système de notation éjecte assez vite ce genre de pratiques.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par flagos . Évalué à 2.
Donc si je m’achète un mini van, et que je fais des allers retours tous les jours en postant des annonces sur blablacar, je suis quelqu'un qui applique un "partage des frais défavorable" ?
J'ai fait du blablacar en tant que chauffeur. Effectivement c'etait du partage de frais: au mieux, avec la voiture remplie (3 places), j'arrivais a l'equilibre. Mais clairement, si tu as une voiture 9 places, donc 8 places payantes, il y a moyen de se faire des ronds.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par khivapia . Évalué à 7.
et que je fais des allers retours tous les jours en postant des annonces sur blablacar, je suis quelqu'un qui applique un "partage des frais défavorable" ?
Tu es alors quelqu'un qui abuse du système et qui se fera repérer très vite (dès le premier voyage). Ta notation en prendra un coup et tu ne pourras pas faire ça longtemps. Il y a eu le cas mais ce sont des problèmes réglés maintenant.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi ?
Si le service est bon, que les passagers arrivent là ou il veulent aller et payent un prix convenable, pourqui iraient ils donner une mauvaise note ?
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par pralines . Évalué à 2.
dans une entreprise/commerce avec un vraie compta (enregistrement des ventes et des charges), on peut calculer le bénéfice, et l'imposition se fait sur ce montant
sur un site de vente en ligne comme ebay/le bon coin, on ne voit que le montant de la vente, pas celui des charges
être imposé sur le montant des ventes c'est injuste et c'est la mort pour tous ces vendeurs professionnels non déclarés qui arrondissent leur fin de mois, mais c'est peut-être ce qui est voulu, mais qu'on ne parle pas de loi pour permettre à l’économie collaborative de libérer tout son potentiel de croissance.
encore une fois, je ne parle que de la vente d'objets d'occasions (et non pas de marché noir)
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 31 mai 2016 à 09:26.
Oui dans des cas particuliers. Dans le cas général : tu ne sais pas, on a le choix.
L'imposition peut aussi se faire sur le montant des ventes et c'est relativement souvent utilisé (si si)
Hein? Non, c'est juste une méthode qui existe déjà. Ca s'appelle auto-entrepreneur (service, vente) ou micro-foncier (immobilier). Rien d'inventé et rien d'injuste c'est juste à toi de décider si tu veux hyper simple (sur le montant des ventes avec calcul forfaitaire des dépenses) ou dépenses réelles.
tu arrives à sortir cette phrase tranquillement?
La, tu parles que les personnes se faisant du fric sont légitimes à ne pas payer les impôts. Euh… Bon, alors Google est légitime aussi j'imagine pour toi? (la taille ne compte pas dans la légitimité à éviter de payer des impôts)
je te cite : "le covoiturage niet,"
le covoiturage c'est de la vente d'objets d'occasions ?
Ca part un peu dans tous les sens… Bon, revenons au marché de l'occasion : OK l'occasion ce n'est pas facile, on peut en discuter, mais pour discuter il faut déjà se débarrasser des trucs style "pour tous ces vendeurs professionnels non déclarés qui arrondissent leur fin de mois" et/ou "le covoiturage niet" parce que la ça mélange tout (sachant que dans le covoiturage ça arrive souvent que le montant payé par les autres est étonnamment celui du voyage complet, voir plus et le covoiturage fait bizarrement plusieurs fois l'aller-retour dans la journée, ne pas en parler pour taxer ce qui n'est pas du partage de frais serait bizarre)
"tous ces vendeurs professionnels non déclarés qui arrondissent leur fin de mois" c'est du marché noir.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par pralines . Évalué à 2.
je me suis mal exprimé, je partage (mal) mon temps de cerveau entre dév php et le moulage sur linuxfr :-)
je ne voulais pas donner l'impression d'être pour le travail/marché au noir
au départ, à propos de LBC, je me suis posé la question "comment imposer/taxer les ventes de matos d'occasion ?"
c'est un problème compliqué, surtout sur LBC qui ne gère pas les paiement mais permet juste la mise en relation vendeur/acheteur !
à partir de quel seuil on considère que c'est du business au lieu d'une "optimisation fiscale personnelle" ?
mais ainsi que l'a dit un autre "commenteur", LBC ne sera peut-être pas concerné
pour le covoiturage, il faut examiner chaque transaction en détail pour observer des anomalies et repérer les petits malins qui détourne le système, donc ça ne va pas être simple non plus
pour finir, tu as fait l'amalgame de 2 de mes commentaires qui, bien que dans le même fil, ne répondaient pas aux même chose
encore une maladresse de ma part, j'ai prêté le flanc aux zenitrameries :-)
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 9.
Moi j'ai un autre problème :
le matos d'occasion est du matos qui a déjà généré des taxes, en particulier la TVA.
Pourquoi revouloir le taxer ? Pour le plaisir de pomper du frics et de poser des taxes sur des taxes ?
Ok pour "taxer la vente du matériel d'occasion par des particulier", mais dans ce cas, il faut pouvoir sortir à minima la TVA déjà payé sur ce matériel.
Et si on arrive à des sommes négatives, l'état nous rembourse ?
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
On ne nous avait pas déjà fait le même coup, avec la revente des jeux vidéos d'occasion ?
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par ylsul . Évalué à 2.
Après une recherche très rapide, les premiers trucs que j'ai trouvés (un officiel et l'autre plus détaillé) :
http://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/dgfip/controle_fiscal/procedes_fraude/4_Tva_marge_et_biens_occasion.pdf
http://www.entreprises.cci-paris-idf.fr/web/reglementation/developpement-entreprise/droit-fiscal/regime-tva-biens-occasion
Si je comprends bien la TVA serait payée sur la valeur ajoutée (!) : le service de revente que tu fournis. Ce qui paraît logique : tu as ajouté une valeur à ce produit (revendu plus cher qu'acheté), le prélèvement s'applique dessus. Et donc tu ne repaie pas la TVA sur la création du produit, qui a déjà été versée à l'état.
La TVA ne s'applique pas que sur les objets mais sur les services. Par exemple tu développes un logiciel, tu paies (ou ton client paie) la TVA sur cette activité. Pareil pour du commerce de neuf. Et de vieux, donc.
Si tu as acheté ce produit en payant explicitement la TVA tu verses a priori la TVA sur le chiffre d'affaire hors taxe mais en déduisant la TVA que tu as payée. Sinon tu paies la TVA sur la différence entre le prix de vente et le prix d'achat (ce qui revient au même : c'est calé sur la valeur ajoutée).
C'est donc juste le principe de la TVA : chaque élément de la chaîne paie la TVA sur la valeur ajoutée qu'il "produit".
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
On est d'accord : il faut pouvoir déduire la TVA déjà payée du calcul.
Hors ils ne peuvent pas le faire avec leurs volontée de fiscaliser les revenus sur leboncoin etc…
Il faudrait fournir un numéro de TVA à tout le monde. Et tous mes achats je le fais en remboursement de tva car je considère les revendre d'occasion plus tard sur leboncoin ? :D
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par ylsul . Évalué à 2.
Non : les entreprises ne paient à l'État que la TVA qui concerne leur propre valeur ajoutée (leur propre activité). C'est toujours comme ça.
Il y a deux modèles :
- Le modèle classique : je reçois des factures HT + TVA, je paie le tout à mes fournisseurs ; je facture HT + TVA, les clients me paient l'ensemble ; je reçois en principe plus de TVA que je n'en verse et le résultat correspond précisément au taux de TVA x ma valeur ajoutée (il suffit de décomposer le calcul pour comprendre pourquoi). Donc c'est simple : la TVA perçue en plus de celle versée je la donne à l'état.
- Le modèle où je reçois des factures sans TVA : je calcule moi-même ma valeur ajoutée. Je fais la différence entre mon prix de vente TTC et mon prix d'achat TTC (ce qui me donne la valeur ajoutée, TVA incluse) et j'en déduis ma part de la TVA à verser à l'État (juste sur cette différence, qui correspond à la valeur ajoutée de mon travail).
Le calcul est légèrement différent mais dans les deux cas je ne verse à l'État que la TVA qui correspond à ma valeur ajoutée, pas sur l'intégralité du produit. Et il n'y a donc pas de double paiement (sur la valeur ajoutée correspondant à la production initiale par exemple).
Est-ce que c'est plus clair ou je dois détailler le calcul ?
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Merci, c'est effectivement plus clair.
Dans les deux cas, l'entreprise ne reverse à l'état qu'une portion de ce qu'elles ont touché de la TVA, et pas toute la TVA perçue.
Elles retirent bien la TVA qu'elles ont déjà payé de la TVA qu'elle ont reçu.
Il y a une, et une seule, personne qui paie tout plein pot. C'est le consommateur final, qui lui ne peut "retirer" la partie la TVA sur sa revente d'occasion. Et c'est bien dommage car sa valeur ajoutée est négative (dépréciation du bien), ça voudrais dire que l'on pourrait gagner des sous par la TVA :D
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par ylsul . Évalué à 2.
Il détruit des biens, on ne va pas en plus le payer pour ça :) .
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Pour le plaisir de pomper du frics et de poser des taxes sur des taxes ?
Tu ne connais pas la TVA sur la TIPP ?
Et si on arrive à des sommes négatives, l'état nous rembourse ?
Non, comme pour le reste : il taxe les entreprises et les ménages sur leurs revenus, mais ne les détaxe pas sur leurs pertes.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est faux, on voit que tu ne sais pas de quoi tu parles.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Pour préciser ma réponse, quand tu gères une entreprise et que tu a du déficit certains mois, tu obtiens un crédit de TVA. Typiquement, les Startup qui vivent sur les fonds qu'elles ont levé et qui ne vendent rien perdent de l'argent chaque mois. A leur déclaration mensuelle de TVA, elles obtiennent un crédit de TVA. Après, une boîte qui ne fait que perdre de l'argent n'est pas pérenne par définition, donc une boîte qui tourne devra toujours payer plus de TVA qu'elle ne pourra en déduire.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
À moins que tu penses à autre chose, il s'agit juste du mécanisme normal de récupération de la TVA, pas d'une "détaxe" (la TVA est un jeu à somme nulle entre entreprises). Une entreprise récupère la TVA qu'elle a payée sur ses achats, et reverse la TVA qu'elle a collectée sur ses ventes.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Si, et ça me désole tout autant.
[^] # Je suis trop fort
Posté par nlhss (site web personnel) . Évalué à 3.
Punaise je suis trop fort. Je lisais le commentaire auquel je réponds et je me suis dit « tiens ça ressemble à Zenitram ». Et ben vous savez quoi c'était lui !
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
De toutes manières, rien n'a été decide je crois dans le cas de Le Bon Coin. Je n'ai rien vu qui permettent de dire que les gens seront taxes sur les ventes comme tu le présumes.
Et de toutes manières, LBC n'est qu'un site de petites annonces, LBC ne sait pas s'il y a eu transaction ni pour quel montant, donc ce que tu supposes n'est pas vraiment possible, ni vraiment réaliste.
Le seul intérêt que je vois pour le fisc de surveiller LBC, c'est pour repérer ceux qui font du travail au noir.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Le Sénat a récemment voté un amendement demandant à ce que soit déclaré "Le montant total des revenus bruts perçus par l'utilisateur au cours de l'année civile au titre de ses activités sur la plateforme en ligne, ou versés par l'intermédiaire de celle-ci".
(il s'agit de l'article 23 quater)
Le Gouvernement a cependant dit qu'il souhaitait que cet amendement ne soit pas retenu par la CMP (Commission Mixte Paritaire). Je ne sais pas si cette dernière a tranché…
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par khivapia . Évalué à 3.
le chiffre d'affaire oui, mais la marge bénéficiaire ???
Oui c'est compliqué, surtout qu'en général il s'agit de leasing sans frais (ex: acheter un lit de bébé 20€ sur leboncoin, le revendre 3 ans après pour 20€, ou 18€ après négociation, en en ayant pris soin durant les 3 ans). Ça contribue simplement à ce que tout le monde puisse profiter des choses à coût faible, sans avoir besoin d'en racheter plus que ce dont la société a besoin.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Je pense que ça n'est absolument pas ce genre de profil qui est visé. D'une part, ces sites sont assez largement utilisés pour revendre des articles tombés du camion, et d'autre part, beaucoup de gens les utilisent pour en tirer des revenus commerciaux (par exemple, achat en brocante et revente sur e-Bay avec une marge). D'une manière générale, je ne comprends pas comment on peut justifier ces petites combines, qui soit-disant, ne font de mal à personne. C'est de bien mal connaitre le fonctionnement de l'économie ; d'une part le travail dissimulé est une plaie car il entraîne un cercle vicieux (plus de charges pour le travail légal, qui devient de moins en moins rentable), et d'autre part le commerce parallèle coule le commerce légal, ce qui détruit concrètement des emplois. Saperlipopette, on ne vit pas dans un pays du tiers-monde! Il est totalement anormal de compléter ses revenus par des activités borderline, le baby-sitting et les tontes de pelouse contre un bifton, c'est pour les ados, c'est pas un mode de fonctionnement acceptable pour l'économie.
De toutes manières, c'est bien l'utilisation détournée qui est visée. Prenez l'exemple d'un site de co-voiturage, il est frappant de voir que la majorité des offres sont louches (A/R quotidien dans la foulée, vous connaissez beaucoup de gens qui font Paris-Rennes Rennes-Paris dans la journée 5 jours par semaine?). Bref, je pense qu'il n'y a aucun risque de voir le covoiturage interdit, il faudra peut-être penser à un plafonnement des frais par contre, histoire d'être certain que la contribution se limite au partage de l'essence et des péages (sur la base de l'indemnité kilométrique forfétaire, par exemple).
Pour moi, nier l'existence de ces problèmes est exactement ce qui peut conduire à l'interdiction ou la lutte administrative contre ce genre de plateformes. C'est le même argument que pour Tor, par exemple : oui, il existe des gens qui l'utilisent à bon escient. Sauf que l'utilisation majoritaire est malhonnête.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
L'oeuf ou la poule ?
C'est pas en autorisant à virer les gens, et faire tout pour limiter l'emploi en france , en poussant les gens à essayer de profiter du système (toutes les aides pour les "pauvres petits", et toutes les "pas d'aides" pour ceux qui bossent et font marcher l'économie justement…) que le black va aller en diminuant.
L'état à une grosse part de responsabilité dans l'état (ahahaha) de décrépitude de notre économie.
Oui le black c'est pas bien. Mais taxer, et encore taxer , toujours taxer, ne va pas résoudre le problème.
On a déjà dépassé le point de non retour où il suffisait d'augmenter un peu la pression pour que les gens ne fassent pas de black..
Ca va juste rendre les choses encore un peu plus cachée. Partir sur des plateformes étrangères etc…
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Source ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par passant·e . Évalué à 10.
ça va être un peu cliché. Ces derniers mois j'ai pris 3 fois le taxi à Paris et 2 fois à Bordeaux. Je n'ai JAMAIS pu payer avec ma carte de crédit. L'Etat devrait s'y intéresser - les sommes en questions sont importantes - mais il ne va pas le faire car la corporation sous-jacente à un pouvoir de nuisance énorme.
Cela me semble logique que toute activité participe au frais de l'Etat par contre cela ne se fait vraiment pas pour des questions d'équilibrage. C'est souvent le nouveau venu qui s'en ramasse plein la G. par les commerçants bien établis
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 mai 2016 à 14:19.
Qu'un juriste me corrige si je me trompe, mais les taxis sont des commerçants et la loi les oblige à proposer deux moyens de paiement différents. Les taxis qui ne prennent que le liquide, c'est pour frauder les impôts.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par passant·e . Évalué à 1.
C'est possible mais qui va aller chercher des poux à la corporation des Taxis?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela veut dire que si un taxi dit qu'il ne prend que du liquide, il est dans l'illégalité et on peut décider de ne pas le payer en liquide. On notera que les companies de taxi (genre G7) ont tous leurs taxis qui prennent deux moyens de paiment (espèce et CB, en général).
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par groumly . Évalué à 10.
Le taxi, tu lui dit que tu refuse de payer cash, qu'il doit prendre un autre moyen de paiement.
Et il a deux choix: appeler les flics, ou la course est gratuite. Toutes les fois où j'ai fait ca, d'un coup le mec il retrouvait sa machine à cb.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par passant·e . Évalué à 1.
c'est noté, je teste la prochaine fois!
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
ça marche aussi à la boulangerie ?
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 5.
Je crois que c'est faux, l'histoire des deux moyens de paiement obligatoire.
https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F22929
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juin 2016 à 15:34.
Voici la loi : Tarifs et paiement des taxis.
En fait, un taxi est obligé d'accepter les espèces et de posséder d'un terminal de paiement électronique en état de fonctionnement. Mais, il pourrait éventuellement refuser de s'en servir (voir cet article). Dans ce cas cela doit être indiqué sur la vitre extérieure du véhicule.
Donc tu as raison.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par David Marec (site web personnel) . Évalué à 4.
Quel plateforme collaborative permet vraiment de partager les dépenses ?
Aucun partage des dépenses dans Blabla-car par exemple; une participation demandé à chaque passager, quel qu’en soit le nombre, payée avant le trajet, sans garantie que le trajet soit effectué d'ailleurs.
Tous les cas cités ne proposent, de fait, qu'un catalogue de prestations et leurs tarifs.
Le terme «collaboratif» est largement usurpé, je trouve.
Le fait que l'on puisse aisément se faire des pépètes en contournant l'idéal d'entraide ou de partage de ces plateformes en est un signe; signe que l'on se trouve devant un business comme un autre, finalement.
Du peu que j'en ai vu, sur un Toulouse-Bordeaux, Blabla-car est 50% plus cher que le car/bus, quand le trajet n'est pas simplement annulé s'il n'y a pas assez de passagers …
Le bus, la dernière vrai plateforme collaborative de covoiturage ?
```
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Nairwolf . Évalué à 2.
Avec l'ouverture du marché des bus, il est vraisemblable de penser que le coût moyen d'un covoiturage via blablacar diminue. Il y avait une revue de presse sur Linuxfr qui citait un article très bien fait sur le marché des transports.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 mai 2016 à 13:39.
En fait, le covoiturage a toujours été de faire comme Uber : à défaut d'avoir des lois correctes, on contourne comme on peut jusqu'à ce que la loi change.
Interdire les bus était inique, on a mis une tonne de temps pour arrêter cette connerie.
Maintenant, le covoiturage devrait être la pour remplacer des cas très rares (cas où on ne peut pas remplir un bus pour faire un trajet donné et où une personne est prête à faire office de bus pendant son trajet)
Finalement, on reste quand même sur l'idée que ce qui est appelé économie collaborative, c'est le troc en évitant de payer sa part à la société (les impôts) : ça va quand c'est un peu, mais avec la technologie actuelle on peut faire "que ça" et il y a un moment où il faut quand même dire "stop, chacun doit payer sa part à la société" (y compris si le voisin fait le taf de plombier, ça reste un service rendu et une compétition face à un artisan qui paye des impôts et l'imposition est sur ça de nos jours, qu'il soit ton voisin ne change pas que lui et toi profitent des services des hôpitaux, police etc).
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par David Marec (site web personnel) . Évalué à 3.
Par là, j'entends que ces plateformes qui agrègent des offres de services, camouflent du travail au noir sous un terme plus green … et en tire profit.
Le terme de « troc » ne convient pas sur le fond. Pour toutes ces plateformes, les services rendus se payent en vrai argent qui fait bling.Il n'y a ni échange ni entraide.
Cette « économie collaborative » n'est qu'un business comme les autres, il convient de les taxer comme les autres. Il me semble que l'on est sur la même ligne.
Par contre, je ne serais jamais taxé pour l'escabeau que j'ai prêté au voisin ou la fuite réparée chez la voisine, ni elle pour le cageot de cerises; parce que c'est impossible à estimer et à mettre en place.
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par David Marec (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait, je voulais souligner l'inverse, c'est le service Blabla-car qui se trouve annulé, faute de passager, pas le bus.
Parce qu'un conducteur voulait s'offrir une petite virée à Bordeaux ou a Toulouse, mais pas a ses frais ?
[^] # Re: Juste milieu ?
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a là idéologie que je qualifierais de libertarienne (j'espère ne pas blesser). C'est une idéologie comme une autre, même si ce n'est pas la mienne, le problème étant juste qu'elle s'avance ici masquée. Quoique, vu le pseudo… Je répondrais à Fortunéo que l'État c'est nous, nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, notre justice… et que ses moyens pour cela sont justement des prélèvements sur l'activité économique.
Mais vue le système de pensées soutendu ci-dessus je soupçonne que quand l'État se mêle d'économie Mr Fortunéo trouve aussi à redire. Me trompe-je ?
IMHO ce n'est pas que du fait que l'État prélève dont on devrait discuter, mais naturellement de l'équité de ces prélèvements. Et pour l'heure il y a tant de possibilités "d'optimisation fiscale" pour les "investisseurs", rentiers et autres spéculateurs… qu'il faut bien taper sur les petits.
# Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Je crois que vous mélangez destrucs qui n'ont rien à voir et vous faites une fausse image de ce qu'on appelle l'économie collaborative
Uber n'est pas une plateforme de covoiturage mais une plateforme de mise en relation entre chauffeurs professionnels (qu'ils soient indépendants ou salariés déguisés, c'est le grand débat) et clients. C'est pas moi qui le dit, c'est eux.
Leboncoin est une plateforme de petites annonces, elle ne promeut à priori pas du tout le troc et est devenue la plateforme numéro 1 du recel de bien volés. Elle hébèrge par ailleurs des boutiques pro et vends des options payantes. Ou est l'[i]économie collaborative[/i] là-dedans ?
Airbnb ne promeut pas la collocation ou l'hébèrgement temporaire. Elle se présente comme une plateforme de "locations saisonnières". Là-encore on parle de business traditionnel rétribué en monnaies sonnantes et trébuchantes (ouais et aussi en paypal et virements). Là encore ce n'est pas moi qui le dit, c'est eux.
L'économie collaborative, ce n'est pas ça. Quand tu fais du troc en concluant avec ta voisine qu'elle va te couper les cheveux et qu'en contrepartie tu vas changer les pneus hiver de sa voiture pour des pneus été, là c'est de l'économie collaborative. Quand tu adhères à une association gérant un atelier participatif, ça c'est de l'économie collaborative. Quand tu échanges ton logement avec celui de quelqu'un d'autre le temps de vacances, ça c'est de l'économie collaborative. Uber, Airbnb et leboncoin font du business traditionnel.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par pralines . Évalué à 1.
bon recadrage (Zenitram en vacances ? :-)
mais à propos du bon coin/ebay et de l'origine "incertaine" des produits,
si on considère que tous ce qui y est vendu est volé, l'état devrait faire fermer le site ou poursuivre ses utilisateurs, pas les taxer
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce serait logique si c'était le cas mais :
- si c'est la plateforme numéro 1 de la vente de matos volé, ça ne veut néanmoins pas dire que tout ce qui s'y trouve est volé.
- même si ça les intéressait, les sites de petites annonces n'auraient ni le droit ni la capacité à faire le tri entre le recel et ce qui ne l'est pas.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Bien vu, c'est un biais statistique fréquent.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il a dormi tard, la journée précédente était un peu bordélique.
Mais il dirait plutôt l'inverse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_collaborative
"L’économie collaborative est une activité humaine qui vise à produire de la valeur en commun et qui repose sur de nouvelles formes d'organisation du travail. Elle s'appuie sur une organisation plus horizontale que verticale1, la mutualisation des biens, des espaces et des outils (l'usage plutôt que la possession), l'organisation des citoyens en "réseau" ou en communautés et généralement l'intermédiation par des plateformes internet"
Perso je vois Uber, Lebonrecel, Airbnb dans l'économie collaborative avec cette définition.
l'économie collaborative n'interdit pas les bénéfices, tout comme le libre n'interdit pas les bénéfice.
En quoi la définition de l'économie collaborative interdit la description faite par Psychofox des plate-formes? Donnez ensuite un exemple d'économie collaborative (viable hein, pas un truc dans son coin non viable qui ne marche que parce que des gens y passent du temps gratos comme hobby)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 31 mai 2016 à 10:43.
C'est un point intérssant.
Cela-dit :
Si on prend le cas uber, les outils utilisés sont :
-l'application Uber elle-même
-le réseau internet
-les infrastructures routières
-les voitures des chauffeurs
-la monnaie
Uber n'a fourni qu'une brique il me semble, leur application. Les voitures ne sont pas partagées, les infrastructures routières l'étaient déjà. Le réseau internet, ben il est partagé mais à une plus grande échelle. Et le métier/service existait déjà. Avant Uber les taxis "pirates" étaient déjà très populaire et ce à peu près dans tous les pays. La chose principale que Uber a apporté, c'est une certain visibilité et donc des statistiques. Dire que Uber est un outil déterminant dans ce domaine (chauffeurs auto), je ne sais pas.
Dans le cas du bon coin, on a juste une version web d'un truc qui existe depuis que la presse existe (et même sûrement avant) : les petites annonces. Le média a changé mais je ne crois pas qu'il y'a eu un changement. Alors est-ce que c'était légitime d'appeler ça de l'économie collaborative avant ?
Dans le cas d'airbnb, on a juste une plateforme commune mais pour d'autres elle s'appelle ebooker. Là-encore je ne crois pas que airbnb reste l'outil déterminant, avant ce genre de business pseudo hôtelier utilisait justement les petites annonces, qu'elles soient en ligne ou papier. On est passé par airbnb parce qu'il est peut-être un peu plus commode mais il n'y a pas eu de révolution non plus.
Enfin tout ce que je veux dire par là c'est que toutes ces activités existaient déjà avant uber, leboncoin et airbnb et qu'il y avait déjà un grand nombre de partages de ressources/outils, que ce soit en terme d'infrastructure et que de services fournis par des sociétés privées. J'ai pas l'impression qu'il y'ait une révolution en la matière qui justifie qu'on case ces cas dans une économie à part. On a juste changé de media de préférence pour mettre en relation clients et vendeurs/fournisseurs de services.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
J'ajouterais que je trouve le terme d'_économie collaborative_complètement pédant. Je préfère utiliser les termes troc, échanges et partages qui sont bien plus lisibles, concrets et justes. On n'a pas besoin de ce mot tiroir dans lequel on va balancer des trucs qui n'ont rien à voir.
J'ajouterais encore qu'à la base si on a créé des monnaies et des économies traditionnelles, c'est justement parce que ça facilite ces trocs, échanges et partages. Vouloir échapper à l'économie traditionnelle c'est quelque part seulement vouloir échapper aux taxes et aux impôts et c'est donc ni plus ni moins que de l'égoïsme. Le fait qu'on y met des jolies n'images souriantes, et des mots positifs comme partage, collaboration, échange, c'est juste et une façon de se donner bonne conscience et du marketing individuel.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Supposition : j'ai une fuite dans la salle de bain. Je ne dispose pas des outils et du temps, ni des compétences pour e faire moi-même. Si je fais appel à un professionnel, ça va me couter au minimum 90 euros (si j'ai affaire à un professionnel qui ne surgonfle pas le tarif). Et bien sur, ça m'oblige à poser une journée pour être là pour le recevoir et m'assurer quele travail est bien fait.
Mon voisin sait le faire, et a l'outillage nécessaire. Il peut me le faire un soir en rtentrant du boulot, ou un samedi matin. Mais lui, de son côté, il a un problème avec l'installation de sa box internet (il n'arrive pas à configurer son imprimante wifi pour qu'elle ne change pas d'IP tous les 4 matins). Lui aussi ça lui couterait de faire appel à l'assistance de son FAI, ou à une personne dont c'est le métier de faire ça. Comme je sais le faire, je lui rends ce service, et lui il me répare ma plomberie.
Si j'en crois ta vision des choses, nous sommes égoistes ?
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par passant·e . Évalué à 3.
t'as 200 voisins?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Le nombre on s'en moque : je réaguis à la phrase que j'ai citée, qui à mon avis n'est qu'une généralisation maladroite ou imprécise.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 8.
Si on a inventé la monnaie, c'est justement parce que les occasions de troc sont super rare.
Franchement tu estime à combien de chance que ta fuite arrive le jour où ton voisin bricolo reçoit ca nouvelle box qui ne marche pas ?
Moi je dirais environ … 0% de chance.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
1/ Pourquoi les événements devraient-ils arriver en même temps ? Parce que si tu veux parler statistiques, il y a plus de chances que mon voisin qui ne connait rien à l'info ait besoin de mon aide dans les deux ans à venir, que de chances que j'aie besoin de son aide en tant que plombier durant la même période.
2/ Il ne faut pas se focaliser sur le service info : ça peut être tout autre chose : par exemple, garder ses enfants lorsqu'il rentre un peu plus tard du travail, aider les enfants à faire leurs devoirs, etc … Si j'en crois la généralisation qui est faite ici, il est égoiste de faire tout ça : il faut obligatoirement passer par quelqu'un que l'on paye, pour que l'Etat récupère l'impôt. Ce n'est peut-être pas ce que le posteur initial voulait dire, mais c'est ce que je comprends.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Vlobulle . Évalué à 5.
Le voisin qui fait ta plomberie en échange de sa box, c'est cool.
Le voisin qui vit exclusivement en échangeant de la plomberie contre des services, c'est pas cool. (au sens "c'est contraire au choix qu'on a fait d’imposer les transactions commerciales")
C'est une question de seuil. Et évidemment il n'est pas clairement chiffrable, mais il est quand même très proche du "très peu de plomberie".
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Neije . Évalué à 1.
je te rejoins totalement et il ne faut pas tout mélanger.
Je suggère cette lecture intéressante. http://la-rem.eu/2016/05/26/communs-theorie-milieu/
Ici est utilisé le terme de capitaliseme distributif. Ce qui est une très bonne description d'UBER qui n'est en aucun cas un exemple "d'économie collaborative".
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par barmic . Évalué à 3.
Si je répare moi-même mon vélo à la place de faire appel à un professionnel, je suis un égoïste qui ne cherche qu'à escroquer l'État ?
Je suis surpris de voir autant de gens affirmer ce genre de choses aujourd'hui et ne pas les voir quand on parlait de piratage de contenu…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Voila, tout est dit.
Tu mélanges tout. Ça n'a rien à voir (la base de l'impôt aujourd'hui étant le service entre différentes personnes)
Je suis surpris de ton discours "moi-même" quand on parle d'interaction entre personnes différentes (pas "moi-même", justement).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Cela me paraît quand même tordu d'assimiler l'aide familiale ou de voisinage à de la concurrence déloyale… Déjà de part le volume de cette aide qui est souvent dérisoire mais aussi par des différences pratiques : tu n'as pas de garantie par exemple sur le travail effectué.
Le problème est donc dans ta logique, où est la limite ? Tu invites des gens chez toi pour manger (amis, famille, affaire) ? Cela n'est pas de la concurrence déloyale vis à vis des restaurants car tu offres ce service à tes invités ?
Le gars qui a son potager et qui donne son surplus à ses voisins ou sa famille fait de la concurrence déloyale aux primeurs ?
Si on commence à respecter ta logique, on peut aller très loin et presque chaque action avec notre entourage devrait être facturé ce qui me paraîtrait ridicule et disproportionné.
Je pense qu'il faut se cantonner à un certains volume, comme la législation actuelle le permet, pour ne pas tomber dans le travail dissimulé.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas à moi de la définir (d'un côté on me reproche d'avoir un avis sur tout, de l'autre de ne pas donner mon avis sur tout ;-) ).
Je dis juste que ce n'est pas si horrible d'imposer ça que certains veulent le croire.
Pour un avis initial à la louche sans grandement réfléchir juste une peu de lecture sur le sujet, je dirai que 50% du SMIC en équivalent (et oui je sais : ce n'est pas facile à chiffrer) du prix des services proposés (ce montant est souvent dans les discussions comme limite pour particuliers/professionnels) comme limite entre pas imposer et imposer me parait pas ridicule, que ce soit de l'aide du voisin, du covoiturage et j'en passe.
Faut juste arrêter le délire des abus (un AirBnb plus de par exemple 50 jours/an c'est du business et doit être imposé, un UberPOP ou Blablacar régulier aussi car ça dépasse le "beurre dans les épinards"), autant je suis pour casser les "monopoles de fait" (taxis, train, etc…) ou des "c'est cette forme et pas autrement (hôtels…) autant je trouve tout aussi ridicule de vouloir en profiter pour éviter de payer sa part à la société.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais on est d'accord et je crois que le fisc est d'accord avec ça en soit.
Je n'arrivais pas à comprendre que tu souhaitais en réalité le status quo actuel.
Car je ne crois pas qu'il y ait vraiment besoin d'une évolution législative, on a normalement déjà de quoi déterminer si une certaine somme d'argent gagnée en service doit être déclarée pour l'impôt sur le revenu, et que la régularité ou le montant détermine si cela doit être professionnel.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Il y a besoin pour faire comme les déclarations de revenus mobiliers : déclaration automatique de AirBnb, Blablacar, Uber… Et remplissage automatique de la déclaration de revenus si besoin.
Bref, que les intermédiaires pas dans le "mobilier" (fiscalement : prêt, actions…) aient les mêmes obligations déclaratives.
Et ensuite, il faut aussi être clair pour les gens qu'il faut déclarer (et payer des impôts), aujourd'hui ça ne l'est pas, et plus simple aussi, aujourd'hui ça ne l'est pas.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par barmic . Évalué à 3.
Il y a une différence entre dire qu'il y a des abus (des gens qui ne vivent que de ça) et affirmer que si tu trempe dans ce genre de procédés c'est que tu es un ultralibéral limite blanchisseur d'argent de la drogue.
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[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par barmic . Évalué à 5.
Faisons un listing :
J'ai sincèrement du mal sur la différence entre le cas 1, 2, 3, 4, 5 et 10. En quoi l'État est lésé dans le fait que ce soit mon pote Jean-Luc plutôt que moi qui le fasse ? Le fait que l'on se rende mutuellement service régulièrement rend-il la chose si infâme ? Les infrastructures de l'État sont les même que lorsque c'est moi qui fais le boulot.
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[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par groumly . Évalué à 9.
Uber et Airbnb sont des plateformes de mise en relation de production et de demande dans des marchés qui traditionnellement font ca de manière affreuse pour la demande. Surtout chez les taxis.
Pour Uber, trouver un taxi à sf ya qq années, c'était mission impossible.
Pour Airbnb, pareil, la capacité d'hébergement en Hotel à SF est de loin inférieure au besoin pour une ville de cette taille avec autant de conférences. Une chambre d'hôtel pendant une grande conférence, c'est 300-400 dol pour un truc correct. Et accessoirement, Uber surge a 4.5x le matin et le soir pendant dreamforce, pour te donner une idée de l'affluence.
Le fait qu'ils arrivent à éviter des charges salariales et autres taxes, c'est juste une cerise sur le gâteau pour eux, c'est pas le but du jeu.
Le but du jeu, c'est de prendre le contrôle d'une industrie juteuse avec un produit infiniment supérieur à l'existant.
Les recruteurs appellent ça "disrupt a billion dollar industry" dans leur emailW spams.
Vu le routage de gueule permanent des taxis, et la merde que sont les sites de voyages, ils y arrivent plutôt bien.
Reste à concilier le flou légal, qui est pas si flou au final: tu reçois du fric pour un service, tu payes des impôts dessus, c'est assez simple au final. Que ce soit en salarié ou auto entrepreneur, t'es payé, tu payes des impôts.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
A la lumière de ce que je lis, je me dis que le seul truc qui s'approche à peu prêt d'économie collaborative, c'est le croudfounding où un ensemble de personnes, concepteurs et futurs clients, se mettent ensemble pour financer et produire un produit commercial.
Pour le reste, c'est soi de l'économie traditionnelle (uber, airbnb, legroscoin,…), à la rigueur de l'économie "numérique" car employant fortement le réseau internet. Soit du collaboratif (couchsurfing, échange de maison, …).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par barmic . Évalué à 8.
En gros « l'économie collaborative » c'est le nouveau buzzword a mettre dans ses grilles de buzines loto ?
Tout le monde veut en faire mais personne ne sait le définir, on arrive tout juste à donner des exemples (comme pour les bons/mauvais chasseurs).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est un peu ça oui.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Merci pour cette mise au point.
D'un autre côté, la "vraie" économie collaborative pose également des problèmes, et je ne suis pas du tout certain qu'elle puisse consister un mode de fonctionnement viable (autrement dit, elle peut contribuer à la mise en place d'une économie parallèle dont un des objectifs est d'échapper à l'impôt). Toute activité, qu'elle soit collaborative ou commerciale, repose sur des infrastructures et des services publics, et il reste relativement anormal à mes yeux de pouvoir tirer des revenus directs ou indirects d'une activité sans verser au "pot commun". Disons que ça ne peut pas passer à l'échelle, ce système.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par barmic . Évalué à 4.
Nan. Clairement pas. Il y en a mais dans le principe s'organiser pour acheter des choses chères en commun, l'objectif est juste d’accéder à quelque chose au quel on aurait pas accès autrement. Le fait de payer la TVA par exemple n'est pas une gène particulière. Il ne s'agit pas forcément d'ultra-libéralisme.
Hum j'ai du mal avec ça… Principalement parce que le lien entre ces impôts qu'on ajoute et les infrastructures est plus que ténu. Aujourd'hui quand on paie l'État ce n'est même pas pour éponger la dette, on ne voit pas vraiment d'évolution sur les infrastructures (quand elles ne sont pas simplement vendue à des privées).
Je pense sincèrement que pour que ce genre de discourt soit tenable, il faut faire un travail préalable pour assainir l'organisation des finances de l'État : non voir l'État dépenser sans compter et pleurnicher parce que si tu ne paie pas les infrastructures, ça passe assez mal au près de la population.
Comprends moi bien, je suis pour les impôts et je comprends leur intérêt, mais ajouter des taxes/impôts à tout bout de champ ne me va pas. On est plus dans la logique classique du « je paie mes impôts pour que l'État puisse jouer son rôle de gestion du territoire », mais dans une logique purement mercantile où l'État cherche de l'argent par tous les moyens possibles sans prendre en compte une quelconque égalité tout ça pour voir la coure des comptes passer son temps à expliquer que l'État jette de l'argent par les fenêtres à tous les niveaux.
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[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as choisis le bon mot : "voir".
Car tu es trop dedans. Tu ferais un bon de 10 ans en arrière pour voir que ça te choquerai.
Tu es tellement dedans que tu ne vois plus. Ce n'est pas un reproche, juste une remarque, c'est souvent comme ça et c'est humain. Faut juste prendre un peu de recul.
(un exemple : il y a 10 ans, point de tableau numérique dans les écoles, il y a 10 ans beaucoup moins de services de l’État accessibles par Internet afin de t'éviter de te déplacer)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par barmic . Évalué à 8.
Non. Je suis aller un peu fort, mais non ça ne me choquerait pas. Il y a 10 ans je n'étais pas du tout au même endroit et c'est assez rigolo parce que l'évolution des 2 lieux est très différent.
Avant j'étais dans une petite ville à coté (15km) d'Aix-en-Provence. L'évolution est très, très faible. Les lignes de bus n'ont que peu évolués. Il y a un nouvel équipement sportif pour les jeunes qui est bien cadenassé la plupart du temps et pour y aller il faut longer une grosse route… Après quelques mois on a mis un trottoir (vu le lieu il y avait la place pour avoir un chemin qui ne longe pas la route mais bon…). Ah oui on a créé un pigeonnier (il est joli en pierre et tout), je crois pas que le succès du dispositif pour lutter contre les pigeons est très limité. La salle pour les jeunes n'est pas vraiment utilisée/accessible de ce que j'en sais. Les commerçants fuient le centre ville. Je ne sais pas où ils en sont dans l'équipement informatique des 2 écoles de la ville. À coté de tout ça le maire achète des terrains à des prix exorbitants pour les paroissiens par exemple et c'est à la préfecture de préempté des terrains pour les logements sociaux…
Là où je suis maintenant (Grenoble c'est déjà plus connu), il y a le nouveau stade pour le GF38 ! Wouhou ! Bon le club ne s'en sert plus, mais aujourd'hui c'est l'équipe de rugby qui s'en sert. On a allongé une ligne de trame et on en a créé une nouvelle. Surtout ne t'en fais pas pour le paiement, les impôts locaux sont là pour ça… Ça doit aussi permettre de payer la suppression des pubs. En tout cas tout ça c'est principalement local (même si je ne doute pas que l'État a mis un peu la main au portefeuille). Les investissements nationaux, il y a le campus qui doit évolué je crois, mais ça n'a pas commencé à ce que je sache (on verra dans 10 ans). Tiens on a fait aussi un truc marrant, on a investi pour permettre à un TGV de faire Marseille -> Grenoble en bifurquant à Valence, mais l'infrastructure est peu utilisé (il y a très peu de TGV qui font se trajet et pas de manière régulière (genre il peut ne pas y en avoir pendant plusieurs semaines). J'ai demandé comment c'est organisé et on a pas su me l'expliquer… Vu le prix du truc, on va mettre un paquet d'années à rentabiliser ça…
Ah ! Ah ! J'ai travaillé pour ça et en terme de dépense inutile, on va très très loin. Tu les utilise ? Tu a un compte sur mon.service-public.fr ? Tu as reçu le mail de fermeture du site ? On le remplace par service-public.fr. En fait la DGME
^Wle SGMAP^Wla DILA a changée de SS2I pour s'en occuper et payé une réversibilité pour transmettre toutes les informations de l'une à l'autre, mais au final ça ne marche pas1 donc on repars de 0. On parle de projet à 4 millions d'euros sur 3 ou 4 ans, hein ? Et il ne s'agit même pas pour l'État de fournir des services sur internet, mais de permettre aux services de l'État de le faire…si tu cherche un responsable ce n'est jamais simple, mais outre l'éventuelle faute des 2 SS2I, il y a aussi une faute importante de la DILA qui gère mal le projet (elle ne comprend pas comment fonctionne une SS2I). ↩
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par steph1978 . Évalué à 6.
On ne dit pas que l'état ne fait rien.
Mais la tendance est à augmenter les dépenses de fonctionnement et compenser en diminuant les dépenses d'investissement en les déléguant au privé et à toujours lever plus d’impôt car ce n'est pas suffisant pour rester à l'équilibre.
Ce n'est pas durable.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
A ce sujet une petite anecdote perso :
J'ai commandé sur internet un bidule auprès d'un vendeur au canada. Disons que ce bidule coûte 100 (ce n'est pas le cas mais c'est pour simplifier). A cela il faut ajouter 10 de frais de port.
Donc je paye 110 au près du vendeur et j'attends mon bidule.
Après 2 semaines je suis informé que la douane retient mon bidule et qu'il faut que je paye pour débloquer. Très bien, c'est normal et je n'y vois rien à redire. Après tout c'est à ça que sert la douane.
Donc ce droit de douane est un pourcentage qui s'applique sur mon achat.
Premier scandale : ce pourcentage porte sur la somme ( bidule+frais de ports ). C'est complètement aberrant parce que on devrait uniquement taxer l'entrée sur le territoire d'un objet. Pourquoi dois-je payer un droit de douane sur des frais de ports ? Je n'importe pas des frais de ports. J'importe juste un objet.
Mais ce n'est pas tout ! En plus des droits de douanes je dois aussi payer la TVA (20%). Et là cette TVA s'applique sur ( bidule+frais de ports+droits de douane ).
Second scandale : donc cette fois je suis taxé sur une taxe payé à l'étape précédente ! Une TVA portant sur les droits de douane ! Une taxe sur une taxe !
Franchement c'est du foutage de gueule intégral.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par passant·e . Évalué à 4.
T'achète un objet valant 1'000$. Tu le déclares à 200$ et du indiques que les frais de ports sont de 800$ oui c'est une livraison spéciale++
Pour la TVA… ben voilà elle prend son dû partout…
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par ylsul . Évalué à 1.
C'est curieux, je pensais que la TVA était incluse dans les frais de douane. Tu es sûr de comment ça marche (c'est un vrai exemple et tu ne t'es pas trompé) ou c'est juste une explication ?
Que les frais de douane s'appliquent sur le prix de l'objet c'est assez normal : si tu passes un carton deux fois moins gros contenant de petits objets tu paies deux fois moins. Plus la fraude possible notée dans le commentaire au-dessus. Et dans cette somme tu paies aussi des frais de douane sur des frais de transports des pièces détachées de ton objet, payées par l'entreprise qui l'assemble et qui te le refacture dans le prix. Je ne vois pas trop de différence avec les frais d'acheminement dans ton pays.
Pour le second scandale : j'aimerais bien vérifier ça, je suis curieux. Et même si c'est vrai ça n'a rien d'un scandale : on peut prélever la même somme en appliquant la TVA et un pourcentage plus élevé de droits de douane, séparément ; est-ce que du coup ce serait moins un scandale ? Ce qui est important c'est combien on prélève sur l'activité économique, à quel moment, … C'est plus lisible quand c'est plus simple mais le fait qu'il y ait un prélèvement sur un prélèvement n'a rien d'un scandale. D'un point de vue financier (sommes prélevées) on s'en fiche comme je l'ai expliqué juste avant ; s'il s'agit de savoir à quels problèmes ça répond et pourquoi c'est comme ça ben on n'est pas plus avancé parce que tu n'as pas cherché à le savoir… Note qu'une fois qu'on a un peu creusé le sujet on peut penser que la raison est mauvaise, mais avant il faut bien comprendre comment ça marche et pourquoi.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 31 mai 2016 à 14:31.
Oui je suis sûr. Après tout j'ai payé la facture :-)
Et encore je n'ai même pas parlé des frais de dossiers que j'ai payé à Chronopost qui joue l'intermédiaire entre moi et la douane.
Pour le calcul des droits de douane et de la TVA c'est bien expliqué ici par exemple : http://gcbsourcing.com/Fr/Blog/transport-et-douane/douane/calculer-des-droits-de-douane/ ou encore ici avec un calculateur en ligne : http://blog.juliendelmas.fr/?achats-sur-internet-calculer-frais-de-douane-et-taxes
Bien entendu. Et même si le montant final payé par le consommateur serait le même, je pense que ce serait moins perçu comme étant du brigandage comme c'est le cas actuellement (payer une taxe sur une taxe).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par ylsul . Évalué à 2.
Effectivement l'article explique ça assez clairement, merci.
Ce ne serait pas moins perçu comme du brigandage si on ne criait pas que c'en est ? ;) Et si on savait pourquoi c'est calculé comme ça ?
Par exemple j'imagine que si c'est une entreprise qui paie les importations et les droits de douane elle paie la TVA sur l'ensemble. C'est normal : elle arrive à te faire payer tant pour le produit, on en déduit la valeur ajoutée, tu paies la TVA dessus. Et donc si c'est toi qui fais l'achat c'est normal que ça se passe pareil, c'est juste plus emmêlé. Après les droits de douane peuvent être considérés comme une dépense incluant de la TVA mais ce ne serait pas plus simple.
Là l'entreprise paie la TVA sur la valeur ajoutée, qui n'a rien à voir avec les droits de douane (c'est masqué par le fait que tu es un particulier, ça se verrait si tu étais une entreprise) et elle a en plus une taxe sur les importations (les droits de douane). L'intérêt des droits de douane étant un sujet plus vaste, mais ça n'a pas l'air si illogique que ça, c'est cohérent.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
en réalité il y a bien du brigandage … mais de la part de chronopost/…
Tous les frais de dossiers qu'ils te font payer, sont rarement indiqués et bien entendu pas connu au moment de l'importation.
Tu ne peux pas non plus décider que "laissez tomber, c'est moi qui irais traiter avec la douanes".
Quand à la tva sur le taxe d'importation, no comment.
pour une entreprise, elle ne paie pas la TVA (sauf si elle l'utilise en propre). la TVA est due pour l'utilisateur finale. L'entreprise aura soit un remboursement de la TVA payée, soit simplement pas de TVA à régler à la douane suivant comment elle a défini son truc.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ça permet notamment à l'état de dissimuler ses augmentations. Si par exemple, il annonce une augmentation des frais de douane de 1€, en fait, au final, le consommateur payera 1€ + TVA en augmentation.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par ylsul . Évalué à 1.
Le consommateur ne connaît rien en frais de douane. Les entreprises font des calculs réels (en principe).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un peu plus compliqué les frais de douanes.
Il y a des taxes spécifiques selon la nature du produit, pour de l'électronique, c'est un % du prix + 2.5€ (grosso modo), du coup, si tes produits coûtent chacun 1€ pièce, leur prix après le passage de la douane frise les 4€…. c'est pour protéger le marché français paraît-il….
et concernant l'Europe, les produits électroniques doivent aussi respecter les lois de chaque paye membre concernant le recyclage et le traitement des produits:
Et pour des clefs USB, il faut remplir plein de paperasse pour les diverses taxes sur le droit à la copie, la SACEM etc… cela explique en partie pourquoi tout est si cher en France (prix fois 5 après importation) pour les produits électroniques.
A+
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
En gros, tu as joué et tu as perdu. Et tu te plains alors qu'il n'y a même pas de pénalité ajoutée.
Si tu avais acheté en France/Europe, c'est exactement ce que tu aurai payé : douane+tva sur le prix total.
Là où tu perds c'est que tu as payé la TVA au Canada. Tu aurai pu la récupérer si tu avais acheté directement là bas. Ou qui n'aurai pas été ajoutée si c'était de l'import officiel.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
???????
Qu'est-ce qui te fait dire ça ? La valeur était correctement déclarée sur le colis, il n'y a eu aucune tentative de fraude. En quoi ais-je "joué et perdu" ?
Mon post est juste là pour détailler la facture payé lors de l'import d'un bidule et pour protester devant le fait qu'une taxe porte en partie sur le montant d'une autre taxe.
???????
Tu payes des droits de douane sur les trucs que tu achètes en France ou dans l'union européenne toi ?
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 03 juin 2016 à 15:10.
moi oui mais je ne suis pas en UE ;-)
Mais effectivement, aucun frais de douane ne s'applique à l'intérieur de l'UE.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Je n'ai pas lu Canada ? j'en suis pourtant sûr.
Quand tu achètes un produit d'import en France (=produit venant d'un pays hors UE), il arrive avec un prix hors taxe (dont le transport fait partie) et quand tu vas dans ton magasin, tu payes donc prix_de_base*(1+frais_de_douane)*(1+TVA).
En commandant directement à l'étranger, tu as une forte chance de ne payer que prix_de_base et une faible chance de payer la totalité. Et comme je le disais, il n'y a pas de pénalité car les douanes ne considèrent pas qu'il y a fraude. C'est une tolérance pour les particuliers parce qu'il n'y a pas vraiment moyen de déclarer sa marchandise avant qu'elle ne soit contrôler. Un pro qui ne déclare pas sa marchandise lui risque bien plus.
Si c'est un produit importé d'un pays hors UE, oui, bien sûr. Il est juste pas détaillé sur l'étiquette en magasin.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Fortunéo . Évalué à 1.
Il faut garder à l'esprit que les sites de troc et entre-aide (le cas d'AlloVoisins est intéressant) sont aussi souvent des sociétés et qui dont sont théoriquement soumises à l'impôt sur les sociétés. Ou par exemple AirBnB qui reverse une taxe de séjour au moins pour la mairie de Paris.
Elles emploient heureusement des personnes et sont aussi une source de revenus pour les cotisations sociales. Mais c'est fou de voir l'assimilation rapide qui est faite entre le troc et entre-aide vs marché noir / travail au noir.
Le rapport que je cite ne vise pas les plateformes, qui font d'ailleurs l'objet de mesures récemment mises en route, mais nous, les utilisateurs. Même si le rapport retient l'idée de la barre des 5000€/an pour limiter les services de particulier à particulier au strict non commercial.
Il n'y a pas que les plateformes internet pour le troc et entre-aide, ce sont de bonnes alternatives : ateliers mutuels de réparation vélo/auto/électroménager, les Fablab …
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
internet sur un service public ?
Les paiement sur un service public ?
Chouette, je vais pouvoir arrêter de payer tout ces gens car mes impôts suffisent…
Quoi que …
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut contribuer à la société. Mais là où je trouve anormal, c'est quand on demande toujours aux mêmes de contribuer, et on oublie les "autres". Tous les autres.
Et que les seules solutions de l'état n'est pas "on va essayer de faire un état des lieux et voir comment rendre les choses plus égalitaires avec les modifications de consommation et de process de ventes" (l'égalité ne fait jamais que partie de la devise de la france), mais "on va encore taxer plus".
Donc tous les avantages existant (le coup de la carte de crédit chez les taxi par exemple) on les laissent.
Par contre le type qui à 1200€/mois et qui vend des bibelots car il a besoin d'un peu de sous, là le fisc y'a pas de problème faut qu'il touche sa dime…
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par ylsul . Évalué à 3.
En l'occurrence il s'agit de taxer pareil des activités qui se déplacent ou qui sont nouvelles mais qui sont de mêmes natures que des précédentes (commerce).
La distinction entre les uns et "les autres" je ne vois pas à quoi ça correspond : il existe différentes mesures pour lutter contre les activités au noir, ce n'est pas parfait, c'est comme ça… Ceux qui sont touchés par une mesure peuvent toujours dire "mais on n'a pas traité parfaitement tous les autres avant nous", mais bon…
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
"j'en ai marre de travailler pour ce tas de fonctionnaires fainéants qui bossent 30h par semaine grâce à leur régime spécial, qui partent à la retraite à 35 ans tout en bénéficiant des aides sociales et en travaillant au noir (mais ça reste des fainéants) sans payer d'impots".
De toutes manières, la discussion tourne justement autour d'imposer de la même manière l'économie parallèle et l'économie réelle, il faut être sacrément pervers pour imaginer qu'on parle de nouvelles taxes. Au contraire, le sujet même de la discussion est d'élargir l'assiète, pas de créer des taxes nouvelles.
L'histoire des "autres" qui ne payent pas d'impôts, c'est un vieux fantasme de la droite française, je ne sais pas d'où ça vient. Tous les travaux universitaires existants montrent que le réel scandale de l'impôt français, c'est qu'il n'est pas assez progressif, et que les pauvres payent parfois plus que les riches. Par ailleurs, les fameux "autres" qui ne payent pas l'impôt, qui vivent d'aides sociales, tout en étant apparemment imménsément riches (c'est totalement paradoxal mais ça n'est pas grave, l'argumentaire ne se soucie en général pas des détails) sont d'ailleurs souvent pointés du doigt comme étant ceux qui profitent du système avec tout un tas d'activités non déclarées. Du coup, comme c'est justement ces "autres" là qui sont visés par la discussion, je ne comprends même pas le sens de la remarque initiale.
Ce qui est paradoxal, c'est donc que les plus aisés (pas dur: si on paye l'impôt sur le revenu, on est dans les 50% les plus riches, et si on est dans la tranche des 30%, on est dans le dernier décile) qui se plaignent d'être "matraqués", payent souvent moins d'impôts au final que les plus pauvres (la "bascule" se fait autour de 5k€ brut mensuel). Et les différences sont minimes : 40% de taux d'imposition pour un bas salaire (<1k€), 50% max pour les revenus les plus taxés (5k€).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par kantien . Évalué à -2.
J'aurais plutôt dit que le réel scandale de l'impôt français (il n'est pas le seul), c'est qu'il soit progressif. Le problème c'est l'assiette pas le taux : à taux fixe, celui qui a plus, paye plus.
J'ai tendance à penser que dans la langue du XVIIIe l'expression « en raison de » est synonyme de « au prorata ».
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 31 mai 2016 à 17:08.
C’était clairement le cas dans la traduction française des Principia Mathematica en 1759. C’est aussi le cas dans l’Encyclopédie de Diderot & d’Alembert.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
au contraire. Une personne gagnant plus a proportionnellement moins besoin.
Faut arrêter un jour avec l'idée que le côté progressif serait horrible.
Un impôt à pourcentage fixe n'a de sens que si on a le revenu universel en même temps (impôt à pourcentage fixe, c'est simple, et le côté progressif final est rempli par le revenu universel qui est à montant fixe)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par fearan . Évalué à 6.
J'aurais plutôt dit que le scandale c'est les multiples niches fiscales permettant justement de s'affranchir du coté progressif de l'impôt.
Ensuite on a pas du tout la même analyse de "en raison de leur faculté"; supposons qu'un gars touche 350§ paye 200§ de loyer, 50§ d'abonnement électrique et d'eau 80§ de bouffe, il lui reste 20§ qu'il met de coté.
s'il est taxé a 10% de ses faculté (possibilité) c'est donc 2§
Prenons le gars qui touche 3500§, les dépense "vitales" sont les mêmes. il lui reste donc 3170§
Ses facultés de payer l'impôt est largement supérieur, 10% de ce qui lui reste est de 317§
comme tu peux le remarquer il paye plus en pourcentage que celui qui gagne 10x moins; si tu applique le même pourcentage, mais sur la somme initial, le premier n'a pas la possibilité de le payer, ou si tu préfère la faculté de le payer.
NB: les sommes présentées sont purement fictive et non représentative d'une quelconque monnaie, et répartie de manière purement arbitraire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Moonz . Évalué à 3.
À quoi fais tu référence exactement ?
Moi ce que j’en ai vaguement compris (mais je n’ai jamais eu le temps de m’y plonger en détails, donc je peux me planter), c’est que si le taux est effectivement dégressif en pratique, les riches payent tout de même plus en volume. Par exemple ces statistiques pour l’IR 2012 : 73% (resp. 30%) de l’impôt sur le revenu est payé par 11% (resp. 1%) des foyers fiscaux.
Je ne comprend pas comment tu arrives à accorder ça avec « les pauvres payent plus que les riches ».
Je ne comprend pas comment tu arrives à ce résultat.
1k mensuel, ça te donne 12k annuel, tu es imposé à 14%. Et 5k€ mensuel, tu es dans la tranche des 30% (et tu paies ~23%). Et il n’y a aucune tranche à 50%, la plus haute est à 45%.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par arnaudus . Évalué à 5. Dernière modification le 31 mai 2016 à 17:21.
Parce qu'il faut prendre en compte la totalité de l'impôt, et pas seulement l'IR. (http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-).
Déja, sur une fiche de paye, beaucoup de taxes sont proportionnelles (ou pas loin), ce qui fait que la progressivité n'existe que sur une petite partie de l'impôt (l'IR). Ensuite, les foyers à revenus modestes consacrent beaucoup plus à la consommation, et donc payent en proportion beaucoup plus de TVA. Les foyers à revenus élevés sont en général propriétaires, et l'investissement immobilier est relativement peu taxé (les frais de notaire sont très inférieurs au taux de TVA moyen). Enfin, il existe de très nombreuses niches fiscales pour les dépenses réservées au hauts revenus (travaux, services, etc).
On pourrait rajouter à ça l'argument cynique de la consommation préférentielle de biens surtaxés chez les bas revenus (clope, picole, jeux de lotterie, etc).
Au final, quand tu gagnes 1000€ par mois, tu en dépenses 400 en taxes et impôts, principalement indirects. Quand tu gagnes 5000€, tu en dépenses 2500 en taxes (à peine plus en proportion). Quand tu en gagnes 100000, tu ne dépenses pas plus de 30000€ en impôts, soit 30%. Au final, la contribution à l'impôt n'est même pas proportionnelle (on ne parle même pas de progressivité!).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Gni ?
Ce n'est pas ce que semble indiquer cet article : d'après eux, seule la résidence principale est peu taxée. Et ça me parait normal (je suis d'avis que certains biens ne devraient pas ou peu être taxés, la résidence prioncipale en faisant partie).
Il faut donc que tu expliques ce que tu entends par "investissement immobilier".
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 31 mai 2016 à 17:53.
Au contraire c'est complètement anormal car un fait un bénéfice quand même, le fait qu'on l'habite ou pas ne change rien au gain.
Mais bon, c'est encore un truc psychologique est impossible d'y toucher sous peine de voir des hurlement "c'est pas normal de taxer ça).
Résidence principale.
Résidence secondaire / investissement locatif après 30 ans.
Clairement quelque chose de pas normal (même après 30 ans, mêmes si on habite, on le gagne en plus l'argent).
C'est à force d'exception "car tu comprends bla bla bla" qu'on pourri le système d'imposition.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Ca dépend des cas.
Je dois déménager pour raison professionnelle, ou en raison de problèmes de voisinage, ou pour tout autre raison : je suis contraint de revendre mon bien pour en racheter un autre. Si tu regardes uniquement la différence de prix de vente par rapport au prix d'achat, tu peux penser que je fais un bénéfice. Par contre, je dois toujours me loger. Et si la valeur de mon bien a augmenté, il est fort probable que les biens équivalents aient également pris de la valeur. Donc pour trouver un logement équivalent, je devrai certaineent payer un prix équivalent. Ou est le bénéfice ?
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par benoar . Évalué à 3.
Ta réponse ne répond pas vraiment à ce que disait Zenitram, mais sur ce point en particulier du « non-bénéfice » quand le prix de l'immobilier bouge, note que ça serait également valable si l'immobilier baissait : tu ne « perdrais » rien, du coup. Pourtant, on voit bien qu'il y a un bénéfice quelque-part, quand même : grâce aux sommes toujours plus conséquentes amenées par les primo-accédants, dont l'augmentation est sans commune mesure avec l'inflation, le « cercle vertueux » (pour les propriétaires ; on peut également appeler ça une « bulle ») permet à ceux qui en profitent pour faire monter leur pactole (maison/appart acquis + économies réalisées) d'une manière assez indécente. Au final, pour moi, c'est bien un bénéfice. Et comme je disais, je ne suis pas sûr que ces gens s'empêcheraient de parler de « perte » si ça baissait :-)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Au contraire c'est complètement anormal car un fait un bénéfice quand même, le fait qu'on l'habite ou pas ne change rien au gain.
Si j'ai bien compris ta logique, tu verrais aussi taxer plus les résidences principales à la campagne parce qu'on fait un bénéfice par rapport à habiter en ville (vu que l'immobilier y est moins cher) ? Taxer plus ceux qui habitent une petite ville de province qu'une grande ?
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 31 mai 2016 à 21:33.
Ou comment détourner le sujet.
Je parle de sous, pas de localisation.
Je disais bien que c'est un sujet "sensible"… Les réactions sont celles attendues, comme "le libre c'est horrible parce que ça tue les enfants" (le rapport? Aucun, normal).
Je parle de "achat 100, revente 150, imposé sur le gain de 50 que ce soit résidence secondaire, principale, ou un PC, tout imposé pareil au niveau monétaire, point".
Passons… C'est un autre sujet et encore plus sensible, surtout pour les français (ou pays du sud) qui ont une attache psychologique énorme à la propriété immobilière et ça ramène de suite des réaction outrée d'imaginer de taxer un gain de ce type.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Tu parlais de taxer spécialement les gens qui sont propriétaires de leur résidence principale, non ?
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 31 mai 2016 à 22:02.
euh… de taxer non spécialement les gens qui sont propriétaires de leur résidence principale comme n'importe quel autre investissement. Justement, je parle de ne pas faire de différence alors que pour le moment c'est différent (principal = hop miracle pas de taxation de la plus value qui reste un gain financier malgré tout)
Si tu penses :
- taxer tous les ans : ça s'appelle la taxe foncière et ça existe déjà, indépendant principal/secondaire, ou taxe d'habitation pour l'endroit où tu habites, rien à redire (et chaque commune décide du niveau, rien à voir campagne/ville, juste coûts et politique)
- taxer le loyer équivalent : ça me paraitrait assez logique aussi mais ça fait hurler donc pas appliqué, et le loyer dépend de la valeur, ça reste monétaire et indépendant campagne/ville.
Je cherche à trouver comment tu en arrives à me parler de campagne/ville, car je parle que de monétaire (ça vaut x, tu gagnes y, tu payes des impôts sur ces montants) et que de monétaire.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par khivapia . Évalué à 0.
ça vaut x, tu gagnes y, tu payes des impôts sur ces montants
Une maison à la campagne permet d'économiser X fois plus qu'une maison en ville, donc il faut taxer plus la maison à la campagne qu'à la ville, comme n'importe quel investissement. En d'autres termes, en habitant à la campagne plutôt que dans la ville, tu gagnes y, donc tu devrais payer des impôts sur ce montant par rapport au citadin si on suit ta logique.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Toi tu te perds. T'es dans une logique de "loyer pour logement équivalent" et pas dans une logique "investissement/gain".
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par khivapia . Évalué à 0.
J'essayais juste de lancer un troll "taxation des loyers fictifs des propriétaires de leur résidence principale" et "habiter à la campagne vs à la ville" mais ça n'a pas pris.
J'essaierai de faire mieux la prochaine fois.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par ckiller . Évalué à 2.
Bof, il y a les droits de mutation, pour un montant du bien à 300 000€ dans ma région, ca représente 17 400 €. Et ce n'est même pas calculé sur une plus value, mais sur le montant du capital.
et les gens qui revendent à perte leur logement principal, ce n'est pas si rare.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 31 mai 2016 à 23:29.
Comme pour les actions, et bizarrement ça ne dérange pas pour les actions de taxer les plus values mais de ne rien faire pour les moins values.
Désolé, il n'y a rien (à part l'argument de totof2000 qui est le seul à s’intéresser à une différence réelle, bon ça ve pas dire que ça me touche mais au moins il a trouvé une différence réelle) qui justifie une différence de traitement.
tu veux faire attention à la perte? OK, faisons le donc pour aussi les actions, les indés… Restons logiques, il y a de la perte potentielle aussi.
C'est un autre débat, car un traitement différent (sur l'ensemble du montant), et ça ne me choquerait pas de supprimer la chose pour taxer que la plus value. Le problème est quand la plus value fait x2 par exemple, les droits de mutations restent sur le capital initial (et pour le nouveau, il paye sur un truc qu'il investit et non un gain, un peu bizarre).
Note que pour immobilier locatif et secondaire, on paye les deux (taxe plus value ET mutation), ça ne te choque pas? Ma critique est sur le fait qu'on fait des différences arbitraires.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par flagos . Évalué à 3.
Désolé qu'il te touche pas, mais il est réel. Si tu taxes autant les gens a la revente, personne ne voudra déménager et se lancer dans un deuxième achat, ni même dans un premier en fait. Il m'a deja fallu un an et demi pour rembourser les faramineux frais de notaire, si tu rajoutes encore des taxes, ca va vraiment devenir difficile en fait.
Et que tu le veuilles ou non, on reste en pénurie de logement. Tu ne t'en rends pas forcement compte si les gens autour de toi ont des salaires confortables (ou pas une tete d'arabe), mais certains éprouvent des vrais difficultés a se loger. Taxer toujours plus les propriétaires, c'est un vrai souci a terme pour les constructions de logement, surtout que les constructions de maisons interviennent souvent lors du 2eme achat.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par flagos . Évalué à 1.
J'ai lu un peu rapidement. Tu proposes en contrepartie éventuelle de soulager les frais de notaire. Ca peut avoir du sens, meme si en pratique un impot ne remplace jamais un autre, ca a plutôt tendance a s'additionner.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 juin 2016 à 09:43.
Oui mais c'est du détail. A la base, l'idée est d'arrêter de faire une imposition complexe à la tête du client : tu taxes d'un côté, taxe de l'autre aussi, arrête de faire compliqué.
(et je l'ai un peu en travers en la gorge : j'ai été habitant principal pendant 7 ans, puis j'ai gardé l'appart en backup au cas où je revenais avant de le mettre en vente une fois certain de ne pas revenir et c'est devenu taxable pour moi : l'appart principal non taxé est un peu à la tête du client, rien à voir avec l'usage, bref c'est juste une dispense de taxe "si tu rentres dans les clous"; d'un autre côté tu le loues pendant 10 ans puis l'habite pendant 1 an avant de le revendre et pas de taxe sur la plus value; note que je ne râle pas d'avoir payé, je râle que d'autres ne payent pas)
Mais ça ne te choque pas cette addition pour les autres? (secondaire, locatif; tu peux avoir un besoin urgent de vendre aussi mais on s'en fou seule la résidence principale a des faveurs)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par flagos . Évalué à 1.
Oui je suis d'accord. Apres je pense que la grande idée d'ajouter continuellement des impôts a vécu en France. Tout simplement parce c'est ce qui nous a emmenés a l'enfer fiscal qu'on vit aujourd'hui.
Personnellement, je suis plus sensible a ce qu'on arrête de taxer (par exemple supprimer les taxes sur les plus values) plutôt que d'en rajouter une couche, quitte a ce que nos services publics soient moins performants et que oui, il y ait quelques bizarreries parce qu'on peut considérer comme plus juste de taxer les plus values que les frais de notaire.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 juin 2016 à 11:46.
Ah oui le fameux "appart' principal" que t'occupais pas en fait, du coup il était ton principal quoi ?? En gros t'as participé à la crise du logement en gardant un appart' vide pour ton confort, ou il était pas vide mais alors tu le louais et il était ton principal de mes genoux, et t'es tout colère de t'être fait toper.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 01 juin 2016 à 12:04.
Tu as dû louper un passage, celui où il était majoritairement mon principal.
Donc pour toi un appart qui est principal pendant 50 ans et locatif pendant 1 mois (comme ça) ne doit pas être taxé comme principal à cause de ce 1 mois.
Et pour toi, un appart qui est loué pendant 50 ans et principal pendant 1 mois (bon en pratique faut 1 an pour pas se faire "choper") doit être taxé comme principal.
C'est ton avis, pas le mien : je trouve cette séparation purement arbitraire et sans aucun base d'utilité, et ça force juste les gens ayant le temps à faire ce qu'il faut pour éviter telle ou telle taxe, bref on dépense de l'argent à éviter des taxes plutôt que de filer sa part à la société, du classique ("niches fiscales", le but est de rentrer dans le moule, et il y en a qui trouve ça trop cool).
Je ne critique pas de taxer, je critique de ne pas taxer de manière arbitraire. Mais surtout ne pas réfléchir à ce qui est écrit.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il n'y a pas de rapport.
Hors sujet complet.
A part sur l'idée que ne pas taxer la résidence principale, c'est encore donner encore plus d'argent à ceux qui en ont (une personne qui est proprio a de l'argent : son bien déjà). Tu milite pour que les plus riches soient encore plus riches, soit, mais dit-le alors directement plutôt que de parler de difficulté à se loger (qui concerne des location, ces personnes n'ayant pas les moyens d'acheter).
Taxer comme le reste, c'est si horrible?
Ou alors, on arrêtera avec ce délire d'acheter tout de suite à tout prix.
Note que " personne ne voudra déménager " ça se met au présent déjà, bref, la critique existe déjà avec l'existant que des gens sont au chômage car ne veulent pas changer de logement.
Note que taxer sur la plus value plutôt que sur la valeur comme aujourd'hui permettrait de plus facilement revendre (si au bout de 2 ans tu revends, tu payes 10% de taxes aujourd'hui alors que tu paierais 0-1% de taxe sur la plus value) en cas de besoin.
Bref, ton argument est autant hors sujet voire même dans mon sens car il critique le système actuel de taxe sur la valeur totale du bien faite aujourd'hui.
On est dans le psychologique sur la réaction des résidence principale.
PS : la semaine dernière un ami proprio a trouvé un taf ailleurs. Il a mis en location son appart et en a loué un autre. Pas si horrible que ça quand on veut.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Tout à fait. L'immobilier résidentiel est devenu une sorte de sujet religieux en France, sous la pression des divers discours politiques ("100% de propriétaires" ! évidemment pour arriver à cela il aurait fallu commencer par ne plus subventionner l'investissement locatif…) ou commerciaux (les acteurs de l'immobilier profitent bien de cette irrationalité et l'alimentent par leurs déclarations).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Sur le principe, ça me dérange de prendre un compte la TVA dans l’étude de la progressivité de l’impôt. Parce que ça va forcément dépendre de l’arbitrage dépense/épargne des individus. À partir de là, on décide de tout changer dès que les individus changent leur comportement ? Je ne suis pas vraiment satisfait relativement à l’instabilité d’un tel système.
En pratique, dans Pour une révolution fiscale (page 51), on voit bien que ce n’est pas la TVA qui cause la dégressivité. La TVA est effectivement très légèrement dégressive suivant cette analyse, mais la dégressivité de la TVA est plus que largement compensée par la progressivité des impôts sur le capital. Ce qui cause la dégressivité totale, c’est surtout la dégressivité des cotisations sociales/taxes sur le salaire.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
J'ai bien fait attention à mes propos, et je viens de vérifié : j'ai parlé d'égalité. j'ai parlé des autres en faisant référence à ceux qui ne contribuait pas à la même hauteur que les autres.
J'ai JAMAIS rien dis sur les pauvres, ni sur les aides.
ni ylsul
Marrant que tout d'un coup ça se transforme en "encore une attaque contre les pauvres".
Tu es le premier à l'apporter cette attaque. Pourquoi ?
Qu'est ce qui te gêne dans nos propos pour que tu te sentes obligé de faire un homme de paille ?
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Liorel . Évalué à 5. Dernière modification le 31 mai 2016 à 10:40.
Je crois que toi aussi.
L'économie collaborative, c'est comme tous les noms : ça a le sens qu'on lui donne. Si un type donne une définition dans son coin, et qu'ensuite 99% des gens en adoptent une autre, ce n'est pas que 99% des gens ont tort. C'est que la définition a changé.
Après, il y à boire et à manger dans les sites cités. On oublie un peu vite que si une idée "révolutionnaire" n'était pas mise en place avant, c'est bien souvent qu'elle était interdite. Sous-louer son appart' sans l'accord du proprio, c'est interdit. Louer un logement, ça implique des obligations de qualité. Transporter des gens, c'est une profession réglementée et soumise à l'achat d'une licence.
Alors c'est sûr qu'on peut arriver et dire "j'ai une super idée, on va faire taxi mais sans payer", mais c'est pas une super idée, c'est juste illégal. La seule raison pour laquelle ça marche est qu'on manque cruellement de licences de taxis et qu'en mettre plus sur le marché reviendrait à poignarder dans le dos les actuels chauffeurs qui ont payé la leur à prix d'or.
Idem pour Airbnb, ça revient juste à faire de la concurrence déloyale : on propose le même service qu'un hôtel tout en s'affranchissant des contraintes de qualité. Ou même mieux : vu qu'un logement peut rapporter, en une semaine de location "touristique", l'équivalent de deux semaines de loyer non touristique… On loue sur Airbnb plutôt que de louer en résidentiel. D'où une explosion du prix des loyers.
Pas de bol, tu réussis à concentrer tes critiques sur le moins problématiques des trois. Les petites annonces, ça a toujours permis de faire du recel, c'est pas nouveau et c'est le seul des sites qui ait une activité qui était légale avant qu'il décide que c'est légal, et tant pis si vous êtes pas d'accord. On peut faire du recel avec des petites annonces, c'est vrai. On peut aussi faire des trous dans des gens avec un couteau, et pourtant, on continue de vendre des couteaux (sans même réglementer la vente) parce que c'est quand même plus pratique qu'une fourchette pour faire des gâteaux au citron. Autrement dit, le fait que les gens utilisent l'outil pour des fins détournées ne signifie pas que l'outil est à jeter (sinon, Bittorrent serait interdit depuis longtemps).
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Fortunéo . Évalué à 2.
Il y avait effectivement un besoin légitime et le fait que ces sites ont du succès le montre.
Mis à part, le prix des licences de taxis est, il me semble, un problème créé historiquement par les syndicats de taxis qui pensaient pouvoir se réserver un monopole.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui ou non.
Ce ne sont pas des critiques, ce sont des faits. Je dis que ce truc est une plateforme de business traditionnel, qu'il soit légal ou pas.
ça tombe bien je n'ai jamais dis ça.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
Euh… Nope.
C'est une profession réglementé oui. Soumise à l'achat d'une licence non.
1°) pour les VPC , pas de licences.
2°) pour les taxis, la plaque est gratuite (sisisi). Par contre numérus closus, et bloqué par quelques organisations qui les gèrent (mais c'est du pur privé).
A noter, on est entends raler quand il y a uber etc…
Mais ce sont EUX qui ont refusés que l'état délivre plus de plaques (paris voulait augmenter le nombre de plaque, et ils ont dit niet), et on les a pas entendu raler quand le prix de leur plaques a pris plus 100% et qu'ils les revendaient….
Quand ils gagnent de l'argent, ils sont pour le système. Mais lorsqu'ils n'en gagne pas autant, tout d'un coup le système est merdique ? C'est trop facile.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2. Dernière modification le 31 mai 2016 à 11:38.
Tu as une source ? Parce que c’est pas ce qu’on les entend dire quand ils se plaignent… c’est récent cette gratuité ?
EDIT : OK j’ai compris, vu le commentaire suivant… Dans les faits elles ne sont donc pas gratuites.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Si, seulement si tu attends que l'État t'en délivre une, tu peux attendre longtemps car la file d'attente est longue dans certaines zones.
Mais la responsabilité de tout cela ne vient que des taxis eux mêmes qui ont bloqué l'État pour instaurer ce marché parallèle à leur avantage.
Depuis peu, les nouvelles licences sont incessibles. Ce qui étreindra ce marché parallèle à petit feu.
Sans oublier que parfois la licence de taxi est détenue par une centrale et non le taxi lui même, qui est employé et n'a pas fait un emprunt démesuré pour cela.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Il dit justement le contraire.
Après, que les taxis fassent tout pour limiter le nombre et se les revendent, c'est un truc qui les concerne que eux, contrairement à ce qu'ils veulent faire croire (les prix entre eux ont augmenté car eux voulaient faire monter ces prix).
La plaque de taxi elle-même est gratuite, point. L'état devrait les racheter à ce prix, mais le lobbying a ses raisons… Pour faire payer le peuple d'un truc qu'ils ont créé de toutes pièces.
Faut arrêter de gober ce que dit le lobbying de taxi et de considérer qu'elles ne sont pas gratuites, c'est faux (c'est gratuit, car 0 et le prix de vente de l'Etat)
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh, les licences de taxis ont toujours été gratuites.
C'est juste qu'ils ont tout fait pour que l'État en distribue très peu afin qu'ils fassent un marché parallèle pour les revendre très cher.
Un peu comme les médecins qui restreignent fortement le numerus clausus et se plaignent d'avoir trop de travail à faire (milieu hospitalier ou en campagne)…
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Liorel . Évalué à 4.
Il se trouve que je suis médecin, enfin interne en médecine. Et que je suis donc bien placé pour savoir que le numerus clausus a augmenté, et pas qu'un peu. On peut difficilement parler de stagnation.
Maintenant, j'ai aussi eu des stages. C'est une bonne idée de voir des patients, quand on est étudiant en médecine. Problème : L'immense majorité des patients sont peu intéressants en termes de pédagogie. Parce qu'ils ont tous les mêmes pathologies, et que quand on en a vu un, on les a tous vus. Donc on est obligé de concentrer les étudiants sur un petit nombre de sites. Et c'est là que ça coince. J'ai été dans un stage où on était 27 étudiants pour une vingtaine de lits d'hospitalisation. On n'avait même pas un patient par étudiant à suivre au jour le jour.
Oh, bien sûr, on pourrait dispatcher les étudiants sur plus de sites. Problème : en dehors des gros centres hospitaliers universitaires, où on voit (et on apprend) des pathologies variées, dans les petits hôpitaux, les pathologies moins fréquentes sont plus rares et donc moins bien enseignées. S'ajoute un problème pratique : quand on a stage le matin et cours l'après-midi, il est impératif d'être sur place ou d'avoir un moyen de transport rapide, or un étudiant en médecine est rémunéré royalement : 400€ par mois en 6ème année.
Il y a un autre problème lié à l'augmentation du numerus clausus : l'effet d'aspiration. Actuellement, le taux de réussite en première année de médecine tourne autour de 15%. En comptant les 2 essais (on a le droit de passer le concours deux fois), on monte à 30%. Problème : pour chaque place ajoutée au numerus clausus, ce sont 10 nouveaux étudiants qui s'inscrivent en première année de médecine. L'augmentation du numerus clausus fait donc augmenter le taux d'échec en première année de médecine. Problème : les étudiants qui échouent en médecine ne se réorientent pas vers d'autres domaines scientifiques. Ils vont prendre des places en école d'infirmière, en sage-femme, en kiné, rendant l'accès à ces filières plus difficiles pour des étudiants un peu moins bons, et ils n'utilisent pas leur potentiel dans des études plus exigeantes.
En définitive, je te rassure : aucun médecin ne s'oppose plus à l'augmentation du numerus clausus, et ceux qui s'opposaient sont maintenant à la retraite (ou pas loin, et ils ont changé d'avis de toute façon). Le problème ne vient pas des médecins mais des capacités de formation : les facs de médecine sont saturées. Le manque actuel de médecins cause aussi un manque de formateurs, et l'augmentation du numerus clausus révèle les limites d'un système qui a été dimensionné pour un numerus clausus deux fois inférieur.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Je vais peut être dire une idiotie, mais vous ne pouvez vous former que pendant la formation initiale?
Je veux dire, par exemple aller faire de l'humanitaire ou autre, une fois que vous avez votre diplôme avec des pathologie "communes" devrait vous fournir une tonne d'expérience supplémentaire non?
Et des pathologie différentes, et plein de patients.
(encore faut il vouloir faire de l'humanitaire, je suis d'accord).
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par khivapia . Évalué à 2.
J'imagine que l'humanitaire va te permettre d'être super bon sur, au hasard, les maladies tropicales, ce qui sera moins utile dans l'exercice habituel en Europe.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Il y a de l'humanitaire pas qu'en afrique.
Il y en a pour aider les migrants, en europe de l'est (http://www.msf.fr/pays/ukraine), etc…
Ensuite je peux très bien comprendre que l'on ait pas envie de faire de l'humanitaire.
Mais de toute façon, où que l'on ailles, tu auras toujours des pathologies spécifiques. Par exemple statistiquement il y a plus de trauma en montagne l'hiver qu'à la campagne.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Citation obligatoire:
https://youtu.be/RFLxu5_m3r8?t=160
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par khivapia . Évalué à 6.
Problème : L'immense majorité des patients sont peu intéressants en termes de pédagogie.
Le problème semble avant tout que ce soient les internes qui gèrent beaucoup de patients pas intéressants, c'est-à-dire que ce soient eux qui fassent tourner l'hôpital en échange d'un espoir de formation.
Si l'hôpital avait un intérêt à ce que les internes soient formés plutôt qu'ils le fassent fonctionner, ça irait tout de suite mieux. On a vraiment l'impression que la relation hôpital-interne est largement disproportionnée.
Après ça a l'air d'être plus le cas pour les internes en spécialité qu'en médecine générale (les médecins généralistes n'espérant pour la plupart pas un poste à l'hôpital, ils peuvent se permettre de froisser le chef de service en prenant par exemple leurs repos de garde - d'autant plus qu'étant plus organisés, ils se passeraient le mot pour que d'autres internes de médecine générale ne retournent pas dans le service au semestre suivant).
Il me semble qu'à l'étranger, les internes ont un examen de fin de cursus (ce qui n'est pas drôle) assez chaud, donc ils ont un vrai besoin de formation visible par l'hôpital. Et l'hôpital n'a pas intérêt à ce que ses internes ratent l'examen : par exemple, parce qu'ils lui plomberaient sa réputation et qu'il n'attirerait plus les meilleurs. Bref le système n'est pas parfait mais l'équilibre hôpital-internes a l'air meilleur.
J'ai tout faux, un peu, beaucoup ?
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Liorel . Évalué à 2.
Tu as bon, cependant, le problème n'est pas vraiment dans la formation des internes. Les internes font des stages longs, correctement rémunérés (ils ne cracheraient pas sur un supplément mais globalement ça va, on n'a pas à se plaindre), et les problèmes de logement et de déménagement sont atténués par la possibilité, certes de plus en plus difficile mais néanmoins présente, de loger à l'hôpital.
Le problème se pose pour les externes (officiellement, de la 4ème à la 6ème année, dans les faits, ça commence de plus en plus souvent dès la 3ème année). Ce sont les externes qui ont des difficultés : ils ont cours la moitié de la journée (ce qui impose un hôpital proche de leur lieu de cours), n'ont pas de salaire digne de ce nom (0, 250, 350 puis 400€/mois, ce qui empêche d'acheter et d'utiliser une voiture pour aller dans les hôpitaux paumés), et du coup ils s'entassent dans des stages surchargés où les médecins leur disent "si vous ne venez pas en stage, on n'ira pas vous chercher, et ça ne retentira même pas sur votre note de stage".
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ton lien montre que cela stagne depuis 2007 alors que le besoin lui augmente toujours (vieillesse de la population, déserts médicaux, tout ça).
Mouais, on m'avait toujours expliqué (des médecins ou étudiants en médecine hein) que chaque patient et maladie était unique mais bon…
Est-ce si grave ?
Je veux dire, pour apprendre, vous pouvez mutualiser les patients. En école d'ingé, tu n'avais pas un projet pour chaque élève non plus par exemple. Un patient peut servir à apprendre à plusieurs élèves à la fois.
Puis comme tu le dis, la majorité des maladies sont assez courantes, pas besoin que tout les étudiants connaissent les maladies rares sur le bout des doigts (de toute façon, pas mal de médecins sont bien incapables de les connaître dans leur propre spécialités ce qui est normal, il y en a trop).
Du coup, remettre en cause ce modèle pour un qui permet aux étudiants de travailler loin de leur lieu d'enseignement ne serait pas envisageable ?
En quoi c'est véritablement un problème ?
D'autant plus que cette difficulté pourrait être compensée par une meilleure orientation décidée au lycée. C'est un des problèmes de notre système par ailleurs, l'orientation post-bac est assez mauvaise et permettrait d'économiser bien des premières années fichues en l'air pour rien.
Ces étudiants auraient peut être déjà fait ces études là dès le départ, qui sait ? Puis je ne vois pas le soucis, d'autant plus que les échecs en médecine ne sont pas dus qu'à l'exigence de la sélection, nombre d'entre eux sont véritablement mauvais.
Pourtant j'ai un souvenir pas si lointain de manifestation pour continuer son gel depuis 2007. Mais bon…
C'est un problème de moyen qui peut se résoudre. De toute façon je pense qu'il faudrait changer bien des choses à cette formation (mais à d'autres d'ailleurs) pour que ce soit plus efficace et utile à tous.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Exactement et d'ailleurs il est assez simple de comprendre pourquoi ils sont si rentables: ils profitent d'un arbitrage liés à un retard de la législation lié à leur activité (ou à un retard du tribunal ou de l'URSAAF, je ne suis pas juriste moi!):
En pratique, c'est-à-dire même s'ils se présentent autrement, Uber et Airbnb sont des prestataires de service comme une compagnie de taxis ou une chaîne hôtelière. Ils amènent du travail à leurs travailleurs, et quand le client paie le service, une part va au travailleur et une part va au prestataire. Le service est moins cher car au lieu de recourir à de la main d'œuvre salariée le prestataire recourt à de la main d'œuvre dite “indépendante” qui ne bénéficie pas de garanties sociales – c'est ici qu'est l'arbitrage!
Ainsi pour prendre l'exemple d'Uber la différence de prix est due à l'absence de garanties sociales pour la main d'œuvre: le vraie génie d'Uber s'il faut lui en reconnaître un c'est d'oser faire travailler les gens comme au 19ème siècle au mépris des progrès sociaux. Tous les utilisateurs d'Uber sont au passage moralement coupables de soutenir ce système scélérat qui ne mérite qu'une chose: le boycott pur et simple.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 31 mai 2016 à 22:54.
Mais arrêtez de propager les mensonges des taxis!
Les chauffeurs Uber payent autant de charges sociales et ont autant de garanties sociales les uns que les autres : ils sont tous les deux des indépendants qui payent leurs cotisations URSSAF en tant qu'indépendants.
L'URSSAF surfe juste sur un petit délire, si il attaque les chauffeurs Uber pour les mettre salariés, ils devraient aussi attaquer G7 pour la même raison (bizarrement, ils attaquent Uber et pas G7… Comme par hasard).
Merci de ne pas propage de la propagande des taxis.
Les indés choisissent. Ca n'a RIEN à voir.
Tu peux être chauffeur Uber salarié ou indé, tu choisis (au pire, tu te salaries toi-même).
Merci, les indés payent les cotisations et ont des garanties sociales, tu racontes n'importe quoi.
Et chauffeur Uber ou moi développeur libre ou médecin ou avocat, on paye les mêmes cotisations. Bizarre que tu attaques que les chauffeurs Uber et pas les avocats par exemple.
Bref, du FUD, et de la recherche de comprendre ce qu'est d'être indé.
Ou au 21 siècle, avec la liberté d'horaire etc.
Ou l'inverse.
Les homos (par exemple) se disent fier face à la haine de celui qui ne comprend pas? Je dis être fier d'utiliser Uber face à la haine de celui qui ne comprend pas.
Tous les cracheurs d'Uber qui balancent leur haine sur un truc qu'ils ne veulent pas comprendre ne méritent qu'une chose : le mépris. Et la vie continue malgré eux et leur passéisme restreint et figé.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Vu que les chauffeurs UBER ne sont pas libres de fixer leurs prix la liberté de choix est très relative, c'est un des points que soulève l'URSAAF pour prouver qu'il y a un lien de subordination entre les chauffeurs et Uber. Et dans le cas des chauffeurs UBER qui sont auto-entrepreneurs (20% des effectifs d'après UBER) les charges sont moindres.
C'est qu'il y a des différences (prix, réglementation des professions).
Tu prétends dénoncer du FUD et tu conclus sur du FUD, c'est chouette! :D
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Tiens on passe sur l'attaque de l'auto-entrpreneur… cas qui n'a rien à voir avec Uber, on peut être taxi auto-entrepreneur aussi (tout comme on peut l'être pour plein d'autred métiers), c'est un choix libre de régime fiscal.
tu as décider de viser Uber, sans aucune raison donc tu en inventes (exemple : tu prends une critique générale de l'auto-entrepreneur, et accuse Uber seulement, va comprendre pourquoi).
Ne surtout pas réfléchir et se demander si on n'a pas un problème de réflexion sur un sujet. Uber n'est qu'une excuse à une haine sans raison.
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par fearan . Évalué à 2.
J'ai pas vu d'attaque contre le statut d'auto-entrepreneur, j'ai plus vu une attaque contre le système Uber qui se sert de statut particulier pour s'exonérer de ses obligations fiscales.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Uber, Lebonrecel, Airbnb : pas de le l'économie collaborative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 31 mai 2016 à 23:08.
Je te défie de m'expliquer comment un chauffeur Uber (travailleur indépendant) peut arbriter plus en charges sociales qu'un chauffeur de taxi (travailleur indépendant).
J'attends.
Ne vient pas me dira après ta diablerie sur la différence avec Uber, donc qui veut dire que tu sais de quoi tu parles, que tu ne savais pas que 90% des chauffeurs de taxi sont travailleurs indépendants et que les chauffeurs Uber peuvent aussi être salariés (comme les chauffeurs de taxi : ils choisissent où ils veulent taffer, en indé ou salarié, les deux sont possible pour les deux), je n'oserai y croire tellement tu sais qu'il y a une différence que tu vas me montrer.
Ha mais en fait tu connais RIEN du système de chauffeur de taxi, ceux que tu as écouté ont oublié de te dire qu'ils sont indé comme les chauffeurs Uber et tu as cru qu'il sont salariés… ha ha.
# Quid des hackers ? Ben voila "quid des hackers"
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est pas très cool d'occulter complétement le travail des non programmeurs et de perpétuer l'idée que c'est secondaire.
Il y a déjà suffisamment de personnes de la communauté qui se pose la question de comment gagner leur vie, donc je ne pense pas que ça soit une caricature, et vraiment une vraie question.
Il y a aussi suffisamment d'exemple de produit ou des SSIIs ont juste repris le soft pour se faire payer des prestas à prix d'or. L'exemple courant, c'est nessus, qui est devenu proprio, mais j'avais aussi en tête MNF (mandrake network firewall), ou on peut regarder grsec et j'ai facile 2/3 autres histoires dans le même domaine (ie, la sécurité informatique, parce que c'est quand même un milieu sans grande morale (HT, gammagroup, etc).
Donc je pense qu'il faut quand mettre ta vison un chouia bisounours à coté de https://linuxfr.org/users/lebouquetin/journaux/pourquoi-une-petite-societe-a-interet-a-contribuer-et-produire-du-libre-mais-pas-que
Et bon, se dire "on travaille gratos", c'est aussi perpétuer le mythe que 1) le libre ne coute rien à produire 2) l'informatique mérite pas vraiment un salaire, vu qu'il y a des gens qui le font gratos. Mythe qu'on retrouve aussi pour les designers par exemple ("mon cousin de 10 ans le fait pour 100€, pourquoi je devrait vous payer ?").
Ça occulte complétement le fait que les gens qui le font sur leur temps libre le font assez souvent parce qu'ils ont déjà un salaire suffisant et du temps libre, chose que tout le monde, loin de la, n'a pas.
[^] # Re: Quid des hackers ? Ben voila "quid des hackers"
Posté par Trollgouin . Évalué à 1.
Tu as raison, il me semble, dans tout ce que tu dis. Mais il me semble qu'on mélange deux choses:
D'un côté ton post souligne le problème de trouver (éventuellement) un modèle économique pour financer le logiciel libre.
Dans ce journal on parle de soumettre à l'impôt et aux cotisations sociales des activités qui sont déjà rémunératrices et qui n'ont aucun lien avec le partage ou le bénévolat. On parle essentiellement de sociétés qui utilisent le paravent du collaboratif pour échapper à l'impôt et aux cotisations sociales. Que fait Uber en collaboratif? Bon, ils doivent bien profiter de code libre pour leur plateforme, profiter du travail des chauffeurs pour s'enrichir, et après? Il me semble qu'une boîte comme ça est l'exact opposé d'un développeur libre peu ou pas financé. Je les rapprocherais même des boîtes que tu cites comme prenant des ressources collectives pour en faire du fric et ne jamais rien reverser en retour.
On parle de partage de code? L'impôt aussi, ça fait du partage: ça forme des programmeurs, ça fait de la recherche, ça ouvre de plus en plus les données, ça paie des gens qui font (aussi) du libre (sisi!)… Ça fait les routes pour les chauffeurs d'Uber, ça fait la voirie pour évacuer les déchets qu'on laisse après son passage dans un logement BnB… Est-ce collaboratif de ne pas payer l'impôt?
Quand au journal, finir sur le manque de financement des développeurs du libre pour essayer de nous tirer une larme, ça sent la grossière manipulation. Pour rappel, Travis Cordell Kalanick "vaut" 6.2 milliards de dollars d'après Wikipédia, et je ne vois pas en quoi il a donné quoi que ce soit à la collectivité.
[^] # Re: Quid des hackers ? Ben voila "quid des hackers"
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne voulais réagir que sur la fin du journal. Le reste, je laisse le reste du monde apporter son avis, et je suppose que mon avis est similaire a un avis déjà exprimé, donc n'apporte rien.
Je pense que des modèles, y en a. Des modèles efficaces, je sais pas, mais je pense que c'est indépendant du logiciel libre, même si j'ai pas de données pour le prouver. Des boites qui marchent pas, y en a partout, donc savoir si le fait de publier du libre a un impact ou pas, je pense pas qu'on puisse le déduire. Tu peux très bien suivre la licence et ne pas réussir à motiver une communauté pour que ça décolle. Tu peux faire un soft libre qui est un succès sans que ça soit ton cœur de métier (exemple, rails, django), mais qui crée tout un pan de l'industrie.
Et bon, j'ai pas parlé non plus de la tendance à demander d'avoir un compte github qui sert de portfolio pour les devs (vu que j'ai croisé ça rarement), ou la condition est donc d'avoir soit eu la chance de bosser sur du libre, soit d'avoir pris un temps non négligeable pour coder en dehors du travail. On va pas demander à un plombier de prouver qu'il bricole en dehors de son travail que je sache, mais ça semble normal pour les devs, parce qu'on estime que faire ce qu'on aime, ç'est un substitut adéquat à un bout de salaire.
Et ça semble normal aussi parce qu'on ressort le mythe du codeur solitaire qui peut pas se retenir de coder comme l'archétype de la profession. Tout en occultant le fait que ç'est un travail d'équipe, que le dev n'est qu'un maillon dans la chaine de production logiciel, que passion != compétence, et tout ça.
Bien sur que les bénévoles existent et sont nombreux, mais ça ne doit pas apparaitre comme le seul type de contributeurs, et pas uniquement parce que c'est factuellement incorrect, mais parce que c'est dommageable.
# .
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Au hasard parce que tes économes collaboratifs, ils utilisent les routes, ils sont bien contents d'aller se faire soigner gratos à l'hosto, de pas se faire dépouiller par des pirates de la route en mode Mad Max parce qu'on a des forces de l'ordre, tout ça qui n'est pas gratos ?
[^] # Re: .
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
c'est pas gratos l'hosto, même avec la sécu :P
(bon c'est pas forcément très cher non plus).
[^] # Re: .
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Quand tu te rends compte que dans certains pays développés les gens meurent parce qu'une chimiothérapie coûte trop cher, tu risques de relativiser les 10€ du forfait hospitalier…
Je pense que le principal problème dans notre pays, c'est qu'on est tellement habitués à bénéficier de services publics qu'on ne se rend même pas compte de ce que ça coûterait si on payait le coût réeel… Combien coûte une année scolaire à l'école? 10, 20, 30k€? Déposer un permis de construire? 5k€? Refaire une route? 10k€ par riverain? Un abonnement mensuel aux transports en commun? 200€? 20km A/R sur des routes privées? 200€/mois? L'intervention des pompiers? 10k€ pour un accident de la route, 5k€ pour un incendie? Une enquête de gendarmerie pour un cambriolage? 2000€?
Il suffit de regarder le budget de l'État pour comprendre que la très grande majorité des ressources vont dans des services publics ou dans des causes louables qui ont un sens du point de vue de la nation (recherche, défense, etc). Le fait qu'une partie de ces ressources n'est pas bien utilisée, qu'il y ait de réels problèmes d'efficacité, etc. ne cachent pas le fait que sur 1000€ d'impôts, il y en a 900 bien utilisés, et très probablement plusieurs centaines qui vont nous revenir dans les poches un jour ou l'autre de manière directe ou indirecte.
[^] # Re: .
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 31 mai 2016 à 20:21.
Hum, je te trouve optimiste sur le ratio. Personnellement je serais plutôt d'avis que 500 seulement sont bien utilisés - quand on regarde un peu ce qui se passe, et le nombre d'usine à gaz mises en place juste pour faire bosser certaines personnes, Celà dit c'est peut-être moi qui suis pessimiste.
[^] # Re: .
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Avec Hadopi, le ratio est bien plus faible encore.
Il doit bien avoir d'autres exemples extrêmes comme celui-là. Les portiques pour taxer les poids lourds…
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: .
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Regarde le budget de l'État et va chercher tes 50% de gachis.
400 Mrds de budget, postes principaux:
* 100 Mrds de dégrèvements (c'est technique, c'est par ex le remboursement de la TVA aux pros ou les impots locaux qui sautent sour les bas revenus).
* 67 Mrds pour l'enseignement scolaire (peut-être mal répartis, mais pour 12 M d'élèves, ça ne fait que 3000€ par an et par élève tout compris (infrastructures, profs, administration), ça semble tout à fait raisonnable)
* 40 Mrds pour la défense (le seul moyen de rogner ce budget est d'accepter une perte de souveraineté en mutualisant les moyens avec d'autres pays Européens).
* 45 Mrds de remboursement de la dette (c'est pas rigolo et c'est un vrai problème, mais de toutes manières c'est incompressible)
* 26 Mrds pour la recherche
* 8 Mrds pour la justice (sic!!!)
* 18 Mrds pour les sécurités (sécu intérieure j'imagine).
Bref, contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'y a pas 60% du budget qui part en salaires de députés véreux. Quand on parle de baisser le budget de l'État, on parle bien de taper dans les services publics.
[^] # Re: .
Posté par Omnisilver . Évalué à 7.
A titre d'information, ce montant ne correspond pas au coût réel car l'État a décentralisé aux collectivités locales "la construction, la reconstruction, l'extension, les grosses réparations, l'équipement et le fonctionnement des locaux " :
- les écoles maternelles et primaires dépendent des communes
- les collèges dépendent des départements
- les lycées dépendent des régions
La dépense majeure restant à charge de l’État est la rémunération du personnel éducatif et de direction, mais pas les agents techniques chargés du nettoyage et de la restauration car ils ont été transférés aux collectivités, étant considérés comme faisant partie du fonctionnement des locaux.
Il faut donc consulter les budgets de votre commune, département et région pour regarder la partie "Éducation". D'après la note du ministère de l’Éducation "La dépense par élève ou étudiant en France et dans l’OCDE", le coût global d'un élève en 2011 est de 5870 € dans le premier cycle, 8 250 € dans le second cycle et 9660 € dans le troisième cycle, et la répartition du coût entre l’État et les collectivités locales y est représentée.
Parmi les chiffres avancés, la dépense théorique pour faire atteindre le niveau de baccalauréat est de 114 460 € par élève, ce qui est dans la moyenne des pays de l'OCDE.
[^] # Re: .
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Ce chiffre me semble un peu élevé non ?
Si je regarde le premier résultat Google pour « collège privé lyon », je tombe sur cette fiche de tarifs, qui donne environ 1245€/an (2068€/an si on ajoute la cantine)
[^] # Re: .
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 01 juin 2016 à 09:42.
La quasi-totalité des écoles privées, que ce soit post-bac ou primaire/collège/lycée bénéficient d'aides importantes de l'État voire d'entreprises dans le cadre de la taxe d'apprentissage.
Du coup le prix affiché est très loin du coût réel.
EDIT : si tu veux les bons tarifs, trouve une école privée hors contrat avec État et là ça rigole moins pour les frais de scolarité.
[^] # Re: .
Posté par Omnisilver . Évalué à 6. Dernière modification le 01 juin 2016 à 10:23.
Il faut savoir que 98 % des établissements d'enseignement privés passent un contrat avec l’État.
Ce contrat oblige l’établissement à respecter les règles et programmes de l'enseignement public en matière d'enseignement et en contrepartie, l’État rémunère les enseignants et les collectivités publiques financent le fonctionnement de l’établissement dans les mêmes proportions qu’ils financent les écoles et les établissements publics.
Le tarif payé par les familles couvre alors l'investissement (qui ne peut être subventionné à plus de 10% par la collectivité) et les activités non inscrites dans les programmes officiels et les activités confessionnelles.
Le coût pour le contribuable est moindre que pour un élève scolarisé dans le public mais reste majoritairement supporté par la collectivité : à 64 % dans le premier cycle et à 72 % dans le second cycle d'après l'iFRAP, dont les méthodes de calcul sont fréquemment défavorables au secteur public, le dernier exemple étant leur palmarès de l'absentéisme des fonctionnaires dans les grandes villes qui compare des données reconnues comme non comparables.
Edit : grillé, j'ai passé trop de temps à sourcer ma réponse :-)
[^] # Re: .
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Peut-être, mais toutes ces sources sont plutôt intéressantes
En survolant rapidement leur article, pour le coup, je suis partagé :
Faudrait que j’arrive à me trouver un peu de temps pour me plonger dans la source primaire :(
[^] # Re: .
Posté par khivapia . Évalué à 3.
on ne se rend même pas compte de ce que ça coûterait si on payait le coût réeel…
J'ai l'impression que les administrations non plus : on leur donne un budget qui a été décidé par au-dessus (et in fine par le Parlement dans le budget), ensuite l'idée est de le dépenser (parce que sinon on en a moins l'année d'après - avec un budget de l'État en déficit, c'est la version moderne des camions qui tournent à vide pour brûler la dotation annuelle en carburant) mais l'incitation à l'efficacité est différente d'une situation de concurrence.
[^] # Re: .
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
tu as du mal avec les mots dis moi.
Il dit c'est gratos, je dis non, mais c'est pas très cher.
Je met même un smiley pour indiquer le ton léger du message.
Et tu pars à nouveau dans un délire.
Je t'ai fais quelque chose pour que tu veuilles reprendre mes messages et surtout sans être capable du moindre second degré ?
Peut être que si tu me le disais directement, on pourrait repartir sur des bases saines et avoir une discussion calme et intéressantes plutôt que tes piques?
[^] # Re: .
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
À ce moment-là, peut-être que tu peux aussi te demander ce que tu fais de mauvais qui fait que tu n'es pas compris.
Le message initial avait un sens.
Avec ton message, soit tu réagis pour critiquer ce sens ("critiquer" dans le sens général, pas dans le sens "dire du mal"), et dans ce cas, la réponse qu'on te donne ensuite est totalement pertinente.
Soit tu réagis à côté du sens initial, sur de l'anecdotique qui n'influence en rien la conclusion (et dans ce cas, c'est mal venu de reprocher à quelqu'un d'avoir mal compris le sens si justement tu n'avais pas compris le sens initial).
On peut interpréter tout aussi bien ton message comme le premier ou le second (et je trouve que le premier est plus "sympa", car on suppose que ton message n'était pas inutile), même avec un smiley.
[^] # Re: .
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
le contenu du message était plutôt du 2, alors que j'avais bien compris le sens… (donc finalement aucune de tes conclusions ne s'applique).
2nd degré toussa. On est pas obligé d'être toujours super sérieux non plus.
Mais surtout, je n'introduis pas un ton moralisateur style "y'a des gens qui meurent ailleurs alors TG"
Les impôts servent ? Encore heureux qu'ils servent un minimum. Il y aurait eu une révolution depuis longtemps sinon
Par contre le début de la discussion avec le "TG" implicite sur le fait que non c'est pas "gratuit" (vu que tu veux partir sur du pertinent) malgré le fait que tu paie tes impôts, empêche toute discussion.
Et le fait qu'il assène des affirmations aussi creuse (mais bien plus sérieuse) ne semble gêner personne.
"Sur 1000€ d'impots il y en a 900 qui sont bien utilisés".
Vraiment ? et comment il le sait ? Dans quel domaine?
Bref, à mon sens un message non pertinent car
- ne correspond absolument pas au message auquel il répond (il a pas dit en quoi c'était normal de payer un ticket modérateur en plus de ses impots par exemple)
- un ton inapproprié
- des arguments creux.
Ensuite comme tout le monde, je peux me tromper, avoir mal compris etc…
Par contre je n'utiliserais pas l'argument que "il y en a qui meurent ailleurs alors …"
[^] # Re: .
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
T'as pas compris.
Je ne te reproche pas de faire du deuxième degré.
Je te reproche d'écrire un message qui peut tout aussi bien être compris comme du premier degré que du second degré et d'ensuite prétendre que c'est la faute du lecteur s'il n'y a pas eu la chance sur deux d'interpréter correctement.
Si les gens n'ont pas compris que c'était du second degré, c'est pas forcément parce qu'ils sont cons, c'est peut-être aussi parce que t'as mal communiqué.
'Faudrait savoir: tu peux pas à la fois reprocher aux gens pour avoir cru que ta remarque était issu d'une opinion critique et puis rajouter qu'en fait, ta remarque était issue d'une opinion critique.
[^] # Re: .
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Je suis un fervent partisan du "dans une faute, les torts sont souvent partagés".
Je n'ai donc aucun problème pour que l'on considère que j'ai peut être merdé sur la com, et c'est sans doute une partie de la situation.
Par contre j'ai un problème quand on m'explique que tous les problèmes ne peuvent venir que de moi, et surtout pas de mon interlocuteur, qui utilise pourtant moultes technique de rhétorique pour empêcher toute discussion sereine.
Ensuite je n'ai traité personnes de cons à ma connaissance.
Enfin, je te montrais que même si tu souhaitais le considéré comme une opinion critique, cela n'expliquait en rien son message, et ne le rendait pas plus pertinent.
Bref, quel que soit comment tu veux lire mon message, cela n'expliquait pas son ton et ne rendait pas plus pertinent son message.
[^] # Re: .
Posté par groumly . Évalué à 1.
Celui qui empêche la discussion sereine, ca me paraît pas vraiment être jc32 ou amaudus, mais plutôt celui qui fait une vanne pas drôle, et vient ensuite se plaindre qu'elle est tombée à plat.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: .
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
J'arrive après la bataille (peut-être est-ce d'ailleurs préférable pour ne pas nourrir le troll après minuit), mais je dois en effet manquer du sens de l'humour populiste. À une autre occasion, on pourra tester les réactions à des réactions drôlatiques comme «les étrangers vivent des aides sociales», «les profs devraient travailler 35h au lieu de 18», «il suffirait de supprimer le ministère de la culture pour diminuer la dette», «les politiques sont tous des pourris», «qu'est-ce qu'ils nous font chier avec leur écologie», ou «remets-moi un petit blanc Jean-Claude».
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