Journal Rions un peu avec la scientologie

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fév.
2008
Ces derniers jours, les médias [1][2] ont parlé du projet Chanology[3][4], dont le but est de s'attaquer à la secte de la scientologie. Pour rappel, les manifestations sont prévues le 10 février...

Ce projet ma conduit à me renseigner sur La scientologie, et je me suis aperçu que c'est une véritable mine d'or pour qui aime s'amuser.

On peut commencer par l'histoire de Xenu [5], qui semble tout droit sortie des hallucinations d'un écrivain de science-fiction sous acides. Pour faire court, Xenu, dictateur de la confédération galactique il y a 75 millions d'années, aurait capturé plusieurs milliards d'opposants (en utilisant des psychiatres), les aurait emmenés sur terre (dans des DC-8 équipés de moteurs de fusées), aux pieds de volcans. Il aurait ensuite fait exploser les volcans en y mettant des bombes H, puis récupéré les âmes des victimes (avec du papier tue-mouche électromagnétique) pour les conditionner (dans des cinémas, avec des films en 3D). Et c'est là la cause véritable des maux du monde...

Mais en réalité, les morceaux les plus savoureux viennent du site du Centre de Technologie Religieuse[6]. Voici donc ce qu'il faut dénoncer lorsque l'on est scientologue. Morceaux choisis de ce délicieux jargon :


  • Tout effort calculé pour interrompre les services de l'Église ou le flux de public montant sur le Pont par le biais des Églises.

  • Actes calculés pour invalider, alter-iser ou abuser des marques de service et des marques de fabrique de la religion de Scientologie, que ce soit en utilisant des moyens juridiques ou autres.

  • S'infiltrer dans un groupe ou une organisation de Scientologie ou auprès d'un permanent, à l'instigation de forces hostiles, pour soulever le mécontentement et la protestation.

  • Toute action ou intention anti-Scientologie, anti-Source, anti-org ou contre le Management de l'Église.

  • Toute personne étant extrêmement critique vis-à-vis de la Scientologie ou de l'Église.

  • Quitter la Scientologie publiquement.

  • Se faire passer pour un membre ou Officier de l'Organisation maritime, pour un permanent d'une organisation de Scientologie ou pour un scientologue.

  • Toute personne refusant un confessionnal ou refusant de répondre à une question qui réagit sur l'électromètre.

  • Toute personne qui a subi des implants dans cette vie-ci.

  • Toute personne agissant comme un PTS (source potentielle d'ennuis) Type III.

  • Perversion ou corruption volontaires de la tech.

  • Toute situation de squirrelling ou d'out-tech.

  • Tech à la va-vite.

  • Toute mauvaise programmation de cas.

  • Tout étudiant ou préclair qui cherche à renoncer ou à quitter le cours ou les séances et qui refuse de revenir en dépit d'efforts raisonnables.

  • Violations du Manuel d'Administration du Rundown de Purification qui ne sont pas immédiatement prises en main.



Et tout est vrai, naturellement, sinon ça n'aurait aucun sens !

[1] http://www.lemonde.fr/technologies/article/2008/02/05/des-ha(...)
[2] http://www.pcinpact.com/actu/news/41441-Groupe-pirate-declar(...)
[3] http://www.partyvan.info/index.php/Project_Chanology
[4] http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Chanology
[5] http://fr.wikipedia.org/wiki/Xenu
[6] http://french.rtc.org/matters/tech.html
  • # about xena, hu ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Le coup de Xenu est à peine croyable ! Finalement entre Rael et la Scientologie il n'y a qu'un tout petit pas ...
    • [^] # Re: about xena, hu ?

      Posté par . Évalué à 5.

      > L'existence de Xenu serait tenue secrète aux scientologues jusqu'à ce qu'ils atteignent le niveau OT III.

      D'après wikipedia, tout les lecteurs de ce journal sont mals, le niveau OT III est extrêmement dangereux, les effets secondaires sont pneumonie, privation de sommeil et mort si on ne suit pas correctement le processus.

      According to Church dogma, OT III is a dangerous process and can lead to pneumonia, lack of sleep or even death if not run correctly. In Church of Scientology of California v. Kaufman, it was noted that the defendant had been required to sign a waiver to the effect that "the Scientology Organization, its branches and members, and L. Ron Hubbard are not responsible for anything that might happen to my body or mind on OT III."[6]
      • [^] # Re: about xena, hu ?

        Posté par . Évalué à 8.

        > L'existence de Xenu serait tenue secrète aux scientologues jusqu'à ce qu'ils atteignent le niveau OT III.

        Ça correspond au point ou ils sont assez abrutis pour avaler ça ?
        • [^] # Re: about xena, hu ?

          Posté par . Évalué à 7.

          Abrutis ET riches. Car chaque palier se franchit à coup de « cours » pour lesquels il faut raquer, à quaque fois plus, évidemment.
  • # Doux frapadingues ?

    Posté par . Évalué à 10.

    S'ils n'étaient que de doux frapadingues on pourrait en rire.

    Malheureusement, ils s'attaquent à des personnes vulnérables pour les réduire en quasi esclavage et leur pomper un maximum de fric.
    Pendant ce temps là, la haute hiérarchie de la secte vit dans un luxe inouï. Les 7 gourous au sommet, possèdent un yacht (basé à Clearwater) en regard duquel celui de Bolloré fait figure de vulgaire barcasse.

    Bref, il faudrait plutôt en pleurer qu'en rire !
    • [^] # Re: Doux frapadingues ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Les 7 gourous au sommet, possèdent un yacht (basé à Clearwater) en regard duquel celui de Bolloré fait figure de vulgaire barcasse.

      Voila pourquoi Sarkozy fait les yeux doux a Tom Cruise, il prépare ses vacances d'été 2008 :D
    • [^] # Re: Doux frapadingues ?

      Posté par . Évalué à 2.

      J'ai plusieurs fois entendu que la proportion de psy interdits d'exercice au sommet de cette secte est tout à fait remarquable.
      De meme, leurs rites sont ponctués de séances d'"amélioration personnelle", à l'aide d'un appareil électrique type électrochocs, carrément hors de prix en plus.
      Chaque fois que j'y pense, ça me fait froid dans le dos.
      • [^] # Re: Doux frapadingues ?

        Posté par . Évalué à 3.

        plutot un détecteur de mensonges un peu salopé. mais effectivement vendu très cher, dans la ligne des "cours" et autres formations
  • # pas un hasard

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    >>> On peut commencer par l'histoire de Xenu [5], qui semble tout droit sortie des hallucinations d'un écrivain de science-fiction sous acides

    C'est à dessein que tu dis ça...
    Hubbard, le fondateur de la scientologie a écrit quelques romans de science-fiction avant de lancer sa secte.

    Multitasking — The art of doing twice as much as you should half as well as you could.

    • [^] # Re: pas un hasard

      Posté par . Évalué à 7.

      « C'est à dessein que tu dis ça...»

      Oui, je l'avoue... Mais reconnaissons le : face à Ron Hubard, même Phillip K. Dick (qui était lui aussi écrivain de SF et a eut quelques expériences avec la drogue) parait cohérent !
      • [^] # Re: pas un hasard

        Posté par . Évalué à 1.

        il faudrait dire, pour être exact qu'Hubard était un très très très mauvais écrivain de SF. Et je peux en témoigner vu que j'ai eu le courage ( ou la folie ) de lire un de ces cycles du début à la fin( Terre attention danger)

        Ces pires que le pire des Harlequin et le pire c'est qu'on retrouve les bases de sa secte.

        Franchement si vous voyez des bouquins de SF de HUbbard, fuyez les, je suis sur que même comme cale à meuble ils seraient pas acceptable ( les envoyer au pilon n'est pas non plus une bonne solution, transformé en PQ , je suis sur qu'ils écorcheraient nos fesses blanches et douces )

        Alors que Dick... c'est clairement un "Maitre", un accoucheur de perles SF :)
        • [^] # Re: pas un hasard

          Posté par . Évalué à 1.

          Comme quoi ne pas dormir fait dire des conneries plus grosse que soi ...

          C'est bien evidemment Terre champ de bataille ( merci un commentaire du dessous ) et pas Terre attention danger ...

          'suis trop con parfois ...
          • [^] # Re: pas un hasard

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu confondais peut être avec "Travail Attention Danger" qui reste de la SF pour moi (alors que j'aimerai tellement plus mieux bien que ce soit un reportage...)
            • [^] # Re: pas un hasard

              Posté par . Évalué à 4.

              >Tu confondais peut être avec "Travail Attention Danger" qui reste de la SF pour moi

              Malheureusement le reportage sur Dominos pizza ou sur les call-centers ce n'est pas de la SF :(
          • [^] # Re: pas un hasard

            Posté par . Évalué à 3.

            il a écrit "Mission Terre" aussi, un monstre en 10 volumes, sans plus aucun intéret après les deux premiers, même tonneau que "La roue du temps".
    • [^] # Re: pas un hasard

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Une citation de Hubbard trouvée sur Wikipédia et qui évoque la Dianétique (l'espèce de pseudo-science mentale à la mord-moi-le-noeud qu'il a inventé pour lancer la secte) :

      "La création de la Dianétique est une étape pour l’homme, comparable à la découverte du feu et est supérieure aux inventions de la roue et de l’arc"

      Modeste le mec......
      • [^] # Re: pas un hasard

        Posté par . Évalué à 10.

        Je préfère cette citation là

        Crée une religion est le seul moyen de devenir vraiement riche

        R.Hubbard
        • [^] # Re: pas un hasard

          Posté par . Évalué à 7.

          Crée une religion est le seul moyen de devenir vraiement riche
          R.Hubbard

          Ah, il n'a donc pas dit que des conneries :-)
    • [^] # Re: pas un hasard

      Posté par . Évalué à 8.

      Oui, mais les romans de Hubbard dont le mémorable "Terre champs de bataille" ( et sa croustillante adaptation ciné "Battlefield earth" avec John Travolta ) suffise à eux seul a se détourner de la scientologie tellement ils sont mauvais. Et je dis cela entant qu'amateur éclairé en matière de science fiction et pas uniquement par médisance.
      • [^] # Malheureusement, ça se vend..

        Posté par . Évalué à 1.

        Je ne voudrais pas cafter mais les romans de Hubbard se vendent, même en France, et depuis longtemps.

        Un jour, pris de curiosité, j'en ai lu un (chépulkel). J'ai constaté avec surprise que c'était vraiment très très mauvais. L' "hummuuuur" de Hubbard en particulier est vraiment en dessous de tout.

        Mais faut croire que ça plait (?) puisque c'est réédité sans arrêt en "j'ailu".
        • [^] # Re: Malheureusement, ça se vend..

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          faut croire que la scientologie a infiltré les éditeurs de SF

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Malheureusement, ça se vend..

            Posté par . Évalué à 2.

            ou pas, moi j'ai bien aimé terre champs de bataille (par contre la decalogie de Hubbard, je n'ai pas dépassé le premier tome)

            C'est de la SF plutôt correct (par contre le film était à chier).

            P.S. dans le doute: d'avoir créer une secte c'est une raclure, ça n'enlève pas la qualité de ses bouquins (hors ceux promus par la secte).
      • [^] # Re: pas un hasard

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En effet, le site de reference en la matiére, nanarland, ( http://www.nanarland.com/Chroniques/Main.php?id_film=battlef(...) ) dit, je cite :
        "Cas douloureusement barré que celui de Battlefield Earth… Ce film de SF est adapté d'un livre de Ron Hubbard, gourou de la secte de scientologie. Ce qui nous laisse d’emblée présager qu'un nombre record de conneries va être atteint. "

        Pour les gens que les méchanismes de fonctionnements des sectes intéressent, j'ai trouvé "les miroirs de l'esprits", de Norman Spinrad trés intéressant et captivant. On arrive à voir pourquoi finalement, les gens rentrent dedans, certains par opportunisme, certains parce qu'il manque simplement quelque chose dans leur vie.
  • # rigolons ...

    Posté par . Évalué à 10.

    On peut commencer par l'histoire de Xenu, qui semble tout droit sortie des hallucinations d'un écrivain de science-fiction sous acides. [...] Xenu, dictateur de la confédération galactique il y a 75 millions d'années, aurait capturé plusieurs milliards d'opposants [...] les aurait emmenés sur terre (dans des DC-8 équipés de moteurs de fusées), aux pieds de volcans. Il aurait ensuite fait exploser les volcans en y mettant des bombes H

    Il y a aussi d'autres histoire à mourir de rire avec leurs héros:
    - Un aurait marché sur l'eau !
    - D'autres auraient été "bannis" pour avoir bouffé une pomme !
    - Une héroïne aurait même eu un gosse sans jamais avoir été engrossé ...

    ... non attend, je me trompe de bouquin ...
    • [^] # Re: rigolons ...

      Posté par . Évalué à 2.

      un autre dit que dans le paradis, tu n'es entouré que de 40 vierges
      Le même aurait reçu oralement des ordres divins parmi lesquels :"Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le SABBAT. Et bien Nous leur dîmes : “Soyez des SINGES abjects ! ”
      "


      Bref, chacun sa croyance,et la tolérance commence à respecter les croyances de tout à chacun, y compris scientologue.
      Là où i lfaut attaquer, c'est lorsque cela s'accompagne de manipulations mentales, financières etc....
      • [^] # Re: rigolons ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        >>> la tolérance commence à respecter les croyances de tout à chacun, y compris scientologue.

        Les être humains ont droit au respect. Pas les idées ou les croyances qui ne relèvent que de l'enquête rationnelle.
        • [^] # Re: rigolons ...

          Posté par . Évalué à 1.

          ok, mais tu m'as compris.
          Disons qu'une personne ne se juge pas à ce qu'elle croit.

          Et juger une personne à ses croyances, c'est de l'intolerance
          • [^] # Re: rigolons ...

            Posté par . Évalué à 6.

            "Alors, au final, la bête fut vaincue et les infidèles se réjouirent.
            Mais tout n'était pas perdu, car des cendres s'éleva un majestueux oiseau.
            L'oiseau scruta les infidèles et lança sur eux le feu et le tonnerre. Dès lors que la bête fut réincarnée et sa puissance renouvelée, les disciples de Mammon se tapirent dans l'horreur."

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: rigolons ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >Disons qu'une personne ne se juge pas à ce qu'elle croit.
            Si il faut expliciter, je le ferais. Quelqu'un qui croit, d'une manière général c'est quelqu'un qui ne sait pas et je le juge plutôt comme un idiot, surtout si il supporte une religion qui fait tout pour s'éloigner de la vérité.

            >Et juger une personne à ses croyances, c'est de l'intolerance
            intolérence : Tendance à ne pas supporter les personnes qui ont d'autres opinions que soi.

            Personnellement, je juge les gens sur leurs croyances, mais cela n'implique pas que je veuille les tuer ou les empêcher de croire, si ils sont content dans leur ignorance, pourquoi pas.
            • [^] # Re: rigolons ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Wow, tu connais donc "La vérité" ? (ou du moins tu es assez bien placé pour savoir ce qui s'en rapproche ou s'en éloigne )

              Impressionnant.

              Le concept même de "la vérité" est la première étape vers l'intolérance et l'intégrisme.
              • [^] # Re: rigolons ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                "La vérité", oui c'est souvent un peu sectaire. Par contre "Les vérités", ça ne l'est plus du tout et je pense que c'est dans ce sens là qu'il fallait prendre le "la vérité" de Matthieu : dans le sens "l'ensemble des propositions sur lesquelles il existe un consensus assez large pour qu'elles soient reconnues comme raisonnablement vraies par les sciences actuelles".

                D'ailleurs en réfléchissant bien, je ne même pas d'accord avec le principe qui veut que "La vérité" ce soit la première étape vers l'intolérance et l'intégrisme. C'est un peu comme dire "Le concept même de 'La tartine' est la première étape vers le déjeuner" ... un déjeuner n'est pas nécessairement composé de tartines. De plus, il faut une intervention humaine pour transformer la tartine en déjeuner.

                Ce n'est donc pas tant le concept qui est en cause que l'utilisation qu'on font les malveillants qui pronent l'intégrisme.
                • [^] # Re: rigolons ...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Déjà tu pars mal, genre limiter les vérités aux vérités scientifiques c'est un peu orienté comme raisonnement. Faudrait déjà partir du concept de Vérité au sens philosophique du terme.


                  verite
                  • [^] # Re: rigolons ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Je prends sur la vérité la même position que celle de Russell : est vrai ce qui est définit comme tel par les sciences (avec une définition assez large de sciences d'ailleurs). À part cela, il n'y a pas de vérités, que des opinions, des jugements.

                    Ensuite, quel sens philosophique dois-je prendre car je suis sûre que si on jette un coup d'œil aux philosophes, on aura le choix entre pas mal de définition possible.
                    • [^] # Re: rigolons ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je suis amoureux, Richard un utilisateur de Linux, Tom aime la saucisse, cette chanson est très belle...

                      Quelle science peuvent confirmer cela ?

                      Est-ce que quand ton coeur bat à tout rompre, que tu écris des poésies et que tu te languis à cause de l'être aimé c'est uniquement une opinion ou un jugement ?

                      Non, à l'instant "t" et à tes yeux, c'est un fait, une vérité : tu es amoureux !

                      Mais cela peut changer avec le temps, cela dépend d'une personne à l'autre, cela va même se modifier dans tes souvenirs : la vérité n'est pas immuable ni unique....
                      • [^] # Re: rigolons ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        On pourrait argumenter que lorsque tu te dis que tu es amoureux, cela résulte de l'observations de symptomes: battements du coeur, envie soudaine d'écrire en vers, etc. Au cours de l'adolescence, on apprendre à reconnaître ces symptomes et à conclure: je suis amoureux.

                        Si par hasard je suis en présence de Caroline et que je m'aperçois que j'ai très chaud, je peux me dire: "mince alors, voila un symptome, serais-je amoureux ?". Et puis, un peu plus tard, je me rend compte que j'ai mal à la tête et à la gorge, en plus d'avoir de la fièvre. Je me dis donc: "ah non, ce n'était pas l'Amour, seulement un rhume".

                        Ce n'est pas différent de la méthode scientifique: on fait des observations, on formule une théorie expliquant ces observations, et si de nouvelles observations contredisent la théorie, on considère qu'elle est fausse et on en émet une nouvelle.
                        • [^] # Re: rigolons ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C'est une vision intéressante.

                          Mais j'ai l'impression que tu transfère le fait d'être amoureux au fait "reconnaître l'état amoureux".

                          Après tout, ne peut-on pas être amoureux sans même le savoir ?
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            On peut être amoureux sans s'en être rendu compte, comme on peut être infecté par le virus de la grippe sans s'en être encore rendu compte.

                            Dans le cas du virus, ça suppose une réalité objective et observable: le virus est dans ton organisme. Tu n'as pas encore vu ou interprété les symptomes, mais ton médecin pourrait s'en rendre compte d'une manière ou d'une autre, soit en interprétant les symptomes, soit en effectuant une expérience (prélèvement sanguin, etc.)

                            Dans le cas du sentiment amoureux, ça dépend de ce qu'on veut dire par "être amoureux", mais quelque part, quand on dit "sans le savoir", ça suppose quand même qu'être amoureux définit un état dans lequel tu es, et que même si toi tu ne le sais pas, d'autres peuvent s'en rendre compte.

                            Si on peut "être amoureux" sans que ça se caractérise par quelque chose de reconnaissable, soit par soi soit par une personne extérieure, est-ce que l'expression a encore un sens ?

                            On se rapproche dangereusement de la Licorne Rose Invisible, dont on assure qu'elle existe mais qu'elle est totalement inobservable.
                      • [^] # Re: rigolons ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Tu étais amoureux à moment t, tu ne l'es plus. Je ne vois pas en quoi cette vérité n'est pas immuable ni unique.

                        Par contre on peut imaginer que tu dises à cette fille une vérité pour toi: "Je t'aimerai même lorsque l'amour sera mort" et quelques mois après tu rends comptes que ce n'était qu'une passade. Alors tu as le choix soit pour toi la vérité est quelquechose qui n'est pas immuable et donc cette proposition qui était "La vérité" ne l'est plus (elle s'adresse maintenant à Carla), soit tu as raconté des carabistouilles qui se sont révèlées fausses parceque tes sentiments à l'époque étaient tellement forts que tu perdais tout sens des réalités (il faut sacrément le perdre pour citer Joe Dassin).
                        • [^] # Re: rigolons ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.


                          Par contre on peut imaginer que tu dises à cette fille une vérité pour toi: "Je t'aimerai même lorsque l'amour sera mort"

                          Quand tu dis ça à une fille, y'a toujours un truc de vrai, la Vérité avec un V majuscule: t'as envie de tirer un coup.
                      • [^] # Re: rigolons ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                        Je suis amoureux, Richard [est] un utilisateur de Linux, Tom aime la saucisse, cette chanson est très belle...

                        Quelle science peuvent confirmer cela ?


                        On peut espérer que la psychologie puisse un jour confirmer que tu es amoureux, voire que Tom aime la saucisse.

                        On pourrait vaguement modéliser cela ainsi:

                        E° = { x | x est un énoncé } "Le cheval court"
                        E¹ = { x | x est un énoncé qui a une valeur de vérité} "Le cheval qui court est rose"
                        E² = { x | x est vrai } "Je porte un pull vert"
                        E³ = { x | x est vrai pour la science } "2+2=4"

                        Le but de la science est de faire en sorte que E³ tende vers E². Pour leurs différents domaines d'applications certaines sciences sont plus proches du but que d'autres, laissons le temps au temps.

                        Ceci étant dit, il y a des énoncés qui sont dans E² et ne seront probablement jamais dans E³, ceci n'empèche pas l'existence de "La Vérité", par contre comme la science ne peut rien en dire, je ne peux faire qu'en donner mon opinion ("Le 7 février 1608 à 18:30 heure de Paris, Henri IV portait du bleu sur son chapeau")
                        • [^] # Re: rigolons ...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et l'énoncé "je suis" ou "je pense, donc je suis" tu les mets où ?

                          En ce qui me concerne, je sais qu'ils sont vrais par ressenti. En ce qui te concerne, c'est plus dur, tu pourrais être un imposteur, un bot non pensant qui répond automatiquement. Le monde pourrait n'exister que pour moi, la science n'étant qu'une représentation d'un monde factice tendant à découvrir des règles montées de toutes pièces rien que pour moi. Bref, la sciences dans ce contexte serait une vaste fumisterie.

                          Tu me diras que ce n'est qu'une opinion, qui pourrait être la vérité. Alors dans ce cas la science ne tendrait pas vers la vérité, et les règles qui la sous-tendent seraient fausses ? genre l'invariance des lois de la physique dans le temps, tout ça.
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Et l'énoncé "je suis" ou "je pense, donc je suis" tu les mets où ?

                            C'est un fait, une vérité expérimentale de la biologie, je suis ici, je respire, je mange. S'il n'y a plus d'oxygène, je meure. Si je ne pense plus, je ne suis plus moi-même.


                            En ce qui me concerne, je sais qu'ils sont vrais par ressenti. En ce qui te concerne, c'est plus dur, tu pourrais être un imposteur, un bot non pensant qui répond automatiquement. Le monde pourrait n'exister que pour moi, la science n'étant qu'une représentation d'un monde factice tendant à découvrir des règles montées de toutes pièces rien que pour moi. Bref, la sciences dans ce contexte serait une vaste fumisterie.


                            Oh mais encore plus cool en fait le monde n'existe que depuis 2 secondes et tout ce que nous pensons nous avoir précédé n'est que le résultat d'un lavage de cerveau complètement indécelable qui a été pratiqué il y a une seconde par le grand Xenu ....

                            Ce genre d'argument revient à refuser d'argumenter, car comme tu le vois en disant cela (qui est contraire "au ressenti") on peut conclure n'importe quoi. Par contre c'est un argument très fort car par sa construction même on ne peut pas le nier de façon empirique.


                            Tu me diras que ce n'est qu'une opinion, qui pourrait être la vérité. Alors dans ce cas la science ne tendrait pas vers la vérité, et les règles qui la sous-tendent seraient fausses ? genre l'invariance des lois de la physique dans le temps, tout ça.


                            C'est précisement le problème.
                            • [^] # Re: rigolons ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Ok, donc selon toi le ressenti à une réelle valeur vu que la théorie "Xenu-memory" n'a pas de valeur à tes yeux.

                              Je vois un ami qui est fou amoureux d'une femme A. Je peux analyser tous les symptômes, il m'en parle.

                              10 ans plus tard, il vit avec une autre et, dans ses souvenirs, il n'a jamais vraiment amoureux de A. La mémoire peut être très sélective. Quelle est LA vérité ? Il était amoureux ou pas ? Ici, je peux sortir un électrocardiogramme, des textes qu'il a écrit, des vidéos confessions pour prouver mes dire. Donc je lui prouve que son ressenti est faux et qu'à la vérité, il était amoureux. Méthode scientifique, toussa. Mais lui maintiens qu'il était juste un peu emballé pas amoureux.

                              Maintenant même chose pour un autre homme mais personne ne l'a jamais observé. Il était très très amoureux de A mais personne ne l'a jamais su. 10 ans plus tard, il ne s'en souvient plus vraiment. Il maintient que, selon son souvenir, sa perception, il n'a jamais été amoureux (et étant donné la manière dont fonctionne la mémoire, c'est très possible). Le fait qu'il pense qu'il n'était pas amoureux est vrai.

                              Mais qu'en est-il du fait qu'il était amoureux ? Vrai ou pas ?

                              Ici, on est dans un cas proche de Xenu (sauf qu'il s'est lui-même inconsciemment manipulé la mémoire). Donc, selon ta théorie, il faudrait suivre son ressenti.

                              Cela implique que la fait qu'il ait été amoureux est faux.

                              Si on généralise, en poussant le raisonnement plus loin, c'est que tout ce qui n'a pas une conséquence observable actuelle est faux. (une conséquence peut être un simple souvenir).

                              Cela signifie que tous les sentiments des personnes décédées et qui n'ont pas été consignés ou qui n'ont pas menés à des actes dont on a une conséquence sont faux.

                              Le monde est donc une espèce de machine de Turing sans mémoire où la seule chose qui importe est la position actuelle de chaque atome/photon/quanta d'énergie. Le monde possède donc la propriété de Markov ! (cette approche purement déterministe est, je le rappelle, complètement démontée par la mécanique quantique et très bien généralisée par les travaux de Prigogyne sur la théorie du chaos, mais admettons, comme dirait bigard).

                              Tout cela entraîne qu'il est impossible de distinguer un monde où Xena a placé tous les atomes il y a deux secondes d'un monde Evolutionniste/darwinien d'un monde où dieu a tout créé il y a 6000 ans.

                              Cela entraîne que, selon ta théorie, Xena est une possibilité.

                              Paradoxe. En partant de l'hypothèse que le ressenti est forcément vrai, on démontre qu'il peut être faux.

                              Mais c'est intéressant :-)
                              • [^] # Re: rigolons ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > Le monde possède donc la propriété de Markov ! (cette approche purement déterministe est, je le rappelle, complètement démontée par la mécanique quantique et très bien généralisée par les travaux de Prigogyne sur la théorie du chaos, mais admettons, comme dirait bigard).

                                P1 = "On peut déterminer l'état du monde au temps t+1 à partir de son état à l'instant t"

                                P2 = "L'état du monde à l'instant t+1 dépend uniquement de son état à l'instant t, pas de son état à l'instant t-1"

                                Je peux me tromper, mais il me semble que, si la mécanique quantique réfute la proposition P1, elle ne réfute pas la proposition P2, qui est la propriété de Markov.

                                Philosophiquement parlant, je serais troublé d'apprendre que l'état du monde demain ne dépend pas de l'état du monde aujourd'hui, mais aussi d'une sorte de "mémoire", dont on se demande bien où elle serait stockée, si c'est en dehors du monde.

                                > En partant de l'hypothèse que le ressenti est forcément vrai, on démontre qu'il peut être faux.

                                En même temps, il n'a pas prétendu que le ressenti était forcément vrai, il a juste dit qu'il ne servait à rien de débattre de propositions non réfutables, comme l'histoire de Xenu (ou de Xena si on préfère les filles). Rien qu'en admettant le fait que c'est irréfutable, il admet que c'est une possibilité.
                                • [^] # Re: rigolons ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Pour P2, il est démontré qque l'état du monde à l'instant t+1 be dépend pas uniquement de l'état à l'instant t. Exemple simple : le chat de Shrodinger.

                                  Un autre exemple sont les systèmes chaotiques où il est démontré que même avec une connaissance infinie des conditions initiales, le systèmes peut évoluer de manière inprédictible.

                                  Mais j'avoue que c'est difficile à appréhender. Je recommande fortement les livres de vulgarisation de Prigogyne (attention, bon niveau en math requis. Il intègre des équations différentielles dans ses "vulgarisations")


                                  Par contre j'admet ta remarque sur Xena.

                                  Parce que si on accepte tout ce qui est "irréfutable", il suffit de prendre le plus simple (Ockam) et, pof, on peut avoir la vérité.

                                  "La vérité est l'hypothèse irréfutable la plus simple" :-)
                                  • [^] # Re: rigolons ...

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    "La vérité est l'hypothèse irréfutable la plus simple" :-)

                                    tu voulais bien sur dire "réfutable", spa ?
                                  • [^] # Re: rigolons ...

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Pour le chat de Schrödinger, je le comprends de la manière suivante: maintenant, avant d'observer, je ne sais pas si dans un instant, après avoir observé, je vais avoir trouvé un chat mort ou un chat vivant. Pour moi, ça, c'est P1.

                                    Je ne vois pas, à partir de cette expérience de pensée vulgarisatrice, pourquoi P2 serait fausse. Ce qui ne veut pas dire que la mécanique quantique ne dit rien là dessus, juste que je n'ai pas l'impression que l'histoire du chat en parle.

                                    Dans P2, il ne s'agit pas de prédire l'état du système dans le futur, mais de dire qu'il dépend du passé, qu'il y a une sorte de "mémoire.

                                    Pour moi, dans l'expérience du chat, l'état du système ne dépend que du présent, même si je ne peux pas savoir s'il va évoluer vers "mort" ou vers "vivant".
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Alors dans ce cas la science ne tendrait pas vers la vérité, et les règles qui la sous-tendent seraient fausses ? genre l'invariance des lois de la physique dans le temps, tout ça.

                            Ne pas confondre "la science" et "les lois physiques actuellement connues"
                    • [^] # Re: rigolons ...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      T'es bien péremptoire, tu détiens la Vérité ? Forcément, en posant des définitions à la manière scientifique, tu te réserves une certaine assurance, mais tu ne montre pas que ton choix de définition est pertinent pour le problème qui nous occupe.

                      Ensuite, quel sens philosophique dois-je prendre car je suis sûre que si on jette un coup d'œil aux philosophes, on aura le choix entre pas mal de définition possible.

                      J'ai pas dis le contraire, mais déjà que tu sois pas capable d'argumenter sur ton choix de définition laisse entendre que tu n'as pas été chercher très loin la vérité sur la Vérité ...
                      • [^] # Re: rigolons ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        T'es bien péremptoire, tu détiens la Vérité ?

                        J'affirme ce qui est ma définition de "la vérité", il est logique d'être un peu péremptoire après tout je ne vois pas comment tu pourrais mieux savoir que moi ce que je pense.

                        J'ai pas dis le contraire, mais déjà que tu sois pas capable d'argumenter sur ton choix de définition laisse entendre que tu n'as pas été chercher très loin la vérité sur la Vérité ...

                        C'est déjà plus constructif. Car en effet, je n'ai pas été cherché bien loin, j'ai pris la définition de la vérité qui est la mienne et je me suis forgé cette définition à force de lecture (non pas sur la définition de la vérité mais plutôt sur la science et ses rapports à la société).

                        Maintenant pourquoi ai-je choisi cette définition de la vérité ? C'est assez simple, j'ai une formation scientifique, et je dois dire que la force des démonstration que je trouve dans les livres que j'ai étudiés ou lus m'ont convaincu que la méthode scientifique est la meilleure façon de découvrir ce qui se situe dans l'ensemble E² dont je parle plus haut.

                        Ensuite en quoi cette définition se rapporte particulièrement bien au problème du lien entre "La Vérité" et l'intégrisme/l'intolérance ? C'est encore plus simple. Car avec une telle définition, bien que je reconnaisse qu'il existe des vérités non accessibles à la science (tiens ça me rappelle un théorème qui est malheureusement trop souvent mis à toutes les sauces), je peux nier très facilement le lien vérité → intégrisme. Et ainsi faire porter le chapeau à celui qui est (à mon sens) réellement responsable de cela : l'homme qui part ses idées et ses opinions refuse tout dialogue.
                        • [^] # Re: rigolons ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mouais, tu ouvres aussi la porte à un "intégrisme scientifique", parfois appelé scientisme, qui comporte des excès tout comme le sectarisme ...
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Pas vraiment car je reconnais tout de même qu'il y a beaucoup de propositions sur lesquelles elle n'a pas prise, ces propositions pouvant être vraies ou fausses, voire ni l'une ni l'autre, mais surtout non connaissables. Et parmis ces propositions, il y a la pluspart des propositions morales (je dis la pluspart parceque la science démontre des propositions morales telles que "Les hommes sont égaux entre eux", etc).

                            Admettons tout de même que les sciences socio-économiques soit assez abouties que pour modéliser parfaitement toutes les interactions entre les agents économiques, leurs implications économiques, écologiques et sociales et qu'on donne aux scientifiques le boulot de maximaliser des indices.

                            Première observation, il faut faire un choix sur les indices à maximiser, ce sont des choix moraux sur lesquels la science ne sait rien ou presque.

                            Ensuite, les phénomènes de sensibilités aux conditions initiales font que leurs modèles aussi vrai soient-ils ne désigneront pas un meilleurs choix mais un ensemble de possibilité. Et il sera de nouveau question de choisir le bon scénario sur une base moral. Il se peut même qu'en raison de cette sensibilité, aucun scénario ne puisse convenir ...

                            Donc, oui il est clair que je pense que plus de sciences = plus de vérité connues. Ce n'est pas pour autant que je confierai le soin de gérer la société à un super-ordinateur contenant toutes les connaissances scientifiques ...
                            • [^] # Re: rigolons ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              il est clair que je pense que plus de sciences = plus de vérité connues

                              Héhé, cet énoncé tu le classe dans quel ensemble ?

                              et celui là ?

                              plus de sciences = plus de vérité connues
                              • [^] # Re: rigolons ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Il est clair que ...

                                Visiblement ce n'est pas si clair, ce n'est donc pas une vérité plutôt mon appréciation d'un discours.

                                je pense que ...
                                Là c'est une vérité "N.E. pensait X à un moment t", on peut faire une expérience pour montrer ça, cette expérience ne peut pas être ré-éditée indéfiniement (je mourrai bien un jour), dans E^2 donc (même si temporarirement dans E^3).

                                + de sciences = + de vérités connues
                                Ca fait débat, mais je pense que c'est un énoncé vrai (c'est évident si on prend mas définition de la vérité) à placer dans E^3.
                                • [^] # Re: rigolons ...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ca fait débat, mais je pense que c'est un énoncé vrai (c'est évident si on prend mas définition de la vérité) à placer dans E^3.

                                  T'as un léger problème d'autoréférence, genre "ma définition de vérité est vraie en admettant ma définition de vérité" ...

                                  J'aurai presque tendance à me référer au théorème d'incomplétude de Gödel en disant que tu essaye de prouver la validité de ton système logique à l'intérieur même de ton système logique, en essayant de formaliser, ce qui est voué à l'échec en logique formelle ...


                                  Là c'est une vérité "N.E. pensait X à un moment t", on peut faire une expérience pour montrer ça, cette expérience ne peut pas être ré-éditée indéfiniement (je mourrai bien un jour), dans E^2 donc (même si temporarirement dans E^3).

                                  Alors là j'ai clairement des doutes, genre vérifier une propriété passée du monde, en admettant que ton expérience permette de lire tes pensées passées en observant les propriétés du présent, c'est énorme, il doit y avoir clairement des obstacles théoriques assez énormes, voire qui "montrent" l'impossibilité de la chose, sans même parler des difficultés pratiques.
              • [^] # Re: rigolons ...

                Posté par . Évalué à 9.

                à partir du moment où une "religion" vient casser les c****** de ceux qui ne veulent pas la suivre comme des moutons, que cela soit pour des interdits alimentaires, des interdits vestimentaires, des interdits de penser, et qu'elle utilise des moyens hautement coercitifs ou subversifs pour faire passer son message, désolé, mais cette religion ne sera pas la bienvenue, et les gens "normaux" sauront bien de quel côté se trouve l'intolérance et l'intégrisme...

                (faut voir la manière de faire des raccourcis claviers dans emacs, c'est pas naturel et sain ce truc là !)

                Le concept même de "la vérité" est la première étape vers l'intolérance et l'intégrisme.

                non ? vrai de vrai ?

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: rigolons ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Le concept même de "la vérité" est la première étape vers l'intolérance et l'intégrisme.

                C'est le fait de croire que l'on peut connaître la vérité avec certitude, qui est la première étape vers l'intolérance.
          • [^] # Re: rigolons ...

            Posté par . Évalué à 8.

            Et juger une personne à ses croyances, c'est de l'intolerance

            Mouais, je ne crois pas être spécialement intolérant, mais je pense franchement que pour arriver à croire aux différentes âneries prônées par la scientologie, le raelisme et autres conneries, ben il faut être sacrément atteint, et j'avoue avoir du mal à comprendre comment un être humain normalement constitué peut en arriver à restreindre volontairement ses capacités cognitives au niveau de celles d'un protozoaire.
            • [^] # Re: rigolons ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Mouais, je ne crois pas être spécialement intolérant, mais je pense franchement que pour arriver à croire aux différentes âneries prônées par la scientologie, le raelisme et autres conneries,

              Il y en a bien qui croient que Marie fut vierge... Et dont le QG des "chefs" est un paradis pour ceux qui y sont, avec une armée à eux, et ils sont loin d'être pauvres. Très loin.
              Donc bon, on critique la scientologie, mais d'autres sont dans le même style même si c'est plus sournois : toi, moi, payons (en France) par le biais de nos impôts pour leurs monuments (ben oui, l'état français paye l'entretien de certains "monuments historiques", voir paye les gens qui diffusent l'idée qu'une fille peut être enceinte sans avoir été touchée en Alsace/Loraine).

              Donc pour les âneries, ce n'est pas un bon critère, sinon tu vires une bonne partie de la population française (et en Europe, encore plus... Le Portugal, l'Irlande ou la Pologne seraient vidés!).
              C'est plutôt par leur degré d'enfermement et de ponctionnement qu'il faut regarder... C'est bien la le problème, car du coup c'est relatif, car la religion majoritaire en France limite aussi ce que tu peux faire et réclame des sous...
              • [^] # Re: rigolons ...

                Posté par . Évalué à 9.

                Je sais que je vais être moinsser, mais je préfère dire ce que je pense
                Tu oublie beaucoup de pays
                Concernant les protestant pratiquants:
                -Pays Bas
                -Finlande
                -Suède
                où la présence chrétienne est plus que visible
                Concernant les orthodoxes:
                -Chypre
                -Grèce
                -Bulgarie
                -Roumanie
                Ah, mais au final, si on ajoute les pays clairement catholique + les pays clairement protestants + les pays clairement orthodoxe, on arrive à une majorité de pays clairement chrétien.
                Car tu as oublié de citer Espagne, Italie, et Malte pour les pays catholiques


                Marrant quan même que la foi chrétienne se résumé à la virginité mariale ou aux pedophiles prêtre plus qu'à l'action de l'Abbé Pierre, du secours catholique, ou populaire (laïque mais tenu par tenu les réformés) ou de l'armée du salut pour nombres de Français.
                C'est comem si le devel de linux se limitait à Hans Reiser
                • [^] # Re: rigolons ...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Concernant le secours catholique et le secours populaire, je pense que la différence entre les deux n'est pas celle que tu évoques :
                  - le secours catholique est une déclinaison de l'église
                  - le secours populaire est une déclinaison du mouvement communiste, comme le sont la CGT ou le MJCF
                  mais may be me gourre-je...
                  • [^] # Re: rigolons ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Corinne akli qui n'est autre qu'une pasteure de l'Eglise réformé de France d'origine Kabyle, est également secrétaire nationale du Secours populaire français.
                    Je ne pense pas que des communistes auraient laissé une pasteur géré l'une de leurs association. Le secours populaire n'est q'un descendant du secours rouge, qu iest arvenu à l'independance politique en 1960.
                    http://www.femmesetassociations.org/portraits/bioakli.htm
                    • [^] # Re: rigolons ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      En quoi le fait qu'une personne croyante (et Pasteur) soit secretaire nationnale fait que l'entité soit taggée "gentille association faite par la gentille église"?
                      • [^] # Re: rigolons ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        'ai pas dit ça, j'ai dit que chrétien signifie aussi assistance social, comme le secours catholique, comem l'armée du salut, comme le secours populaire, qui est resté laïque mais est devenu assez "protestante".
                        Et oui, Laïcité et Eglise ne sont pas contradictoire, mais je ne dois pas te l'apprendre.
                        • [^] # Re: rigolons ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          je vais me répéter mais le secours populaire n'est pas lié à l'église comme l'est le secours catholique.
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            je me répète:
                            LE secours populaire est officiellement laïque, mais est tenu par des protestants, je ne vois pas où est le problème.

                            Pourquoi toujours opposer laïcité et religieux ?
                            • [^] # Re: rigolons ...

                              Posté par . Évalué à 6.

                              bon.
                              le secours catholique est une association, un service, de l'église
                              catholique, fondé par un abbé.
                              l'armée du salut, fondé par un pasteur, est un mouvement chrétien.
                              le secours populaire, est un mouvement issu d'un mouvement communiste
                              (le secours rouge).

                              donc quand tu dis :
                              le secours populaire est officiellement laïque,
                              je réponds : tu m'étonnes, il n'a aucun lien avec l'église !

                              quand tu dis :
                              tenu par des protestants,
                              je réponds : et alors ?!!??
                              ce n'est pas un mouvement lié à un quelconque mouvement religieux, ce n'est pour autant qu'il ne peut pas y avoir des protestnts, des juifs ou des bouddhistes dedans !!!

                              Pourquoi toujours opposer laïcité et religieux ?
                              ça devient vraiment n'importe quoi...
                  • [^] # Re: rigolons ...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    «le secours populaire est une déclinaison du mouvement communiste, comme le sont la CGT»

                    non, la CGT est un mouvement qui s'est formé indépendamment du PCF (sous l'impulsion notamment des anarcho-syndicalistes et des syndicalistes-révolutionnaires)

                    Par contre le secours populaire est bien une émanation du PCF (ça s'appelait le secours rouge au début)
                • [^] # Re: rigolons ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  J'ai oublié plein de pays, j'avais la flemme de les citer tous en vérifiant que je dis pas de connerie pour chacun :)

                  Marrant quan même que la foi chrétienne se résumé à la virginité mariale ou aux pedophiles prêtre plus qu'à l'action de l'Abbé Pierre, du secours catholique, ou populaire (laïque mais tenu par tenu les réformés) ou de l'armée du salut pour nombres de Français.

                  C'est plutôt le contraire : toi, tu limites l'église aux super-gentils, comme si tu limite Linux à Linus, bof c'est pas mieux...
                  - Secours catholique : ce sont des gens qui font ce qui font par principe. Le fait que ça vienne de l'église n'est qu'anecdotique, l'église ne se limite pas au secours catholique. Tu peux aller à léglise sans faire la moindre chose pour le secour catholique. Par contre la virginité de la demoiselle est "imposée" à toute personne métant les pied dans une église. Désolé, mais la virginité de la demoiselle est bien plus globale à l'église que l'est le secours catholique.
                  - Secours populaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Secours_populaire . Rien à voir avec l'église, des gens athés, croyants à d'autres choses que le catholisisme, peuvent aussi créer des structures d'aide... Toute aide ne vient pas que des gentils croyants et de leur église bienfaitrice.

                  [Troll] Le fait que plein de pays Européens soient encore aujourd'hui profondément croyant fait que ça ne me dérangeait pas, en tant qu'Athé convaincu, qu'il y ai la notion d'origine chrétienne dans le TCE : bon compromis entre ceux qui veulent la laicité (cette phrase ne remet pas en cause la laicité et la liberté d'être Athé) et ceux qui veulent la reconnaissance de la religion (la religion n'est pas imposée, on précise juste l'origine). Mais bon, les Français n'aiment pas les compromis, et vote non en même temps que leur voisin pour des raisons opposé qui ne seront jamais consciliables... Ils ne pourront jamais voter Oui ensemble... (Oups... j'avais prévenu, troll, méchant :) ). [/troll]
              • [^] # Re: rigolons ...

                Posté par . Évalué à 10.

                Donc pour les âneries, ce n'est pas un bon critère, sinon tu vires une bonne partie de la population française (et en Europe, encore plus... Le Portugal, l'Irlande ou la Pologne seraient vidés!).

                Qui parle de les virer ? On parle juste de se moquer d'eux parce qu'ils croient à des âneries. Et le niveau de moquerie dépendra du niveau d'âneries. Je n'ai aucun remors à me moquer de la petite portion de chrétiens américains qui croient que la Terre est vieille de 6000 ans, par exemple.

                C'est assez problématique: au nom de la tolérance on en vient à refuser la critique d'idées, et on en vient à un relativisme absolu (toutes les idées se valent) qui serait la mort de la science et de la philosophie. Critiquer (même de manière irrespectueuse) n'est pas de l'intolérance, l'intolérance c'est empêcher les gens de croire à ces idées, ou les punir d'une manière ou d'une autre à cause d'elles.
                • [^] # Re: rigolons ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pourquo itaper uniquement sur les chrétiens ?
                  As tu peur de t'attaquer aux musulmans, aux shintoistes, aux boudddhistes, aux jehovahs, aux hindouistes ou aux juifs ?

                  La tolérance serait de se moquer de tous les coryants et pas spécifiquement les chrétiens, comme cela semble être ton cas
                  • [^] # Re: rigolons ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    eh ben alors ?
                    tu n'as plus d'arguments pour défendre la croyance d'un manière générale alors tu proposes qu'on se moque aussi des autres religions ? tsss tssss pas très "chrétien" comme attitude ...

                    ps. la bouddhisme n'est pas une religion ;-)
                    • [^] # Re: rigolons ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      et pourquoi le bouddhisme ne serait-il pas une religion ?
                      À partir du moment où le bouddhisme permettrait de "relier" les utilisateurs adeptes avec les mondes spirituels (sens originel du mot religion, pas de gagner un pouvoir politique corrompu comme dans la plupart des cas actuellement), cette définition me semble parfaitement valable.

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                      • [^] # Re: rigolons ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Le bouddhisme est plutôt considéré comme un mode pensée, à la limite
                        d'une "philosophie".
                        En fait le bouddhisme n'a qu'une croyance, la réincarnation.
                        Cela suffit pour que, en ce qui me concerne, je la considère comme une
                        religion.
                        Mais le côté "adeptes, endoctrinement, violence, etc..." qui caractérise
                        toutes les religions n'est pas présent dans le bouddhisme.

                        Mais c'est juste pour pinailler et contredire pasZapasTa :-)
                        • [^] # Re: rigolons ...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Il y a plusieurs formes de bouddhisme. Certaines ne gardent que le côté philosophique, comme le bouddhisme zen. Par contre, la forme dominante actuelle du bouddhisme est une vraie religion, avec des fidèles qui vont prier des idoles et leur faire des offrandes pour leur demander de les rendre riches ou de les aider à trouver l'âme sœur.

                          Sur la partie "endoctrinement, violence", c'est plus discutable, certes, mais par exemple je connais une fille à qui les parents bouddhistes ont interdit d'épouser un homme d'une autre religion.
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            par exemple je connais une fille à qui les parents bouddhistes ont interdit d'épouser un homme d'une autre religion.
                            Dans ce cas, ça s'appelle même une secte pour moi...
                            (par la boudhisme en général, hein, les parents et ceux qui leur ont mis ça dans la tête)
                            • [^] # Re: rigolons ...

                              Posté par . Évalué à 6.

                              et pourquoi pas ? Accepteriez-vous que votre fille épouse un utilisateur d'emacs ?

                              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                              • [^] # Re: rigolons ...

                                Posté par . Évalué à 9.

                                Pourquoi pas ? Un utilisateur d'Emacs a forcément développé une dextérité supérieure à la moyenne...


                                :-p
                    • [^] # Re: rigolons ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      D utout ,mais je mettais en exergue que pour toi, croyant= catholique peu recommandable ou Amercains un peu foufou.
                      Cela montre en fait que ta pensée est clairement guidé par une culture très catholique.
                      • [^] # Re: rigolons ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        ta pensée est clairement guidé par une culture très catholique.
                        T'es pas obligé de m'insulter non plus...
                        • [^] # Re: rigolons ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          au hasard, je suis sûr que tu préfère ne pas travailler le dimanche
                          je suis sûr que tes enfants porteront des noms de saint chrétiens
                          je suis sûr que tu es pour la pentecôe férié
                          je suis sûr que tu guulerais si on te supprimerais les jours férié catholique (type 15 août), mais que tu gueulerais aussi si on parlerai de mettre le kippour férié
                          Je suis sûr que tu es monogame
                          je suis sûr que tu trouves l'infidélité "malsain"

                          Bref, totut ça, ce sont nos racines chrétiennes catholiques

                          "Le XXIeme sera spirituel ou ne sera pas", il faudra t'y faire
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            au hasard, je suis sûr que tu préfère ne pas travailler le dimanche
                            Bof, m'en fou un peu... Et... Tu es donc pour que personne ne travaille le dimanche? Attention de ne pas te blesser le dimanche, les urgences seront fermées (ben oui, pourquoi toi tu ne travaillerais pas le dimanche et eux si?)

                            je suis sûr que tes enfants porteront des noms de saint chrétiens
                            Qu'est-ce que tu en sais? Et à la limite, j'en ai rien à foutre que mon prénom soit de saints chrétiens. Ca ne fait pas de moi un chrétien (j'ai un prénom de saint, et je suis Athée).

                            je suis sûr que tu es pour la pentecôe férié
                            Rien à foutre. Je suis même pour que je puisse avoir un jour de congé normal à la place, je pourrai alors choisir de le place la où ça m'arrange.
                            Il faut savoir que la majorité de la population n'a rien à foutre de l'objet du férié, le seul intérêt étant que tu ne travailles pas. Idem pour les férié de bataille etc...
                            et honnetement : je ne sais jamais pour quelle raison je ne travaille pas certains jours. Je me dis juste "ben lundi, congé offert". Comme beaucoup.

                            je suis sûr que tu guulerais si on te supprimerais les jours férié catholique (type 15 août),
                            voir juste au dessus. Tant que je travaille autant qu'avant, à fond on supprime les jour fériés pour les remplacer par des jours de congés normaux, ça sera moins hypocrite.
                            Si tu me répond, que non, on enlève le jour, et je travaille, forcement je serait contre : tu me donnes comme ça 8h de boulot pour rien gagner, je serai contre pour cette raison, et pas pour ta raison. Ta démarche est faux-cul, tu te donnes les raisons qui t'arrangent... Ca fait le scientifique qui connais le résultat, et biaise son étude pour tomber par hasard sur le résultat souhaité.

                            mais que tu gueulerais aussi si on parlerai de mettre le kippour férié
                            Non, je gagnerai un jour de travail. Ca serait super.

                            Je suis sûr que tu es monogame
                            Le christianisme en parle beaucoup, et?
                            Pourquoi ca serait le monopole du christianisme?
                            C'est juste plus sain, plus égalitaire, rien à voir avec le christianisme : je n'ai jamais mis les pieds dans une église, mes parents ne sont pas croyants et ne m'ont rien dit la dessus, je fais juste comem ça parce que je trouve que c'est pas plus mal (ou alors, que je n'ai pas trouvé de filles qui acceptent le partage, au choix ;-) )

                            je suis sûr que tu trouves l'infidélité "malsain"
                            Vu le nombre de personnes pratiquant l'infidélité (ah? Tu crois que c'est que dans les films? Ah ah ah...), ça casse ton argumentation.

                            Bref, totut ça, ce sont nos racines chrétiennes catholiques
                            Bof. Foutaises.
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Pour me marrer j'essaie d'appliquer ton test ;)

                            je suis sûr que tu préfère ne pas travailler le dimanche
                            Oh n'importe quel jour férié me convient. Tu veux mettre le mercredi et le jeudi à la place du samedi/dimanche ? NP

                            je suis sûr que tes enfants porteront des noms de saint chrétiens
                            Faudrait déjà en avoir XD

                            je suis sûr que tu es pour la pentecôe férié
                            Je suis pour tous les jours férié dispo, donc oui.

                            je suis sûr que tu guulerais si on te supprimerais les jours férié catholique (type 15 août), mais que tu gueulerais aussi si on parlerai de mettre le kippour férié
                            Oui pour la première affirmation, non pour la deuxieme (cf plus haut)

                            Je suis sûr que tu es monogame
                            Non je suis agame (ca se dit ?).
                            L'ennui avec la polygamie, c'est qu'il faut que toutes tes femmes t'aiment identiquement, et que toi tu en fasse de mêmes, et qu'elles ne soient pas jalouses entre elles. Bonjour la prise de tête.
                            De plus, il ne faut pas que de ton/leur coté, tu ai fait le choix de la polygamie de façon culturelle (mariage décidé par les parents, par la culture genre tu te marie avec ta cousine car elle a pas trouvé de mari ,...), mais vraiment par amour.

                            (mais pour les réduction de couples, par exemple -50%. Si tu as deux femmes, est ce que tu peux dire j'applique deux fois la réduction ?)

                            je suis sûr que tu trouves l'infidélité "malsain"
                            Problème de respect élementaire. Pas besoin d'être chrétien pour trouver que rompre une promesse c'est pas bien. Maintenant si on est deux a vouloir vivre "comme on veux" ... ben on fait comme on veux.
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par . Évalué à 4.

                            au hasard, je suis sûr que tu préfère ne pas travailler le dimanche
                            Je ne travaille pas non plus le samedi, c'est pas mal aussi.
                            Et en plus je suis un fervent défenseur de la semaine de 4 jours.

                            je suis sûr que tes enfants porteront des noms de saint chrétiens
                            c'est facile de prendre des exemples hyper-classique dans lesquels tout le monde, ou presque s'y retrouvera, juste histoire d'avoir bon.
                            Ah, juste une petite précision : ma fille s'appelle Anouk :-)

                            je suis sûr que tu es pour la pentecôe férié
                            Tu m'étonnes ! Si on pouvait fêter la pentecôte pendant une semaine entière, je préférerais même !

                            je suis sûr que tu guulerais si on te supprimerais les jours férié
                            catholique (type 15 août),

                            C'est clair ! moins je bosse, mieux je me porte.

                            mais que tu gueulerais aussi si on parlerai de mettre le kippour
                            férié

                            il dit qu'il voit pas le rapport.
                            Par contre, mon rêve est qu'on foute le 9 Décembre férié.
                            Pour un mec aussi calé sur les dates, je ne précise pas qu'il s'agit du jour où la loi de 1905 fût votée.

                            Je suis sûr que tu es monogame
                            Oui. Mais je dois avouer que je ne pratique pas le coït uniquement dans un but reproductif...

                            je suis sûr que tu trouves l'infidélité "malsain"
                            Effectivement, je respecte ma femme.

                            Bref, totut ça, ce sont nos racines chrétiennes catholiques
                            Attention, t'es en train de te foutre le doigt dans l'oeil... jusqu'au
                            coude en plus...

                            "Le XXIeme sera spirituel ou ne sera pas", il faudra t'y faire
                            Et mon anti-cléricalisme ne fait que se renforcer de jour en jour, il
                            faudra t'y faire.
                          • [^] # Re: rigolons ...

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Je suis sûr que tu es monogame
                            Pour ma part, je suis sous licence BSD, et c'est madame qui décide si elle veut me laisser libre ou me rendre propriétaire.

                            (Bon, je dis ça surtout pour plaisanter, j'ai jamais rencontré de madame voulant me laisser libre, et je ne sais pas comment je réagirais dans cette situation. De toutes façons, en tant que geek, trouver une fille c'est déjà pas facile.)
                  • [^] # Re: rigolons ...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Perso j'ai plus tendance à taper sur les chrétiens, simplement parceque je connais leur croyance (j'ai été baptisé protestant).
                    Pour les autres je n'ai que de vagues connaissances donc je m'abstient.
                  • [^] # Re: rigolons ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Pourquo itaper uniquement sur les chrétiens ?

                    Avant de répondre à un message, tu devrais vérifier que tu as bien compris le sens de tous les mots, et ensuite le sens de la phrase. Je comprends bien que tout le monde ne parle pas français comme première langue, mais c'est pas une raison pour être mal poli Ici, il fallait chercher dans le dictionnaire la signification de "par exemple".

                    La tolérance serait de se moquer de tous les coryants et pas spécifiquement les chrétiens, comme cela semble être ton cas

                    En fait, les gens envers qui je suis le plus intolérant, c'est les gens comme toi. La chose qui me met le plus en colère, et qui me rend le plus incapable d'une discution correcte, c'est la malhonnêteté intellectuelle. Si un homme politique proposait un jour de punir de deux minutes de prison le recours à un ad hominem ou autre arnaque rhétorique, je voterais pour lui.

                    (Évidemment, un homme politique qui ne pratique pas les arnaques rhétoriques n'a aucune chance d'arriver au pouvoir, mon rêve est impossible.)
  • # Irrécupérable?

    Posté par . Évalué à 1.

    Suis-je le seul à avoir pensé aux hubologistes? (et à deux de leurs membres en particulier...)
  • # Pour approfondir...

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    ... on ne peut que conseiller l'épisode 12 de la saison 9 de South Park, « Piegé dans le placard » (« Trapped in the Closet » en VO) (:)
  • # Saviez-vous que...

    Posté par . Évalué à 9.

    les religions ne sont rien d'autre que des sectes qui ont réussi ?
    • [^] # Re: Saviez-vous que...

      Posté par . Évalué à 3.

      Sais tu ce qu'est une secte ?

      Donne nous donc TA définition de secte , terme au combien subjectif
      • [^] # Re: Saviez-vous que...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Une religion qui n'a pas réussi ?
      • [^] # Re: Saviez-vous que...

        Posté par . Évalué à 8.

        « Sais tu ce qu'est une secte ? »

        Une secte porte atteinte à l'intégrité physique ou morale de ses membres, tandis qu'une religion... heu... non rien.
        • [^] # Re: Saviez-vous que...

          Posté par . Évalué à 10.

          ok, tiens, vendredi on glosera sur le thème "circoncision = mutilation"
        • [^] # Re: Saviez-vous que...

          Posté par . Évalué à 10.

          > Une secte porte atteinte à l'intégrité physique ou morale de ses membres, tandis qu'une religion...
          ... porte atteinte à l'intégrité physique ou morale de ses non-membres.

          Et hop, je sors =>[]
    • [^] # Re: Saviez-vous que...

      Posté par . Évalué à 3.

      on pourrait le penser.
      La religion chrétienne était , dans le passé, effectivement jugé quelques fois comme "secte".

      Ensuite, comme le dis pasZapasTa, tout dépend ce qu'on met dans le terme secte.
      Si c'est "utiliser la crédulité des gens pour leur faire prendre des vessie pour des lanternes et leur demander des sous, tout en essayant de les maintenir dans l'ignorance", certains passés de la "religion chrétienne" y ressemble à s'y méprendre.

      (entre autre) (voir au présent, dans certains ordre religieux, même si en ce climat de "méchant terroriste d'al quaida" on pencherais plus facilement vers un gropouscule fanatique musulman, ou là c'est plus de la chair a canon qui les intéresse).


      Toutefois , des religions relativement "jeunes" n'ont pas trop connu ce problème. Alors les sectes : Religion qui n'a pas réussis ? Perversion de certains mouvement religieux et parasites ?

      Perso je pencherais pour le second ;)
      • [^] # Re: Saviez-vous que...

        Posté par . Évalué à 9.

        Alors, ma définition personnelle à moi, que je n'essaye pas spécialement d'imposer aux autres ou de justifier, est:

        - Une secte est une religion dont les leaders savent que c'est du pipeau
        - Une religion est une secte dont les créateurs sont morts et dont les leaders actuels sont de vrais adeptes
        • [^] # Re: Saviez-vous que...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          >>> - Une secte est une religion dont les leaders savent que c'est du pipeau

          Ta définition d'une secte ne marche que pour les leaders cyniques à la Hubbard et pas pour les leaders fous à la Jim Jones.
          • [^] # Re: Saviez-vous que...

            Posté par . Évalué à 5.

            Je ne cherche pas à classifier comme secte ce que les autres classifient comme secte, j'ai commencé par formuler une définition qui me plaît, et ensuite je regarde ce que ça donne :)

            Pour moi, si les fondateurs de la secte sont convaincus de leur croyance, qu'ils ne trompent pas consciemment leurs adeptes, ça se qualifie comme religion. C'est le seul critère que j'ai trouvé qui me semble objectif. Sinon, on se retrouve facilement dans la même distinction qu'entre "terroriste" et "résistant": c'est l'Histoire qui décide, en fonction de qui a gagné.
      • [^] # Re: Saviez-vous que...

        Posté par . Évalué à 3.

        Si c'est "utiliser la crédulité des gens pour leur faire prendre des vessie pour des lanternes et leur demander des sous, tout en essayant de les maintenir dans l'ignorance", certains passés de la "religion chrétienne" y ressemble à s'y méprendre.

        Pourquoi tu parles du passé ? Regardes au Etats-Unis et leur terre de 6000 ans...
  • # Carte de scientologue

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    J'ai eu une copine dont les parents étaient scientologues. J'étais assez impressionnés par l'espoir qu'ils mettaient en cette croyance, sensée les aider alors qu'ils y perdaient des fortunes.

    Ces personnes avaient fait l'expérience de revivre leur vie passée. Je trouve assez marrant de constater que les gens qui croient aux vies antérieures, que j'ai côtoyés, ont toujours eu un passé d'ancien pharaon, de chevalier, de grand médecin. Jamais de bouseux, de collabo, de bonne, bref quelque chose de forcément moins classe. Je me demande si dans le futur ça fera classe d'avoir été un Geek barbu à tee shirt, ou technicom costume cravate.

    De mémoire, il y a des sortes de carte d'"abonnement" de scientologie. Je ne me souviens plus du terme exact. Plusieurs temporaires (5 ans, 10 ans, des trucs comme ça) une carte à vie et une carte... à vies. C'est à dire que si tu te la payes dans cette vie, tu l'as pour toutes les autres vies. J'imagine qu'au niveau de la logistique, ça ne doit pas être évident à gérer :D
    • [^] # Re: Carte de scientologue

      Posté par . Évalué à 10.

      Ils devraient s'inspirer des innovations de la secte Téléphonique, et proposer des cartes recharge, disponibles chez le marchand de journaux.

      En gros, tu expliques à tes adeptes qu'ils ont une sorte de karma, qui ne s'use que si l'on s'en sert, et que l'on peut recharger avec des cartes à 5, 10, 20, 50€, et si tu prends la recharge de 50€, tu as 5 points karmiques en bonus.

      Je sens que je tiens un concept.
      • [^] # Re: Carte de scientologue

        Posté par . Évalué à 2.

        A bas la limite a +10 ! Ton post vaut au moins 100 ! J'en ai encore du mal a écrire sur mon clavier ...
      • [^] # Re: Carte de scientologue

        Posté par . Évalué à 3.

        Non le karma s'use aussi quand on ne s'en sert pas, il ne faut pas oublier la règle :
        Ton karma n'est valide que dans une certaine période de temps, en fonction de la taille de ta recharge en points karmiques.
    • [^] # Re: Carte de scientologueRE

      Posté par . Évalué à 2.

      Et, euh, du coup il y en a qui n'ont pas payé pour cette "vie" là parce qu'ils ont payés dans la vie précédente, ou il y en a qui ont (re)-payé une carte à vie ?
  • # Petites précisions...

    Posté par . Évalué à 3.

    Évidemment ça a dérivé sur un troll religions, mais pour remettre un peu de l'ordre sur les revendications de Chanology:

    "Anonymous" ne s'attaque pas aux scientologues, en tout cas aux membres de bas niveau, ou à leurs croyances (il n'ont même pas entendu parler de Xenu puisque c'est à partir du rang 'OT III' qu'on apprend ça), mais bien à "l'Eglise de Scientologie" en tant qu'organisation, c'est à dire les dirigeants, et aux dérives manipulatrices de ces derniers (envers leurs adeptes, ou envers leurs critiques).

    http://www.xenu.net : site de référence
    http://www.whyaretheydead.net/ : les drames provoqués
    http://www.forum.exscn.net/ : d'anciens membres parlent...

    D'anciens scientologues ont ainsi décidé de sortir de la secte (ce qui n'est pas facile, puisqu'ils sont alors suivis, harcelés et menacés) par désaccord avec les mensonges et manipulations venant de la hierarchie, mais ont pourtant conservé les "enseignements de base" auxquels ils continuent de croire. C'est essentiellement des techniques de développement personnel; ce groupe dissident se nomme "FreeZone" est n'est pas la cible d'Anonymous.
    • [^] # Re: Petites précisions...

      Posté par . Évalué à 8.

      [...] ont pourtant conservé les "enseignements de base" auxquels ils continuent de croire. C'est essentiellement des techniques de développement personnel; ce groupe dissident se nomme "FreeZone" est n'est pas la cible d'Anonymous.

      En bref, c'est un fork libre de la scientologie ?
    • [^] # Re: Petites précisions...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      On peut aussi lire le témoignage de Monica Pignotti, qui est allé assez loin dans les niveaux de la secte dans les années 70. On y vois bien pourquoi on ne peut pas parler de délire spaciaux dès le début, et qu'il faut endoctriner peu à peu les adhérents jusqu'a leur faire gober n'importe quoi (tout en leur soutirant un max de blé) :

      http://www.prevensectes.com/neuf0.htm
  • # affaire "Nono le clown"

    Posté par . Évalué à 2.

    Bon, le titre pourrait faire penser à une blague, mais ça a l'air sérieux.

    D'après indymédia, il y avait un procès aujourd'hui 7 février dans une affaire où la secte accuse un clown hospitalier de menaces physiques et verbales, ce que l'intéressé nie.

    http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=94584

    (en) http://ocmb.xenu.net/ocmb/viewtopic.php?t=25205

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