Tu prend des extraits de chacun de mes propos et et tu en fais des déductions hasardeuses.
D'une part , tu fais un fixation sur attac, ces arguments récurrents sont ceux des pro-non pas seulement d'attac et il n'ya a as qu'attac qui les revendique.
Attac grand méchant comploteur qui va provoquer la révolution communiste.
Ce que je t'exposais etait une réfléxion sur la mondialisation.
C'etait pour prolonger ta discussion ici http://linuxfr.org/comments/551716.html#551716(...)
où tu semblait partager être sensible à ce sujet.
Je ne vois pas en quoi tu déduis que je suis souverainiste.
Ce que je crains simplement; c'est que l'Europe telle qu'elle est constituée maintenant ne nous conduise pas à l'Europe fédérale et sociale à laquelle j' aspire. (et n'en prend pas le chemein qu'on vote oui ou non d'ailleurs), je le déplore et cest tout.
Je faisais simplement part de mes inquiétudes, tout mais faut toujours que tu monte sur tes grands chevaux.
Tu m'avais presque convaincu de voter blanc mais franchement avec une telle arrogance je crois plutôt que je ne vais tout simplement pas voter du tout. (mais t'es comment content ca fera un vote non en moins)
En plus je te demandais sincérement comment tu voyais un service public dans une europe fédérale et la différence avec le modèle francais et tout de suite tu l'interprètes comme du protectionnisme.
Je ne parlais pas de vendre des services vendus entre état, je parlais de services partagés entre états (coopération sur la recherche, interconnexion de réseua ferroviaires public administré en commun, ....)
> tenir bon dans son coin
Je parlais pas de sortir de l'europe, mais je disais que si un etat de l'europe voulait convaincre le reste de l'europe pour promouvoir un service public dans un secteur qui entre dans les services ouverts à la concurrence (au sens de l'agcs, education nationale, par exemple )
il fallait qu'il le garde public jusqu'à l'arrivée de l'europe fédérale sans pouvoir coopérer avec d'autres pour proposer ce modèle à ce moment (après dissolution de l'europe des nations) , c'est tout.
Le sous informé te remercies, tu lui a passé l'envie de s'informer plus
Un conseil arrêtes ta parano et mets tois les cheville dans la glace ca dégonflera un peu
> Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.
Quelle position ? Que c'est une constitution ou non ?
oui que c'est un constititution déguisée en traité ce qui n'a pas le même valeur juridique.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Même les juristes sont divisés sur ce point alors imagines après.
Les même pro-non reprocheront que les avancées sociales du traité ne peuvent être constitutionaliser.
Je ne pense pas. Pas ceux qui sont de bonne foi en tout cas (et de la mauvaise foi il y en a des 2 cotés). Si ce qui relève des lois leur convient ils auraient pas de raison de constitutionnaliser ca serait
utiliser les même méthodes que ce qu'il critique.
Je n'ai pas argumenté sur ce point alors je te propose une trêve.
> Concernant le droit d'initiative populaire, penses tu qu'une péitition pour amener un référendum dans chaque état afin de se prononcer sur la création d' une europe fédérale puisse aboutir sans se voir écarter par la commission ?
La réponse est non.
L'Europe a des compétences (elles ne sont pas infinies, voir Partie I, Titre III "Les compétences de l'Union") et ses compétences ne lui permettent pas de devenir fédérale. Il faut que ce soit la décision des états membres. Pour celà il faudra refaire un traité entre états souverains qui déciderons de se "dissoudre" dans l'Europe.
Justement, un tel référendum dans chaque état serait un immense sondage. Si la majorité populaire dans chaque état etait pour.
Les états membres seraient bien obligés de faire ce traité de dissolution. Je voulais savoir si ce réferendum serait anticonstitutionnel euh antitractionnel (va falloir trouver un néologisme)
(voir comme les pro-non sont accro aux services public ala française).
Peut tu préciser cette expression et la différence avec d'autre types de service public tels qu'il pourraent exister dasn un etat fédéral. Les francais ne connaissent pas le fédéralisme donc ils ont dù mal a comprendre qu'il y ait d'autre type de service qui soient d'intêret commun
Dans un état fédéral, le peuple ne peut il pas décider de prendre en charge lui-même certains de ses services qu'il juge statégiques (exemple la recherche fondamentale (physique, OGM, ...), l'education, le nucléaires, distrubution de l'eau) ou simplement parce que les entreprise privées en demande un coùt de gestion exorbitant (oligopoles et ententes qui font monter les tarifs, j'explique plus loin) sans en rendre compte à d'autres.
Il faut donc que le droit du citoyen s'efface devant celui de l'entreprise.
Le TCE n'empêche pas un état de conserver ses services publics
En revanche les coopérations entre 2 états telles qu'elles sont prevues ne peuvent se faire entre services publics de divers états car elle entre en concurrence avec d'autres intêrêts privés du marché. Même si cette coopération ne se limitent qu'a ses 2 états (on a déjà eu une discussion là dessus.
Si c'est pas mettre des bâtons dans les roues.
Les coopérations européennes (Ariane, Galiléo, ...) que tu m'as citées sont bien mais elle ne concernent que des consortiums privés (européennes pour le moment mais dans 10 ans aura t'on le droit a une préférence européenne).
Donc si on rêve de services publics un jour au niveau d'une Europe fédérale, il faut y renoncer et attendre que l'europe fédérale soit créée pour se les réapproprier ou tenir bon dans son coin jusqu'à ce que ca arrive et qu'on puisse le proposer lors de la création.
Et encore a ce moment là on aura signé les accords de liberalisation de l'AGCS et on ne pourra plus y revenir puisque des intêrets privés (étrangers) seront déja entrés en concurrence sur notre territoire.
Dans le même temps je sais que les entreprises européennes font la même chose à l'étranger mais peut on encore les appeler européennes lorsque leur production n'est plus faite en Europe, que leur siège social pourra être établi hors d'Europe.
Tu vois qu'il y a un problème d'idéologie là derrière. Libérté de marché ou Droit du peuple citoyen à son autodétermination
Comprend tu les craintes de certains ? Avec l'Europe des nations, on désaisit les citoyens de leur pouvoir de conduire leur destin sans leur permettre de se le réappropier un jour (Europe fédérale) au profit d'intêrêts privés sur lesquels on a aucun contrôle.
Un peuple peut il élire l'opérateur de son choix ?
Surtout pas, il pourrait y avoir des préférences nationales qui fausseraient la concurrence.
Ajoute à ca que ces intêrets privés se concentrent de plus en plus pour rester compétitifs, deviennent de plus en plus puissants, opaques (fonds d'investissements) s'organisent en oligopoles (effet inhérent au capitalisme, désolé pour le coté marxiste). Ajoute a ca une couche de lobby, d'opacité dans l'attribution des marchés publics et tu seras peut-être un peu plus indulgent à l'égard de "l'attachement " aux services publics
(Notes que tu fais des progrès tu parles de service à la francaise et plus de petits monopoles)
En me relisant tu as raison c'est pas clair du tout
Pour le sens général de mon post :
Mon voeu est une véritable Europe fédérale et sociale.
c'est ce que je décris à partir de là
Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique ....
Puis j'expose comment il faudrait que ca se passe dans l'idéal:
On rédige un vraie contitution (pas de politique), on crée une institution (pas de conseil), on pose un ensemble des règles cohérentes (pas seulmenet economiques) et si les états y adhèrent il renonce à leur souverainneté ....
Je ne sais plus ou j'ai lu qu'au début de la construction européenne certains pays voulaient dès le départ créer une Europe fédérale et des états souverains n'en voulaient pas (Y a sûrement la France dans le lot) et c'est pour ca qu'on est parti sur un marché economique. Ca c'était un belle connerie.
Pour le reste J'essayais de faire des projections sur l'avenir avec OUI ou NON au TCE.
Est ce que le TCE ne va pas nous enfermer dans une spirale de concurrence malsaine entre nations au profit des multinationales et des lobbys ,rendant tout rêve d'Europe fédérale utopique
Pourquoi le TCE conforterait les multinationales ? Parce qu'il fige une Europe d'Etat nations ou aucune harmonisation (fiscale, sociale , ...) n'est possible (aisée) en lieu et place d'un état fédéral. Les multinationale jouent là dessus (lobby, délocalisation , changement de siège sociaux, ...)
Tu critiques souvent les artcles du monde diplomatique ou d'ATTAC mais leurs analyses sur ce point m'interpellent si l'on fait abstraction de la pure propagande pro NON de bonne ou mauvaise foi.
Est ce que le oui ne va pas conduire sur une dérive ultra-libérale parce qu'une fois l'Europe ouverte à la concurrence elle sera entrainée à s'aligner sur ce modèle au niveau international (Les entreprises européennes ne vont pas se priver pour délocaliser hors d'Europe si ca peut les rendre plus compértitives et qu'on ne met pa en place de garde fous)
(C'est l'exemple du petit ouvrier petit ouvrier qui ne retrouve jamais de boulot)
Est ce que le non salutaire où on repart sur des bases d'une europe fédérale et sociale avec les pays qui le souhaitent est vraiment plus utopiste ?
Au travers de ces projections tous les scenarios sont possibles avec oui ou non et aucune n'est plus crédible.
Personne ne peut prédire l'avenir.
Le choix entre un oui ou un non n'est donc pas si évident (dans cette optique j'entends)
Donc à un moment y'a plus guère que des convictions et les miennes sont contre l'ultra-libéralisme, l'impérialisme américain et le pouvoir des multinationales et des lobbys et pour lutter contre ca maintenant.
Dois je cautionner un système qui le conforte et esperer le voir changer ou dois je manifester ma désaprobation maintenant ?
les pro non disent que c'est une constitution qui se masquent derrière un traité
Les craintes sont qu'avec le TCE et sa partie III
on constitutionalise une politique .... libérale alors qu'une constitution
est censée n'en imposer aucune.
Et ce n'est pas quelques phrase rassurante AMHA qui empêcherait
des dérives.
Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.
PS : Pour le moinssage je me doutais que c'etait toi
Depuis que le journal traine y a plus que nous 2 sur ce thread, mais c'était pour sortir un argument aussi bidon qu'un des post plus bas (qui n'est pas de toi) et pour te faire réagir
Question 1
Si l'europe devenait un jour fédérale, où chacun des états renncait à sa souverainneté, y'aurait t'il une nouvelle constitution ou reprendrait on celle ci telle quelle avec sa partie III ?
Question 2
Concernant le droit d'initiative populaire, penses tu qu'une péitition pour amener un référendum dans chaque état afin de se prononcer sur la création d' une europe fédérale puisse aboutir sans se voir écarter par la commission ?
(Je sais, je suis naif mais on peut toujours rêver)
Un autre moyen de faire le forcing pour une europe fédérale serait de faire élire des parlementaires qui bloquent volontairement toites les lois pour priovoquer une crise constitutionnelle.
Si ils sont majoritaires c'est que le peuple veut majoritairement une fédération non ?
En tout cas je reste persuadé qu'on n'aboutira jamais àune europe féderale avec ce TCE ? Sorry
Tu appliques donc les mêmes procédés que tu denonces chez certains des pro-non:
Tu extrais des passages d'un contexte et tu en tires des conclusions hâtives.
Ou peut-être que tu ne lis que partiellement les posts et tu te fais un devoir de tout démonter avec tes armes : dérision, démagogie
L'Europe harmonise les pays et en général c'est toujours par le haut. Lorsque je dis "par le haut", je ne dis pas que les pays les plus pauvre sont devenus du jour au lendemain aussi "confortables" que les pays les plus riches. Mais je signifie que le mouvement est le rapprochement des pays les plus défavorisés vers les pays les plus "confortables" et non l'inverse.
Tout le problème est là et j'en profite également pour répondre à ton post sur un autre journal, puisque c'est le contre exemple que tu nous ressert en permanence: http://linuxfr.org/comments/550377.html#550377(...)
je cite
Ce sont les pays les plus pauvres de l'Europe qui ont vu leurs conditions de vie le plus progresser lors de leur entrée dans l'Union. Donc on assiste beaucoup plus à une solidarité vers le haut (ceux qui sont en bas vont vers ceux qui sont en haut) que l'inverse.
Ce qui fait chié certains, c'est qu'il aimerait que les efforts de solidarité soient portés sur les pays riches. Je ne suis pas d'accord avec cette conception de "solidarité". Occupons nous d'urgence des pays pauvres, puis de l'ensemble de l'Europe.
Nul ne conteste le fait que le niveau des conditions de vies finira par converger entre les états et evidemment les états les moins aisé svoient leur conditions s'améliorer.
Il y la courbe qui descend(effort pays aisé) et une qui monte celle des pays moins aisés)
Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).
Avec une politique libérale "non raisonnée" c'est la pression de la libre concurrence qui pèsera sur cette limite. Les pro(ultra) libéraux font le pari que une fois la compétitivité retrouvée au sein de l'Europe, cette limite tendra ou dépassera à terme celle des pays aisés d'aujourd'hui.
Il faut donc se serrer un peu les coudes dans les états aisés
Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Va expliquer à l'ouvrier à qui on vient de fermer sa boîte parce qu'elle est délocalisée en Pologne que c'est pour le bien d'un polonais et qu'avec un peu de patience , s'il change d'orientation, s'il migre en Pologne, il retrouvera du boulot et qu'avec un peu de patience
Pendant ce temps là la direction explose son salaire pour avoir bien optimisé les ressources humaines, les actionnaires du fonds d'investissement sont contents car leur dividendes augmentent.
Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes ..... . Désolé petit ouvrier mais faudra encore attendre un peu que ces pays aient ratrappés notre niveau de vie.
et quitte à faire rentrons tous dans le même moule et liberalisons
la concurrence à l'internationial (AGCS): désolé petit ouvrier attend encore une peu il faut que les pays pauvres de l'ONU convergent
Quels humanistes ces libéraux. les conditions de vie auront convergés mais ca aura pris du temps avant que le niveau remonte pour ce pauvre ouvrier.
Il n'avait qu'à s'adapter, trouver un autre métier (manque de bol les polonais sont moins chers dans tous les corps de métiers, puis les indiens puis les maliens),
émigrer en Pologne (avec ses 5 enfants et sa femme) ou investir dans des fonds d'investissement ou de pensions ou dans l'épargne. Mais bon quand on est déjà aisé c'est plus facile d'investir quand même, on peut se payer le necessaire et la sécurité.
En plus, les actions sont un placement sûr aujourd'hui. Quant à l'épargne, chacun sait que le BCE veille à la maitrise de l'inflation.
Et cependant ceux qui n'ont rien eu à sacrifier sont toujours plus riches et nantis.
Donc dans cette hypothèse : dumping social dans les pays les plus aisés et une hypothétique remontée du niveau de vie au bout du chemin.
Mais dans le même temps un accroissement des inégalités entre les hommes alors que les multinationales qui n'ont par définition pas de frontières
jouent sur les rivalités entre nations pour asseoir leur puissance se dérobant à toutes règles locales.
En projetant un peu plus loin avec optimisme la législation internationale OMC se sera imposée à elles pour les contraindre à integrer plus de règles sociales ou sanitaires
Mais que de vaches maigres en attendant cet heureux jour, s'il arrive, que de pollution, de surconsommation.
Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui et ca ne risque pas de s'améliorer: http://linuxfr.org/~Papey/17315.html.(...)
Ca donne confiance en l'avenir boursier tout ca donc investissez pour votre retraite.
Bon ben c'est pas grave, on appelle ca le darwinisme, les moins adaptés disparaîtront.
Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Et nos dirigeants peut-être aussi.
Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique
Ma vision de l'europe est la suivante et je ne saurais te dire si elle est souverainiste ou fédérale.
Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On dispose d'une constitution révisable au suffrage universel direct car il s'agit bien du pilier du système de valeur.
Harmonie fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Recherche fondamentale financée par les deniers public, mais la recherche privée y trouve sa place.
Le smic est déclaré partout et pour encourager la repartion des richesses on alloue des subventions à des entreprises pour les encourager à employer dans des régions défavorisées si nécessaire
...
Comment celà pourrait t'il se passer ?
On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
tout comme la partie I et II epurée du TCE je sais mais au moins on ne joue pas sur les mots.
Cette constitution, révisable au suffrage universel direct (déjà dit).
Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
"Après" on y rajoute des directives en veillant à ce qu'elles n'entre pas contradiction avec cette constitution, et elles sont adoptées unilatéralement (parlement).
Harmonisation fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Plus de monopoles d'états ou alors de l'union, ah oui mais on fausse la concurrence avec les Etats non européen, vilain européens.
Mais si on l'exporte pas notre service, on à le droit de décider de notre destin non ?
Recherche fondamentale publique
Pas de marchandisation du savoir, de l'eau, .... Les concessions sont accordées ou rétribuée par vote à des entreprises privées ou à des collectivités sans qu'aucun retour en arrière ne soit possibles(elus locaux, suffrage direct, ...)
Le smic est déclaré partout en Europe et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Mais rien n'empêche ceux qui ne sont pas d'accord de faire leur trucs dans leur coin
Les concessions ne sont pas le mêmes pour tous pour rentrer dans le jeu, mais les règles du jeu sont non faussées et présentes dès le départ.
On ne met pas la charrue avant les boeuf même si c'est comme ca depuis 1957.
Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
C'est une belle utopie, je sais, mais si on ne se bat pas pour ses rêves on est sûr de ne jamais les obtenir
Je ne pretend pas connaitre le meilleur chemin pour voir se concretiser cette vision ni même qu'elles se réalisera
Mais je ne retrouve pas ma vision d'une Europe même à long terme dans ce TCE, en revanche les chances de s'écarter du chemin que je souhaiterais
et surtout à court terme me paraissent plus probantes:
Nos hommes politiques renonceront t'ils à leur prérogatives nationales pour s'effacer devant les parlements, accepteront t'ils que l'executif ne prennent le dessus
sur le législatif (plus de conseil des ministres, plus de chambre des deputés francaise , plus de sénat).
Le Luxembourg renoncera t'il à son paradis fiscal, la france à ses subventions agricoles, Le Royaume Uni à sa féodalité américaine
A chacun selon ses convictions (on ne peut pas parler d'analyse), la mienne est faite et je te remercie de m'avoir permis ce cheminement par certaines de tes remarques pertinentes.
Excuse moi enfin de percevoir le diabolique ultra-libéralisme partout, tout parano que je suis.
Appele moi souverainiste si tu le souhaites
Si j'en juge par ce lien je ne pense pas qu'il s'agisse de souverainisme http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Souverainisme(...)
Je préfère dire que je suis pour une Europe coopérative sans faux-semblant et même s'il s'agit d'une utopie c'est mon idéal.
"la devise de l'union des états-nation, c'est diviser les états pour mieux laisser régner les multianationales "
....rtains insistent sur l'aspect pragmatique et apolitique de cette lutte. Moi je fait le lien avec le nouveau capitalisme cognitif, et la recherche de son dépassement en encourageant les externalités positives,...
<pas sérieux>
Ouaaa t'es ki toi bouffon.
J'y kiff que dalle à ton délire
Tu viens d 'Jupiter ou koi
Budget en augmentation constante depuis 10 ans et diminution du nombre d'élèves. J'aimerai bien être cisaillé comme ça moi.
Vi c'est vrai le coùt de la vie n'augmente pas (regarde ta note note de carrouf pour la semaine d'y a 10 ans), les ressources nécessaires ne sont pas plus chères (coùt des rénovations, ...) depuis 10 ans.
Ptain de prof s y z'ont qu'a pas réclamer des augmentations et se laisser taper sur la gueule dans les ZEP sans rien dire.
Ptain de système
Ou les contradictions de la gauche, qui d'un côté fait tout pour que les salariés français ne puissent pas investir en bourse (via les fonds de pension par exemple, l'horreur absolue pour eux), et de l'autre s'offusquent des dividendes versés par certains grands groupes à leurs actionnaires...
Désolé mais moi à la fin du mois , il me reste pas assez de thunes pour investir, faudrait que j'arrêtes les patates ou l'ADSL.
En plus la bourse comme investissement, demande aux américains qui se sont jetés par la fenêtre en 29.
Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier avec la pratique du surbooking dans l'aérien.
La réservation est gratuite. Si elle était payante les compagnies aeriennes et assurées que leurs avion ne décollent pas à vide et n'aurait dons pas besoin d'y recourir.
ps : Je note enfin le moinssage systématique des commentaires de fabb alors que les partisants du non son plutôt plussoyé... J'imagine que ça reflète largement la position des lecteurs de Linuxfr... Une sorte de referendum interne !
Pour les SMS:
la loi de l'offre et de la demande peut expliquer un augmentation des prix , c'est la valeur de la rareté .
Un SMS ne coûte rien à un opérateur en comparaison du coût d'une communication. C'est bien ce qu'on appelle un oligopole.
Imagines un accord entre état (ce qu'est le TCE) où chaque état peut faire ce qu'il veut en ignorant l'accord qu'il a signé. Ça n'a aucun sens.
ce que j'essayes d'expliquer c'est que, si certains ambitionnent à terme une Europe fédérale en votant OUI, l'harmonisation des constitutions au niveau des droits se fera par le bas grâce au TCE ou alors l'europe fédérale ne se fera pas
Pour le paragraphe Quant à la baisse d'influence de la France ou à sa sortie de l'Europe
en cas de NON.....
J'anticipe sur une réponse récurrente.
J'explique aussi que l'harmonisation de tout le reste se fera aussi par le bas avec le TCE (dumping social).
Le TCE est un traité d'economie libérale de ton propre aveu (je peux retrouver le post si tu veux)
Si je ne suis pas d'accord avec une economie libérale , je ne vais quand pas voter oui.
Un suffrage direct n'a pas la même valeur qu'un suffrage indirecte.
Blanc encore ca se discute et c'est pourquoi j'hésite encore.
Un Etat soutient un programme ferroviaire qui est complètement public et gratuit. Le réseau est public et financé par les deniers du citoyen
C'est encore un de ces "monopoles" comme les appellent ironiquement fabb.
Moi j'appelerais ca un service.
Pourras t'il subsister étant donné qu'en tant que transport il entre en concurrence avec des transport privé notamment aérien.
En lisant parmi ces centaines de pages vous trouverez peut-être que oui parce que la concurrence est segmentée par secteur (aérien , ferroviaire)
Mais demain, si la majorité des autres états (où l'AGCS que sais-je) en décide autrement et que le secteur s'appelle "transport" elle entrera en consurrence déloyale.
Voilà ce que vous aurez cautionné en soutenant une constitution ou la libre concurrence est un dogme.
En tant que citoyen vous pouvez infléchir la politique de votre pays pour les services dont vous êtes copropriétaires.
Avec le TCE le bulletin de vote ne sera donné qu'à ceux qui peuvent se payer des actions.
Et si on imagine un pays de l'union ou la distribution d'eau appartient à des intêrets privés.
L'opinion publique de ce pays prenant conscience de la rareté de l'eau potable surtout à cause de l'augmentation de son prix qui, conséquence au hasard de la pollution, de la sécheresse.
Seuls les plus aisé peuvent alors se payer cette denrée rare
L'état soutenu par la volonté populaire peut -il reprendre la concession des eaux de son territoire afin de la distribuer équitablement en la rationnant par exemple ?
A partir du moment ou un service public est ouvert à la concurrence privée, Un retour est-il possible ?
Et ne me répondez pas c'est dèjà le cas dans le Traité de Nice.
Si je votes oui, j'aurai cautionné la ratification du TCE ce qui revient (pour moi) à cautionner un traité de libéralisme économique sauvage que je désapprouve.
Si je votes non j'aurai exprimé mes réserves sur ce traité.
Qu'il ne soit pas prévu de roue de secours n'est pas de mon fait.
Le fait que le traité de Nice existe et qu'on n'y revienne n'y change rien.
On ne me demande pas ce que je préfèrerais à la place de toute façon.
Je n'ai pas cautionné ce traité non plus et pour ceux qui l'ont fait et qui en voient les conséquences aujourd'hui il auront d'autant moins de scrupules à changer d'avis.
Mon non ne sera forcément interpreté comme un refus de cautionner le libéarlisme mais on ne me demande pas la raison de mon refus .
Elle est où la case sur le bulletin ou je peux dire pourquoi non ?
Que tu votes non ou oui au libéralisme tu auras ... le libéralisme, j'appelle ca une dictature du libéralisme.
Alors autant rentrer dans les rangs.
De tous les arguments pro oui c'est bien le plus foireux
Le problème est que 95 % des médias français sont en faveur du oui
Le problème est que 95 % des médias ne sont pas d'accord avec toi.
C'est marrant, je m'étais fait une idée un jour que la vocation d'un journaliste était la présentation de l'information et que son éthique voulait qu'il le fasse de façon objective. http://fr.wikipedia.org/wiki/Journalisme#R.C3.A8gles_.C3.A9thiques_(...)
Un peu comme un medecin fait son serment d'hypocrate.
Il fut une période où tous les partis politiques avaient droit au même temp de paroles quant l'election désignait un représentant de ces partis.
Il fut un temps où les publicités pour l'adhésion à un parti étaient malvenues avant un rendez-vous éléctoral et où celui qui recoltait le plus de fric n'avait donc pas plus de moyen d'influencer l'opinion public.
Pour moi l'objectivité pour un média dit d'information, ne consistait pas à présenter en priorité ce que "pense" déjà la majorité de l'opinion publique (j'appelle ca du maketing) et encore moins le média en question.
Je pensais que, à partir du moment où il y a 2 réponses possibles , la neutralité qui sied au journaliste et au media dit d'information se devait de proposer des moyens equitables d'expression (50/50) et que tout bon journaliste ne devait pas prendre parti.
Je suis un gauchiste utopique c'est vrai: un propagandiste en somme
Mais comment appelle t'on la diffusion d'information subjective alors ?
A présent un bon journaliste se doit de prendre parti .
Silvio Berlusconi pro libéral détient le quasi monopole des médias italien.
Mr Dassault , eminent membre du medef et preux chevalier du néo-libéralisme n'est il pas propriétaire du plus grand groupe de presse francaise.
Mais qui oserait préjuger de la neutralité des médias qu'ils détiennent aujourd'hui et de leur influence.
Qui détient internet ?
Personne et pourtant c'est le média ou la contestation se fait la plus virulente.
Un coincidence sans doute
Oui mais le traité de Nice n'est qu'un traité économique qui ne se prétend pas être le fondement de valeurs communes (notamment sociales) à L'Europe. Il se doit (devrait ) simplement de les respecter
Il n'a de valeur que pour les sujets économiques.
Le TCE aborde tous les aspects y compris sociaux
Il fera jurisprudence d'autant plus qu'il aura été approuvé par un vote "démocratique" ou parlementaire.
Et même si on affirme que les constitutions des états primeront sur le TCE, il est quand même prévu de les mettre à jour pour entrer en conformité
Pourquoi ne avoir séparé dès le départ, clairement la constitution et le traité d'économie ?
Pourquoi après les avoir séparés ne propose t'on pas lors d'un même vote de ratifier une constitution et un traité (comme aux US où on vote sur plusieurs sujets quand on se rend aux urnes).
Et qu'en est il si la constitution européenne entre en contradiction(conflit, litige) avec une constitution nationale.
Le réponse:
Elles vont être amendées pour être en conformité.
D'ailleurs, je crois que la constitution francaise sera amendée aussi "et sans doute les draft seront public et soumis aux référendum"
Ben non citoyens vous vous devez de comprendre 350 pages mais laissez les experts vérifier la cohérence d'une trentaine.
Et qu'en est -il de l'article I-6 lorsqu'une constitution entre en contradiction avec le TCE.
Article I-6
Le droit de l'Union
La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres.
Elle sera donc prévalente en derniers recours et s'imposera aux autres.
Donc ce traité aura bien valeur de constitution à un moment ou à un autre, directement en cas de litige ou comme modèle pour que les constitution nationales s'alignent.
La constitution européenne est-elle la réunion des droits des constitution des Etats-Nations ou leur intersection ?
L'objectif espéré par certains d'une Europe fédérale impliquerait forcément une constitution unique.
Calculez la probabilité de voir une modification au TCE acceptée par 29 pays par rapport à aujourd'hui et de la voir progresser
Chypre pourrait foutre la m... quand il voudrait si M$ promet d'embaucher tous les habitants en CDD dans sa boîte parce que les nations souhaitent y rajouter le droit à l'information numérique
et que ca déplaise à Billou parce qu'une directive qui en découlerait serait la fourniture d'ordi équipée de LL
Je dénonce cette confusion volontairement entretenue, le TCE aura valeur de constitution mais n'est qu'un traité.
"Votez le puisque ce n'est qu'un traité dans la continuité de traité dont le premier datant de 1957".
Je n'étais pas né à l'époque alors je n'assume pas plus les c... de mes aieux qu'on a le droit de reprocher au jeunes Allemands les horreurs du nazisme.
"
Juridiquement, le texte n'est pas formellement une constitution, mais un traité international entre États souverains. Autrement dit, il n'a pas pour vocation affichée de créer un État européen dont la constitution se substituerait à celle des États membres, même si l'article I-6 précise clairement que le droit européen prime sur le droit des États membres et si dans la plupart des Etats membres, les constitutions nationales ont été amendées (ou vont l'être) pour permettre ce transfert de souveraineté. Le choix de l'appeler malgré tout « Constitution » est, d'après ses auteurs et ses signataires, lié au fait qu'il contient la claire affirmation des valeurs et des objectifs de l’Union ainsi que des principes de base qui régissent les relations entre l’Union et ses États membres."
On me "propose" d'approuver le traité constitutionnel tel qu'il est:
Si Je réponds OUI ou NON j'assumerai ma responsabilité.
Que ceux qui nous ont pondu ce .... TCE, assument la leur.
S'il s'exposent à un NON, qu'ils en assument les conséquences et qu'ils revoient leur copie. S'ils n'ont pas les élements pour les revoir
ils n'avaient qu'à anticiper et proposer des questions subsidiaires.
Quant à la baisse d'influence de la France ou à sa sortie de l'Europe
en cas de NON.
Hors de l'Europe , nous serions isolés (ca reste à prouver), on déclinera peut-être mais au moins (je m'adresse à ceux qui voteront non) j'aurai voté pour mes convictions et pas parce ca le vaut bien.
La suisse est isolée on montera un club d' l'europe fédérale à 2.
FUD
Par contre dans cette Europe qu'on nous propose ou une autre plus fédérale notre baisse d'influence est de toute façon prévisible:
Dans cette Europe là, où les valeurs sont economiques et le social est une aspiration ce sont les délocalisations la désindustrialisation, le pouvoir démographique , ... qui nous affaibliront.
Dans une Europe plus fédérale, où l'on donne dès le départ toutes les règles du jeu, où l'on renonce à sa représentation en tant qu'etat notre influence aussi baissera puisque c'est la démographie qui jouerait. Nous serons dilué mais moins que Chypre. Ca ne me génerait pas.
Accepter cette europe des nations en votant oui et espérer la voir se transformer en europe féderal ne me parait plus probable ni plus rapide que l'esperer en votant non.
Pourquoi pas un réferendum :
"Voulez vous d'une Europe fédérale ?"
Peut être parce que les politiques des états qui trainent des casseroles ou qui sont hors jeu ne pourraient plus se reconvertir en devenant membres des institutions européennes et que la restructuration mettrait pas mal de ces membres de services régaliens au chômage
Pitié j'ai pas pu m'empêcher -----> [ ]
Curieux , hier j'ai jeté un coup d'oeil sur ce lien pour consulter un document neutre sur le sujet.
c'était ironique
Non, les arguments sont biaisés, modifiés, effacés ....
Ils auraient du mettre ca sous SVN
Ils le sont, mais tous les points de divergence apparaissent.
Les opinions des deux camps sont présents.
La subjectivité sera toujours présente dans la formulation.
C'est donc pour moi un des documents les plus neutres puisque son contenu n'est pas le fait d'une seule personne.
Le modèle wikipedia est mis à l'epreuve, un bon test pour la démocratie sur Internet
Oui et non. Je crois que tant que l'election ne sera pas passée, il y aura une guerre de millitant sur ce sujet, et que selon les forces en présence, l'article aura une allure pro oui ou pro non.
Aujourd'hui on se retrouve avec un avertissement comme quoi sa neutralité est mise en cause.
Vraiment un sujet chaud.
Quoiqu'il en soi, il expose clairement l'ensemble des divergences d'opinion sur le sujet et presente les arguments pro-oui/non.
Dans tous cette confusion il m'apparait encore comme étant le plus neutre.
Le modèle wikipedia est mis à l'epreuve, un bon test pour la démocratie sur Internet
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Ca te choques pas pour autant.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
D'une part , tu fais un fixation sur attac, ces arguments récurrents sont ceux des pro-non pas seulement d'attac et il n'ya a as qu'attac qui les revendique.
Attac grand méchant comploteur qui va provoquer la révolution communiste.
Ce que je t'exposais etait une réfléxion sur la mondialisation.
C'etait pour prolonger ta discussion ici
http://linuxfr.org/comments/551716.html#551716(...)
où tu semblait partager être sensible à ce sujet.
Je ne vois pas en quoi tu déduis que je suis souverainiste.
Ce que je crains simplement; c'est que l'Europe telle qu'elle est constituée maintenant ne nous conduise pas à l'Europe fédérale et sociale à laquelle j' aspire. (et n'en prend pas le chemein qu'on vote oui ou non d'ailleurs), je le déplore et cest tout.
Je faisais simplement part de mes inquiétudes, tout mais faut toujours que tu monte sur tes grands chevaux.
Tu m'avais presque convaincu de voter blanc mais franchement avec une telle arrogance je crois plutôt que je ne vais tout simplement pas voter du tout. (mais t'es comment content ca fera un vote non en moins)
En plus je te demandais sincérement comment tu voyais un service public dans une europe fédérale et la différence avec le modèle francais et tout de suite tu l'interprètes comme du protectionnisme.
Je ne parlais pas de vendre des services vendus entre état, je parlais de services partagés entre états (coopération sur la recherche, interconnexion de réseua ferroviaires public administré en commun, ....)
> tenir bon dans son coin
Je parlais pas de sortir de l'europe, mais je disais que si un etat de l'europe voulait convaincre le reste de l'europe pour promouvoir un service public dans un secteur qui entre dans les services ouverts à la concurrence (au sens de l'agcs, education nationale, par exemple )
il fallait qu'il le garde public jusqu'à l'arrivée de l'europe fédérale sans pouvoir coopérer avec d'autres pour proposer ce modèle à ce moment (après dissolution de l'europe des nations) , c'est tout.
Le sous informé te remercies, tu lui a passé l'envie de s'informer plus
Un conseil arrêtes ta parano et mets tois les cheville dans la glace ca dégonflera un peu
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
> Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.
Quelle position ? Que c'est une constitution ou non ?
oui que c'est un constititution déguisée en traité ce qui n'a pas le même valeur juridique.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Même les juristes sont divisés sur ce point alors imagines après.
Les même pro-non reprocheront que les avancées sociales du traité ne peuvent être constitutionaliser.
Je ne pense pas. Pas ceux qui sont de bonne foi en tout cas (et de la mauvaise foi il y en a des 2 cotés). Si ce qui relève des lois leur convient ils auraient pas de raison de constitutionnaliser ca serait
utiliser les même méthodes que ce qu'il critique.
Je n'ai pas argumenté sur ce point alors je te propose une trêve.
Justement, un tel référendum dans chaque état serait un immense sondage. Si la majorité populaire dans chaque état etait pour.
Les états membres seraient bien obligés de faire ce traité de dissolution. Je voulais savoir si ce réferendum serait anticonstitutionnel euh antitractionnel (va falloir trouver un néologisme)
(voir comme les pro-non sont accro aux services public ala française).
Peut tu préciser cette expression et la différence avec d'autre types de service public tels qu'il pourraent exister dasn un etat fédéral. Les francais ne connaissent pas le fédéralisme donc ils ont dù mal a comprendre qu'il y ait d'autre type de service qui soient d'intêret commun
Dans un état fédéral, le peuple ne peut il pas décider de prendre en charge lui-même certains de ses services qu'il juge statégiques (exemple la recherche fondamentale (physique, OGM, ...), l'education, le nucléaires, distrubution de l'eau) ou simplement parce que les entreprise privées en demande un coùt de gestion exorbitant (oligopoles et ententes qui font monter les tarifs, j'explique plus loin) sans en rendre compte à d'autres.
Il faut donc que le droit du citoyen s'efface devant celui de l'entreprise.
Le TCE n'empêche pas un état de conserver ses services publics
En revanche les coopérations entre 2 états telles qu'elles sont prevues ne peuvent se faire entre services publics de divers états car elle entre en concurrence avec d'autres intêrêts privés du marché. Même si cette coopération ne se limitent qu'a ses 2 états (on a déjà eu une discussion là dessus.
Si c'est pas mettre des bâtons dans les roues.
Les coopérations européennes (Ariane, Galiléo, ...) que tu m'as citées sont bien mais elle ne concernent que des consortiums privés (européennes pour le moment mais dans 10 ans aura t'on le droit a une préférence européenne).
Donc si on rêve de services publics un jour au niveau d'une Europe fédérale, il faut y renoncer et attendre que l'europe fédérale soit créée pour se les réapproprier ou tenir bon dans son coin jusqu'à ce que ca arrive et qu'on puisse le proposer lors de la création.
Et encore a ce moment là on aura signé les accords de liberalisation de l'AGCS et on ne pourra plus y revenir puisque des intêrets privés (étrangers) seront déja entrés en concurrence sur notre territoire.
Dans le même temps je sais que les entreprises européennes font la même chose à l'étranger mais peut on encore les appeler européennes lorsque leur production n'est plus faite en Europe, que leur siège social pourra être établi hors d'Europe.
Tu vois qu'il y a un problème d'idéologie là derrière. Libérté de marché ou Droit du peuple citoyen à son autodétermination
Comprend tu les craintes de certains ? Avec l'Europe des nations, on désaisit les citoyens de leur pouvoir de conduire leur destin sans leur permettre de se le réappropier un jour (Europe fédérale) au profit d'intêrêts privés sur lesquels on a aucun contrôle.
Un peuple peut il élire l'opérateur de son choix ?
Surtout pas, il pourrait y avoir des préférences nationales qui fausseraient la concurrence.
Ajoute à ca que ces intêrets privés se concentrent de plus en plus pour rester compétitifs, deviennent de plus en plus puissants, opaques (fonds d'investissements) s'organisent en oligopoles (effet inhérent au capitalisme, désolé pour le coté marxiste). Ajoute a ca une couche de lobby, d'opacité dans l'attribution des marchés publics et tu seras peut-être un peu plus indulgent à l'égard de "l'attachement " aux services publics
(Notes que tu fais des progrès tu parles de service à la francaise et plus de petits monopoles)
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Pour le sens général de mon post :
Mon voeu est une véritable Europe fédérale et sociale.
c'est ce que je décris à partir de là
Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique ....
Puis j'expose comment il faudrait que ca se passe dans l'idéal:
On rédige un vraie contitution (pas de politique), on crée une institution (pas de conseil), on pose un ensemble des règles cohérentes (pas seulmenet economiques) et si les états y adhèrent il renonce à leur souverainneté ....
Je ne sais plus ou j'ai lu qu'au début de la construction européenne certains pays voulaient dès le départ créer une Europe fédérale et des états souverains n'en voulaient pas (Y a sûrement la France dans le lot) et c'est pour ca qu'on est parti sur un marché economique. Ca c'était un belle connerie.
Pour le reste J'essayais de faire des projections sur l'avenir avec OUI ou NON au TCE.
Est ce que le TCE ne va pas nous enfermer dans une spirale de concurrence malsaine entre nations au profit des multinationales et des lobbys ,rendant tout rêve d'Europe fédérale utopique
Pourquoi le TCE conforterait les multinationales ? Parce qu'il fige une Europe d'Etat nations ou aucune harmonisation (fiscale, sociale , ...) n'est possible (aisée) en lieu et place d'un état fédéral. Les multinationale jouent là dessus (lobby, délocalisation , changement de siège sociaux, ...)
Tu critiques souvent les artcles du monde diplomatique ou d'ATTAC mais leurs analyses sur ce point m'interpellent si l'on fait abstraction de la pure propagande pro NON de bonne ou mauvaise foi.
Est ce que le oui ne va pas conduire sur une dérive ultra-libérale parce qu'une fois l'Europe ouverte à la concurrence elle sera entrainée à s'aligner sur ce modèle au niveau international (Les entreprises européennes ne vont pas se priver pour délocaliser hors d'Europe si ca peut les rendre plus compértitives et qu'on ne met pa en place de garde fous)
(C'est l'exemple du petit ouvrier petit ouvrier qui ne retrouve jamais de boulot)
Est ce que le non salutaire où on repart sur des bases d'une europe fédérale et sociale avec les pays qui le souhaitent est vraiment plus utopiste ?
Au travers de ces projections tous les scenarios sont possibles avec oui ou non et aucune n'est plus crédible.
Personne ne peut prédire l'avenir.
Le choix entre un oui ou un non n'est donc pas si évident (dans cette optique j'entends)
Donc à un moment y'a plus guère que des convictions et les miennes sont contre l'ultra-libéralisme, l'impérialisme américain et le pouvoir des multinationales et des lobbys et pour lutter contre ca maintenant.
Dois je cautionner un système qui le conforte et esperer le voir changer ou dois je manifester ma désaprobation maintenant ?
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
les pro non disent que c'est une constitution qui se masquent derrière un traité
Les craintes sont qu'avec le TCE et sa partie III
on constitutionalise une politique .... libérale alors qu'une constitution
est censée n'en imposer aucune.
Et ce n'est pas quelques phrase rassurante AMHA qui empêcherait
des dérives.
Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.
PS : Pour le moinssage je me doutais que c'etait toi
Depuis que le journal traine y a plus que nous 2 sur ce thread, mais c'était pour sortir un argument aussi bidon qu'un des post plus bas (qui n'est pas de toi) et pour te faire réagir
Question 1
Si l'europe devenait un jour fédérale, où chacun des états renncait à sa souverainneté, y'aurait t'il une nouvelle constitution ou reprendrait on celle ci telle quelle avec sa partie III ?
Question 2
Concernant le droit d'initiative populaire, penses tu qu'une péitition pour amener un référendum dans chaque état afin de se prononcer sur la création d' une europe fédérale puisse aboutir sans se voir écarter par la commission ?
(Je sais, je suis naif mais on peut toujours rêver)
Un autre moyen de faire le forcing pour une europe fédérale serait de faire élire des parlementaires qui bloquent volontairement toites les lois pour priovoquer une crise constitutionnelle.
Si ils sont majoritaires c'est que le peuple veut majoritairement une fédération non ?
En tout cas je reste persuadé qu'on n'aboutira jamais àune europe féderale avec ce TCE ? Sorry
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Le lien n'est pas pertinent bien sûr.
Les partisans du non sont accusés de censure mais ceux du oui ne me paraissent pas plus honnêtes
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 0.
et du risque de sacraliser le libéralisme economique p
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/11/ROBERT/11698#nb4(...)
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Tu appliques donc les mêmes procédés que tu denonces chez certains des pro-non:
Tu extrais des passages d'un contexte et tu en tires des conclusions hâtives.
Ou peut-être que tu ne lis que partiellement les posts et tu te fais un devoir de tout démonter avec tes armes : dérision, démagogie
Tout le problème est là et j'en profite également pour répondre à ton post sur un autre journal, puisque c'est le contre exemple que tu nous ressert en permanence:
http://linuxfr.org/comments/550377.html#550377(...)
je cite
Nul ne conteste le fait que le niveau des conditions de vies finira par converger entre les états et evidemment les états les moins aisé svoient leur conditions s'améliorer.
Il y la courbe qui descend(effort pays aisé) et une qui monte celle des pays moins aisés)
Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).
Avec une politique libérale "non raisonnée" c'est la pression de la libre concurrence qui pèsera sur cette limite. Les pro(ultra) libéraux font le pari que une fois la compétitivité retrouvée au sein de l'Europe, cette limite tendra ou dépassera à terme celle des pays aisés d'aujourd'hui.
Il faut donc se serrer un peu les coudes dans les états aisés
Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Va expliquer à l'ouvrier à qui on vient de fermer sa boîte parce qu'elle est délocalisée en Pologne que c'est pour le bien d'un polonais et qu'avec un peu de patience , s'il change d'orientation, s'il migre en Pologne, il retrouvera du boulot et qu'avec un peu de patience
Pendant ce temps là la direction explose son salaire pour avoir bien optimisé les ressources humaines, les actionnaires du fonds d'investissement sont contents car leur dividendes augmentent.
Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes ..... . Désolé petit ouvrier mais faudra encore attendre un peu que ces pays aient ratrappés notre niveau de vie.
et quitte à faire rentrons tous dans le même moule et liberalisons
la concurrence à l'internationial (AGCS): désolé petit ouvrier attend encore une peu il faut que les pays pauvres de l'ONU convergent
Quels humanistes ces libéraux. les conditions de vie auront convergés mais ca aura pris du temps avant que le niveau remonte pour ce pauvre ouvrier.
Il n'avait qu'à s'adapter, trouver un autre métier (manque de bol les polonais sont moins chers dans tous les corps de métiers, puis les indiens puis les maliens),
émigrer en Pologne (avec ses 5 enfants et sa femme) ou investir dans des fonds d'investissement ou de pensions ou dans l'épargne. Mais bon quand on est déjà aisé c'est plus facile d'investir quand même, on peut se payer le necessaire et la sécurité.
En plus, les actions sont un placement sûr aujourd'hui. Quant à l'épargne, chacun sait que le BCE veille à la maitrise de l'inflation.
Et cependant ceux qui n'ont rien eu à sacrifier sont toujours plus riches et nantis.
Donc dans cette hypothèse : dumping social dans les pays les plus aisés et une hypothétique remontée du niveau de vie au bout du chemin.
Mais dans le même temps un accroissement des inégalités entre les hommes alors que les multinationales qui n'ont par définition pas de frontières
jouent sur les rivalités entre nations pour asseoir leur puissance se dérobant à toutes règles locales.
En projetant un peu plus loin avec optimisme la législation internationale OMC se sera imposée à elles pour les contraindre à integrer plus de règles sociales ou sanitaires
Mais que de vaches maigres en attendant cet heureux jour, s'il arrive, que de pollution, de surconsommation.
Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui et ca ne risque pas de s'améliorer:
http://linuxfr.org/~Papey/17315.html.(...)
Ca donne confiance en l'avenir boursier tout ca donc investissez pour votre retraite.
Bon ben c'est pas grave, on appelle ca le darwinisme, les moins adaptés disparaîtront.
Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Et nos dirigeants peut-être aussi.
Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique
Ma vision de l'europe est la suivante et je ne saurais te dire si elle est souverainiste ou fédérale.
Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On dispose d'une constitution révisable au suffrage universel direct car il s'agit bien du pilier du système de valeur.
Harmonie fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Recherche fondamentale financée par les deniers public, mais la recherche privée y trouve sa place.
Le smic est déclaré partout et pour encourager la repartion des richesses on alloue des subventions à des entreprises pour les encourager à employer dans des régions défavorisées si nécessaire
...
Comment celà pourrait t'il se passer ?
On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
tout comme la partie I et II epurée du TCE je sais mais au moins on ne joue pas sur les mots.
Cette constitution, révisable au suffrage universel direct (déjà dit).
Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
"Après" on y rajoute des directives en veillant à ce qu'elles n'entre pas contradiction avec cette constitution, et elles sont adoptées unilatéralement (parlement).
Harmonisation fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Plus de monopoles d'états ou alors de l'union, ah oui mais on fausse la concurrence avec les Etats non européen, vilain européens.
Mais si on l'exporte pas notre service, on à le droit de décider de notre destin non ?
Recherche fondamentale publique
Pas de marchandisation du savoir, de l'eau, .... Les concessions sont accordées ou rétribuée par vote à des entreprises privées ou à des collectivités sans qu'aucun retour en arrière ne soit possibles(elus locaux, suffrage direct, ...)
Le smic est déclaré partout en Europe et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Mais rien n'empêche ceux qui ne sont pas d'accord de faire leur trucs dans leur coin
Les concessions ne sont pas le mêmes pour tous pour rentrer dans le jeu, mais les règles du jeu sont non faussées et présentes dès le départ.
On ne met pas la charrue avant les boeuf même si c'est comme ca depuis 1957.
Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
C'est une belle utopie, je sais, mais si on ne se bat pas pour ses rêves on est sûr de ne jamais les obtenir
Je ne pretend pas connaitre le meilleur chemin pour voir se concretiser cette vision ni même qu'elles se réalisera
Mais je ne retrouve pas ma vision d'une Europe même à long terme dans ce TCE, en revanche les chances de s'écarter du chemin que je souhaiterais
et surtout à court terme me paraissent plus probantes:
Nos hommes politiques renonceront t'ils à leur prérogatives nationales pour s'effacer devant les parlements, accepteront t'ils que l'executif ne prennent le dessus
sur le législatif (plus de conseil des ministres, plus de chambre des deputés francaise , plus de sénat).
Le Luxembourg renoncera t'il à son paradis fiscal, la france à ses subventions agricoles, Le Royaume Uni à sa féodalité américaine
A chacun selon ses convictions (on ne peut pas parler d'analyse), la mienne est faite et je te remercie de m'avoir permis ce cheminement par certaines de tes remarques pertinentes.
Excuse moi enfin de percevoir le diabolique ultra-libéralisme partout, tout parano que je suis.
Appele moi souverainiste si tu le souhaites
Si j'en juge par ce lien je ne pense pas qu'il s'agisse de souverainisme
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Souverainisme(...)
Je préfère dire que je suis pour une Europe coopérative sans faux-semblant et même s'il s'agit d'une utopie c'est mon idéal.
"la devise de l'union des états-nation, c'est diviser les états pour mieux laisser régner les multianationales "
Et pour finir un petit lien pour ceux qui ont peur de dire non
gaucho bien entendu:
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908(...)
[^] # Re: Scrogneugneu !
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
<pas sérieux>
Ouaaa t'es ki toi bouffon.
J'y kiff que dalle à ton délire
Tu viens d 'Jupiter ou koi
Dans ma Benz, Benz, Benz
</pas sérieux>
[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 3.
Vi c'est vrai le coùt de la vie n'augmente pas (regarde ta note note de carrouf pour la semaine d'y a 10 ans), les ressources nécessaires ne sont pas plus chères (coùt des rénovations, ...) depuis 10 ans.
Ptain de prof s y z'ont qu'a pas réclamer des augmentations et se laisser taper sur la gueule dans les ZEP sans rien dire.
Ptain de système
[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Désolé mais moi à la fin du mois , il me reste pas assez de thunes pour investir, faudrait que j'arrêtes les patates ou l'ADSL.
En plus la bourse comme investissement, demande aux américains qui se sont jetés par la fenêtre en 29.
[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
La réservation est gratuite. Si elle était payante les compagnies aeriennes et assurées que leurs avion ne décollent pas à vide et n'aurait dons pas besoin d'y recourir.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
j'ai des contre exemple
ces avis me semblent pertinents et purtant ils étaien moinssé avant que je les pertinenentes
http://linuxfr.org/comments/548130.html#548130(...)
D'ailleurs il y'en a encore à 0
[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
la loi de l'offre et de la demande peut expliquer un augmentation des prix , c'est la valeur de la rareté .
Un SMS ne coûte rien à un opérateur en comparaison du coût d'une communication. C'est bien ce qu'on appelle un oligopole.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
L'altermondialisme n'est qu'un courant de pensée franco-francais
http://www.attac.org/indexfla.htm(...)
T'as des résultats de sondage, des stats des articles ....
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Pour le paragraphe
Quant à la baisse d'influence de la France ou à sa sortie de l'Europe
en cas de NON.....
J'anticipe sur une réponse récurrente.
J'explique aussi que l'harmonisation de tout le reste se fera aussi par le bas avec le TCE (dumping social).
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)
Là
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Si je ne suis pas d'accord avec une economie libérale , je ne vais quand pas voter oui.
Un suffrage direct n'a pas la même valeur qu'un suffrage indirecte.
Blanc encore ca se discute et c'est pourquoi j'hésite encore.
http://linuxfr.org/comments/550719.html#550719(...)
Pourquoi pas éconmie libérale ?
Pour ceux à qui s'intéresseraient à la Taxe Tobin
http://www.france.attac.org/r209(...)
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 2.
Un Etat soutient un programme ferroviaire qui est complètement public et gratuit. Le réseau est public et financé par les deniers du citoyen
C'est encore un de ces "monopoles" comme les appellent ironiquement fabb.
Moi j'appelerais ca un service.
Pourras t'il subsister étant donné qu'en tant que transport il entre en concurrence avec des transport privé notamment aérien.
En lisant parmi ces centaines de pages vous trouverez peut-être que oui parce que la concurrence est segmentée par secteur (aérien , ferroviaire)
Mais demain, si la majorité des autres états (où l'AGCS que sais-je) en décide autrement et que le secteur s'appelle "transport" elle entrera en consurrence déloyale.
Voilà ce que vous aurez cautionné en soutenant une constitution ou la libre concurrence est un dogme.
En tant que citoyen vous pouvez infléchir la politique de votre pays pour les services dont vous êtes copropriétaires.
Avec le TCE le bulletin de vote ne sera donné qu'à ceux qui peuvent se payer des actions.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
L'opinion publique de ce pays prenant conscience de la rareté de l'eau potable surtout à cause de l'augmentation de son prix qui, conséquence au hasard de la pollution, de la sécheresse.
Seuls les plus aisé peuvent alors se payer cette denrée rare
L'état soutenu par la volonté populaire peut -il reprendre la concession des eaux de son territoire afin de la distribuer équitablement en la rationnant par exemple ?
A partir du moment ou un service public est ouvert à la concurrence privée, Un retour est-il possible ?
Et ne me répondez pas c'est dèjà le cas dans le Traité de Nice.
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Si je votes non j'aurai exprimé mes réserves sur ce traité.
Qu'il ne soit pas prévu de roue de secours n'est pas de mon fait.
Le fait que le traité de Nice existe et qu'on n'y revienne n'y change rien.
On ne me demande pas ce que je préfèrerais à la place de toute façon.
Je n'ai pas cautionné ce traité non plus et pour ceux qui l'ont fait et qui en voient les conséquences aujourd'hui il auront d'autant moins de scrupules à changer d'avis.
Mon non ne sera forcément interpreté comme un refus de cautionner le libéarlisme mais on ne me demande pas la raison de mon refus .
Elle est où la case sur le bulletin ou je peux dire pourquoi non ?
Que tu votes non ou oui au libéralisme tu auras ... le libéralisme, j'appelle ca une dictature du libéralisme.
Alors autant rentrer dans les rangs.
De tous les arguments pro oui c'est bien le plus foireux
[^] # Re: Le problème est plus complexe...
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
C'est marrant, je m'étais fait une idée un jour que la vocation d'un journaliste était la présentation de l'information et que son éthique voulait qu'il le fasse de façon objective.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Journalisme#R.C3.A8gles_.C3.A9thiques_(...)
Un peu comme un medecin fait son serment d'hypocrate.
Il fut une période où tous les partis politiques avaient droit au même temp de paroles quant l'election désignait un représentant de ces partis.
Il fut un temps où les publicités pour l'adhésion à un parti étaient malvenues avant un rendez-vous éléctoral et où celui qui recoltait le plus de fric n'avait donc pas plus de moyen d'influencer l'opinion public.
Pour moi l'objectivité pour un média dit d'information, ne consistait pas à présenter en priorité ce que "pense" déjà la majorité de l'opinion publique (j'appelle ca du maketing) et encore moins le média en question.
Je pensais que, à partir du moment où il y a 2 réponses possibles , la neutralité qui sied au journaliste et au media dit d'information se devait de proposer des moyens equitables d'expression (50/50) et que tout bon journaliste ne devait pas prendre parti.
Je suis un gauchiste utopique c'est vrai: un propagandiste en somme
Mais comment appelle t'on la diffusion d'information subjective alors ?
A présent un bon journaliste se doit de prendre parti .
Silvio Berlusconi pro libéral détient le quasi monopole des médias italien.
Mr Dassault , eminent membre du medef et preux chevalier du néo-libéralisme n'est il pas propriétaire du plus grand groupe de presse francaise.
Mais qui oserait préjuger de la neutralité des médias qu'ils détiennent aujourd'hui et de leur influence.
Qui détient internet ?
Personne et pourtant c'est le média ou la contestation se fait la plus virulente.
Un coincidence sans doute
Un doc à voir d'urgence
http://allocine.msn.fr/film/critique_gen_cfilm=59074&affpub=0.h(...)
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 2.
Il n'a de valeur que pour les sujets économiques.
La constitution francaise
http://wikisource.org/wiki/Constitution_du_4_octobre_1958#Titre_XI_(...)
ne donne aucun principe economique comparable au TCE
Le TCE aborde tous les aspects y compris sociaux
Il fera jurisprudence d'autant plus qu'il aura été approuvé par un vote "démocratique" ou parlementaire.
Et même si on affirme que les constitutions des états primeront sur le TCE, il est quand même prévu de les mettre à jour pour entrer en conformité
Pourquoi ne avoir séparé dès le départ, clairement la constitution et le traité d'économie ?
Pourquoi après les avoir séparés ne propose t'on pas lors d'un même vote de ratifier une constitution et un traité (comme aux US où on vote sur plusieurs sujets quand on se rend aux urnes).
Et qu'en est il si la constitution européenne entre en contradiction(conflit, litige) avec une constitution nationale.
Le réponse:
Elles vont être amendées pour être en conformité.
D'ailleurs, je crois que la constitution francaise sera amendée aussi "et sans doute les draft seront public et soumis aux référendum"
Ben non citoyens vous vous devez de comprendre 350 pages mais laissez les experts vérifier la cohérence d'une trentaine.
Et qu'en est -il de l'article I-6 lorsqu'une constitution entre en contradiction avec le TCE.
Elle sera donc prévalente en derniers recours et s'imposera aux autres.
Donc ce traité aura bien valeur de constitution à un moment ou à un autre, directement en cas de litige ou comme modèle pour que les constitution nationales s'alignent.
La constitution européenne est-elle la réunion des droits des constitution des Etats-Nations ou leur intersection ?
L'objectif espéré par certains d'une Europe fédérale impliquerait forcément une constitution unique.
Calculez la probabilité de voir une modification au TCE acceptée par 29 pays par rapport à aujourd'hui et de la voir progresser
Chypre pourrait foutre la m... quand il voudrait si M$ promet d'embaucher tous les habitants en CDD dans sa boîte parce que les nations souhaitent y rajouter le droit à l'information numérique
et que ca déplaise à Billou parce qu'une directive qui en découlerait serait la fourniture d'ordi équipée de LL
Je dénonce cette confusion volontairement entretenue, le TCE aura valeur de constitution mais n'est qu'un traité.
"Votez le puisque ce n'est qu'un traité dans la continuité de traité dont le premier datant de 1957".
Je n'étais pas né à l'époque alors je n'assume pas plus les c... de mes aieux qu'on a le droit de reprocher au jeunes Allemands les horreurs du nazisme.
Pour attester cette confusion :
cf.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_europ%C3%A9enne(...)
On me "propose" d'approuver le traité constitutionnel tel qu'il est:
Si Je réponds OUI ou NON j'assumerai ma responsabilité.
Que ceux qui nous ont pondu ce .... TCE, assument la leur.
S'il s'exposent à un NON, qu'ils en assument les conséquences et qu'ils revoient leur copie. S'ils n'ont pas les élements pour les revoir
ils n'avaient qu'à anticiper et proposer des questions subsidiaires.
Quant à la baisse d'influence de la France ou à sa sortie de l'Europe
en cas de NON.
Hors de l'Europe , nous serions isolés (ca reste à prouver), on déclinera peut-être mais au moins (je m'adresse à ceux qui voteront non) j'aurai voté pour mes convictions et pas parce ca le vaut bien.
La suisse est isolée on montera un club d' l'europe fédérale à 2.
FUD
Par contre dans cette Europe qu'on nous propose ou une autre plus fédérale notre baisse d'influence est de toute façon prévisible:
Dans cette Europe là, où les valeurs sont economiques et le social est une aspiration ce sont les délocalisations la désindustrialisation, le pouvoir démographique , ... qui nous affaibliront.
Dans une Europe plus fédérale, où l'on donne dès le départ toutes les règles du jeu, où l'on renonce à sa représentation en tant qu'etat notre influence aussi baissera puisque c'est la démographie qui jouerait. Nous serons dilué mais moins que Chypre. Ca ne me génerait pas.
Accepter cette europe des nations en votant oui et espérer la voir se transformer en europe féderal ne me parait plus probable ni plus rapide que l'esperer en votant non.
Pourquoi pas un réferendum :
"Voulez vous d'une Europe fédérale ?"
Peut être parce que les politiques des états qui trainent des casseroles ou qui sont hors jeu ne pourraient plus se reconvertir en devenant membres des institutions européennes et que la restructuration mettrait pas mal de ces membres de services régaliens au chômage
Pitié j'ai pas pu m'empêcher -----> [ ]
[^] # Re: Wikipedia
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
c'était ironique
Non, les arguments sont biaisés, modifiés, effacés ....
Ils auraient du mettre ca sous SVN
Ils le sont, mais tous les points de divergence apparaissent.
Les opinions des deux camps sont présents.
La subjectivité sera toujours présente dans la formulation.
C'est donc pour moi un des documents les plus neutres puisque son contenu n'est pas le fait d'une seule personne.
Le modèle wikipedia est mis à l'epreuve, un bon test pour la démocratie sur Internet
Oui et non. Je crois que tant que l'election ne sera pas passée, il y aura une guerre de millitant sur ce sujet, et que selon les forces en présence, l'article aura une allure pro oui ou pro non.
A lire le débat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9(...)
C'est bien un test, mais à mon avis ca se prolongera même après le référendum.
Peut -on rester neutre lorsqu'on aborde la politique ?
Raisonnable peut-être
# Wikipedia
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_le_trait%C3%A9_constitu(...)
Aujourd'hui on se retrouve avec un avertissement comme quoi sa neutralité est mise en cause.
Vraiment un sujet chaud.
Quoiqu'il en soi, il expose clairement l'ensemble des divergences d'opinion sur le sujet et presente les arguments pro-oui/non.
Dans tous cette confusion il m'apparait encore comme étant le plus neutre.
Le modèle wikipedia est mis à l'epreuve, un bon test pour la démocratie sur Internet