Rassures toi certains libéraux pensent que la démocratie est superflue.
Seule l'unanimité avec 800 millions permettrait de faire avancer les choses
plus radicalement, certains libéraux critiquent même ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" : tout en reconnaissant dans les régimes modernes à vocation démocratique un grand progrès issu pour partie de leurs efforts, ils considèrent que le mode normal de prise de décision est l'unanimité acquise par la négociation de compensations adéquates offertes et acceptées librement par toutes les parties. Dans ce cadre, la notion de démocratie véritable se confond avec le marché, et la technique du vote majoritaire n'a de légitimité que sur des sujets précis et clairement acceptés de tous à l'avance (comme dans une assemblée générale d'actionnaires ou de coopérateurs, par exemple), au lieu d'être la technique réputée infailliblement légitime. Hors de ces cas, le vote majoritaire ne serait qu'une dictature, et peut-être même la pire de toutes.
Vi et alors.
Si cette unanimité n'etait pas acceptable dans le traité de Nice pour les partisans du Non, elle n'est pas plus acceptable dans celui du TCE.
Par contre ce que je ne comprend pas chez certains libéraux qui ne veulent pas se voir dicter les conditions par des états et remettraienttplus facilement le pouvoir de décision à l'Union et à la démocratie (ce que je respecte) c'est qu'un état aura plus d'influence pour empêcher la machine de tourner en rond avec un droit de véto qu'avec la majorité qualifiée.
Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à limiter les pouvoirs politiques pour ramener l'État à la protection des droits et libertés individuelles. Il en résulte une prédominance de la négociation avec accord des deux parties, un poids majeur du pouvoir judiciaire (arbitrage en dernier ressort en cas de désaccord persistant) et au contraire un poids plus limité du pouvoir exécutif.
Je retourne les compliments à certains partisans du OUI
Les journaux comme le tien ou celui là http://linuxfr.org/~DTC2/17731.html(...)
ou sous couvert d'humour, on essaie de jeter le discrédit sont assez pénibles et à force lourds
Les effets ne sont pas neutres en teme d'impact psychogiques mais à coup sûr stériles pour le débat
Dès qu'on parle d'impôt ou de compensations on se fait taxer (j'ai pas trouvé d'autre mots, déformation gauchiste sans doute) d'être stalinien;
Etudies ton histoire et tu verras ce qu'était le stalinisme.
La liberté ne va pas sans les devoirs ou plutôt les responsabilités.
relis tes classiques
La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres.. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
La responsabilité en l'occurence est celle de ne pas abandonner les plus démunis qui pourraient ne plus avoir le droit d'exister (mort de faim, handicap).
donc on ne parle pas d'enlever la liberté mais de la limiter.
On est bien obligé de restreindre les libertés lorsque qu'elles entrent en contradiction avec des droits fondamentaux ou d'autres libertés..
Vaut il mieux la liberté totale de fumer y compris dans les lieux publics ou le droit de ne pas attraper un cancer passif.
D'autant plus que là ou elles arrivent, elles sont accueuillies à bras ouvert et soulage la pauvreté et la misére.
Tu mets bien le doigt sur le problème du libéralisme AMHA.
Le principal moteur de la libre concurrence des marchés est la loi de l'offre et de la demande. Lorsque la demande est supérieure à l'offre le prix baisse et vice versa. Il en va de même pour la valeur du travail. Aujourd'hui l'offre est supérieure à la demande et je ne pense pas qu'à terme l'offre et la demande s'équilibrent ou s'inversent , surtout avec la course à la productivité dans les autres domaines.
Même en abolissant les frontières et en faisant disparaitre les etats ce à quoi aspirent certains libéraux (souhait que je partage), ce phenomène perdurera et s'acroissera.
Ou alors pour retrouver une équilibre, soit les plus faibles sont eliminés de facto (faim, maladie, ...) (ca s'apparente donc au darwinisme comme l'evoquait Mme Thatcher, mais plus seulement économique)
Soit on se veut solidaire et si on se tient à ce que tu préconises on redistribue par la TVA.
Voyons comme les chose peuvent evoluer:
Pour atteindre l'équilibre entre offre et demande, les salaires baissent naturellement (cf . mon apparté à la fin sur les statistiques des états libéraux )
la part de distribution sera donc de plus en plus faible puisque les consommateurs de plus en plus pauvres.
A moins que les prix ne baissent dans le même temps.
Or nous vivons dans un monde où les ressources naturelles sont finies et fragiles (désert en expansion). Le modèle libéral qui se base sur la compétitivité, met l'accent sur la concurrence économique afin de pouvoir survivre et l'emporter sur les autres. De ce fait pour remporter la bataille les considérations écologiques sont secondaires. Ce qui importe c'est produire toujours plus pour faire baisser les prix et remporter face à la concurrence jusqu'à ce que la tendance se renverse et que les ressources deviennent rares. Tout ca me parait donc précipiter l'ère post-industrielle http://www.decroissance.org/(...) http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/(...)
Une conséquence du fait que la valeur du travail baisse est que la richesse est de plus en plus concentrée puisque moins on gagne par la valeur de son travail moins on est en mesure d'investir pour faire fructifier son capital.
(Et cette tendance semble se confirmer par les chiffres)
Donc je te le demande qu'est ce qui est le plus injuste ?
Taxer (je n'ai pas dit confisquer) le capital ou laisser les inégalités s'accroitre.
Un autre point concernant la libre concurrence non faussée.
Le libéralisme promeut le droit à la propriété (que je ne remets pas en question, pas taper) et l'individu.
La question est:
Qu'est-ce qui doit être accepté comme étant la propriété d'un individu ou être une considéré comme une propriété universelle.
Qui devrait être propriétaire des ressources naturelles, les états qui les heberge, les individus, l'humanité ?
Le génôme humain, les mathématiques peuvent -elles être la propriété d'un individu.
Les idées peuvent elles être être la propriété d'un individu ?
Tu vois où je veux en venir puisque que tu traines sur LinuxFr.
Où sont donc les limites de la propriété intellectuelle.
Donc je veux bien admettre que le TCE n'a aucune incidence sur le devenir des brevets logiciels.
Mais si l'on obtient pas que les logiciels libres soient considérés comme une propriéte universelle et n'entrent pas dans le périmètre des brevets logiciels (point de vue que défend fabb et qui est tout à son honneur d'ailleurs), je serai donc en droit d'affirmer que les institutions européenne telles quelle sont proposées ne sont qu'une tartufferie et je retournerai la même critique sur la responsabilité de l'avenir aux défenseurs du OUI.
cette Europe préconise la liberté alors que la liberté d'utiliser et de créer des logiciels serait bafouée. l'UE libertaire serait alors liberticide.
Concernant les chiffres qui nous sont présentés partout
montrant que les pays libéraux sont florissants alors que les autres états déclinent.
Celà n'atteste en rien que le libéralisme est le seul facteur du succès et celà n'atteste pas que cette tendance va perdurer une fois l'ensemble des frontières ouvertes.
En effet de nombreux artefacts subsistent .
Les protectionnismes sont encore de mise (Le dollar n'est pas la monnaie internationale non convertible qui permet au US de vivre à crédit alors qu'on est limité par notre pacte de stabilité , l'angleterre ne tirerait plus profit de son colonialisme passé ... tout comme la france je sais ).
On voit bien ce qui se trame à l'OMC où les tractations conduisent l'Inde à accepter les brevets sur les médicaments propriété intellectuelles de quelques labos pharmaceutiques. Et tant pis si une génération d'africains sera sacrifiée par les ravages du SIDA la suite à la remontée des prix de la trithérapie. Ca remontera le coût de la main d'oeuvre en Europe et aux Us puique des concurrents seront éliminés.
Et si derrière le liberalisme de certains états se cachait la volonté de s'approprier les richesses naturelles des etats les plus pauvres en promouvaant ses idées génereuses mais en misant sur le fait qu'il sont déjà les plus forts.
Non ce n'est pas possible.
Bush a bien envahi l'irak pou y trouver Ben Laden
La bolivie renationalise son gaz parce qu'il sont communistes
Chavez est un dictateur-antilibéral qui ne se soucie pas du bien-être de son peuple.
Les africains sont réticents aux accords de l'agcs parce qu'ils ne savent pas ce qui est bien pour eux.
Le cauchemar de darwin est un film de science fiction http://linuxfr.org/2005/03/17/18524.html(...)
Le président Chilien lance un appele au boycott de Shell qui ne veut pas abandonner sa main-mise sur les ressources de la région après avoir augmenté ses tarifs de 4%.parce qu'il est antilibéral.
La réhabilitaion des impératifs sociaux a provoqué une catastrophe en Argentine qui connait seulement une croissance de 8%
Les investissements ne décollent pas au Brésil.
Alors qui sont les plus altruistes ?
les libéraux ou les alter-mondialistes ?
Un alter-mondialiste ne peut pas avoir d'idées libérales, il est forcément stalinien.
il est vrai que tout le monde parle d'une même voix chez les libéraux
Certains libéraux estiment également qu'il faut lutter contre la constitution de conglomérats ou ententes industriels qui peuvent se construire une position hégémonique sur un marché (ce qui inclus le cas des ententes entre travailleurs et peut conduire à des restrictions syndicales), mais d'autres libéraux s'y opposent et critiquent violemment les lois anti-trust, les règles interdisant les concentrations, et les lois limitant la liberté syndicale : un monopole de fait ou une coordination libres d'agents n'imposant pas de contraintes à autrui sont pour eux parfaitement légitimes et très différents d'un monopole légal.
cette réflexion fait suite à un raisonnement mais je reformule
Avec le TCE dont la conséquence inévitable sera pas touche au capital (et au revenu du travail qui conduit nien à un capital y'a bien une paye à la fin du mois) donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd.
et d'ailleurs le post d'en dessous montre déjà comme certains sont allergiques à cette idée.
Pas d'unanimité ça enlève un verrou pour faire du social, ça enlève aussi un verrou pour faire de l'"anti-social".
Ton exploitation de l'unanimité comme argument pro ou anti-social est de mauvaise foi (encore).
Exact ! On ne peut édicter de lois ouvertement antisociales. Mais avec les institutions actuelles, seul l'économie est régulée au niveau supranational. Le rapport de force avec le social est donc inéquitable. Tous les pays socialement plus aisés (y compris la Suède) seront donc contraints naturellement à baisser leur protection sociale pour s'adapter car pour financer l'impôt il faut des actifs et pour conserver ses emplois il faut être attractif et par conséquent réduire les postes de dépenses.
Parmi eux le coût de la main d'oeuvre soit en diminuant l'effectif soit en baissant les salaires ou les prélevements ( moteur de la solidarité).
Les pays les plus pauvres verront bien entendu leur niveau de vie s'améliorer. Mais, où donc se retrouvera le point d'équilibre.
Retrouveras t'on un jour les même niveaux de vie une fois que nos partenaires seront parfaitement intégrés ?
La richesse est-elle une quantité infinie ?
Les plus riches à qui on offre la liberté totale de circulation des capitaux ne se voient imposer aucune contrepartie.
Comme toujours les plus vulnerables doivent se sacrifier et les nantis continuent d'accumuler les richesses.
Prenons un exemple, tout le monde semblerait d'accord pour faire un effort de solidarité envers les handicapés et qui n'ont pas le moyen d'acceder à l'emploi. (allocation, mesures inciatives à l'embaûche)
Si on juge par l'attitude des anglais même l'unanimité sur ce point n'est pas gagnée.
Et après on elargira encore les frontières par solidarité jusqu'à absorber à nouveau. Ou mieux on ouvrira complètement nos frontières afin que nos entreprises soient encore plus compétitives.
No limit.
Une entreprise dont la main d'oeuvre et la production est-elle encore notre entreprise ?
Investissez que diable !
On vous dit qu'il y'en a assez pour tout le monde même si les plus fort prennent encore une plus grosse part du gâteau.
Défavorisé par rapport à quoi ?
Par rapport à Nice ?
Dans Nice, il n'y a presque rien de social.
Par rapport à l'economie, car l'un est un facteur limitant de l'autre.
La solidarité n'est pas la rentabilité et il faut bien prélevementpour la financer.
Avec le TCE pas touche au capital donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd.
Ce que tu me pointes et notamment les contre-arguments et les explications (même de l'auteur) dans les commentaires confirment tout à fait ce que je pense et décrivait.
En fonction des grilles de lecture, toutes les interprétations sont possibles.
Les paramètres n'étant pas les mêmes, il est difficile de transposer un modèle.
La malhonneteté intellectuelle de certains médias que je dénonce est donc bien celle qui consiste à ne présenter que les avantages d'un modèle sans en présenter les inconvénients et sans se préoccuper s'il est transposable puis s'en servir par la suite comme d'un argumentaire pour une campagnepolitique. Pour moi ca s'apparente à de la manipulation.
Si l'on considère que Mr Sarkozy détient sûrement le record d'invitation à France Europe Express ces derniers temps et qu'il est omniprésent partout aileurs (y compris avec la campagne de pub pour l'UMP qui trouvent certainement plus aisément des financements que d'autres artis).
Revoyez votre histoire de la seconde guerre mondiale pour saisir les enjeux derrière le contrôle des médias.
Revoyez aussi plus récemment l'épisode Berlusconi même si les dernières elections montrent que les italiens sont tout aussi "réactionnaires" que les Francais.
ATTAC n'est pas exempt de dérive mais il n'est pas le seul et si on ne doit pas condamner l'action des autres pour quelques déviants que l'on applique la même réserve à tous.
C'est touchant de naïveté.
La France serait la patronne de l'Europe ? N'importe quoi. La France c'est 60 millions d'habitant et l'Europe 450 millions.
La France c'est 13 % de l'Europe.
tantôt le vote non de la france serait une catastrophe pour l'Europ aca elle en est un des pilier ave l'Allemagne et tantôt elle est insignifiante.
Accordez vos vilons les pro-oui
Si l'Angleterre dit "non", l'Europe va se débrouiller dans l'Angleterre (comme d'hab).
Ca ne serait pas pour me déplaire?
On rétablirait enfin un équilibre face aux néolibéraux
et on ecarterait les plus anti-européens.
Pour ce qui est de contribuer à l'Europe les anglais ne sont pas les plus fervents et ils n'aiment pas qu'on leur rappellent. http://www.lemonde.fr/web/recherche_resultats/1,13-0,1-0,0.html?que(...)
Imposer son modèle à l'Europe et béneficier de ses largesses oui mais pour passer à la caisse c'est autre chose.
On avait allegé la contributiion anglaise à l'Europe lorsque la GB etait en difficulté, maintenant qu'elle va mieux et qu'elle pourrait devenir aussi solidaire que les autres, les anglais n'aiment pas.
Ah mais c'est vrai que c'est encore nos agriculteurs qui vont tout récupérer.
Le livre blanc brittanique explique aussi que les anglais peuvent voter oui puisque le rêve fédéral et supranationaliste est oublié.
Donc si on gagnait à ecarter l'angleterre et sa velleités l'ultralibérales et pro-américaine je ne m'en porterais que mieux.
Le fait de calculer ce qui va se passer après est toujours
un de tes arguments favoris pour dire qu'il ne faut pas voter contre le TCE et qu'il faut s'en tenir au texte, aux institutions
Avec tes sempiternels
Non ca veut dire quoi ?
Non à la turquie
Non à l'Europe
...
Alors on dit non au TCE en s'en tenant à son contenu
Et maintenant il faut calculer les conséquences.
Tu te contredis.
Bien sûr que je pense aux conséquences et pour moi ce déni démocratique aura des conséquences fâcheuses.
Mais au moins tu ne nous ressortiras plus cet argument , votes sur TCE et uniquement sur le TCE parce que si on s'en tient au TCE on a de quoi être inquiet.
Avant de qualifier les pro-non de mauvaise foi systématique, essaie d'avoir une "positive attitude" et accorde le droit à l'erreur avant la dénonciation.
Cette phrase
la loi ou loi-cadre européenne peut établir des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par des initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, à promouvoir des approches novatrices et à évaluer les expériences, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres
peut prêter à contresens:
Est ce que ca signifie que l'union n'a pas de prerogative pour edicter des lois qui harmoniserait le social (je crois que c'est la bonne interprétation) ou est -ce que l'union refuse d'aider si on vise une harmonisation.
Dans le premier cas celà n'empêcherait effectivement pas 2 etats d'harmoniser leur propre legislation sociale.
Mais dans ce cas une harmonisation sociale européenne ne peut être décideé qu'à l'unanimité et hors de l'Union et non à la majorité qualifiée si les états en avait donné les compétences à l'Union.
La majorité qualifiée elle, est suffisante pour l'harmonisation economique. Et comme une harmonisation sociale par le haut se fait toujours au détriment de l'economie sauvage, il y aura toujours un état qui profitera de ne pas s'aligner pour en tirer un profit économique à court treme au détriment des autres.
Je pense que c'est en sens que les pro non considèrent que le social est défavorisé. Ce non interventionnisme peut être interprété comme un droit de veto à toute harmonisation sociale.
Maintenant, on peut objecter que des pays qui ne souhaitent pas se voir imposer des mesures sociales ont le droit de décider de leur destin social mais alors il faut que la réciproque economique soit vérifiée.
De toute manière, si l'Europe pouvait imposer des harmonisation "des dispositions législatives et réglementaires des États membres" dans le domaine social (c'est le domaine de l'article III-210), vous seriez contre, vous crieriez au scandale, que s'il y a harmonisation elle se ferait obligatoirement par un nivellement pas le bas, etc...
Certes ce n'est pas une garantie qu'elle se fasse par l'optimum social mais au moins elle permettrait d'éviter la certitude du minimum social au nom de la compétitivité. Un compromis en sorte
On ne demande pas de voter en tablant sur :
- le TCE est mieux qu'avant ?
- vaut-il mieux voter oui ou non pour obtenir une europe plus conforme à mes désirs après ?
On demande :
"Approuvez vous les institutions européennes telles qu'on vous les propose ?"
Moi je suis pour que le pouvoir legislatif soit séparé de l'executif et que les membres du législatif soient élus au suffrage universel direct.
Ceux qui décident et approuvent réellemnet les lois dans cette europe sont des instances de l'exécutif (commission + conseil) (commission désignée par le conseil des ministres eux même désignés par le représentant de l'éxécutif élu au suffrage universel)
Quant tu fais une teuf chez toi donnes des consignes à tes amis pour ne pas fumer ou tout saccager et propose leur d'inviter les amis de leurs amis en passant les consignes.
Tu verras ce que ca donne
Rien que ca me suffit amplement à faire mon choix.
Quant aux superbes emissions neutres du PAF. J'ai regardé france europe express l'autre soir et j'ai pu jaugé la neutralité dans toute sa splendeur:
Ca commence par un beau reportage sur l'insolente santé économique de l'angleterre libérale avec des belles images de Londres (Mise en condition) . Les griefs des syndicats sont à peine évoqués.
Puis Mr Sarkozy enchaîne "avec 3 % de chômage pour l'Angleterre", Ca fait rêver. Francais on va vous aider à travailler.
On oublie juste de dire que travail ne signifie pas opulence: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3208,36-401752@51-627463,(...)
Le royaume uni et les etats-unis détiennent de tristes records même si les écarts s'atténuent.
En conclusion, ne soyez pas égoistes les plus pauvres, il faut être solidaire avec les plus pauvres que vous . Et les actionnaires dans tout ça, ils se privent pour l'Europe eux. Et fallait il elargir l'Europe si rapidement ? Pourquoi pas l'union Eurasienne comme ca on sera solidaire avec l'Inde et la Chine aussi.
Ne serait-ce pas un peu parce que ca profite à ceux qui souhaitent faire baisser les coûts salariaux pour le bien de tous, ceux qui souhaitent faire pencher la balance vers l'ultralibéralisme
Mais vous verrez ca s'améliorera lorsque l'Europe sera plus compétitive.
Il y'en a qui on a déjà poussé cette chansonnette, et ils ont un avantage non concurrentiel sur les autres ils vivent à crédit (le dollar est la monnaie internationale d'echange) http://www.counterpunch.org/roberts03162005.html(...)
Méfiez vous donc que ces pauvres exclus, ne soient pas vous-même ou vos enfants.
Avec le TCE l'Europe unie pourra défendre son modèle social devant l'OMC instance suprême et internationale de l'équité et simposer comme un contrepouvoir aux US et à la Chine émergente.
Bien sûr le vote à l'unanimité sur la politique exterieure ne doit pas être percu comme un droit de veto pour les anglais, indefectibles allié des US. De même la Lituanie et la Lettonie ne sont pas actuellement dépendants des US.
Pas Atlantiste le TCE , y'a pas marqué OTAN dedans.
Voyez comme les américains ont peur en nommant Wolfowitz à la banque mondiale et comment l'europe à réagi à ce camouflet "On va placer Lamy au FMI".
Voyez comme les lobbys pharmaceutiques ont peur et comme la libre concurrence non faussée défend les plus pauvres derrière son protectionnisme déguisé http://www.actupparis.org/article1930.html(...)
Dans cette affaire, l'Inde qui jusqu'ici produisait des génériques pour la trithérapie sans le consentement des lobbys pharmaceutiques américains, avait de ce fait provoqué la baisse des prix. Les pays africains pouvaient ainsi acceder plus facilement aux soins.
Avec le retour des brevets les prix vont remonter inexorablement condamnant des millions d'africains.
Qu'ont obtenu les indiens en compensation, l'ouverture des frontières aux SSII (je suis mauvaise langue, c'est déjà fait)
Un dossier complet http://www.afrik.com/article1580.html(...) http://www.actupparis.org/secteur10.html(...)
Ce ne sont pas les brevets logiciels, c'est pire.
Avec cette pseudo libéralisation des marchés, le clivage nord/sud diparaitra peut-être un jour mais comme le disait justement Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se créé" donc le clivage riches pauvres existera toujours mais n'aura plus de frontières.
Alors pour moi la concurrence au service de tous d'accord mais perdre le contrôle sur les choix sociétaux au profitsd'intêrets privés, non merci.
Le rapport avec le TCE:
Les institutions européennes actuelles sont calquées sur le mode de fontionnement mondial:
Les éxecutifs proposent les régles du jeu et les approuvent et les états négocient en tirant chacun sa couverture à soi. Belle démonstration de séparation des trois pouvoirs. http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Je vais breveter ma devise pour l'Europe
"Diviser les états pour mieux régner"
C'est pas pire que le traité de nice mais qu'on ne me demande pas de cautionner ce système.
"C'est pas pire que si c'etait mieux" aurait dit Coluche
Ce soir sur france 2:
Question de Mr Duhamel à Mr Bayrou:
"Pour ceux qui prétendent qu'il n'ya a pas d'argeuments en faveur du oui, quels argument en faveur du TCE?"
"Une constitution pour L'Europe.
Une démocratie pour l'Europe"
Donc c'est bien une constitution alors ? pas un simple traité (on m'aurait menti)
Quant à la démocratie ... voir plus haut
Ce que je comprend c'est que l'agcs classe les services de façon à determiner les règles de la concurrence et que les états doivent faire gaffe.
C'est bien ce que j'ai mis dans mon premier post "l'AGCS s'en charge pour nous"
Mais puisque que tu me tends la perche
Je constate aussi que le spectre des services qui doivent être régulés par l'AGCS est de plus en plus large.
Et comme toujours la notion coopération de services entre 2 états doit s'effacer au profit de la libre concurrence avec les autres entreprises privées.
2 nations ne peuvent donc pas mettre en commun leurs ressources pour améliorer la qualité de leur service.
En outre le processus est irréversible.
C'est un peu comme si on interdisait de fusionner 2 projets libres pour ne pas pénaliser les logiciels propréitaire sur le même créneau.
Et avec le TCE , 2 entreprise publiques (de transport ferroviaire par exemple) peuvent elle coopérer après consultation des citoyen ?
Histoire de promouvoir un modèle de coopération européen alternatif. ....
...'AGCS reconnaît expressément le droit des Membres de réglementer la fourniture de services dans la poursuite de leurs propres objectifs, et ne cherche pas à influer sur ces objectifs. Au contraire, il établit un cadre de règles et de disciplines pour que les Membres réglementent leur secteur des services de façon à éviter que les restrictions et les distorsions des échanges qui pourraient s'ensuivre ne représentent une charge plus lourde que nécessaire<:/i>
Les services publics sont des services fournis par l'état, et non par des entreprises. Il n'y a pas de marché concernant les services publics, donc pas de concurrence envisageable.
Le tout est de définir quels services peuvent faire l'objet d'un marché et là l'AGCS s'occupe de les définir pour nous.
Pour certains (les ultra-libéraux) les services publics se limitent aux service régaliens, pour d'autres la mission de service public va au-delà (accès à l'energie équitable, à l'education gratuite et solidaire, ....)
Ta définition me parait donc orientée.
Pour les autres, Comment organiser cette mission afin qu'elle profite aux plus grand nombre de la façon la plus équitable qui soit et accessoirement la plus renatable .
Prendre en charge la maîtrise d'oeuvre ou la déleguer.
Tout le débat est là
Certains disent qu'il y a un marché donc que la concurrence doit être libre et non faussée.
Quand on subventionne pour apporter des exigences de qualités de service on fausse la concurrence. Mais à qui donner les subventions,
à des employés de l'état ou à des societés privées.
Cruel dilemne
Ou peut-être que le plus simple est ne n'autoriser aucune subvention
=> plus d'impôts et plus de concurrence faussée. Avec des règles du jeu aussi simple tout le monde est content n'est-ce pas ? http://linuxfr.org/comments/553352.html#553352(...)
Par exemple, on n'a pas le choix pour l'administration fiscale à laquelle on rend sa déclaration d'impôts. La constitution ne permet pas à l'administration fiscale du Luxembourg de traiter les déclarations d'impôts des Français (c'est peut être dommage ?)
Ce type de concurrence n'est pas prévu, c'est vrai.
Par contre la liberté pour une entreprise d'établir son siège social au luxembourg en tente plus d'un. Solidarité quand tu nous tient. Donc on voudrait prendre le beurre et l'argent du beurre. Laissez nous vos marchés mais par contre en compensation on payera nos impôts chez le moins gourmand.
L'équité ca consisterait peut -être à dire:
Ok on vous ouvre nos frontière mais on a des exigences => taxes =>
le budget ne diminue pas et est réalloué. .... TAXES, liberté de circulation des capitaux FIRE
PS:
Je n'ai pas dit que le TCE statuait sur ce problème.
Mais certains pensent que dans le doute il vaut mieux s'abstenir.
je suis pour avoir un controle politique qui soit independant du controle economique.
Moi aussi , mais il faut rester cohérent dans le discours.
Que l'on délègue la maitrise d'oeuvre à des organismes non étatiques (privés ou association) pourquoi pas, mais il faut
1/ ne pas se laisser enfermer dans une autre situation de monopole (passer d'un diktat corporatiste à un diktat privé a mon sens c'est pire)
2/ ne pas céder aux sirènes de l'économie (au sens economiser). Les ressources libérées doivent être réallouées pour le bien public et la solidarité.
Les mêmes qui hurlent au gaspillage et réclament la libéralisation pour améliorer la productivité du service et pour alléger la dette de l'état sont souvent les mêmes qui proposent aussi de se désolidariser. (Baisse des impôts sur le revenu, baisse des taxes). Or c'est bien l'impôt qui est la base de la solidarité dans notre société. Les riches s'y retrouveront car les services seront plus cher (si c'est pas l'état qui prend en charge la maitrise d'oeuvre, c'est le consommateur) mais leur impôts baissent.
Ils y gagnent même souvent sur un troisème tableau car bien souvent
c'est à eux que l'on confie cette maîtrise d'oeuvre.
Les pauvres ont tout à y perdre donc faut les comprendre. Maintenant
chacun est libre de choisir s'il veut particper ou non à une société solidaire, mais je ne leur souhaite pas de tomber du mauvais coté de la barrière.
Donc qu'une part du budget soit réallouée de façon plus pragmatique OK mais que cela à soit fait avec des garanties solides.
Que chaque citoyen puisse s'exprimer sur ces choix.
De même, on ne doit pas interdire de pouvoir déleguer des competences à des associations (financées par l'état) plutôt qu'à des interêts privés.
Que les retours en arrière restent possibles.
Je te pertinente parce que je ne vois pas en quoi ton message est descendu.
NB : Pitoyable et lobotomisés ne font pas avancer le debat .
C'est vrai.
Ces termes etaient pour répondre au ton sarcastique de tes premiers post et t'inciter à plus de modération.
Tu sembles y soucrire.
A présent le débat peut avancer et je veux bien les retirer.
Oui mais ce qu'il faut considérer l'ecart entre le cout réel et ce que tu économiserais s'il on rationnalisait ces services, la part de "gaspillage en somme".
Il ne faut pas perdre à l'esprit que dans service public il y a une notion de solidarité. La rentabilité n'est pas le seul paramètre.
Les liens que je montre, essaient justement de montrer qu'il n'y a pas que 2 voies et que tous les services ne doivent pas être considérés de la même façon, surtout quand on voit passer des post aussi démagos. Il n'y a a pas que 2 modèles.
Il s'agissait d'informer .
Mais personne ne conteste que des abus existent.
Par contre, ces liens n'ont aucune vocation à être un argument pour les pro-oui ou non.
Pour ceux qui sont sensibles à la notion de service public, le débat sur le TCE porte à mon sens sur le fait de savoir s'il oriente le modèle de service public.
Notamment est-ce qu'il permet des retours en arrière à l'initative des citoyens pour changer de modèle ?
Par exemple la France aurait t'elle le droit de renationaliser EDF si celui ci n'exporte plus ses services (Moi des centrales nucléaires aux mains d'intêrets privés désolé ca passe pas)
Deuxième point est-ce que des coopérations renforcées de service public inter-états sont possibles.
Par exemple: si 2 etats assurent la fourniture d'eau à leur citoyens (service public non délégué à des intérêts privés) ont-ils le droit de mutualiser leurs efforts pour rentabiliser leur services ?
Si tel n'est pas le cas, le modèle de concurrence libre me parait biaisé....
en faveur des interêts privés car ce sont les seuls à pouvoir coopérer et dons s'améliorer.
Est-ce que la réponse a évolué par rapport au traité de Nice ?
Dans la négative, est-ce que manifester sa désaprobation par un non apportera quelquechose ?
Concernant, le fait que chacun tire sa couverture dans son coin, je n'ai pas à rougir face à un Luxembourg qui reste un paradis fiscal et qui pousse pour la liberté "d'établissement" ou à des anglais qui ruent dans les brancards quand on leur rappelle leurs petits privilèges http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-631427@51-627482,(...)
Au lieu d'harmoniser une politique économique, ne serait t'il pas plus équitable d'harmoniser l'ensemble des paramètres (fiscalité, politique de l'emploi) et après seulement appliquer les directives et répartir les subventions ?
Ma conviction est que l'europe "des nations" fera reculer l'idée d'un europe fédérale où les états renonceront à leur souverainneté et ou le legislatif jouera vraiment son plein rôle.
Rappelons que dans les décisions legislatives, le parlement partage son rôle avec le conseil qui n'est ni plus ni moins que les instances représentatives de l'exécutif de chaque état.
Bel exemple de séparation des 3 pouvoirs pour une Europe démocratique
D'autres pensent que l'Europe n'a jamais été aussi fédérale et qu'il vaut mieux se contenter des acquis plutôt qu'espérer une utopie.
<i<
Bref le service publique est sous pression ! il coute trop cher a l'etat ( donc nous ) mais europe ou pas ! Que l'on vote oui/non ca ne changera rien ! On va supprimer des fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )
Les même pro oui qui reprochent aux pro non de ne voir que des politiques corrompus pas des multinationales, s'abaissent aux même raccourcis démagos.
Pitoyable !
Ce qui me fait le plus de peine, c'est qu'ils sont nombreux à le penser,
lobotomisés qu'ils sont à penser que la libre concurrence règle tous les problèmes.
Ces sales feignasses de fonctionnaires qui s'engraissent sur nos impôts.
et alors quand des PDG incompétents se réfugient dans les jupons de l'état après avoir fait des conneries et s'être engraissé avec des parachutes en or, ca coute combien au contribuable.
Essaie de quantifier le gaspillage dù aux fonctionnaires divise par le nombre de fonctionnaire et compare avec le gaspi d'un executive life divisé par 3 péquins au conseil d'administration.
Soit on privatise complètement et on assume plus les conneries d'incompétents qui ne pensent qu'a se gaver, soit on nationalise et on ne s'immisce pas sur le marché de la concurence et conserve une notion de service. Ca n'exclut pas de rationaliser mais au moins on conserve un modèle solidaire.
Alors STP un peu de respect pour les fonctionnaires et j'en aurai un peu plus pour les politicards et leur casseroles qui coutent peut-être aussi cher. (VGE=Boccassa, ....)
Mais eux on les oublie.
Une reflexion intéressante sur les services public.
le déregulation est parfois justifiée mais il est important que les collectivités gardent le contrôle
Le cas de réseaux de distribution est le plus controversé
[^] # Re: NON à l'Europe des flics et des patrons
Posté par golum . En réponse au journal Le prof de droit, le TCE, et Excel (sur un fond sonore célèbre de Ennio Morricone). Évalué à 1.
Seule l'unanimité avec 800 millions permettrait de faire avancer les choses
plus radicalement, certains libéraux critiquent même ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" : tout en reconnaissant dans les régimes modernes à vocation démocratique un grand progrès issu pour partie de leurs efforts, ils considèrent que le mode normal de prise de décision est l'unanimité acquise par la négociation de compensations adéquates offertes et acceptées librement par toutes les parties. Dans ce cadre, la notion de démocratie véritable se confond avec le marché, et la technique du vote majoritaire n'a de légitimité que sur des sujets précis et clairement acceptés de tous à l'avance (comme dans une assemblée générale d'actionnaires ou de coopérateurs, par exemple), au lieu d'être la technique réputée infailliblement légitime. Hors de ces cas, le vote majoritaire ne serait qu'une dictature, et peut-être même la pire de toutes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberalisme(...)
J'ai bien dit certains
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . En réponse au journal Le prof de droit, le TCE, et Excel (sur un fond sonore célèbre de Ennio Morricone). Évalué à 1.
Si cette unanimité n'etait pas acceptable dans le traité de Nice pour les partisans du Non, elle n'est pas plus acceptable dans celui du TCE.
Par contre ce que je ne comprend pas chez certains libéraux qui ne veulent pas se voir dicter les conditions par des états et remettraienttplus facilement le pouvoir de décision à l'Union et à la démocratie (ce que je respecte) c'est qu'un état aura plus d'influence pour empêcher la machine de tourner en rond avec un droit de véto qu'avec la majorité qualifiée.
Le libéralisme politique est consécutivement la doctrine politique visant à limiter les pouvoirs politiques pour ramener l'État à la protection des droits et libertés individuelles. Il en résulte une prédominance de la négociation avec accord des deux parties, un poids majeur du pouvoir judiciaire (arbitrage en dernier ressort en cas de désaccord persistant) et au contraire un poids plus limité du pouvoir exécutif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberalisme(...)
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . En réponse au journal Le prof de droit, le TCE, et Excel (sur un fond sonore célèbre de Ennio Morricone). Évalué à 1.
Je retourne les compliments à certains partisans du OUI
Les journaux comme le tien ou celui là
http://linuxfr.org/~DTC2/17731.html(...)
ou sous couvert d'humour, on essaie de jeter le discrédit sont assez pénibles et à force lourds
Les effets ne sont pas neutres en teme d'impact psychogiques mais à coup sûr stériles pour le débat
C'est un peu comme le fait d'assimiler systématiquement les pro-non
à des staliniens liberticides.
http://linuxfr.org/comments/557238.html#557238(...)
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 2.
Etudies ton histoire et tu verras ce qu'était le stalinisme.
La liberté ne va pas sans les devoirs ou plutôt les responsabilités.
relis tes classiques
La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
La responsabilité en l'occurence est celle de ne pas abandonner les plus démunis qui pourraient ne plus avoir le droit d'exister (mort de faim, handicap).
donc on ne parle pas d'enlever la liberté mais de la limiter.
On est bien obligé de restreindre les libertés lorsque qu'elles entrent en contradiction avec des droits fondamentaux ou d'autres libertés..
Vaut il mieux la liberté totale de fumer y compris dans les lieux publics ou le droit de ne pas attraper un cancer passif.
Tu mets bien le doigt sur le problème du libéralisme AMHA.
Le principal moteur de la libre concurrence des marchés est la loi de l'offre et de la demande. Lorsque la demande est supérieure à l'offre le prix baisse et vice versa. Il en va de même pour la valeur du travail. Aujourd'hui l'offre est supérieure à la demande et je ne pense pas qu'à terme l'offre et la demande s'équilibrent ou s'inversent , surtout avec la course à la productivité dans les autres domaines.
Même en abolissant les frontières et en faisant disparaitre les etats ce à quoi aspirent certains libéraux (souhait que je partage), ce phenomène perdurera et s'acroissera.
Ou alors pour retrouver une équilibre, soit les plus faibles sont eliminés de facto (faim, maladie, ...) (ca s'apparente donc au darwinisme comme l'evoquait Mme Thatcher, mais plus seulement économique)
Soit on se veut solidaire et si on se tient à ce que tu préconises on redistribue par la TVA.
Voyons comme les chose peuvent evoluer:
Pour atteindre l'équilibre entre offre et demande, les salaires baissent naturellement (cf . mon apparté à la fin sur les statistiques des états libéraux )
la part de distribution sera donc de plus en plus faible puisque les consommateurs de plus en plus pauvres.
A moins que les prix ne baissent dans le même temps.
Or nous vivons dans un monde où les ressources naturelles sont finies et fragiles (désert en expansion). Le modèle libéral qui se base sur la compétitivité, met l'accent sur la concurrence économique afin de pouvoir survivre et l'emporter sur les autres. De ce fait pour remporter la bataille les considérations écologiques sont secondaires. Ce qui importe c'est produire toujours plus pour faire baisser les prix et remporter face à la concurrence jusqu'à ce que la tendance se renverse et que les ressources deviennent rares. Tout ca me parait donc précipiter l'ère post-industrielle
http://www.decroissance.org/(...)
http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/(...)
Une conséquence du fait que la valeur du travail baisse est que la richesse est de plus en plus concentrée puisque moins on gagne par la valeur de son travail moins on est en mesure d'investir pour faire fructifier son capital.
(Et cette tendance semble se confirmer par les chiffres)
Donc je te le demande qu'est ce qui est le plus injuste ?
Taxer (je n'ai pas dit confisquer) le capital ou laisser les inégalités s'accroitre.
Un autre point concernant la libre concurrence non faussée.
Le libéralisme promeut le droit à la propriété (que je ne remets pas en question, pas taper) et l'individu.
La question est:
Qu'est-ce qui doit être accepté comme étant la propriété d'un individu ou être une considéré comme une propriété universelle.
Qui devrait être propriétaire des ressources naturelles, les états qui les heberge, les individus, l'humanité ?
Le génôme humain, les mathématiques peuvent -elles être la propriété d'un individu.
Les idées peuvent elles être être la propriété d'un individu ?
Tu vois où je veux en venir puisque que tu traines sur LinuxFr.
Où sont donc les limites de la propriété intellectuelle.
Donc je veux bien admettre que le TCE n'a aucune incidence sur le devenir des brevets logiciels.
Mais si l'on obtient pas que les logiciels libres soient considérés comme une propriéte universelle et n'entrent pas dans le périmètre des brevets logiciels (point de vue que défend fabb et qui est tout à son honneur d'ailleurs), je serai donc en droit d'affirmer que les institutions européenne telles quelle sont proposées ne sont qu'une tartufferie et je retournerai la même critique sur la responsabilité de l'avenir aux défenseurs du OUI.
cette Europe préconise la liberté alors que la liberté d'utiliser et de créer des logiciels serait bafouée. l'UE libertaire serait alors liberticide.
Concernant les chiffres qui nous sont présentés partout
montrant que les pays libéraux sont florissants alors que les autres états déclinent.
Celà n'atteste en rien que le libéralisme est le seul facteur du succès et celà n'atteste pas que cette tendance va perdurer une fois l'ensemble des frontières ouvertes.
En effet de nombreux artefacts subsistent .
Les protectionnismes sont encore de mise (Le dollar n'est pas la monnaie internationale non convertible qui permet au US de vivre à crédit alors qu'on est limité par notre pacte de stabilité , l'angleterre ne tirerait plus profit de son colonialisme passé ... tout comme la france je sais ).
On voit bien ce qui se trame à l'OMC où les tractations conduisent l'Inde à accepter les brevets sur les médicaments propriété intellectuelles de quelques labos pharmaceutiques. Et tant pis si une génération d'africains sera sacrifiée par les ravages du SIDA la suite à la remontée des prix de la trithérapie. Ca remontera le coût de la main d'oeuvre en Europe et aux Us puique des concurrents seront éliminés.
Et si derrière le liberalisme de certains états se cachait la volonté de s'approprier les richesses naturelles des etats les plus pauvres en promouvaant ses idées génereuses mais en misant sur le fait qu'il sont déjà les plus forts.
Non ce n'est pas possible.
Bush a bien envahi l'irak pou y trouver Ben Laden
La bolivie renationalise son gaz parce qu'il sont communistes
Chavez est un dictateur-antilibéral qui ne se soucie pas du bien-être de son peuple.
Les africains sont réticents aux accords de l'agcs parce qu'ils ne savent pas ce qui est bien pour eux.
Le cauchemar de darwin est un film de science fiction
http://linuxfr.org/2005/03/17/18524.html(...)
Le président Chilien lance un appele au boycott de Shell qui ne veut pas abandonner sa main-mise sur les ressources de la région après avoir augmenté ses tarifs de 4%.parce qu'il est antilibéral.
La réhabilitaion des impératifs sociaux a provoqué une catastrophe en Argentine qui connait seulement une croissance de 8%
Les investissements ne décollent pas au Brésil.
Alors qui sont les plus altruistes ?
les libéraux ou les alter-mondialistes ?
Un alter-mondialiste ne peut pas avoir d'idées libérales, il est forcément stalinien.
il est vrai que tout le monde parle d'une même voix chez les libéraux
Certains libéraux estiment également qu'il faut lutter contre la constitution de conglomérats ou ententes industriels qui peuvent se construire une position hégémonique sur un marché (ce qui inclus le cas des ententes entre travailleurs et peut conduire à des restrictions syndicales), mais d'autres libéraux s'y opposent et critiquent violemment les lois anti-trust, les règles interdisant les concentrations, et les lois limitant la liberté syndicale : un monopole de fait ou une coordination libres d'agents n'imposant pas de contraintes à autrui sont pour eux parfaitement légitimes et très différents d'un monopole légal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
Donc libéraux , si vous voulez vous affranchir du pouvoir des états et de la politique prenez garde à ce que votre jouet ne vous echappe pas .
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
cette réflexion fait suite à un raisonnement mais je reformule
Avec le TCE dont la conséquence inévitable sera pas touche au capital (et au revenu du travail qui conduit nien à un capital y'a bien une paye à la fin du mois) donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd.
et d'ailleurs le post d'en dessous montre déjà comme certains sont allergiques à cette idée.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Ton exploitation de l'unanimité comme argument pro ou anti-social est de mauvaise foi (encore).
Exact ! On ne peut édicter de lois ouvertement antisociales. Mais avec les institutions actuelles, seul l'économie est régulée au niveau supranational. Le rapport de force avec le social est donc inéquitable. Tous les pays socialement plus aisés (y compris la Suède) seront donc contraints naturellement à baisser leur protection sociale pour s'adapter car pour financer l'impôt il faut des actifs et pour conserver ses emplois il faut être attractif et par conséquent réduire les postes de dépenses.
Parmi eux le coût de la main d'oeuvre soit en diminuant l'effectif soit en baissant les salaires ou les prélevements ( moteur de la solidarité).
Les pays les plus pauvres verront bien entendu leur niveau de vie s'améliorer. Mais, où donc se retrouvera le point d'équilibre.
Retrouveras t'on un jour les même niveaux de vie une fois que nos partenaires seront parfaitement intégrés ?
La richesse est-elle une quantité infinie ?
Les plus riches à qui on offre la liberté totale de circulation des capitaux ne se voient imposer aucune contrepartie.
Comme toujours les plus vulnerables doivent se sacrifier et les nantis continuent d'accumuler les richesses.
Prenons un exemple, tout le monde semblerait d'accord pour faire un effort de solidarité envers les handicapés et qui n'ont pas le moyen d'acceder à l'emploi. (allocation, mesures inciatives à l'embaûche)
Si on juge par l'attitude des anglais même l'unanimité sur ce point n'est pas gagnée.
Et après on elargira encore les frontières par solidarité jusqu'à absorber à nouveau. Ou mieux on ouvrira complètement nos frontières afin que nos entreprises soient encore plus compétitives.
No limit.
Une entreprise dont la main d'oeuvre et la production est-elle encore notre entreprise ?
Investissez que diable !
On vous dit qu'il y'en a assez pour tout le monde même si les plus fort prennent encore une plus grosse part du gâteau.
Défavorisé par rapport à quoi ?
Par rapport à Nice ?
Dans Nice, il n'y a presque rien de social.
Par rapport à l'economie, car l'un est un facteur limitant de l'autre.
La solidarité n'est pas la rentabilité et il faut bien prélevementpour la financer.
Avec le TCE pas touche au capital donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
En fonction des grilles de lecture, toutes les interprétations sont possibles.
Les paramètres n'étant pas les mêmes, il est difficile de transposer un modèle.
La malhonneteté intellectuelle de certains médias que je dénonce est donc bien celle qui consiste à ne présenter que les avantages d'un modèle sans en présenter les inconvénients et sans se préoccuper s'il est transposable puis s'en servir par la suite comme d'un argumentaire pour une campagnepolitique. Pour moi ca s'apparente à de la manipulation.
Si l'on considère que Mr Sarkozy détient sûrement le record d'invitation à France Europe Express ces derniers temps et qu'il est omniprésent partout aileurs (y compris avec la campagne de pub pour l'UMP qui trouvent certainement plus aisément des financements que d'autres artis).
Revoyez votre histoire de la seconde guerre mondiale pour saisir les enjeux derrière le contrôle des médias.
Revoyez aussi plus récemment l'épisode Berlusconi même si les dernières elections montrent que les italiens sont tout aussi "réactionnaires" que les Francais.
ATTAC n'est pas exempt de dérive mais il n'est pas le seul et si on ne doit pas condamner l'action des autres pour quelques déviants que l'on applique la même réserve à tous.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
C'est touchant de naïveté.
La France serait la patronne de l'Europe ? N'importe quoi. La France c'est 60 millions d'habitant et l'Europe 450 millions.
La France c'est 13 % de l'Europe.
tantôt le vote non de la france serait une catastrophe pour l'Europ aca elle en est un des pilier ave l'Allemagne et tantôt elle est insignifiante.
Accordez vos vilons les pro-oui
Si l'Angleterre dit "non", l'Europe va se débrouiller dans l'Angleterre (comme d'hab).
Ca ne serait pas pour me déplaire?
On rétablirait enfin un équilibre face aux néolibéraux
et on ecarterait les plus anti-européens.
Pour ce qui est de contribuer à l'Europe les anglais ne sont pas les plus fervents et ils n'aiment pas qu'on leur rappellent.
http://www.lemonde.fr/web/recherche_resultats/1,13-0,1-0,0.html?que(...)
Imposer son modèle à l'Europe et béneficier de ses largesses oui mais pour passer à la caisse c'est autre chose.
On avait allegé la contributiion anglaise à l'Europe lorsque la GB etait en difficulté, maintenant qu'elle va mieux et qu'elle pourrait devenir aussi solidaire que les autres, les anglais n'aiment pas.
Ah mais c'est vrai que c'est encore nos agriculteurs qui vont tout récupérer.
Le livre blanc brittanique explique aussi que les anglais peuvent voter oui puisque le rêve fédéral et supranationaliste est oublié.
Donc si on gagnait à ecarter l'angleterre et sa velleités l'ultralibérales et pro-américaine je ne m'en porterais que mieux.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Le fait de calculer ce qui va se passer après est toujours
un de tes arguments favoris pour dire qu'il ne faut pas voter contre le TCE et qu'il faut s'en tenir au texte, aux institutions
Avec tes sempiternels
Non ca veut dire quoi ?
Non à la turquie
Non à l'Europe
...
Alors on dit non au TCE en s'en tenant à son contenu
Et maintenant il faut calculer les conséquences.
Tu te contredis.
Bien sûr que je pense aux conséquences et pour moi ce déni démocratique aura des conséquences fâcheuses.
Mais au moins tu ne nous ressortiras plus cet argument , votes sur TCE et uniquement sur le TCE parce que si on s'en tient au TCE on a de quoi être inquiet.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Il est vrai qu'il n'y a aucun lien pour argumenter.
J'ai du mal à comprendre ce que signifie la pertinence sur DLFP
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Cette phrase
peut prêter à contresens:
Est ce que ca signifie que l'union n'a pas de prerogative pour edicter des lois qui harmoniserait le social (je crois que c'est la bonne interprétation) ou est -ce que l'union refuse d'aider si on vise une harmonisation.
Dans le premier cas celà n'empêcherait effectivement pas 2 etats d'harmoniser leur propre legislation sociale.
Mais dans ce cas une harmonisation sociale européenne ne peut être décideé qu'à l'unanimité et hors de l'Union et non à la majorité qualifiée si les états en avait donné les compétences à l'Union.
La majorité qualifiée elle, est suffisante pour l'harmonisation economique. Et comme une harmonisation sociale par le haut se fait toujours au détriment de l'economie sauvage, il y aura toujours un état qui profitera de ne pas s'aligner pour en tirer un profit économique à court treme au détriment des autres.
Je pense que c'est en sens que les pro non considèrent que le social est défavorisé. Ce non interventionnisme peut être interprété comme un droit de veto à toute harmonisation sociale.
Maintenant, on peut objecter que des pays qui ne souhaitent pas se voir imposer des mesures sociales ont le droit de décider de leur destin social mais alors il faut que la réciproque economique soit vérifiée.
Certes ce n'est pas une garantie qu'elle se fasse par l'optimum social mais au moins elle permettrait d'éviter la certitude du minimum social au nom de la compétitivité. Un compromis en sorte
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 4.
- le TCE est mieux qu'avant ?
- vaut-il mieux voter oui ou non pour obtenir une europe plus conforme à mes désirs après ?
On demande :
"Approuvez vous les institutions européennes telles qu'on vous les propose ?"
Moi je suis pour que le pouvoir legislatif soit séparé de l'executif et que les membres du législatif soient élus au suffrage universel direct.
Ceux qui décident et approuvent réellemnet les lois dans cette europe sont des instances de l'exécutif (commission + conseil) (commission désignée par le conseil des ministres eux même désignés par le représentant de l'éxécutif élu au suffrage universel)
Quant tu fais une teuf chez toi donnes des consignes à tes amis pour ne pas fumer ou tout saccager et propose leur d'inviter les amis de leurs amis en passant les consignes.
Tu verras ce que ca donne
Rien que ca me suffit amplement à faire mon choix.
# Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 2.
Où le dumping ne se cache même plus:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-634190,0.html(...)
De la provocation peut-être mais malheureusemnt y'a quand même
des sociétés qui osent proposer des annonces et ca devient de plus en plus populaire.
Quant aux superbes emissions neutres du PAF. J'ai regardé france europe express l'autre soir et j'ai pu jaugé la neutralité dans toute sa splendeur:
Ca commence par un beau reportage sur l'insolente santé économique de l'angleterre libérale avec des belles images de Londres (Mise en condition) . Les griefs des syndicats sont à peine évoqués.
Puis Mr Sarkozy enchaîne "avec 3 % de chômage pour l'Angleterre", Ca fait rêver. Francais on va vous aider à travailler.
On oublie juste de dire que travail ne signifie pas opulence:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3208,36-401752@51-627463,(...)
Le royaume uni et les etats-unis détiennent de tristes records même si les écarts s'atténuent.
En conclusion, ne soyez pas égoistes les plus pauvres, il faut être solidaire avec les plus pauvres que vous . Et les actionnaires dans tout ça, ils se privent pour l'Europe eux. Et fallait il elargir l'Europe si rapidement ? Pourquoi pas l'union Eurasienne comme ca on sera solidaire avec l'Inde et la Chine aussi.
Ne serait-ce pas un peu parce que ca profite à ceux qui souhaitent faire baisser les coûts salariaux pour le bien de tous, ceux qui souhaitent faire pencher la balance vers l'ultralibéralisme
Mais vous verrez ca s'améliorera lorsque l'Europe sera plus compétitive.
Il y'en a qui on a déjà poussé cette chansonnette, et ils ont un avantage non concurrentiel sur les autres ils vivent à crédit (le dollar est la monnaie internationale d'echange)
http://www.counterpunch.org/roberts03162005.html(...)
Méfiez vous donc que ces pauvres exclus, ne soient pas vous-même ou vos enfants.
Avec le TCE l'Europe unie pourra défendre son modèle social devant l'OMC instance suprême et internationale de l'équité et simposer comme un contrepouvoir aux US et à la Chine émergente.
Bien sûr le vote à l'unanimité sur la politique exterieure ne doit pas être percu comme un droit de veto pour les anglais, indefectibles allié des US. De même la Lituanie et la Lettonie ne sont pas actuellement dépendants des US.
Pas Atlantiste le TCE , y'a pas marqué OTAN dedans.
Voyez comme les américains ont peur en nommant Wolfowitz à la banque mondiale et comment l'europe à réagi à ce camouflet "On va placer Lamy au FMI".
Voyez comme les lobbys pharmaceutiques ont peur et comme la libre concurrence non faussée défend les plus pauvres derrière son protectionnisme déguisé
http://www.actupparis.org/article1930.html(...)
Dans cette affaire, l'Inde qui jusqu'ici produisait des génériques pour la trithérapie sans le consentement des lobbys pharmaceutiques américains, avait de ce fait provoqué la baisse des prix. Les pays africains pouvaient ainsi acceder plus facilement aux soins.
Avec le retour des brevets les prix vont remonter inexorablement condamnant des millions d'africains.
Qu'ont obtenu les indiens en compensation, l'ouverture des frontières aux SSII (je suis mauvaise langue, c'est déjà fait)
Un dossier complet
http://www.afrik.com/article1580.html(...)
http://www.actupparis.org/secteur10.html(...)
Ce ne sont pas les brevets logiciels, c'est pire.
Avec cette pseudo libéralisation des marchés, le clivage nord/sud diparaitra peut-être un jour mais comme le disait justement Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se créé" donc le clivage riches pauvres existera toujours mais n'aura plus de frontières.
Alors pour moi la concurrence au service de tous d'accord mais perdre le contrôle sur les choix sociétaux au profitsd'intêrets privés, non merci.
Le rapport avec le TCE:
Les institutions européennes actuelles sont calquées sur le mode de fontionnement mondial:
Les éxecutifs proposent les régles du jeu et les approuvent et les états négocient en tirant chacun sa couverture à soi. Belle démonstration de séparation des trois pouvoirs.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Je vais breveter ma devise pour l'Europe
"Diviser les états pour mieux régner"
C'est pas pire que le traité de nice mais qu'on ne me demande pas de cautionner ce système.
"C'est pas pire que si c'etait mieux" aurait dit Coluche
Ce soir sur france 2:
Question de Mr Duhamel à Mr Bayrou:
"Pour ceux qui prétendent qu'il n'ya a pas d'argeuments en faveur du oui, quels argument en faveur du TCE?"
"Une constitution pour L'Europe.
Une démocratie pour l'Europe"
Donc c'est bien une constitution alors ? pas un simple traité (on m'aurait menti)
Quant à la démocratie ... voir plus haut
[^] # Re: Désolé...
Posté par golum . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 0.
C'est bien ce que j'ai mis dans mon premier post "l'AGCS s'en charge pour nous"
Mais puisque que tu me tends la perche
Je constate aussi que le spectre des services qui doivent être régulés par l'AGCS est de plus en plus large.
Et comme toujours la notion coopération de services entre 2 états doit s'effacer au profit de la libre concurrence avec les autres entreprises privées.
2 nations ne peuvent donc pas mettre en commun leurs ressources pour améliorer la qualité de leur service.
En outre le processus est irréversible.
C'est un peu comme si on interdisait de fusionner 2 projets libres pour ne pas pénaliser les logiciels propréitaire sur le même créneau.
Et avec le TCE , 2 entreprise publiques (de transport ferroviaire par exemple) peuvent elle coopérer après consultation des citoyen ?
Histoire de promouvoir un modèle de coopération européen alternatif. ....
[^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
[^] # Re: Désolé...
Posté par golum . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 1.
Et ce qui est engras ne t'interpelle pas.
Et pourtant :
http://www.un.org/french/ecosocdev/geninfo/afrec/vol16no1/161tradf.(...)
[^] # Re: Désolé...
Posté par golum . En réponse au journal Débat truqué sur le traité constitutionnel. Évalué à 1.
Les services publics sont des services fournis par l'état, et non par des entreprises. Il n'y a pas de marché concernant les services publics, donc pas de concurrence envisageable.
Le tout est de définir quels services peuvent faire l'objet d'un marché et là l'AGCS s'occupe de les définir pour nous.
Pour certains (les ultra-libéraux) les services publics se limitent aux service régaliens, pour d'autres la mission de service public va au-delà (accès à l'energie équitable, à l'education gratuite et solidaire, ....)
Ta définition me parait donc orientée.
Pour les autres, Comment organiser cette mission afin qu'elle profite aux plus grand nombre de la façon la plus équitable qui soit et accessoirement la plus renatable .
Prendre en charge la maîtrise d'oeuvre ou la déleguer.
Tout le débat est là
Certains disent qu'il y a un marché donc que la concurrence doit être libre et non faussée.
Quand on subventionne pour apporter des exigences de qualités de service on fausse la concurrence. Mais à qui donner les subventions,
à des employés de l'état ou à des societés privées.
Cruel dilemne
Ou peut-être que le plus simple est ne n'autoriser aucune subvention
=> plus d'impôts et plus de concurrence faussée. Avec des règles du jeu aussi simple tout le monde est content n'est-ce pas ?
http://linuxfr.org/comments/553352.html#553352(...)
Par exemple, on n'a pas le choix pour l'administration fiscale à laquelle on rend sa déclaration d'impôts. La constitution ne permet pas à l'administration fiscale du Luxembourg de traiter les déclarations d'impôts des Français (c'est peut être dommage ?)
Ce type de concurrence n'est pas prévu, c'est vrai.
Par contre la liberté pour une entreprise d'établir son siège social au luxembourg en tente plus d'un. Solidarité quand tu nous tient. Donc on voudrait prendre le beurre et l'argent du beurre. Laissez nous vos marchés mais par contre en compensation on payera nos impôts chez le moins gourmand.
L'équité ca consisterait peut -être à dire:
Ok on vous ouvre nos frontière mais on a des exigences => taxes =>
le budget ne diminue pas et est réalloué. .... TAXES, liberté de circulation des capitaux FIRE
PS:
Je n'ai pas dit que le TCE statuait sur ce problème.
Mais certains pensent que dans le doute il vaut mieux s'abstenir.
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Moi aussi , mais il faut rester cohérent dans le discours.
Que l'on délègue la maitrise d'oeuvre à des organismes non étatiques (privés ou association) pourquoi pas, mais il faut
1/ ne pas se laisser enfermer dans une autre situation de monopole (passer d'un diktat corporatiste à un diktat privé a mon sens c'est pire)
2/ ne pas céder aux sirènes de l'économie (au sens economiser). Les ressources libérées doivent être réallouées pour le bien public et la solidarité.
Les mêmes qui hurlent au gaspillage et réclament la libéralisation pour améliorer la productivité du service et pour alléger la dette de l'état sont souvent les mêmes qui proposent aussi de se désolidariser. (Baisse des impôts sur le revenu, baisse des taxes). Or c'est bien l'impôt qui est la base de la solidarité dans notre société. Les riches s'y retrouveront car les services seront plus cher (si c'est pas l'état qui prend en charge la maitrise d'oeuvre, c'est le consommateur) mais leur impôts baissent.
Ils y gagnent même souvent sur un troisème tableau car bien souvent
c'est à eux que l'on confie cette maîtrise d'oeuvre.
Les pauvres ont tout à y perdre donc faut les comprendre. Maintenant
chacun est libre de choisir s'il veut particper ou non à une société solidaire, mais je ne leur souhaite pas de tomber du mauvais coté de la barrière.
Donc qu'une part du budget soit réallouée de façon plus pragmatique OK mais que cela à soit fait avec des garanties solides.
Que chaque citoyen puisse s'exprimer sur ces choix.
De même, on ne doit pas interdire de pouvoir déleguer des competences à des associations (financées par l'état) plutôt qu'à des interêts privés.
Que les retours en arrière restent possibles.
La constitution permet elle celà ?
[^] # Re: Pas du tout orienté comme texte!!
Posté par golum . En réponse au journal Bienvenue en France !. Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe(...)
http://education.assemblee-nationale.fr/site-jeunes/documentation/d(...)
et ce que ca n'obligerait pas un peu les politiques à tenir leurs engagements
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
NB : Pitoyable et lobotomisés ne font pas avancer le debat .
C'est vrai.
Ces termes etaient pour répondre au ton sarcastique de tes premiers post et t'inciter à plus de modération.
Tu sembles y soucrire.
A présent le débat peut avancer et je veux bien les retirer.
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Il ne faut pas perdre à l'esprit que dans service public il y a une notion de solidarité. La rentabilité n'est pas le seul paramètre.
Les liens que je montre, essaient justement de montrer qu'il n'y a pas que 2 voies et que tous les services ne doivent pas être considérés de la même façon, surtout quand on voit passer des post aussi démagos. Il n'y a a pas que 2 modèles.
Il s'agissait d'informer .
Mais personne ne conteste que des abus existent.
Par contre, ces liens n'ont aucune vocation à être un argument pour les pro-oui ou non.
Pour ceux qui sont sensibles à la notion de service public, le débat sur le TCE porte à mon sens sur le fait de savoir s'il oriente le modèle de service public.
Notamment est-ce qu'il permet des retours en arrière à l'initative des citoyens pour changer de modèle ?
Par exemple la France aurait t'elle le droit de renationaliser EDF si celui ci n'exporte plus ses services (Moi des centrales nucléaires aux mains d'intêrets privés désolé ca passe pas)
Deuxième point est-ce que des coopérations renforcées de service public inter-états sont possibles.
Par exemple: si 2 etats assurent la fourniture d'eau à leur citoyens (service public non délégué à des intérêts privés) ont-ils le droit de mutualiser leurs efforts pour rentabiliser leur services ?
Si tel n'est pas le cas, le modèle de concurrence libre me parait biaisé....
en faveur des interêts privés car ce sont les seuls à pouvoir coopérer et dons s'améliorer.
Est-ce que la réponse a évolué par rapport au traité de Nice ?
Dans la négative, est-ce que manifester sa désaprobation par un non apportera quelquechose ?
Quelques débats sur le sujet sur DLFP
http://linuxfr.org/comments/544723.html#544723(...)
http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)
Pour Cohn Bendit et pour répondre aux pro-non qui affirment que les pro-oui ne donnent jamais d'argument tangibles en faveur du oui
http://www.ouisocialiste.net/IMG/pdf/contreargu041104.pdf(...)
Concernant, le fait que chacun tire sa couverture dans son coin, je n'ai pas à rougir face à un Luxembourg qui reste un paradis fiscal et qui pousse pour la liberté "d'établissement" ou à des anglais qui ruent dans les brancards quand on leur rappelle leurs petits privilèges
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-631427@51-627482,(...)
Au lieu d'harmoniser une politique économique, ne serait t'il pas plus équitable d'harmoniser l'ensemble des paramètres (fiscalité, politique de l'emploi) et après seulement appliquer les directives et répartir les subventions ?
Ma conviction est que l'europe "des nations" fera reculer l'idée d'un europe fédérale où les états renonceront à leur souverainneté et ou le legislatif jouera vraiment son plein rôle.
Rappelons que dans les décisions legislatives, le parlement partage son rôle avec le conseil qui n'est ni plus ni moins que les instances représentatives de l'exécutif de chaque état.
Bel exemple de séparation des 3 pouvoirs pour une Europe démocratique
D'autres pensent que l'Europe n'a jamais été aussi fédérale et qu'il vaut mieux se contenter des acquis plutôt qu'espérer une utopie.
Que chacun vote en conscience ou s'abstienne.
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
Bref le service publique est sous pression ! il coute trop cher a l'etat ( donc nous ) mais europe ou pas ! Que l'on vote oui/non ca ne changera rien ! On va supprimer des fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )
Les même pro oui qui reprochent aux pro non de ne voir que des politiques corrompus pas des multinationales, s'abaissent aux même raccourcis démagos.
Pitoyable !
Ce qui me fait le plus de peine, c'est qu'ils sont nombreux à le penser,
lobotomisés qu'ils sont à penser que la libre concurrence règle tous les problèmes.
Ces sales feignasses de fonctionnaires qui s'engraissent sur nos impôts.
et alors quand des PDG incompétents se réfugient dans les jupons de l'état après avoir fait des conneries et s'être engraissé avec des parachutes en or, ca coute combien au contribuable.
Essaie de quantifier le gaspillage dù aux fonctionnaires divise par le nombre de fonctionnaire et compare avec le gaspi d'un executive life divisé par 3 péquins au conseil d'administration.
Soit on privatise complètement et on assume plus les conneries d'incompétents qui ne pensent qu'a se gaver, soit on nationalise et on ne s'immisce pas sur le marché de la concurence et conserve une notion de service. Ca n'exclut pas de rationaliser mais au moins on conserve un modèle solidaire.
Si tu veux une vraie refléxion sur les services publics ou l'on envisage de composer ente ces extrêmes et en fonction du type de service:
http://www.reseau-ipam.org/IMG/rtf/ServPublicsUTL01=03.rtff(...)
Si tu veux te rendre compte des bénéfices de la libre concurrence quand des situations de monopole privé ou d'oligopoles surviennent
http://www.reseau-ipam.org/article.php3?id_article=195(...)
http://artic.ac-besancon.fr/s_e_s/Dos%20Services%20publics/services(...)
http://eau.apinc.org/article.php3?id_article=4(...)
Alors STP un peu de respect pour les fonctionnaires et j'en aurai un peu plus pour les politicards et leur casseroles qui coutent peut-être aussi cher. (VGE=Boccassa, ....)
Mais eux on les oublie.
Et pour que tu ne retorques pas que ce pb est une affabulation gaucho-alterno-souveraino-francaise
http://www.unites.uqam.ca/cese/taon_repertorie/taon_V1/taon_V1_No2/(...)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-632304,0.html(...)
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/mondial/Barraque.html(...)
et regarde comme ceux qui ont en charge d'entretenir les réseaux s'en occupent bien
http://www.lefigaro.fr/eco-monde/20050328.FIG0233.html(...)
Bien sûr toi t'auras toujours les moyens de te payer l'eau pour ta piscine cet été ou de creuser un puit dans ton jardin.Pense à ceux qui habitent en HLM avec un RMI.
PS: je ne suis pas fonctionnaire ni ma copine.
[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
le déregulation est parfois justifiée mais il est important que les collectivités gardent le contrôle
Le cas de réseaux de distribution est le plus controversé
http://www.reseau-ipam.org/article.php3?id_article=578(...)
http://www.reseau-ipam.org/IMG/rtf/ServPublicsUTL01=03.rtf(...)
Le cas du réseau de l'eau en détail
http://www.reseau-ipam.org/article.php3?id_article=195(...)
http://www.globenet.org/aitec/chantiers/sp/eau/SPeauFrance.html(...)
http://artic.ac-besancon.fr/s_e_s/Dos%20Services%20publics/services(...)
Attention association alter-mondialiste (ce n'est pas attac) à prendre avec les précautions d'usages pour les conclusions