On s'était posé la même question avec le Portugal et l'Espagne, qui sont entrée dans l'UE en 1985. On a eu les mêmes peurs. Et curieusement, il y a plus de Portugais et d'Espagnols qui sont retournés chez eux que le contraire.
Ben oui forcément on a pas encore libéralisé les services donc ca démontre rien.
On pose souvent la question de savoir ce qui se serait passé lorsqu'il y a eu une division en Europe sur l'intervention en Irak. Un ministre des affaires étrangères dans la situation où on se trouvait il y a deux ans n'aurait sans doute pas pu éviter la division qu'on a connue, mais on peut penser qu'à la longue il permettra d'anticiper les divergences et, petit à petit, d'essayer de mettre en place des mécanismes pour éviter les conflits du type de celui qu'on a connu. L'avantage est évidemment qu'il aura sur beaucoup de points sur lesquels les Quinze sont d'accord, notamment la politique au Proche-Orient, une possibilité d'assurer un suivi politique que l'Union n'a pas aujourd'hui.
L'Europe se serait tu à l'unisson, car la coalition Franco-Allemande n'aurait pas désavoué la position officielle européenne même minoritaire par le jeu de la double-unanimité.
Ou alors il aurait fallu mettre à l'ordre du jour la question suivante:
"L'Europe ne proposera pas de résolution contre l'invasion en Irak"
La France pose son véto, on propose la résolution.
Clem : Doit-on accepter la place secondaire d'un Parlement européen qui n'a pas l'initiative des lois ?
...
Les Britanniques ont été un gardien sourcilleux de tout ce qui aurait pu affirmer le caractère fédéral de la Constitution européenne....<./i>
En exigeant la double unanimité sur des points aussi important que la politique sociale alors qu'il est nécessaire d'assurer un contre pouvoir uni représentant l'intérêt général face aux dérives du libéralisme qui représente des intêrets minoritaires mais puissants.
L'art de faire de mauvais compromis plutôt que de choisir ses amis.
Comment une mesure de solidarité comme la taxe Tobin au niveau du marché européen pourrait être mise en place. Une vraie mesure
de la lutte contre la concentration des richesses entre les main de quelques individus.Une vraie mesure de redistribution .
Au pire elle est anticonstitutionnelle au mieux elle reste une utopie car il suffit d'un état à droite pour la casser.
Même les fervents défenseurs du oui socio-libéraux se contredisent sur ce point http://linuxfr.org/comments/559831.html#559831.(...)
Il vaut mieux une vraie Europe fédérale (delégation des compétences sociales, fiscales et economiques) avec moins de joueurs
Qu'un vaste espace de libre-echange que l'on étendra à volonté lorsqu'on souhaitera récupérer de la main d'oeuvre moins chère et plus docile.
Cette Europe là au moins aurait les moyens de sa solidarité et mettrait hors jeu, ceux qui jouent sur 2 tableaux où les obligerait adhérer au modèle social européen.
Ou pourquoi pas l'Europe des 3 cercles décrites dans le lien que j'ai pointé.
Et après on nous raconte qu'on entérine pas une politique libérale et
qu'on pourra limter les dérives ultralibérales
J'ai jamais dit que la taxe Tobin était mauvaise. Si elle est appliqué à tout le monde, alors elle respecte le "concurrence libre et non-faussée". Le TCE n'empêche pas l'application de la taxe Tobin.
je connais un expert dont la crédibilité ne peut être mise en doute qui m'a démontré le contraire texte à l'appui.
Pour lui aucun changement par rapport au traité de Nice: http://linuxfr.org/comments/550737.html#550737(...)
Mais même sans ca ce n'est pas demain la veille qu'on aura l'unanimité sur ce point.
De plus, ton raisonnement implique que la libre concurrence serait plus bénéfique pour l'Europe qui est déjà richesse (augmentation de la concentration de la richesse selon toi).
Eh ben justement non je parle de la concentration de quelques européens.
La tendance actuelle est donc un acroissement des inégalités entre riches et pauvres sans limite de frontières et tous les chiffres le démontre (en Chine, aux US, ...);
on ne peut pas soutenir un raisonnement libéral et se dire pour le social.
Un raisonnement libéral pour "concurrence libre et non-faussée" !
Tout est dans la façon de s'accorder sur le sens de "non faussée".
Ton exemple est trivial mais celui des brevets ne l'est pas.
J'en ai déjà parlé dans ce journal.
Il est important que les intêrêts d'une minorité soit contrebalancés par une représentation de l'intêrêt général forte, par exemple par la représentaion de l'état démocratique.
Or à l'international, cet equilibre n'est absolument pas préservé puisque les états sont en concurrence (il n'y a pas un état). Les Etats tirent la couverture dans tous les sens (je signe pas kyoto mais à l'OMC, ...) et les multinationales dont l'intêrêt est de réduire le pouvoir des se frottent les mains devant la division.
En Europe ca reste à démontrer et la concurrence inter-état entretenue par la disharmonie sociale ou environnementale du fait de la règle de l''unanimité me parait tout aussi préjudiciable.
Tu parles des monopoles (brevets, etc). La libre concurrence a largement profités aux nouveaux adérant de l'OMC (Brésil, Inde, Chine, plus avant la Corée du sud, etc).
C'est bien l'un des problèmes .
Les monopoles (brevets) sont entretenus par un système qui se base sur le rapport de force.
La concentration est un des moyens d'abaisser les coùts afin d'établir des rapport de forces avantageux (négociations d eprix, synergies, chantages....) et il est tenatnt d'influencer la politique pour préserver ses intêrets et sa puissance.
De même il y a problème d'arbitrage quand l'economie entre en conflit avec d'autres critères (social, ecologie, ...). On déborde le cadre de l'economie et donc l'arbitrage doit se faire en considérant tous les critères.
Quant à tes exemples il ne démontrent absolument pas les vertus du libéralisme tout comme il ne les infirment pas. Il y a tellemennt
de paramètres à considérer.
Une politique volontariste d'education, la renationalisation de l'exploitation de ressources naturelles, ... sont autant de facteurs non quantifiable.
Au brésil, tu serais surpris de voir comme la "libre concurrence non faussée" a le vent en poupe en ce moment. On renationalise à tout va en défiant le fmi et pourtant l'economie tourne à 8%;
De même, le gouvernement bolivien est déchiré entre la pression de la population pour renationaliser le gaz et les pressions des multinationales.
L'argentine appelle au boycott de shell qui augmente ses coûts d'exploitation pour l'extraction du pétrole de 4%, mais il ne sont pas propriétaire des infrastructures et ils ont oubliés d'installer des puit en doubles, les cons.
...
En revanche, en afrique une génération sera bien sacrifiée par la rentrée de l'inde à l'OMC seul exportateur de genérique pour la trithérapie.
L'Inde se range et s'engage à respecter la concurrence non faussée face à quelques laboratoires pharmacetiques qui défendent
leur propriétés intellectuelles, ce respect de la propriété si sacré aux libéraux qu'il ne souffrent aucun compromis même en regard du droit d'exister des plus démunis. http://www.afrik.com/article1580.html(...)(...) http://www.actupparis.org/secteur10.html(...)(...)
Donc, dans "libre concurrence non faussée" le sens de non faussée est laissé à l'appréciation du rapport de force et pas rééquilibré par l'effet de "la main invisible" comme l'espère les socio-démocrates;
Bref , les effets des dérives du libéralisme me paraissent bien tangibles et les vertus en faveur de l'intêrêt général me laissent plus que sceptiques dans le contexte actuel.
L'utopie n'est elle donc pas de considérer que tout le monde est gentil et que les plus individus les plus riches, forts de leur puissance qui s'accroit grâce au libéralisme économique, redistribueront sans rechigner.
L'utopie n'est elle pas de croire que si eux s'enrichissent plus que nous tout le monde en bénéficiera dans un monde où les ressources fossiles sont gaspillées ou les déserts avancent, ....
Moi je prédis plutôt le retour au darwinisme et la course effrénée vers la décroissance si l'on ne met pas au même plan que l'economie l'ecologie, le social.
Donc il ne faut pas taxer pour s'opposer à l'importation des OGMs ou de l'amiantes pour ne pas fausser la concurrence
Enfin, il faut assumer son discours. Si on demande plus d'Europe fédérale, alors le service public "à la française" n'existera plus. On ne peut pas plaider pour l'Europe fédérale et demander de garder ses "particularités".
Où ai-je écrit ca dans mon post ?
Les services publics à la suédoise sont un modèle du genre et je n'ai absolument rien contre ce modèle où la maitrise d'oeuvre est externalisée vers des association et des mutuelles.
A condition que rien n'empêche sa réallocation ou sa réintégration lorsque le cahier des charge n'est plus rempli et que l'on se donne les moyens de la transparence.
Au passage les suédois sont de plus en plus inquiets pour la sauvegarde de leur service public , car le taux de prélévement direct et indirect est très importan et l'harmonisation fiscale étant ce qu'elle est avec l'Europe.
Après tu devras assumer. La renégociation du TCE est un phantasme. J'ai plus de chance de niquer Claudia Schiffer que de voir le TCE renégocié suite au "non" de la France.
Tout comme espérer que le TCE pourra éviter ou contenir les dérives du libéralisme.
Le TCE, c'est une partie constitutionnelle qui décrit des institutions qui sont difficilement révisables (unaniMité) , ce qui peut-être une bonne chose ou une mauvaise chose selon que ces règles respectent la démocratie.
Vous semblez démontrer qu'elles le sont de plus en plus.
LE TCE c'est un traité économique qui entérine une politique économique (le libéralisme) mais ne la fige pas puisqu'elle est plus simple à faire évoluer (majorité), ce qui est une bonne chose.
Mais le TCE c'est aussi une politique extérieure soumise à la règle de l'unanimité
qui autorisera par exemple l'Angleterre à appliquer son droit de véto, alors que peut-être la majorité des etats européens souhaiteraient déposer une résolution à l'ONU pour s'opposer à l'invasion de l'Iran au nom de la guerre préventive.
La France et l'Allemagne iront t'elles alors devant l'ONU en proposant cette résolution au nom d'une coalition qui s'opposera à la volonté officielle européenne (volonté d'un seul ou peut-être d'une minorité)
Il manque un traité, un pacte social, fiscal qui permettrait un véritable contre poids aux mesures libérales (bien entendu pour ceux qui sont pour limiter les intêrets d'une minorité en face des intêrets de la majorité).
On se contente donc de tolérer la coopération entre les états , comme
si personne n'ignorait pas qu'il ya aura toujours un petit état qui tirera la couverture à lui (paradis fiscaux, suppression de l'impôt sur le revenu, ....)
Tu peux m'assimiler à un communiste révolutionnaire ou à nationaliste exacerbé si ca t'amuse, mais ce n'est certainement pas par la caricature que tu parviendras à me faire changer d'avis.
Je préfère donc défendre mon phantasme et le revendiquer
(péttion pour une europe sociale) plutôt que de plier quand on me mène à l'abattoir.
Et c'est peut-être cette pétition qui pourrait remettre le débat sur la table.
Si ca ne fonctionne pas tant pis, j'aurai essayé.
Sauf si tu revendiques publiquement que c'est bien le système et son prolongement dans la continuité que tu réfutes: http://europesociale.net/(...)
Maintenant, j'accorde 2 choses aux socio-libéraux pro-oui après ces échanges:
Oui, le texte de DiCosmo est orienté et ne devrait donc pas servir de faire valoir aux tenants du non.
Oui, le TCE est une avancée sur les traités actuels
Mais le TCE correspond t'il aux aspirations de ceux qui souhaitent un vraie Europe sociale (dans le sens de la gauche) ?
Je prend un exemple:
Ceratins considèrent que le libéralisme basé sur la concurrence des marchés accroit logiquement la concentration du pouvoir et de la richesse.
Nul ne peut contester que nous vivons dans un monde fini en ce sens que les ressources naturelles sont limitées ainsi que l'espace sur notre planète.
A un moment, le travail sera donc à l'evidence de plus en plus une rareté (dejà soumise à la loi du marché) surtout avec la course à la productivité qui tend automatiser autant que faire ce peu et donc à produire de la richesse sans employer.
Il parait évident (a tout non darwinien social) que la course à la productivité devrait s'accompagner d'une redistribution de la richesse, et d'un partage du travail car il n'y en aura jamais assez pour tout le monde.
A moins de faire le pari que l'Europe s'imposera avec les autres grandes puissances au reste du monde et que l'equilibre se fera par l'elimination naturelle du plus pauvre, on ne peut pas soutenir un raisonnement libéral et se dire pour le social.
Une idée comme la taxe Tobin appliquée à l'espace européen qui outre son aspect régulateur de la spéculation, permettrait de redistribuer la richesse pour l'intêret commun des européens. Elle ne peut pas être perçu par quelqu'un qui se dit partisan du social comme une mauvaise mesure ou en tout cas elle mériterait de ne pas être écartée à priori.
Et pourtant les institutions actuelles ou à venir en excluent tout simplement le principe.
De même le TCE n'enterre t'il pas définitivement l'idée d'une Europe véritablement fédérale ou l'Etat c'est à dire la représentation de l'intêret des plus nombreux prendrait sa vraie place comme contre-pouvoir face aux dérives libérales, j'entends par la la représenation d'intêrêts minoritaires.
Donc à un moment l'idéal l'emporte sur la raison, comme l'évoque Séverin, mais nul ne sait quel chemin raisonnable pourrait conduire à son idéal et je pense que c'est pour cà que les crispations demeurent de bonne ou mauvaise foi
Exactement, je trouve assez vexant que l'on ne se souvienne pas du nom de son interlocuteur lorsqu'il est seul.
Ca dénote un certain dédain "vous êtes telement insignifiant que votre nom ne mérite m^me pas d'être retenu"
Comme tu le dis tout est affaire de perception et dans ce genre de joute, c'est souvent l'image qui prime plus que la vérité.
C'est la raison pour laquelle je m'abstiens à présent de suivre ces émissions et que je m'en tiens aux médias ecrits (internet et journaux)
qui permettent une analyse plus sereine.
Ben justement, la procédure de co-décision n'est pas allée à son terme pour les brevets logiciels.
Il ne dit pas le contraire
maintenant, (regardez à nouveau le schéma), la directive revient au parlement en deuxième lecture; le parlement peut encore proposer des amendements, mais le conseil peux toujours les ignorer, ce qui laisse comme seul choix raisonnable au parlement, devant le mépris profond et l'obstination du Conseil, celui de rejeter la directive, pour envoyer un signal fort qui indique qu'on ne souhaite pas voir le Conseil s'assoir royalement sur le travail du parlement; mais pour cela il faut la majorité absolue des membres élus (et non pas des votants)
Il critique la procédure qui conduit au bloquage plutôt qu'au compromis
Par contre l'histoire de la majorité absolue ne me parait pas une mauvaise chose puisque un aller retour montre bien le désaccord du problème et il faut donc bien inciter chacun à prendre ses responsabilités .
> Je ne souhaite pas que ce qui ce s'est produit pour les brevets logiciel ne se reproduise pour d'autre choses.
Ben rester sous le traité de Nice ni change rien.
On l'a dit et redis, les brevets logiciels n'ont rien à voir avec le TCE.
Donc selon toi, il faut montrer son désaccord en avalisant ce qu'on désapprouve.
Donc tu concèdes toi-même qu'avec les institutions actuelles
en déleguant des compétences à l'Europe, on retire une compétence au legislatif national et on remet une grande partie de ce pouvoir à l'executif en lui accordant une place prépondérante dans le législatif supranational.
Executif qui rappelons le, n'est pas élu au suffrage direct .
Je vote en conscience donc, je ne cautionne pas une forfaiture anti-democrate.
Fédéraliste ou non.
Le TCE ne fait donc pas avancer les chose, il conforte un système anti-démocrate.
Il confisque le pouvoir du législatif en se réfugiant derrière le fait que l'on signe un traté et que seul l'executif est habilité à le signer.
Je pense qu'il est quand même plus aisé de faire des rapports de bugs sur ce traité quand il sera en fonction que de dire on arrête tout et on redéveloppe tout le programme depuis le début.
Ca dépend si le programme guide la fusée Ariane ou pas
Sauf que le temps joue pour les néolibéraux (nice + pays de l'est = bolkenstein2)
Si l'on en croit Sieur Bolkenstein lui-même cette directive est l'expressio même de libréralisme dans toute équité et elle n'est pas retirée, juste retardée.
Je suis très content que le TCE généralise le processus de co-décision car c'est justement cette procédure de co-décision qui nous PROTÈGE dans cette histoire des brevets. Sans elle, l'affaire aurait été exclusivement dépendante des États, qui, celà ne vous aura pas échappé sont dans leur très grande majorité en faveur des brevets, et l'affaire aurait été pliée en moins de deux, et pas à notre bénéfice.
Je suis très content que L'Europe ne soit que borgne, parce qi elle était aveugle ca serait pire.
Dans ton hypothèse le pouvoir législatif serait assuré uniquement par l'executif.
Donc evidemment en étént juge et parti ca serait pire.
Mais y'a aussi la possibilité de remettre le pouvoir du législatif au seule parlement sans les bâtons dans les roues de l'exécutif.
Si on veut vraiment construire une Europe des états et des peuples pourquoi ne pas remplacer le conseil des ministres par des instances représentatives des parlements nationaux.
Et pourquoi ne pas nommer autant de groupes d'experts nécessaires
pour étudier les directives, chacun remettant ses conclusions aux instances parlementaires et se tenant à disposition pour les expliquer.
> qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
Hier il était libéral aujourd'hui il est liberticide. Faudrait savoir.
La liberté des uns commence là où se termine le droit des autres.
Même les libéraux s'accordent sur ce fait , tout est affaire de compromis basé sur le rapport de force.
La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres
Or dans notre cas on met dans la balance "le droit à protéger ses investissements en recherche" de quelques individus avec la liberté d'utiliser de choisir, de créer, de partager le logiciel d'une majorité.
Donc je maintiens liberticide.
Le libéralisme entretient ce rapport de force et accroit le déséquilibre entre les plus forts et les plus faibles, quitte à éliminer le plus faible.
Il est donc important qu'un contre-pouvoir limite ces effets et c'est l'etat, représentation du plus grand nombre, qui joue le rôle de contrepoids.
Les ultra-libéraux souhaitant éliminer ce contre-pouvoir.
Il reste donc à déteminer si les institutions européennes protègent le rôle de l'Etat.
Et ce n'est pas en freinant les possibités de coopération (unanimité sur le social, le fiscal) que l'on convergera vers un Etat européen unique pour réequilibrer cette situation.
Et ne parlons pas de la politique extérieure.
Une résolution visant à éviter l''invasion d'un pays au nom de la guerre préventive pourra t'elle être déposée dans cette Europe où l'Angleterre aura le droit de véto.
Non, avec le TCE, l'europe se taira à l'unisson.
Sans le TCE La France et d'autres pays osent protester.
> Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir à quelques individus au détriment de l'intêrêt général
Mais ce n'est absolument pas évident. L'Europe a plein de brevets et ... bon pour les américains, n'est pas forcément mauvais pour les Européens. Si IBM était en Europe, les brevets logiciels passeraient les doigts dans le nez.
Oui des entreprises européennes ont un tas de brevets, mais si l'on encourage cette tendance à faciliter les délocalisations des entreprises, ou d'etablir son siège social hors d'Europe en limitant de ce fait la redistribution, j'ai nommé le libéralisme. Ces entreprises n'auront d'européenne qu'un petit nombre de résidents qui ne payeront plus leurs impôts et n'auront plus d'employés en Europe.
Pour éviter la fuite de capitaux, il faudra donc renoncer à imposer les entreprises et reporter sur l'ensemble de la population les coùts de la solidarité (TVA).On augmente les prélevement indirect et pour que l'on ne coûte pas plus cher qu'un indien on aligne les salaires => acroissement de la pauvreté et des inégalités.
Donc je maintiens il faut preserver l'intêret général.
Mais même sans ca pour moi l'intêret général c'est tout simplement l'intêret du plus grand nombre.
Si l'on fait le compte des salariés de PME en face de ceux des multinationales en Europe, je pense que le compte est vite fait mais je peux me tromper.
TCE moins foireux que le traité de Nice ? Oui !
Donc je vote oui.
Ca reste à démontrer
Moins foireux pour les puissants sûrement
Moins foireux pour les plus faibles j'en doute.
donc il nous faut une vraie constitution
Pour ça, il faut que les états le décide. C'est-à-dire qu'il faut supprimer tous les états et faire l'état Europe. On en est très loin.
Ca pourrait commencer par une europe qui choisit son camp et qui ne balance pas entre 2 vents en fonction des opportunités.
Et tant pis si l'Angleterre et certains pays atlantistes de L'Est sortent du jeu.
Ils auraient toujours l'occasion de revenir dans le jeu, si on leur démontre le bien-fondé d'une autre Europe.
> C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement
Et alors ?
Le parlement a lui aussi ignoré royalement la volonté de breveté les logiciel par le Conseil.
La co-décision, c'est dans les deux sens.
Oui mais qui est à l'intiative de la presque quasi totalité des lois et qui donne toujours son dernier mot ? l'executif
> > > Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
> > Absolument faux.
> Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche .
Tu (et moi) n'en sais strictement rien !
... procédure.
Justement non, pour moi c'est bien la procédure qui est défaillante elle donne trop l'initiative à l'exécutif et paralyse les institutions lorsque celui-ci n'abonde pas dans son sens laissant libre champ .
Si les états délèguent une compétence à L'Europe, il ne devraient plus avoir à intervenir surtout que leur représentation est celle de l'executif qui marche sur les plate-bandes du législatif.
> Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Pourquoi le parlement représente forcément l'intérêt général ?
Donc selon toi toutes les lois adoptés en France le sont pour l'intérêt général car elle sont validées par le parlement ?
Quelle vision simpliste...
Puisque le parlement Européen (et la majorité des parlements nationaux à court terme) est favorable au TCE, selon toi je dois en conclure que le TCE est bénéfique pour l'intérêt général ?
Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord les instances représentatives des citoyens et donc du plus grand nombre pour le législatif i.e le parlement.
c'est mieux comme ca
La séparation des 3 pouvoirs me semblait être un des principes garants de la vraie démocratie.
Ce TCE là est celui qu'on te demande d'approuver.
Les idées sont là, c'est expliqué sur le site.
Il repartiraient de la proposition qu'ils avaient faite dasn le cadre du TCE dans laquelle il a d'ailleurs été pioché quelques idées.
C'est formidable ca fabb se plaint d'être moinssé il se retrouve à
+6
et dès qu'on fait des objection en tentant d'argumenter on se fait sabrer.
Si mes argument ne sont pas cohérents faites comme fabb répondez et ne vous lâchez pas sur votre souris.
oui : TCE => foireux selon toi
non : traité de Nice => foireux selon toi
Traité de Nice foireux => NON mais je me range à la majorité je respecte la loi
TCE Foireux => NON et j'espère que ca changera la donne
TCE Foireux => OUI => TCE Foireux
^______________________|
CQFD
Il compare la constitution français au traité établissant une constitution pour l'Europe. L'Europe n'est pas un état.
Oui donc je répète, Il montre que le fonctionnement d'une institution
qui influence la vie d'un peuple n'est pas démocratique. Il le compare donc à ce qui est une réference d'institution démocratique (y'a pas d'autre exemple) une constitution.
Donc par comparaison ce n'est pas démocartique donc il nous faut une vraie constitution qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
> Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Absolument faux.
Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche . Tu me rassures totalement
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire alors précise parce que j'ai pas compris.
Le parlement peut refuser "en force". Point.
C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement celui-ci (avec encore plus de voix que s'il l'avait réfuté en bloc depuis le début - majorité qualifiée vs ) n'a d'autre choix que de réfuter en bloc
Ca c'est l'art d'obtenir des compromis démocratiques.
Et ils n'oseront pas mais rien ne les empêchearit de reproposer ad vitam eternam la même direcive jusqu'à ce que le vent leur soit favorable.
Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Je suis d'accord. J'ai jamais dit que j'étais favorable aux brevets logiciels. Mais Di Cosmo dit que l'Europe va (peut-être) valider les brevets logiciels pour faire plaisir aux USA. Ça c'est complètement bidon.
Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir
à quelques individus au détriment de l'intêrêt général et indirectement la majaorité de ces individus sont américains.
Ces individus qui peuvent se payer des cabinets de lobbying
être convainquant exercer ... du chantage à l'emploi (des promesses pardon) sur des états profitant du fait qu'ils sont en concurrence .
Et il est plus facile d'exercer du lobbying sur une minorité que sur une nation.
Ca c'est moi qui extrapole dans ma parano alteno-gauchiste communiste qui veut abattre le capital http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-97-318.html(...)
Oui. Ce qui ne veut pas dire que toute les directives sorties sous le TCE le seront.
Mais protester contre la brevetabilité des logiciels car elle ne permet pas une "concurrence non-faussée" entre le logiciel libre et le logiciel proprio me semble tout à fait recevable (aussi bien avec le traité de Nice qu'avec le TCE).
Une disposition possible (qu'il faut creuser) est d'autoriser librement l'utilisation de brevets dans le cadre de logiciel libre. Les boîtes qui font du proprio continuront leur guerre dans leur coin.
Justement avec le parlement qui semble incliner du côté anti-brevet, il semblerait que la balance penche malgré tout largement en faveur des intêrêts individualistes et non pour l'intêret général.
Ton idée sur les logiciels libres hors du cardre des brevets est séduisante mais elle s'opposera inmmanquablement à l'argument du manque à gagner qui fausse la concurrence. Et on verra à nouveau comment s'établira le rapport de force.
Et que fait l'Europe à ton avis ? Tu crois que c'est mieux avec moins d'Europe et plus de protectionnisme ?
Non je souhaitrrais moins de protectionnisme des états mais plus de coopération qui n'entretienne pas les paradis fiscaux par un règle de veto, ....
Ce n'est actuellement pas possible. L'Europe met en commun ce qui peut l'être (directive sur l'environnement, l'agriculture, la pêche, etc...). C'est mieux que rien.
D'autres pensent que c'est possible et pensent qu'il ne faut pas accepter un bof qui n'evoluera plus face à un yeeeeees qui est improbable. Ils l'affirment haut et fort afin qu'on ne les confondent pas avec les anti-européens http://www.europesociale.com/pdf/joschka.pdf(...) http://europesociale.net/signer.php(...)
Qui oublie de dire que le traité de Nice (le traité actuel) est plus dure à modifier que le TCE (preuve que l'intention du TCE n'est pas d'être gravé dans le membre, du moins pas plus que le traité actuel). Que le traité de Nice, comme le TCE, n'a pas de durée limitée.
Et alors c'est les institutions qu'il juge non démocratiques, maintenant et après, avec ou sans le TCE.
Donc faut rester cohérent on te demande de les approuver, si tu ne les trouves pas démocratiques et que tu as peur que ca empire, tu votes non c'est tout.
Après reste à savoir si effectivement elle le son et c'est le but de son argumentation de démontre que non.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Et tu ne trouves pas que la règle du jeu est biaisée en faveur de son passage en force.
Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Aujourd'hui les dérives sont en faveur de la droite et demain si la gauche passe, des directives tout aussi inégalitaires passeront en faveur de la gauche.
Il s'agit d'un exemple qui montre les ratés du système.
Dérives il y a , dérives il y aura. point.
Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
Faux: il indique qu'un autre systéme politique non basé sur la codécision d'état, par exemple sur la représentation d'un parlement unique sur tous les sujets que les état délèguent, serait plus démocratique et defendrait plus sûrement l'intérêt général.
Qui oublie de dire que le parlement européen (qui est ensencé dans le document) à voté à 72 % pour le TCE (absents compris).
Et alors ?
Quand un courant passe au pouvoir, on n'est pas obligé de voter pareil que les autres parce que c'est la majorité. Sinon il y aurait l'unanimité et on ne changerait jamais de direction.
Si on te demande ton vote c'est pour avoir ton avis pas celui du parlement.
Qui ment en disant que les brevets logiciels n'intéressent que les USA. Il y a beaucoup de boîtes européennes pro-brevets et notamment en France.
Et alors ce qu'il critique c'est le pouvoir des oligopoles face aux PME.
On ne nie pas qu'il y'en a en France mais les principaux groupes sont quand même américains et le tissu écomique européen est constitué principalement de PME.
Ce qu'il indique c'est que ca va à l'encontre du principe de l'intêret commun européen.
A mais oui , il fédère les anti américaniste primaires.
Ben justement ce que critiquent nombres d'anti-américains à leur modèle c'est le pouvoir de leur multinationales. Ca ne signifie pas pour autant qu'il cautionnent les européennes puisqu'on prend exemple sur leur modèle.
Qui fait des reproches à l'Europe alors qu'il devrait les adresser aux états. Ce n'est pas de la faute au TCE si la France est pour les brevets logiciels. Ce n'est pas de la faute au TCE si les français ont voté à droite qui est pro-brevet.
A la limite il s'en fout que les brevets passe ou pas ,
c'est un exemple pour appuyer une argumenation.
Si ca ce passe comme ca maintenant et demain avec ou sans le TCE c'est foireux, c'est tout.
Le parlement est antibrevet c'est la représentation de l'intêrêt commun del'Europe aujourd'hui. Et c'est l'executif qui passe en force point.
....
En résumé pour toi sytématiquement, quand on ne dit pas tout exhaustivement, on ment forcément par omission.
Il ne dit pas non plus que les mouches volent et que le TCE ne l'interdit pas donc il ment donc c'est un âne qu'il ne faut pas croire.
Bref tu veux toujours avoir le dernier mot sur tout .
Normalement la directive sur les brevets sera adoptée (ou pas) sous le traité de Nice.
Est-ce que ca signifie qu'elle ne le serait ou pas sous le TCE ?
Le libéralisme reconnait et respecte la "propriété de l'individu".
C'est une intention plus que louable à laquelle peu de personnes aujourd'hui ne peuvent pas ne pas souscrire.
En ce sens, il s'oppose au communisme qui tend à nier toute propriété individuelle.
Le libéralisme economique se fixe pour objectif de faciliter et de rationnaliser la production de biens et de services.
Le problème est que l'on ne peut pas inscrire dans le périmètre de la propriété individuelle tout et n'importe quoi et dans le contexte de la loi de marché.
Accepterait t'on aujourd'hui que l'on puisse breveter les mathématiques et que donc les progrès sur ce domaine ne puissent profiter qu'à une minorité ? Ca serait inéquitable et contre-productif.
La connaissance doit être partagée par un maximum afin d'enrichir l'edifice commun.
Si les philosophes, avait déposé des brevets sur chacun des paragraphes de leurs ouvrages qui recèle un idée, et n'avaient autoriser à enrichir le débat que sous paiement de royalties où en serions nous ? Aurait on précisé le cadre de la démocratie, du libéralisme ?
De même, est il acceptable que des ressources limitées et naturelles ne puissent appartenir qu'a un groupe restreint d'individu.
De quel droit ?
L'eau peut -elle appartenir à une minorité. Qu'en est t'il du vent (energie eolienne) de la lumière solaire, de l'air (Qui peut prédire que la pollution ne soumette son usage à une loi de l'offre et de la demande)
Les économistes libéraux en sont bien conscients et s'accordent à différencier propriétés individuelles, collectives voire universelles.
J'invite ceux qui seraient curieux d'approfondir par rapport à cette notion à se procurer le magazine "Alternatives economique " du mois d'Avril , article "Les défaillances du marché"
Seulement le problème réside dans l'arbitrage. Les brevets logiciels en sont un bel exemple:
Faut -il que les algorithmes soient une propriété universelle ou restent l'apanage de quelques-uns. La réponse semble evidente et pourtant. On vous rétorque qu'il faut protéger les investissements de recherche d'une minorité en contradiction avec le principe d'intêret général.
Certains libéraux reconnaissent la légitimité de la politique et par delà de l'Etat, du peuple de l'intêret comun pour arbitrer. D'autres, les libéraux politiques nient son rôle et souhaiteraient que l'arbitrage se fasse de la même façon que celui de l'economie de marché, par le rapport de force, le darwinisme.
Et cette confusion vient troubler le débat entre libéral et ultra-libéral.
Pour la défintion "concurrence libre et non faussée"
Il faut donc bien comprendre que le "non faussée" signifie donc arbitrée en fonction de règles qui se veulent justes et équitables.
La question est donc, les institutions européenne permettent elles de définir un cadre juste et équitable pour ces règles,
La concurrence serait donc toujours non faussée, mais c'est la notion d'équité (le sens de non faussée) que l'on biaiserait d'où la qualification par certains d'oxymore. http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxymore(...)
Mon sentiment est qu'aujourd'hui c'est le rapport de force au lieu du principe d'intêret général qui définit le cadre législatif et ce rapport de force penche nettement en faveur d'intêrets individualistes, car au lieu d'opposer directement les intêrêts communs aux intêrets individualistes, on ajoute un troisiéme larron, les états qui subissent les influences des uns et des autres et on dilue le pouvoir de l'intêrêt commun.
On évite le protectionnisme des états au nom de la concurrence non faussée ce qui peut paraître raisonnable.
En revanche, on entretient par ce biais la concurrence entre les états au lieu de pousser les états à se féderer en un seul état afin de rééquilibrer le rapport de force intêrêt commun vs interêts individualistes.
Le libéralisme est complètement diabolisé en France.
Ce n'est pas si simple
Au sujet du libéralisme on trouve des amalgames et des inquiétudes.
L'amalgame consiste à confondre le libéralisme economique et le libéralisme politique tout comme certains assimilent l'altermondialisme au néocommunisme.
Le libéralisme politique représente à mon sens l'extrêmisme libéral (ulta-libéralisme) puisqu'il vise la négation même de l'état et par delà de la démocratie
Le libéralisme économique peut être avoir des effets positifs par le biais de la concurrence car il améliore la compétitivité obligeant l'economie à donner le meilleur d'elle-même et à progresser. Produire plus avec moins. Seulement, il ya un effet pervers puisqu'il y a demoins en moins de travail au final. Donc soit on reditsteribue pour le bien de tous, soit on table sur l'elimination du plus faible pour atteindre l'équilibre.
Pour ceratins donc, ca doit rester un moyen et non devenir un but.
Un moyen de permettre à chacun de mener une existence digne et heureuse et de progresser.
L'idéal étant qu'à terme tous puisse vivre en harmonie et la compétitivité améliore notre condition et pourquoi pas que la quantité de travail diminue pour chacun.
Mais certains n'y ont pas intêret et préfèrent entretenir un sytème ou l'offre et la demande de travail ne sont pas équilibrées
J'ai bien saisi ta position et je la respecte, je ne respecte pas en revanche c'est l'utilisation par ceux qui en détourne les fondement s afin de faire passer leur idée du darwinisme économique en excluant toute notion de solidarité et s'amusent à dénoncer l'egoisme de certains (fonctionnaires entres autres, salariés du bas de la pyramide) masquant leur intérêts à se désolidariser (les fonctionniaires coutent cher, si on les virent on n'aura plus besoin de payer d'impôts) au nom de la prétendue liberté pour leur unique profit.
"Je suis solidaire si je le veux bien" en somme.
Maintenant, revenons au libéralisme économique, est-ce le bon moyen pour assurer une existence digne à chacun ?
L'inquiétude concerne les dérives.
Mais j'en parle mieux ici http://linuxfr.org/comments/557458.html#557458(...)
Et pourtant ce principe qui consiste à ne pas faire avancer les choses parce que ca ne correspond à ses petits intêrets
est l'un des fondements de la constitution sur le plan de la politique extérieure, de la constitution elle-même
Il s'appelle l'unanimité.
Le tout est d'evaluer le degré d'imperfection par rapport à ses aspirations et si à terme ca peut évoluer dans son sens.
Son argument n'est donc pas une justifcation pour voter non, mais pas plus une justification pour voter oui.
"Moi, je n'ai certainement pas besoin des gens du MEDEF pour me dire ce qui est bon pour moi."
C'est pourtant eux qui te font manger, et le reste du monde. Donc leur avis sur le traité à plus d'importance que celui de ta concierge.
Ah c'est vrai qu'ils nous donnent du travail pour nous faire plaisir.
J'avais imaginé un jour qu'un employé produisait de la valeur et qu'il en recevait une rétribution.
Ensuite, les adhérents du MEDEF ne sont pas les uniques mécènes de l'emploi.
Les professions libérales, l'artisanat me paraissaientt compter.
En tout état de cause dans une démocratie, le système
c'est une personne pour une voix.
Mais peut -être que tu préférerais une société basée sur le modèle actionnarial ?
La loi du plus fort en somme.
Au fait qu'est-ce que la libre concurrence du marché si ce n'est la oi loi du plus fort et que celui qui est trop faible disparaisse.
Le darwinisme economique devrait peut-être devenir politique http://linuxfr.org/comments/557869.html#557869(...)
# Trés clair
Posté par golum . En réponse au journal Le TCE : un chat complet sur le site du Monde. Évalué à 1.
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-1383@51-638007@45-2(...)
Il n'y est échangé que des banalités
On s'était posé la même question avec le Portugal et l'Espagne, qui sont entrée dans l'UE en 1985. On a eu les mêmes peurs. Et curieusement, il y a plus de Portugais et d'Espagnols qui sont retournés chez eux que le contraire.
Ben oui forcément on a pas encore libéralisé les services donc ca démontre rien.
On pose souvent la question de savoir ce qui se serait passé lorsqu'il y a eu une division en Europe sur l'intervention en Irak. Un ministre des affaires étrangères dans la situation où on se trouvait il y a deux ans n'aurait sans doute pas pu éviter la division qu'on a connue, mais on peut penser qu'à la longue il permettra d'anticiper les divergences et, petit à petit, d'essayer de mettre en place des mécanismes pour éviter les conflits du type de celui qu'on a connu. L'avantage est évidemment qu'il aura sur beaucoup de points sur lesquels les Quinze sont d'accord, notamment la politique au Proche-Orient, une possibilité d'assurer un suivi politique que l'Union n'a pas aujourd'hui.
L'Europe se serait tu à l'unisson, car la coalition Franco-Allemande n'aurait pas désavoué la position officielle européenne même minoritaire par le jeu de la double-unanimité.
Ou alors il aurait fallu mettre à l'ordre du jour la question suivante:
"L'Europe ne proposera pas de résolution contre l'invasion en Irak"
La France pose son véto, on propose la résolution.
Clem : Doit-on accepter la place secondaire d'un Parlement européen qui n'a pas l'initiative des lois ?
...
Les Britanniques ont été un gardien sourcilleux de tout ce qui aurait pu affirmer le caractère fédéral de la Constitution européenne....<./i>
En exigeant la double unanimité sur des points aussi important que la politique sociale alors qu'il est nécessaire d'assurer un contre pouvoir uni représentant l'intérêt général face aux dérives du libéralisme qui représente des intêrets minoritaires mais puissants.
L'art de faire de mauvais compromis plutôt que de choisir ses amis.
Comment une mesure de solidarité comme la taxe Tobin au niveau du marché européen pourrait être mise en place. Une vraie mesure
de la lutte contre la concentration des richesses entre les main de quelques individus.Une vraie mesure de redistribution .
Au pire elle est anticonstitutionnelle au mieux elle reste une utopie car il suffit d'un état à droite pour la casser.
Même les fervents défenseurs du oui socio-libéraux se contredisent sur ce point
http://linuxfr.org/comments/559831.html#559831.(...)
Il vaut mieux une vraie Europe fédérale (delégation des compétences sociales, fiscales et economiques) avec moins de joueurs
Qu'un vaste espace de libre-echange que l'on étendra à volonté lorsqu'on souhaitera récupérer de la main d'oeuvre moins chère et plus docile.
Cette Europe là au moins aurait les moyens de sa solidarité et mettrait hors jeu, ceux qui jouent sur 2 tableaux où les obligerait adhérer au modèle social européen.
Ou pourquoi pas l'Europe des 3 cercles décrites dans le lien que j'ai pointé.
Et après on nous raconte qu'on entérine pas une politique libérale et
qu'on pourra limter les dérives ultralibérales
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
J'ai jamais dit que la taxe Tobin était mauvaise. Si elle est appliqué à tout le monde, alors elle respecte le "concurrence libre et non-faussée". Le TCE n'empêche pas l'application de la taxe Tobin.
je connais un expert dont la crédibilité ne peut être mise en doute qui m'a démontré le contraire texte à l'appui.
Pour lui aucun changement par rapport au traité de Nice:
http://linuxfr.org/comments/550737.html#550737(...)
Mais même sans ca ce n'est pas demain la veille qu'on aura l'unanimité sur ce point.
De plus, ton raisonnement implique que la libre concurrence serait plus bénéfique pour l'Europe qui est déjà richesse (augmentation de la concentration de la richesse selon toi).
Eh ben justement non je parle de la concentration de quelques européens.
La tendance actuelle est donc un acroissement des inégalités entre riches et pauvres sans limite de frontières et tous les chiffres le démontre (en Chine, aux US, ...);
on ne peut pas soutenir un raisonnement libéral et se dire pour le social.
Un raisonnement libéral pour "concurrence libre et non-faussée" !
Tout est dans la façon de s'accorder sur le sens de "non faussée".
Ton exemple est trivial mais celui des brevets ne l'est pas.
J'en ai déjà parlé dans ce journal.
Il est important que les intêrêts d'une minorité soit contrebalancés par une représentation de l'intêrêt général forte, par exemple par la représentaion de l'état démocratique.
Or à l'international, cet equilibre n'est absolument pas préservé puisque les états sont en concurrence (il n'y a pas un état). Les Etats tirent la couverture dans tous les sens (je signe pas kyoto mais à l'OMC, ...) et les multinationales dont l'intêrêt est de réduire le pouvoir des se frottent les mains devant la division.
En Europe ca reste à démontrer et la concurrence inter-état entretenue par la disharmonie sociale ou environnementale du fait de la règle de l''unanimité me parait tout aussi préjudiciable.
Tu parles des monopoles (brevets, etc). La libre concurrence a largement profités aux nouveaux adérant de l'OMC (Brésil, Inde, Chine, plus avant la Corée du sud, etc).
C'est bien l'un des problèmes .
Les monopoles (brevets) sont entretenus par un système qui se base sur le rapport de force.
La concentration est un des moyens d'abaisser les coùts afin d'établir des rapport de forces avantageux (négociations d eprix, synergies, chantages....) et il est tenatnt d'influencer la politique pour préserver ses intêrets et sa puissance.
De même il y a problème d'arbitrage quand l'economie entre en conflit avec d'autres critères (social, ecologie, ...). On déborde le cadre de l'economie et donc l'arbitrage doit se faire en considérant tous les critères.
Quant à tes exemples il ne démontrent absolument pas les vertus du libéralisme tout comme il ne les infirment pas. Il y a tellemennt
de paramètres à considérer.
Une politique volontariste d'education, la renationalisation de l'exploitation de ressources naturelles, ... sont autant de facteurs non quantifiable.
Au brésil, tu serais surpris de voir comme la "libre concurrence non faussée" a le vent en poupe en ce moment. On renationalise à tout va en défiant le fmi et pourtant l'economie tourne à 8%;
De même, le gouvernement bolivien est déchiré entre la pression de la population pour renationaliser le gaz et les pressions des multinationales.
L'argentine appelle au boycott de shell qui augmente ses coûts d'exploitation pour l'extraction du pétrole de 4%, mais il ne sont pas propriétaire des infrastructures et ils ont oubliés d'installer des puit en doubles, les cons.
...
En revanche, en afrique une génération sera bien sacrifiée par la rentrée de l'inde à l'OMC seul exportateur de genérique pour la trithérapie.
L'Inde se range et s'engage à respecter la concurrence non faussée face à quelques laboratoires pharmacetiques qui défendent
leur propriétés intellectuelles, ce respect de la propriété si sacré aux libéraux qu'il ne souffrent aucun compromis même en regard du droit d'exister des plus démunis.
http://www.afrik.com/article1580.html(...)(...)
http://www.actupparis.org/secteur10.html(...)(...)
Donc, dans "libre concurrence non faussée" le sens de non faussée est laissé à l'appréciation du rapport de force et pas rééquilibré par l'effet de "la main invisible" comme l'espère les socio-démocrates;
Bref , les effets des dérives du libéralisme me paraissent bien tangibles et les vertus en faveur de l'intêrêt général me laissent plus que sceptiques dans le contexte actuel.
L'utopie n'est elle donc pas de considérer que tout le monde est gentil et que les plus individus les plus riches, forts de leur puissance qui s'accroit grâce au libéralisme économique, redistribueront sans rechigner.
L'utopie n'est elle pas de croire que si eux s'enrichissent plus que nous tout le monde en bénéficiera dans un monde où les ressources fossiles sont gaspillées ou les déserts avancent, ....
Moi je prédis plutôt le retour au darwinisme et la course effrénée vers la décroissance si l'on ne met pas au même plan que l'economie l'ecologie, le social.
Donc il ne faut pas taxer pour s'opposer à l'importation des OGMs ou de l'amiantes pour ne pas fausser la concurrence
Enfin, il faut assumer son discours. Si on demande plus d'Europe fédérale, alors le service public "à la française" n'existera plus. On ne peut pas plaider pour l'Europe fédérale et demander de garder ses "particularités".
Où ai-je écrit ca dans mon post ?
Les services publics à la suédoise sont un modèle du genre et je n'ai absolument rien contre ce modèle où la maitrise d'oeuvre est externalisée vers des association et des mutuelles.
A condition que rien n'empêche sa réallocation ou sa réintégration lorsque le cahier des charge n'est plus rempli et que l'on se donne les moyens de la transparence.
Au passage les suédois sont de plus en plus inquiets pour la sauvegarde de leur service public , car le taux de prélévement direct et indirect est très importan et l'harmonisation fiscale étant ce qu'elle est avec l'Europe.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Après tu devras assumer. La renégociation du TCE est un phantasme. J'ai plus de chance de niquer Claudia Schiffer que de voir le TCE renégocié suite au "non" de la France.
Tout comme espérer que le TCE pourra éviter ou contenir les dérives du libéralisme.
Le TCE, c'est une partie constitutionnelle qui décrit des institutions qui sont difficilement révisables (unaniMité) , ce qui peut-être une bonne chose ou une mauvaise chose selon que ces règles respectent la démocratie.
Vous semblez démontrer qu'elles le sont de plus en plus.
LE TCE c'est un traité économique qui entérine une politique économique (le libéralisme) mais ne la fige pas puisqu'elle est plus simple à faire évoluer (majorité), ce qui est une bonne chose.
Mais le TCE c'est aussi une politique extérieure soumise à la règle de l'unanimité
qui autorisera par exemple l'Angleterre à appliquer son droit de véto, alors que peut-être la majorité des etats européens souhaiteraient déposer une résolution à l'ONU pour s'opposer à l'invasion de l'Iran au nom de la guerre préventive.
La France et l'Allemagne iront t'elles alors devant l'ONU en proposant cette résolution au nom d'une coalition qui s'opposera à la volonté officielle européenne (volonté d'un seul ou peut-être d'une minorité)
Il manque un traité, un pacte social, fiscal qui permettrait un véritable contre poids aux mesures libérales (bien entendu pour ceux qui sont pour limiter les intêrets d'une minorité en face des intêrets de la majorité).
On se contente donc de tolérer la coopération entre les états , comme
si personne n'ignorait pas qu'il ya aura toujours un petit état qui tirera la couverture à lui (paradis fiscaux, suppression de l'impôt sur le revenu, ....)
Tu peux m'assimiler à un communiste révolutionnaire ou à nationaliste exacerbé si ca t'amuse, mais ce n'est certainement pas par la caricature que tu parviendras à me faire changer d'avis.
Je préfère donc défendre mon phantasme et le revendiquer
(péttion pour une europe sociale) plutôt que de plier quand on me mène à l'abattoir.
Et c'est peut-être cette pétition qui pourrait remettre le débat sur la table.
Si ca ne fonctionne pas tant pis, j'aurai essayé.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 2.
Je sais que le populisme te pompe actuellement.
Lapsus révélateur ;-)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 2.
http://europesociale.net/(...)
Maintenant, j'accorde 2 choses aux socio-libéraux pro-oui après ces échanges:
Oui, le texte de DiCosmo est orienté et ne devrait donc pas servir de faire valoir aux tenants du non.
Oui, le TCE est une avancée sur les traités actuels
Mais le TCE correspond t'il aux aspirations de ceux qui souhaitent un vraie Europe sociale (dans le sens de la gauche) ?
Je prend un exemple:
Ceratins considèrent que le libéralisme basé sur la concurrence des marchés accroit logiquement la concentration du pouvoir et de la richesse.
Nul ne peut contester que nous vivons dans un monde fini en ce sens que les ressources naturelles sont limitées ainsi que l'espace sur notre planète.
A un moment, le travail sera donc à l'evidence de plus en plus une rareté (dejà soumise à la loi du marché) surtout avec la course à la productivité qui tend automatiser autant que faire ce peu et donc à produire de la richesse sans employer.
Il parait évident (a tout non darwinien social) que la course à la productivité devrait s'accompagner d'une redistribution de la richesse, et d'un partage du travail car il n'y en aura jamais assez pour tout le monde.
A moins de faire le pari que l'Europe s'imposera avec les autres grandes puissances au reste du monde et que l'equilibre se fera par l'elimination naturelle du plus pauvre, on ne peut pas soutenir un raisonnement libéral et se dire pour le social.
Une idée comme la taxe Tobin appliquée à l'espace européen qui outre son aspect régulateur de la spéculation, permettrait de redistribuer la richesse pour l'intêret commun des européens. Elle ne peut pas être perçu par quelqu'un qui se dit partisan du social comme une mauvaise mesure ou en tout cas elle mériterait de ne pas être écartée à priori.
Et pourtant les institutions actuelles ou à venir en excluent tout simplement le principe.
De même le TCE n'enterre t'il pas définitivement l'idée d'une Europe véritablement fédérale ou l'Etat c'est à dire la représentation de l'intêret des plus nombreux prendrait sa vraie place comme contre-pouvoir face aux dérives libérales, j'entends par la la représenation d'intêrêts minoritaires.
Donc à un moment l'idéal l'emporte sur la raison, comme l'évoque Séverin, mais nul ne sait quel chemin raisonnable pourrait conduire à son idéal et je pense que c'est pour cà que les crispations demeurent de bonne ou mauvaise foi
[^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Ca dénote un certain dédain "vous êtes telement insignifiant que votre nom ne mérite m^me pas d'être retenu"
Comme tu le dis tout est affaire de perception et dans ce genre de joute, c'est souvent l'image qui prime plus que la vérité.
C'est la raison pour laquelle je m'abstiens à présent de suivre ces émissions et que je m'en tiens aux médias ecrits (internet et journaux)
qui permettent une analyse plus sereine.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Tout ca pour dire que les analogies ne sont jamais pertinentes
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Ben justement, la procédure de co-décision n'est pas allée à son terme pour les brevets logiciels.
Il ne dit pas le contraire
Il critique la procédure qui conduit au bloquage plutôt qu'au compromis
Par contre l'histoire de la majorité absolue ne me parait pas une mauvaise chose puisque un aller retour montre bien le désaccord du problème et il faut donc bien inciter chacun à prendre ses responsabilités .
> Je ne souhaite pas que ce qui ce s'est produit pour les brevets logiciel ne se reproduise pour d'autre choses.
Ben rester sous le traité de Nice ni change rien.
On l'a dit et redis, les brevets logiciels n'ont rien à voir avec le TCE.
Donc selon toi, il faut montrer son désaccord en avalisant ce qu'on désapprouve.
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
en déleguant des compétences à l'Europe, on retire une compétence au legislatif national et on remet une grande partie de ce pouvoir à l'executif en lui accordant une place prépondérante dans le législatif supranational.
Executif qui rappelons le, n'est pas élu au suffrage direct .
Je vote en conscience donc, je ne cautionne pas une forfaiture anti-democrate.
Fédéraliste ou non.
Le TCE ne fait donc pas avancer les chose, il conforte un système anti-démocrate.
Il confisque le pouvoir du législatif en se réfugiant derrière le fait que l'on signe un traté et que seul l'executif est habilité à le signer.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Je pense qu'il est quand même plus aisé de faire des rapports de bugs sur ce traité quand il sera en fonction que de dire on arrête tout et on redéveloppe tout le programme depuis le début.
Ca dépend si le programme guide la fusée Ariane ou pas
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Si l'on en croit Sieur Bolkenstein lui-même cette directive est l'expressio même de libréralisme dans toute équité et elle n'est pas retirée, juste retardée.
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Je suis très content que L'Europe ne soit que borgne, parce qi elle était aveugle ca serait pire.
Dans ton hypothèse le pouvoir législatif serait assuré uniquement par l'executif.
Donc evidemment en étént juge et parti ca serait pire.
Mais y'a aussi la possibilité de remettre le pouvoir du législatif au seule parlement sans les bâtons dans les roues de l'exécutif.
Si on veut vraiment construire une Europe des états et des peuples pourquoi ne pas remplacer le conseil des ministres par des instances représentatives des parlements nationaux.
Et pourquoi ne pas nommer autant de groupes d'experts nécessaires
pour étudier les directives, chacun remettant ses conclusions aux instances parlementaires et se tenant à disposition pour les expliquer.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 2.
"Si l'on de devait donner des arguments en faveur du Oui pou l'Europe, que diriez vous"
Réponse:
"
Une constitution pour l'Europe.
Une Europe démocratique
"
En voilà un qui n'a rien compris alors?
C'est juste un traité
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
> qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
Hier il était libéral aujourd'hui il est liberticide. Faudrait savoir.
La liberté des uns commence là où se termine le droit des autres.
Même les libéraux s'accordent sur ce fait , tout est affaire de compromis basé sur le rapport de force.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
Or dans notre cas on met dans la balance "le droit à protéger ses investissements en recherche" de quelques individus avec la liberté d'utiliser de choisir, de créer, de partager le logiciel d'une majorité.
Donc je maintiens liberticide.
Le libéralisme entretient ce rapport de force et accroit le déséquilibre entre les plus forts et les plus faibles, quitte à éliminer le plus faible.
Il est donc important qu'un contre-pouvoir limite ces effets et c'est l'etat, représentation du plus grand nombre, qui joue le rôle de contrepoids.
Les ultra-libéraux souhaitant éliminer ce contre-pouvoir.
Il reste donc à déteminer si les institutions européennes protègent le rôle de l'Etat.
Et ce n'est pas en freinant les possibités de coopération (unanimité sur le social, le fiscal) que l'on convergera vers un Etat européen unique pour réequilibrer cette situation.
Et ne parlons pas de la politique extérieure.
Une résolution visant à éviter l''invasion d'un pays au nom de la guerre préventive pourra t'elle être déposée dans cette Europe où l'Angleterre aura le droit de véto.
Non, avec le TCE, l'europe se taira à l'unisson.
Sans le TCE La France et d'autres pays osent protester.
> Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir à quelques individus au détriment de l'intêrêt général
Mais ce n'est absolument pas évident. L'Europe a plein de brevets et ... bon pour les américains, n'est pas forcément mauvais pour les Européens. Si IBM était en Europe, les brevets logiciels passeraient les doigts dans le nez.
Oui des entreprises européennes ont un tas de brevets, mais si l'on encourage cette tendance à faciliter les délocalisations des entreprises, ou d'etablir son siège social hors d'Europe en limitant de ce fait la redistribution, j'ai nommé le libéralisme. Ces entreprises n'auront d'européenne qu'un petit nombre de résidents qui ne payeront plus leurs impôts et n'auront plus d'employés en Europe.
Pour éviter la fuite de capitaux, il faudra donc renoncer à imposer les entreprises et reporter sur l'ensemble de la population les coùts de la solidarité (TVA).On augmente les prélevement indirect et pour que l'on ne coûte pas plus cher qu'un indien on aligne les salaires => acroissement de la pauvreté et des inégalités.
Donc je maintiens il faut preserver l'intêret général.
Mais même sans ca pour moi l'intêret général c'est tout simplement l'intêret du plus grand nombre.
Si l'on fait le compte des salariés de PME en face de ceux des multinationales en Europe, je pense que le compte est vite fait mais je peux me tromper.
TCE moins foireux que le traité de Nice ? Oui !
Donc je vote oui.
Ca reste à démontrer
Moins foireux pour les puissants sûrement
Moins foireux pour les plus faibles j'en doute.
donc il nous faut une vraie constitution
Pour ça, il faut que les états le décide. C'est-à-dire qu'il faut supprimer tous les états et faire l'état Europe. On en est très loin.
Ca pourrait commencer par une europe qui choisit son camp et qui ne balance pas entre 2 vents en fonction des opportunités.
Et tant pis si l'Angleterre et certains pays atlantistes de L'Est sortent du jeu.
Ils auraient toujours l'occasion de revenir dans le jeu, si on leur démontre le bien-fondé d'une autre Europe.
> C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement
Et alors ?
Le parlement a lui aussi ignoré royalement la volonté de breveté les logiciel par le Conseil.
La co-décision, c'est dans les deux sens.
Oui mais qui est à l'intiative de la presque quasi totalité des lois et qui donne toujours son dernier mot ? l'executif
> > > Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
> > Absolument faux.
> Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche .
Tu (et moi) n'en sais strictement rien !
... procédure.
Justement non, pour moi c'est bien la procédure qui est défaillante elle donne trop l'initiative à l'exécutif et paralyse les institutions lorsque celui-ci n'abonde pas dans son sens laissant libre champ .
Si les états délèguent une compétence à L'Europe, il ne devraient plus avoir à intervenir surtout que leur représentation est celle de l'executif qui marche sur les plate-bandes du législatif.
> Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Pourquoi le parlement représente forcément l'intérêt général ?
Donc selon toi toutes les lois adoptés en France le sont pour l'intérêt général car elle sont validées par le parlement ?
Quelle vision simpliste...
Puisque le parlement Européen (et la majorité des parlements nationaux à court terme) est favorable au TCE, selon toi je dois en conclure que le TCE est bénéfique pour l'intérêt général ?
Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord les instances représentatives des citoyens et donc du plus grand nombre pour le législatif i.e le parlement.
c'est mieux comme ca
La séparation des 3 pouvoirs me semblait être un des principes garants de la vraie démocratie.
[^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !
Posté par golum . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Au contraire Sarkozy me parait pitayable quand il dit
"Je m'enerve pas, j'explique quand il perd peid dans une conversation"
Quand à l'orientation de l'émission j'en ais déjà parlé là
http://linuxfr.org/comments/556126.html#556126(...)
[^] # Re: Re:
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à -1.
http://linuxfr.org/comments/558836.html#558836(...)
Je voulais simplement insister sur le halte à la censure d'un coté comme de l'autre.
[^] # Re: Re:
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Les idées sont là, c'est expliqué sur le site.
Il repartiraient de la proposition qu'ils avaient faite dasn le cadre du TCE dans laquelle il a d'ailleurs été pioché quelques idées.
[^] # Re: Re:
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à -2.
+6
et dès qu'on fait des objection en tentant d'argumenter on se fait sabrer.
Si mes argument ne sont pas cohérents faites comme fabb répondez et ne vous lâchez pas sur votre souris.
Même message aux pro-non d'ailleurs
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 0.
oui : TCE => foireux selon toi
non : traité de Nice => foireux selon toi
Traité de Nice foireux => NON mais je me range à la majorité je respecte la loi
TCE Foireux => NON et j'espère que ca changera la donne
TCE Foireux => OUI => TCE Foireux
^______________________|
CQFD
Il compare la constitution français au traité établissant une constitution pour l'Europe. L'Europe n'est pas un état.
Oui donc je répète, Il montre que le fonctionnement d'une institution
qui influence la vie d'un peuple n'est pas démocratique. Il le compare donc à ce qui est une réference d'institution démocratique (y'a pas d'autre exemple) une constitution.
Donc par comparaison ce n'est pas démocartique donc il nous faut une vraie constitution qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
> Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Absolument faux.
Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche . Tu me rassures totalement
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire alors précise parce que j'ai pas compris.
Le parlement peut refuser "en force". Point.
C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement celui-ci (avec encore plus de voix que s'il l'avait réfuté en bloc depuis le début - majorité qualifiée vs ) n'a d'autre choix que de réfuter en bloc
Ca c'est l'art d'obtenir des compromis démocratiques.
Et ils n'oseront pas mais rien ne les empêchearit de reproposer ad vitam eternam la même direcive jusqu'à ce que le vent leur soit favorable.
Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Je suis d'accord. J'ai jamais dit que j'étais favorable aux brevets logiciels. Mais Di Cosmo dit que l'Europe va (peut-être) valider les brevets logiciels pour faire plaisir aux USA. Ça c'est complètement bidon.
Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir
à quelques individus au détriment de l'intêrêt général et indirectement la majaorité de ces individus sont américains.
Ces individus qui peuvent se payer des cabinets de lobbying
être convainquant exercer ... du chantage à l'emploi (des promesses pardon) sur des états profitant du fait qu'ils sont en concurrence .
Et il est plus facile d'exercer du lobbying sur une minorité que sur une nation.
Ca c'est moi qui extrapole dans ma parano alteno-gauchiste communiste qui veut abattre le capital
http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-97-318.html(...)
[^] # Re: Re:
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 1.
Oui. Ce qui ne veut pas dire que toute les directives sorties sous le TCE le seront.
Mais protester contre la brevetabilité des logiciels car elle ne permet pas une "concurrence non-faussée" entre le logiciel libre et le logiciel proprio me semble tout à fait recevable (aussi bien avec le traité de Nice qu'avec le TCE).
Une disposition possible (qu'il faut creuser) est d'autoriser librement l'utilisation de brevets dans le cadre de logiciel libre. Les boîtes qui font du proprio continuront leur guerre dans leur coin.
Justement avec le parlement qui semble incliner du côté anti-brevet, il semblerait que la balance penche malgré tout largement en faveur des intêrêts individualistes et non pour l'intêret général.
Ton idée sur les logiciels libres hors du cardre des brevets est séduisante mais elle s'opposera inmmanquablement à l'argument du manque à gagner qui fausse la concurrence. Et on verra à nouveau comment s'établira le rapport de force.
Et que fait l'Europe à ton avis ? Tu crois que c'est mieux avec moins d'Europe et plus de protectionnisme ?
Non je souhaitrrais moins de protectionnisme des états mais plus de coopération qui n'entretienne pas les paradis fiscaux par un règle de veto, ....
Ce n'est actuellement pas possible. L'Europe met en commun ce qui peut l'être (directive sur l'environnement, l'agriculture, la pêche, etc...). C'est mieux que rien.
D'autres pensent que c'est possible et pensent qu'il ne faut pas accepter un bof qui n'evoluera plus face à un yeeeeees qui est improbable. Ils l'affirment haut et fort afin qu'on ne les confondent pas avec les anti-européens
http://www.europesociale.com/pdf/joschka.pdf(...)
http://europesociale.net/signer.php(...)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 3.
Qui oublie de dire que le traité de Nice (le traité actuel) est plus dure à modifier que le TCE (preuve que l'intention du TCE n'est pas d'être gravé dans le membre, du moins pas plus que le traité actuel). Que le traité de Nice, comme le TCE, n'a pas de durée limitée.
Et alors c'est les institutions qu'il juge non démocratiques, maintenant et après, avec ou sans le TCE.
Donc faut rester cohérent on te demande de les approuver, si tu ne les trouves pas démocratiques et que tu as peur que ca empire, tu votes non c'est tout.
Après reste à savoir si effectivement elle le son et c'est le but de son argumentation de démontre que non.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Et tu ne trouves pas que la règle du jeu est biaisée en faveur de son passage en force.
Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Aujourd'hui les dérives sont en faveur de la droite et demain si la gauche passe, des directives tout aussi inégalitaires passeront en faveur de la gauche.
Il s'agit d'un exemple qui montre les ratés du système.
Dérives il y a , dérives il y aura. point.
Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
Faux: il indique qu'un autre systéme politique non basé sur la codécision d'état, par exemple sur la représentation d'un parlement unique sur tous les sujets que les état délèguent, serait plus démocratique et defendrait plus sûrement l'intérêt général.
Qui oublie de dire que le parlement européen (qui est ensencé dans le document) à voté à 72 % pour le TCE (absents compris).
Et alors ?
Quand un courant passe au pouvoir, on n'est pas obligé de voter pareil que les autres parce que c'est la majorité. Sinon il y aurait l'unanimité et on ne changerait jamais de direction.
Si on te demande ton vote c'est pour avoir ton avis pas celui du parlement.
Qui ment en disant que les brevets logiciels n'intéressent que les USA. Il y a beaucoup de boîtes européennes pro-brevets et notamment en France.
Et alors ce qu'il critique c'est le pouvoir des oligopoles face aux PME.
On ne nie pas qu'il y'en a en France mais les principaux groupes sont quand même américains et le tissu écomique européen est constitué principalement de PME.
Ce qu'il indique c'est que ca va à l'encontre du principe de l'intêret commun européen.
A mais oui , il fédère les anti américaniste primaires.
Ben justement ce que critiquent nombres d'anti-américains à leur modèle c'est le pouvoir de leur multinationales. Ca ne signifie pas pour autant qu'il cautionnent les européennes puisqu'on prend exemple sur leur modèle.
Qui fait des reproches à l'Europe alors qu'il devrait les adresser aux états. Ce n'est pas de la faute au TCE si la France est pour les brevets logiciels. Ce n'est pas de la faute au TCE si les français ont voté à droite qui est pro-brevet.
A la limite il s'en fout que les brevets passe ou pas ,
c'est un exemple pour appuyer une argumenation.
Si ca ce passe comme ca maintenant et demain avec ou sans le TCE c'est foireux, c'est tout.
Le parlement est antibrevet c'est la représentation de l'intêrêt commun del'Europe aujourd'hui. Et c'est l'executif qui passe en force point.
....
En résumé pour toi sytématiquement, quand on ne dit pas tout exhaustivement, on ment forcément par omission.
Il ne dit pas non plus que les mouches volent et que le TCE ne l'interdit pas donc il ment donc c'est un âne qu'il ne faut pas croire.
Bref tu veux toujours avoir le dernier mot sur tout .
[^] # Re: Re:
Posté par golum . En réponse au journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne. Évalué à 2.
Est-ce que ca signifie qu'elle ne le serait ou pas sous le TCE ?
Le libéralisme reconnait et respecte la "propriété de l'individu".
C'est une intention plus que louable à laquelle peu de personnes aujourd'hui ne peuvent pas ne pas souscrire.
En ce sens, il s'oppose au communisme qui tend à nier toute propriété individuelle.
Le libéralisme economique se fixe pour objectif de faciliter et de rationnaliser la production de biens et de services.
Le problème est que l'on ne peut pas inscrire dans le périmètre de la propriété individuelle tout et n'importe quoi et dans le contexte de la loi de marché.
Accepterait t'on aujourd'hui que l'on puisse breveter les mathématiques et que donc les progrès sur ce domaine ne puissent profiter qu'à une minorité ? Ca serait inéquitable et contre-productif.
La connaissance doit être partagée par un maximum afin d'enrichir l'edifice commun.
Si les philosophes, avait déposé des brevets sur chacun des paragraphes de leurs ouvrages qui recèle un idée, et n'avaient autoriser à enrichir le débat que sous paiement de royalties où en serions nous ? Aurait on précisé le cadre de la démocratie, du libéralisme ?
De même, est il acceptable que des ressources limitées et naturelles ne puissent appartenir qu'a un groupe restreint d'individu.
De quel droit ?
L'eau peut -elle appartenir à une minorité. Qu'en est t'il du vent (energie eolienne) de la lumière solaire, de l'air (Qui peut prédire que la pollution ne soumette son usage à une loi de l'offre et de la demande)
Les économistes libéraux en sont bien conscients et s'accordent à différencier propriétés individuelles, collectives voire universelles.
J'invite ceux qui seraient curieux d'approfondir par rapport à cette notion à se procurer le magazine "Alternatives economique " du mois d'Avril , article "Les défaillances du marché"
Seulement le problème réside dans l'arbitrage. Les brevets logiciels en sont un bel exemple:
Faut -il que les algorithmes soient une propriété universelle ou restent l'apanage de quelques-uns. La réponse semble evidente et pourtant. On vous rétorque qu'il faut protéger les investissements de recherche d'une minorité en contradiction avec le principe d'intêret général.
Certains libéraux reconnaissent la légitimité de la politique et par delà de l'Etat, du peuple de l'intêret comun pour arbitrer. D'autres, les libéraux politiques nient son rôle et souhaiteraient que l'arbitrage se fasse de la même façon que celui de l'economie de marché, par le rapport de force, le darwinisme.
Et cette confusion vient troubler le débat entre libéral et ultra-libéral.
Pour la défintion "concurrence libre et non faussée"
Il faut donc bien comprendre que le "non faussée" signifie donc arbitrée en fonction de règles qui se veulent justes et équitables.
La question est donc, les institutions européenne permettent elles de définir un cadre juste et équitable pour ces règles,
La concurrence serait donc toujours non faussée, mais c'est la notion d'équité (le sens de non faussée) que l'on biaiserait d'où la qualification par certains d'oxymore.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxymore(...)
Mon sentiment est qu'aujourd'hui c'est le rapport de force au lieu du principe d'intêret général qui définit le cadre législatif et ce rapport de force penche nettement en faveur d'intêrets individualistes, car au lieu d'opposer directement les intêrêts communs aux intêrets individualistes, on ajoute un troisiéme larron, les états qui subissent les influences des uns et des autres et on dilue le pouvoir de l'intêrêt commun.
On évite le protectionnisme des états au nom de la concurrence non faussée ce qui peut paraître raisonnable.
En revanche, on entretient par ce biais la concurrence entre les états au lieu de pousser les états à se féderer en un seul état afin de rééquilibrer le rapport de force intêrêt commun vs interêts individualistes.
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . En réponse au journal Le prof de droit, le TCE, et Excel (sur un fond sonore célèbre de Ennio Morricone). Évalué à 1.
Ce n'est pas si simple
Au sujet du libéralisme on trouve des amalgames et des inquiétudes.
L'amalgame consiste à confondre le libéralisme economique et le libéralisme politique tout comme certains assimilent l'altermondialisme au néocommunisme.
Le libéralisme politique représente à mon sens l'extrêmisme libéral (ulta-libéralisme) puisqu'il vise la négation même de l'état et par delà de la démocratie
Le libéralisme économique peut être avoir des effets positifs par le biais de la concurrence car il améliore la compétitivité obligeant l'economie à donner le meilleur d'elle-même et à progresser. Produire plus avec moins. Seulement, il ya un effet pervers puisqu'il y a demoins en moins de travail au final. Donc soit on reditsteribue pour le bien de tous, soit on table sur l'elimination du plus faible pour atteindre l'équilibre.
Pour ceratins donc, ca doit rester un moyen et non devenir un but.
Un moyen de permettre à chacun de mener une existence digne et heureuse et de progresser.
L'idéal étant qu'à terme tous puisse vivre en harmonie et la compétitivité améliore notre condition et pourquoi pas que la quantité de travail diminue pour chacun.
Mais certains n'y ont pas intêret et préfèrent entretenir un sytème ou l'offre et la demande de travail ne sont pas équilibrées
J'ai bien saisi ta position et je la respecte, je ne respecte pas en revanche c'est l'utilisation par ceux qui en détourne les fondement s afin de faire passer leur idée du darwinisme économique en excluant toute notion de solidarité et s'amusent à dénoncer l'egoisme de certains (fonctionnaires entres autres, salariés du bas de la pyramide) masquant leur intérêts à se désolidariser (les fonctionniaires coutent cher, si on les virent on n'aura plus besoin de payer d'impôts) au nom de la prétendue liberté pour leur unique profit.
"Je suis solidaire si je le veux bien" en somme.
Maintenant, revenons au libéralisme économique, est-ce le bon moyen pour assurer une existence digne à chacun ?
L'inquiétude concerne les dérives.
Mais j'en parle mieux ici
http://linuxfr.org/comments/557458.html#557458(...)
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . En réponse au journal Le prof de droit, le TCE, et Excel (sur un fond sonore célèbre de Ennio Morricone). Évalué à 1.
est l'un des fondements de la constitution sur le plan de la politique extérieure, de la constitution elle-même
Il s'appelle l'unanimité.
Le tout est d'evaluer le degré d'imperfection par rapport à ses aspirations et si à terme ca peut évoluer dans son sens.
Son argument n'est donc pas une justifcation pour voter non, mais pas plus une justification pour voter oui.
[^] # Re: Stop !
Posté par golum . En réponse au journal Le prof de droit, le TCE, et Excel (sur un fond sonore célèbre de Ennio Morricone). Évalué à 2.
Ah c'est vrai qu'ils nous donnent du travail pour nous faire plaisir.
J'avais imaginé un jour qu'un employé produisait de la valeur et qu'il en recevait une rétribution.
Ensuite, les adhérents du MEDEF ne sont pas les uniques mécènes de l'emploi.
Les professions libérales, l'artisanat me paraissaientt compter.
Tu as aussi ca
http://fr.wikipedia.org/wiki/SCOP(...)
http://www.scop.coop/statut.php(...)
http://www.scop.coop/contenu_participer.php?id=609&article=3(...)
En tout état de cause dans une démocratie, le système
c'est une personne pour une voix.
Mais peut -être que tu préférerais une société basée sur le modèle actionnarial ?
La loi du plus fort en somme.
Au fait qu'est-ce que la libre concurrence du marché si ce n'est la oi loi du plus fort et que celui qui est trop faible disparaisse.
Le darwinisme economique devrait peut-être devenir politique
http://linuxfr.org/comments/557869.html#557869(...)