Est-ce qu'un groupement d'association ne pourrait pas s'acheter une page de publi-information (à la Firefox) dans un journal et qui exposerait ces manigances en dénonçant le mutisme général de la presse.
Savez vous qui était Estal ?
Un fameux Héros Grec dont la légende provient de ses pieds qui étaient si grands qu'il dépassaient de Cheval de Troie.
Wikipedia est ton ami http://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A9destal(...)
Oui mais jusqu'à présent, les LL avaient leur paradis fiscaux légaux , pour peu qu'on renonce à ses droits d'auteurs ou que des développeurs d'états où les brevets n'étaient pas valables, participent.
Les grosses boîtes n'osaient pas trop faire valoir leur droit locaux.
Avec le basculement de l'Europe ca va devenir beaucoup plus dur d'en trouver.
Je ne sais plus sur quel journal j'ai lu un commentaire où la Suisse, l'Amérique du Sud attendaient la postion européenne pour s'aligner.
On participe puisqu'on argumente et qu'on tente de montrer que les dés sont pipés. Mais on ne peut pas s'empêcher un peu de subjectivité tout comme toi.
En outre je ne prétend pas faire la révolution, je présente ma vision des choses et je ne peux que me contenter que de critiquer la TCE .
Si elle correspondait à ma vision c'est toi qui la démonterait.
Mais si tu veux des propositions alternatives il y'en a et ce n'est pas forcément la "révolution"
Sur ce je vais me coucher parce que tu m'épuises (tu marches au guronsan à mon avis)
Je ne doute pas qu'un autre reprendra le flambeau.
Ah! et à la 500 ème on gagne un t-shirt DLFP alors accroches toi.
Relis mon post, l'exemple que je cite n'est pas du protectionnisme. Je parlais du fait que 2 SIEG, 2 service publics qui se voudraient en dehors du marché (pas de vente à l'exterieur , des echanges uniquement entre 2 états) ne pourraient même pas coopérer sans que les institutions europénnes ne viennent fourrer leur nez dedans, en se basant sur les violations des principes de la TCE.
De toute façon comme ceux cités dans mon exemple (éléctricité) s'apparentent à des SIEG et pas des SIG, ils obéissent de facto aux conditions du marché sans qu'on laisse le choix aux états de les retirer du marché.
(Je cherche encore la définition des ces 2 termes SIG et SIEG dans la TCE. Viendrait t'il à l'esprit d'informaticiens de procéder à l'analyse d'un système d'information et de ne pas fournir un glossaire du métier, ne serait-ce qu'en annexe)
Avec le TCEon s'enfonce irrémédiablement dans la spirale de la démolition en règle des services publics.
Que l'on soit pour ou contre la défense des services publics est une chose mais que ceux qui voteront pour la TCE ne se leurrent pas sur ce qu'il en adviendra.
Il est important que les votants en soient conscients.
Que chacun en prenne son parti donc. La TCE n'est pas qu'un traité economique comme tu le prétend plus haut. C''est aussi un modèle social par les orientations qu'elle définit car , pour moi en tout cas, les service publics ont un rôle social.
En outre, la Constitution précise en son Article III-166, 2 : « Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence ».
Sans ambiguité un état ne pourra pas décider de soustraire un de ses pôles d'activité à la concurrence même s'il ne souhaite pas que cet organisme exporte ou vende ses "services".
Donc à terme plus d'éducation nationale, plus de sécu, plus de réseau ferroviaire.... financé par l'état. Que chacun soit prévenu.
D'autant que les comissaires européens n'oublient pas les clauses de revoyure à l'AGCS (liens plus hauts) dans lequelles un bon élève se doit de présenter encore plus de secteur de service à ouvrir à la concurrence. (cf. accord cadres)
Le droit à la santé, à l'éducation à l'energie, ... ne seront plus soumis qu'au bon vouloir d'intérerêts privés qui n'ont qu'un seul critère pour survivre: la rentatibité sans concession, aucune, pour les populations et l'environnement.
Et à ceux qui pensent que les droits définis dans la TCE les protègeront (passons sur les subtilités entre le droit à un emploi et le droit de travailler) retenez que peu de garanties sont vraiment offertes http://www.france.attac.org/a3933(...)
Eh oui et les fondamentaux, ils étaient là aux temps des rois aussi et même des hommes préhistoriques: La loi du plus fort .
Et justement j'ose croire que l'homme pourra s'affranchir de ces travers et tendre vers une société équitable ou le droit des plus faibles ne sera pas bafoué. Ca fait partie de mes combats et de mes espoirs, désolé.
En plus 1957 je n'étais pas né donc je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer ni de me faire une opinion sur le bienfondé de ce traité.
Donc ici, j'essaie de faire passer mes convictions tout comme toi les tiennes.
encore désolé
Si tu commences à fatiguer je suis ravi je me demandais si tu n'avais pas un clone ;-)
Bien sûr il s'agit d'ATTAC, pour rappel c'est une association alter-mondialiste et se veut donc bien un contre pouvoir à toute forme d'ultra libéralimse donc n'attendez pas d'éloges et faites vous votre propre opinion sans préjugés.
> Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet.
Et tu crois que la commission peut ignorer une telle pétition sans argument solide ?
oui elle osera le refuser au non de la constitution elle-même car non seulement elle décide mais il faut en plus que cela soit en accord avec les principes de la constitution. Quel beau prétexte, on trouvberra toujours la petite clause qui permettra de réfuter ce qu'on veut.
Et doit on rappeler que les membres de la comission ne sont pas élus démocratiquement. Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.
Ca n'est donc bien que de la poudre aux yeux
lu sur http://www.france.attac.org/a4059(...)
Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande d’un acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous : Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. C’est la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas ! Deuxième verrou : ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit qu’on n’a pas le droit d’empêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut l’unanimité ". Donc votre pétition s’arrête là.
et l'article en question
ARTICLE I-47 Principe de la démocratie participative 1.
Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d’échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d’action de l’Union.
2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.
3. En vue d’assurer la cohérence et la transparence des actions de l’Union, la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.
4. Des citoyens de l’Union, au nombre d’un million au moins, ressortissants d’un nombre significatif d’États membres, peuvent prendre l’initiative d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d’une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d’États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.
notez bien en gras que seul ce qui renforce la constitution est acceptable et qu'il ne opeut s'agir que d'acte juridique pas de réforme.
Notez également une troisème limitation c'est la loi européenne qui fixe les conditions, il ne suffit dons pas d'être 1 million mais aussi que ses 1 millions soient réparitis entre divers états et que sais je encore.
Ca vous parait pas être le parcours du combattant tout ça.
Avec ses 300 pages et ses annexes qui peuvent avoir autant d'importance que le reste à comparer aus 20 pages de la constitution européenne qu'on ne vienne pas me faire croire qu'il s'agit pas de noyer le poisson
Ok les gvts francais ont fait des bêtises mais ca ne répond pas à ma question.
Est ce que cette hypothèse d'école est envisageable ?
Est -ce que les textes lèvent toute ambiguité sur ce point ?
Quels articles ?
J'en appelle aux partisans du non aussi de me démontrer le contraire.
Tu comprendras que le moindre flou m'incite à la prudence car si il n'y a que le FUD pour régler ce genre de litiges, c'est grave pour l'avenir.
Faut bien voir que la commission essaye d'instaurer une concurrence équitable, pas de privatiser à tout prix. Les textes européens précisent meme que l'aspect privé ou public de l'actionnariat n'est pas important.
J'aimerais être certain qu'il ne s'agit là que de leur unique motivation.
Si un tel scénario est dénoncé ou inappliquable avec la TCE je serais rassuré et je voterais peut-être OUI
Si un tel scénario est conforté par la TCE je voterai NON.
Si un tel scénario n'est pas arbitré par la TCE je resterai prudent et je voterai ... après avoir étudié cette fameuse marge de manoeuvre dans les réformes.
Après bien sùr une loi peut arbitrer ce genre de situations mais les lois ne doivent pas être anticonstitutionnelles et elle ne deviendra qu'une application de la constitution.Le flou ne doit pas être entretenu
Là dessus, de toute manière, la TCE n'a rien a voir, il n'y a rien de nouveau par rapport à Nice, Amsterdam et Maastrich à ma
connaissance
J'ai seulement dit que le modèle *écononique* est libéral. Rien d'autre.
Avoir un modèle économique libéral n'empêche pas d'avoir une politique écologique, une politique sociale, etc.
Oui mais il influe obligatoirement les autres domaines. Tout n'est pas cloisonné et étanche , on n'est pas dans un espace à n dimensions ou chaque aspect est orthogonal aux autres. Ce qui serait sensé dans ce cas serait de définir clairement et dès le début chacune de ses composantes (sociale, economique, ...) et qu'on nous invite à voter sur un traité economique, un charte sociale et éthique, ....et qu'il n'appartienne à chacun d'apprécier l'harmonie du tout.
Oui mais de toute façon on peut réformer ce traité, ce n'est qu'une étape... (j'ainticipe).
Laisse moi le soin d'apprécier ce discours. Mais je ne te cache pas que ma nature est prudente vis à vis de nos politiques qui sont humains et corruptibles en tant que tel et les entreprises de lobbying ont aujourd'hui pignon sur rue.
Oui mais le social, l'écologie sont tolérées dans la constitution. Mais on en définit aussi les limites.
Mais peu importe on tourne en rond.
Le point auquel j'aurais préféré que tu réagisses est celui de l'exemple que je t'ai donné à propos d'EDF.
Dans la constitution telle qu'elle est définie, un service public pourrait t'il ou non mutualiser "sa production ou son service" avec un autre sans que les états en question ne s'exposent à des sanctions de la part des institutions européennes?
Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?
Ainsi EDF renationalisée pourrait décider de fournir son surplus d'électricité à un autre service public d'un autre état en echange du reversement lorsqu'elle m^me se trouve en pénurie.
Les commissaires n'hurleraient t'ils pas au scandale. Vous n'avez même pas pris en compte les solutions du marché. Pourtant il s'agit la de coopération inter état .
Et que ferait donc EDF de son surplus, il le délivre gratuitement à d'autres citoyens. Concurrence déloyale.
Dans ce cas la constitution donne aux entreprises privées plus de prérogatives et enchaine un boulet aux services public. Le rapport de force s'inverse qustion monopole.
Un service public se verrait privé de la liberté d'échanger avec d'autres et se verrait isolé. Impossibilité de rationaliser le service public en question, de jouer des mêmes atouts que la concentration (2 services public coopérent et fusionnent), la concurrence entre services, ..... Et comme il sera simple de dénigrer la "productivité" des services publics restants. Quelle équité face à 2 modèles différents
je ne prétends pas que c'est un fait et j'attends qu'on m'apporte une réponse sur ce point. A partir de là je saurai comment estimer si mes espoirs de voir un jour naître des services publics à l'échelon européen sont vains (je sais il n'y a que quelques gaulois qui espèrent ca mais j'en suis) et je me pencherai sur les possibilités et les besoins de réformer la TCE ou la possibilité de faire passer des mesures qui faciliteraient ce genre d'orientation sans réforme.
Et pour avoir l'air d'insister, nos commissaires ont négocié (et négocient) actuellement quels services seront ouverts à la concurrence internationale. Il sera déjà difficile pour nos services publics de se faire valoir au sein de l'Europe alors à l'international. « Vous avez signé un accord d'ouverture sur les services d'électricité et vous revenez dessus. Vous faites du protectionnisme ».
« Mais non, simplement on assure nous même notre production et on ne cherche même pas à exporter »
Tu comprendras que pour moi ce point m'apparaisse crucial car les services publics seraient vraiment menacés.
Il ne s'agit pas de débattre du bienfondé ou non des services publics mais de leur pérennité. Cet autre débat relève de la conscience de chacun.
> 2. Aux fins du présent accord, le commerce des services est défini >comme étant la fourniture d'un service:
je n'ai pas oublié non plus la clause qui parle de faciliter les echange à l'international (je sais plus où dans le thread, mais si c'est pas une perche à l'AGCS, ) .Maintenant la plupart des services sont en parties privatisés , donc on ne peut plus revenir en arrière (AMHA). Par ailleurs prenons un exemple .
Si on décidait de renationaliser complètement EDF, ca voudrait dire qu'on aurait le droit d'acheter de l'electricité quand on en manque mais pas le droit d'en vendre ou d'en échanger quand on en a un surplus (l'électricité ca se stocke pas) avec un autre service public d'electricité d'un autre état parce qu'on entrre en concurrence avec une entreprise privée.
CA serait un beau gaspillage et une belle facon d'imposer un modèle pas si libéral, que ça mais je me trompe peut-être.
>fabb a dit
>blablabla
>Premièrement : c'est modèle économique (et rien d'autre) libéral
>En deux : le TCE ne l'impose pas. Ça vient du traité de Rome (1957) :
Donc elle n'impose pas, elle est un modèle libéral (et m^me si elle se dit economique elle n'est pas qu'économique puiqu'elle interfère avec la politique sociale des états). Qu'il soit néo ou ultra ca signifie que c'est poussé à son paroxysme.
En plus pour moi une constitution (ou un traté en vue d'une constitution) s'apparentait plus à poser les règles de fonctionnement (pas seulement economiques) et les droits d'une sociéte et de ses citoyens. Le fait que tu atteste qu'il s'agisse plus d'un modèle économique montre que
- c'est une foutaise ou
- qu'elle sérieusement incomplète ou
- qu'elle est bien mal nommée
- ou qu'il ne s'agit pas seulement d'un modèle economique
Qu'elle vienne du traité de Nice ou de Bab el oued je m'en f... j'en veux pas, pas plus que je ne voulais du traité de Nice et même si j'en avais voulu (on m'a pas demandé mon avis) j'ai le droit de changer d'opinion après l'avoir testé.
>fabb a dit
>blablabla
>Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, ...
D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.
En plus je te rappelle que mon post etait destiné à préciser ce qui était traité dans le premier lien , ce n'était pas une affirmation
>fabb a dit :
>blablabla
>progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que >tu veux.
>Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.
Pas d'accord, conservatisme ca veut dire qu'on ne veut rien changer
progressiste c'est qu'on est favorable au changement et qu'on en attend un progrès. Je n'y associais pas une connnotation politique.
Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc)....
Je préfère mettre de coté une europe qui ne me convient pas pour quelque temps ou à jamais plutôt qu'appartenir à une europe à laquelle je n'adhère pas.
Une constitution ne devrait se contenter que de décrire le quoi par le comment.
Et si ca prend du temps c'est pas grave, et si ils reproposent le même traité à la virgule près je revoterai non, c'est tout.
Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).
La responsabilité d'un non au référendum serait pour les francais et non pour nos dirigeants. Je ne vois pas en quoi nous serions évincés. Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.
Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix. Nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion. J'ai confiance dans le que d'autres pays en dehors de l'Europe se joigneraient à nous.
Cette Europe que tu chéris n'est qu'une europe de marché pas de coeur.
Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.
Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorable" se trompent très très très lourdement.
Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.
Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens. Personne n'a prétendu que notre système est parfait , mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière. peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon) J'attendrais qu'on m'en propose un meilleur et je ne suis pas pressé.
Après les thèses néo-libérales qui sont apparues dans les années 60 et qui ont fait leur cheminement depuis, la conscience s'eveille et les propositions alternatives (les vases communiquants ?) emergent. Rien ne presse donc. Il est urgent d'attendre que ces thèses prennent de l'ampleur dans la conscience collective.
Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.
Il ne s'agit pas de peuples, mais de populations.
Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.
Si le vote tournait au non celà correspondrait à une frange de la population européenne qui ne se reconnait pas dans ce modèle.
MAis il est tellement plus facile de désigner un mauvais élève.
Et je ne doute pas qu'il y aura des votes non dans les autres pays qui auront été invités à voter. Tout est fait pour mettre la pression sur la population dans cette tartufferie qu'est le référendum. On désigne le peuple de looser , on organise tout pour
qu'un vote sans contrainte ne soit pas permis. Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.Encouragements lorsque'unpays a bien voté, le nouvel éléève de la classe.
Rien que cette façon de procéder mérite un non , car elle montre à quel point la démocratie est bafouée par nos dirigeants.
Y'a des pays où les LL auront toujours une place, ils s'appellent Gnunet, Freenet, Bittorrent.....
La liberté triomphera, c'est presque génétique
Si les brevets passent et que la liberté de diffuser ses oeuvre est bafouée on mettra tous nos sites et nos pages html sur un réseau P2P crypté avec des des hyperliens sur le réseau
ed2k://sourceforge.net
Ca va ramer mais ca survivra
Le débat sur les SIEG où l'on comprend bien que tout service public qui n'aurait pas d'interêt economique (j'interprête: qui ne serait pas nécessaire au bon fonctionnement du système economique. On ne retrouve pas sa définition dans la constitution tellement son sens est evident) se doit d'être soumis à la concurrence du marché. Adieu l'ecologie, les services de proximité soutenus par l'état. Les institutions politiques garantes de la bonne marche de l'économie elles seront epargnées et pas mise en concurrence mais le reste. "Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais". Et si j'avais envie de voter pour un député polonais moi et si on délocalisait la chambre des députés à varsovie pour faire des économies et qu'on ne conservait que le parlement européen pour optimiser les ressources humaines, hein !
Cette constitution n'est qu'une transposition des accords menés par nos commissaires à l'OMC. Nos commissaires mais pas nos parlementaires, étrange non, mais c'est vrai ce sont les sachants?
Elle s'aligne sur l'AGCS.(;Accord général sur le commerce de services) http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/26-gats_01_f.htm#ArticleXV(...)
Autres sujets recurrents traités par cet article et développés sur ce thread
La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral
L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.
La différence entre les propos généralistes et bien démago du début et les petites règles qui remettent en question ces principes (on dirait un contrat d'assurance en plus long ou écrit plus gros)
Le pouvoir renforcé du parlement , instance démocratique par excellence et qui n'est pour autant que soumise au bon vouloir de nos pères bien pensants du conseil, Dieu les bénissent ainsi que l'amérique.
Le FUD :
Si vous votez non, on reviendra au traité de Nice et on en prend pour 10 ans de retard.La france sera bannie. Super on fera comme la suisse une confédération entre nous.
10 ans de retard sur la compétitivité des multinationales ou 10 ans de gagné sur la soumission à l'empire néo-libéral de l'OMC.
Et pis en france on a l'habitude de passer pour les râleurs et les empêcheurs de tourner en rond , nos french fries on été débaptisées.
Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
et que de toute façon si on vote non le non ne sera pas interprété comme "non on veut pas de cettte constitution" mais non on préfère le traité de nice. Elle est où la place pour la coche sur les bulletins de vote pour dire "revoyez votre copie" ou "non merci je suis bien comme ca".
Et pourquoi ne pas avoir décidé de lancer le référendum dans tous les pays en même temps. Pourquoi avancer la date du référendume quand on remarque que le non monte dans les sondages. Peut-être la peur qu'il passe les 50%
Si la France vote non nous serons la honte de l'europe, et si on faisait le pari contraire, si la france vote non on encouragera chacun à s'exprimer sans appréhension (ca vous rappelle pas un peu l'épisode des brevets ou la pologne accepte de dire dit non mais pas toute seul)
Dans une démocratie le vote est censé conserver l'anonymat du votant là on saura son nom la france , la pologne , l'allemagne ...
Malheur a vous , Malheur à vous, .... ( dixit les dodos)
Et fabb qui nous parle de "forces progressistes".Encore une interprétation pour dire que les partisans du non sont des ringards. Il y a autant de progrès dans les commentaires proposés
qui prônent le non (service publics internationaux, ...). Le tout est de savoir ce que l'on veut voir progresser et par quel moyen.
Les forces progressistes un combl , y'a même eu un jour un parti qui se prétendait socialiste, il a été créé en 1933 ... La dérision est tellement facile.
1/ Si le logiciel est meilleur, pourquoi fausser la concurence en obligeant refusant du libre. Oui, ca me parait tout à fait normal de ne pas fausser cette concurence.
Il ne s'agit pas d'obliger mais de permettre.
Et l'argument qui sera appliqué est qu'un projet libre fausse la concurrence en ne protégeant pas l'effort de recherche puisq'u'il pille les bonnes idées des grandes sociétés avec les dérives que l'on sait (brevet abusifs, frais d'avocat que ne peut ne peut pas assumer un individu où une PME mais s'il(elle) est dans son bon droit)
Qui fausse la concurrence? Quel est le modèle le plus innovant et le plus concurrentiel?
L'ultralibéralisme me parait bien mal nommé en la circonstance
On ne dit pas qu'il n'y a pas de pauvres en France on prétend simplement que notre protection sociale permet de mettre à l'abri plus de personnes qu'aux US.
As tu des statistiques sur la criminalité , sur le nombre de sans abris, d'illétrés ...
Quelle prix pour les études aux Etats-Unis rapporté aux revenus d'une famille pauvre (prenons comme critère lla moyenne des revenus de l'ensembles des familles dont le revenu est inférieur revenu moyen américain)
Quelle est la proportion entre les ecoles d'ingénieurs privées et les universités qui n'ont pas le même coùt pour une famille
Quelle est la proportion des boursiers aux Etats-Unis ?
Quelles sont les conditions d'obtention d'une bourse aux US?
En quoi ton sytème serait plus équitable, La somme reversée aux familles aux US est elle suffisante pour financer des études dans une famille pauvre dont les enfants montrerait du potentiel ?
d'après un rapport de l'Assemblée Nationale, plus de 98% des 64,5 ...
J'ai peut-être une explication, cet argent disparait peut-être dans les tarifs exhorbitants accordés aux entreprise BTP privées qui ont obtenus des marché publics avec des pots de vins. Qu'en penses tu ?
Ou peut-être qu'il faut une certaine latence avant que la reprise économique ne se fasse sentir sur l'emploi. Nous on a même pas de croissance, et on se tape pourtant le fort taux de chômage... Les inconvénients sans aucun avantage... Pas de bol hein ! :-)
C'est impressionnant cette propension que tu as à retourner les arguments comme ca t'arrange, tu devrais faire de la politique.
Quand on dit le réseau ferroviaire british est privé et dans un état déplorable, c'est parce qu'il a été public avant (LA SNCF aussi d'ailleurs et c'est l'un des moyens de transport les plus sûr).
Maintenant ce n'est de leur faute aux Bushistes si le chômage ne baisse pas, il faut leur donner le temps (y ont déjà eu 4 ans d'ailleurs) , c'est la faute à ceux d'avant.
Entre 2,4% de chômeurs en Angleterre, avec des salaires bien ...
L'angleterre où il fait tellement bon vivre , c'est d'ailleurs pour ça que les plus aisés d'entre eux s'expatrient en masse en France contribuant à la spéculation immobilère déseratant la City ou les prix sont inabordables tandis que les plus autres s'entassents dans les villes sinistrées comme Liverpool.
Encore une fois tu ne prend pas en compte le niveau de vie. Dans les systèmes libéraux que tu évoques, le but est de produire plus avec les mêmes moyens. Donc il est évident que les pays où le niveau de vie moyen est plus élevé sont défavorisés. Un ouvrier américain coutera plus cher qu'un ouvrier francais qui coutera plus cher qu'un ouvrier chinois.
Donc tous les emplois délocalisables le seront grâce au libéralisme.
Les plus vulnérables sont donc ceux qui sont déjà pauvres.
Il n'y a que 2 façons de lutter:
Baisser nos propres coûts, accepter de travailler plus avec des conditions moins favorables (sanitaire, sociale,...) et accepter le nivellement par le bas pour tous. Par exemple accepter que les industrues polluent à outrance parce que sinon on ira s'intaller dans un pays moins regardant. Accepter de travailler plus pour gagner moins. Ceux qui se sacrifient doivent être les mêmes et je ne crois pas que le niveau de vie des pauvres dans niveau les pays "emergents" rattrapera celui des occidentaux avant un moment. Du coup ils seront moins chers pour un moment encore.
L'autre solution c'est le protectionnisme qui permet d'imposer des conditions pour accèder à nos marché et malgré ce que tu crois les américains avant d'être libéraux sont protectionnistes et jouent sur les 2 tableaux. Libéraux quant ils sont forts et protectionnistes quand ils sont en position d'infériorité (cf. crise de l'aluminium où ils ont taxé les importations d'acier le temps que leurs entreprises se restructurent, idem pour l'aérien où l'état a renfloué les compagnies qui s'apprêtent maintenant à envahir le marché européen).
Je crois en cette solution (Loi Tobbins) car c'est en étant des consommateurs puissants on pourra exporter notre modèle plus équitable.
Moi j'ai choisi ma voie et je sors parce que tes contre-exemples et tes chiffres sont toujours sujet à interpretation (bouteille à moitié vide ou pleine)
Sa vision géopolitique de la stratégie américaine me parait vraiment pertinente.
Avec le conflit en Irak les américains comptent mettre la main sur les principales réserves de pétrole et espèrent ainsi asseoir leur domination sur le monde. En cas de guerre celui qui possède le pétrole vaincra. Ca ne peut pas être un hasard, ils savent ...Mulder où est tu
Et les intimidations répétées envers le Moyen Orient semblent bien confirmer cette vision
Les réponses qui exposent l'approche européenne sont intéressantes aussi.
Une souce d'energie prometteuse: les hydrates de méthanes.
Il y en aurait des quantités fabuleuses au fond des mers.
Seul problème: son exploitation
Outre les difficultés d'accès les hydrates de méthane se présentent sous forme de glace et au contact de l'eau il se dégage une quantité enorme de gaz..
C'est d'ailleurs une des explications pour le mystère du triangle des bermudes
Si tu n'es pas chez toi le jour de la livraison ton colis est renvoyé à l'expéditeur ou renvoyé lors de la prochaine tounée (1 mois après)
Avec la poste tu as un service de proximité qui te dit où tu peux récupérer ton colis sous 8 j.
Forcément ca à un prix que je suis prête payer.
Quant au salaire du postier américain , tu as essayé de rapporté ca niveau de vie pour voir si c'est un bon salaire.
Quant au chômage, je te rappelle que ton beau modèle liberal se base sur l'optimisation de productivité , ce qui signifie produire plus avec moins de ressources, donc forcément y'en a qui resteront sur le carreau si il n'y a pas redistribution.
Je me rappelle assez bien de la campagne des démocrates qui se demandiat pourquoi la croissance ne baissiat pas le taux de chômage aux US. Peut -être que ca ne profite qu'aux riches . On m'aurait menti .
Tout comme les reportages qui montrent l'impact de la libéralisation des soins dentaires au Royaume Uni.
Conclusion, les liste d'attentes sont de plusieurs mois et carrément inaccessibles à qui n'a pas les moyens. C'est quand même dur pour un abcès.
La solution, venir se faire soigner en france, pas de remboursement
mais c'est toujours moins cher qu'au pays. Et les dentistes normand se frottent les mains, ca rapporte plus que de soigner des francais au tarif conventionné.
Belle exemple de gain grâce au libéralisme.
Autre exemple , le réseau ferroviaire anglais complêtement privatisé.
Le fait que les statistiques d'accident se retrouvent palmi les pires d'europe n'est qu'une coincidence.
Ou alors les trains sont surement encore dans le service public et y svent pa sconduire ces faineants de fonctionnaires.
Et si on parlait des coupures d'electricité qui ont paralysé New-york l'année dernière. Les américains sont habitués remarque.
Ou alors des gens qui crèvent aux US parce qu'ils on fait un fait infarctus mais que le seul hopital public était à 100 km et qu'il n'avait pas de couverture pour être accepté dans la clinique du quartier.
Faut dire: Quelle idée de se promener à Beverly Hills, il avait qu'à rester chez lui dans son ghetto de latinos. Pas assez riche mon fils.
Ah oui mais Cooker est jeune , bien portant , aisé, célibataire ...
Le jour où tu auras que le libéralisme va de pair avec le gain de productivite
=> concentration, fusion => oligopoles => entente sur les taris => prix qui remontent
|| => marché non rentables abandonnés (cf opérateurs ADSL/téléphoniques dans les campagnes)
tu auras sans doute 45 ans , tu seras au chômage parce que le libéralisme aura délocalisé ton poste pour que les consommateurs qui restent payent moins cher, tu ne retrouveras plus de boulot parce que l'ANPE n'existera plus et aura fait place à des boîte privées qui ne placent que des profils intéressants (financièrement bien sûr) et jeunes et tu ne toucheras plus, ni chômage ni retraite parce que la poulation active ne pourra plus te financer et que les boites ne payent plus d'impôts grâce à tes idées génereuses et dans le temps.
[^] # Re: Je comprends toujours pas !!!!
Posté par golum . En réponse au journal Brevets : la décision du conseil avait été prise en coulisses. Évalué à 3.
A vos poches
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
[^] # Re: Wikipédia allemand
Posté par golum . En réponse au journal Wikipedia dans Courrier international. Évalué à 4.
Savez vous qui était Estal ?
Un fameux Héros Grec dont la légende provient de ses pieds qui étaient si grands qu'il dépassaient de Cheval de Troie.
Wikipedia est ton ami
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A9destal(...)
;-)
[^] # Re: Je comprends pas tout, là...
Posté par golum . En réponse à la dépêche Vers une licence libre européenne promue par la commission ?. Évalué à 3.
Les grosses boîtes n'osaient pas trop faire valoir leur droit locaux.
Avec le basculement de l'Europe ca va devenir beaucoup plus dur d'en trouver.
Je ne sais plus sur quel journal j'ai lu un commentaire où la Suisse, l'Amérique du Sud attendaient la postion européenne pour s'aligner.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
On participe puisqu'on argumente et qu'on tente de montrer que les dés sont pipés. Mais on ne peut pas s'empêcher un peu de subjectivité tout comme toi.
En outre je ne prétend pas faire la révolution, je présente ma vision des choses et je ne peux que me contenter que de critiquer la TCE .
Si elle correspondait à ma vision c'est toi qui la démonterait.
Mais si tu veux des propositions alternatives il y'en a et ce n'est pas forcément la "révolution"
Sur ce je vais me coucher parce que tu m'épuises (tu marches au guronsan à mon avis)
Je ne doute pas qu'un autre reprendra le flambeau.
Ah! et à la 500 ème on gagne un t-shirt DLFP alors accroches toi.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
De toute façon comme ceux cités dans mon exemple (éléctricité) s'apparentent à des SIEG et pas des SIG, ils obéissent de facto aux conditions du marché sans qu'on laisse le choix aux états de les retirer du marché.
(Je cherche encore la définition des ces 2 termes SIG et SIEG dans la TCE. Viendrait t'il à l'esprit d'informaticiens de procéder à l'analyse d'un système d'information et de ne pas fournir un glossaire du métier, ne serait-ce qu'en annexe)
Avec le TCEon s'enfonce irrémédiablement dans la spirale de la démolition en règle des services publics.
Que l'on soit pour ou contre la défense des services publics est une chose mais que ceux qui voteront pour la TCE ne se leurrent pas sur ce qu'il en adviendra.
Il est important que les votants en soient conscients.
Le post d'erik lalleman (un peu plus bas) et ces liens me confortent dans cette idée.
http://www.france.attac.org/a3904(...)
http://www.france.attac.org/a3904(...)
Que chacun en prenne son parti donc. La TCE n'est pas qu'un traité economique comme tu le prétend plus haut. C''est aussi un modèle social par les orientations qu'elle définit car , pour moi en tout cas, les service publics ont un rôle social.
En outre, la Constitution précise en son Article III-166, 2 : « Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence ».
dixit
http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)
Sans ambiguité un état ne pourra pas décider de soustraire un de ses pôles d'activité à la concurrence même s'il ne souhaite pas que cet organisme exporte ou vende ses "services".
Donc à terme plus d'éducation nationale, plus de sécu, plus de réseau ferroviaire.... financé par l'état. Que chacun soit prévenu.
D'autant que les comissaires européens n'oublient pas les clauses de revoyure à l'AGCS (liens plus hauts) dans lequelles un bon élève se doit de présenter encore plus de secteur de service à ouvrir à la concurrence. (cf. accord cadres)
Le droit à la santé, à l'éducation à l'energie, ... ne seront plus soumis qu'au bon vouloir d'intérerêts privés qui n'ont qu'un seul critère pour survivre: la rentatibité sans concession, aucune, pour les populations et l'environnement.
Et à ceux qui pensent que les droits définis dans la TCE les protègeront (passons sur les subtilités entre le droit à un emploi et le droit de travailler) retenez que peu de garanties sont vraiment offertes
http://www.france.attac.org/a3933(...)
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Et justement j'ose croire que l'homme pourra s'affranchir de ces travers et tendre vers une société équitable ou le droit des plus faibles ne sera pas bafoué. Ca fait partie de mes combats et de mes espoirs, désolé.
En plus 1957 je n'étais pas né donc je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer ni de me faire une opinion sur le bienfondé de ce traité.
Donc ici, j'essaie de faire passer mes convictions tout comme toi les tiennes.
encore désolé
Si tu commences à fatiguer je suis ravi je me demandais si tu n'avais pas un clone ;-)
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
un dossier complet qui décortique tous les points de la TCE
http://www.france.attac.org/r623(...)
Bien sûr il s'agit d'ATTAC, pour rappel c'est une association alter-mondialiste et se veut donc bien un contre pouvoir à toute forme d'ultra libéralimse donc n'attendez pas d'éloges et faites vous votre propre opinion sans préjugés.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
oui elle osera le refuser au non de la constitution elle-même car non seulement elle décide mais il faut en plus que cela soit en accord avec les principes de la constitution. Quel beau prétexte, on trouvberra toujours la petite clause qui permettra de réfuter ce qu'on veut.
Et doit on rappeler que les membres de la comission ne sont pas élus démocratiquement. Elle pourra donc faire barrage à ce qu'un sujet puisse être mis sur la table de négociation démocratique en se retranchant dérrière la constitution et aux bon vouloir des plus offrant et pas des voeux du peuple.
Ca n'est donc bien que de la poudre aux yeux
lu sur http://www.france.attac.org/a4059(...)
Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande d’un acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous : Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. C’est la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas ! Deuxième verrou : ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit qu’on n’a pas le droit d’empêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut l’unanimité ". Donc votre pétition s’arrête là.
et l'article en question
ARTICLE I-47 Principe de la démocratie participative 1.
Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d’échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d’action de l’Union.
2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.
3. En vue d’assurer la cohérence et la transparence des actions de l’Union, la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.
4. Des citoyens de l’Union, au nombre d’un million au moins, ressortissants d’un nombre significatif d’États membres, peuvent prendre l’initiative d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d’une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d’États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.
notez bien en gras que seul ce qui renforce la constitution est acceptable et qu'il ne opeut s'agir que d'acte juridique pas de réforme.
Notez également une troisème limitation c'est la loi européenne qui fixe les conditions, il ne suffit dons pas d'être 1 million mais aussi que ses 1 millions soient réparitis entre divers états et que sais je encore.
Ca vous parait pas être le parcours du combattant tout ça.
Avec ses 300 pages et ses annexes qui peuvent avoir autant d'importance que le reste à comparer aus 20 pages de la constitution européenne qu'on ne vienne pas me faire croire qu'il s'agit pas de noyer le poisson
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Est ce que cette hypothèse d'école est envisageable ?
Est -ce que les textes lèvent toute ambiguité sur ce point ?
Quels articles ?
J'en appelle aux partisans du non aussi de me démontrer le contraire.
Tu comprendras que le moindre flou m'incite à la prudence car si il n'y a que le FUD pour régler ce genre de litiges, c'est grave pour l'avenir.
J'aimerais être certain qu'il ne s'agit là que de leur unique motivation.
Si un tel scénario est dénoncé ou inappliquable avec la TCE je serais rassuré et je voterais peut-être OUI
Si un tel scénario est conforté par la TCE je voterai NON.
Si un tel scénario n'est pas arbitré par la TCE je resterai prudent et je voterai ... après avoir étudié cette fameuse marge de manoeuvre dans les réformes.
Après bien sùr une loi peut arbitrer ce genre de situations mais les lois ne doivent pas être anticonstitutionnelles et elle ne deviendra qu'une application de la constitution.Le flou ne doit pas être entretenu
Ben justement c'est ce bien ce qui me gêne.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Oui mais il influe obligatoirement les autres domaines. Tout n'est pas cloisonné et étanche , on n'est pas dans un espace à n dimensions ou chaque aspect est orthogonal aux autres. Ce qui serait sensé dans ce cas serait de définir clairement et dès le début chacune de ses composantes (sociale, economique, ...) et qu'on nous invite à voter sur un traité economique, un charte sociale et éthique, ....et qu'il n'appartienne à chacun d'apprécier l'harmonie du tout.
Oui mais de toute façon on peut réformer ce traité, ce n'est qu'une étape... (j'ainticipe).
Laisse moi le soin d'apprécier ce discours. Mais je ne te cache pas que ma nature est prudente vis à vis de nos politiques qui sont humains et corruptibles en tant que tel et les entreprises de lobbying ont aujourd'hui pignon sur rue.
Oui mais le social, l'écologie sont tolérées dans la constitution. Mais on en définit aussi les limites.
Mais peu importe on tourne en rond.
Le point auquel j'aurais préféré que tu réagisses est celui de l'exemple que je t'ai donné à propos d'EDF.
Dans la constitution telle qu'elle est définie, un service public pourrait t'il ou non mutualiser "sa production ou son service" avec un autre sans que les états en question ne s'exposent à des sanctions de la part des institutions européennes?
Le fait de mutualiser pour 2 services publics de 2 états différents leur electricité ne sera t'il pas considéré comme une entrave à la concurrence des marchés ?
Ainsi EDF renationalisée pourrait décider de fournir son surplus d'électricité à un autre service public d'un autre état en echange du reversement lorsqu'elle m^me se trouve en pénurie.
Les commissaires n'hurleraient t'ils pas au scandale. Vous n'avez même pas pris en compte les solutions du marché. Pourtant il s'agit la de coopération inter état .
Et que ferait donc EDF de son surplus, il le délivre gratuitement à d'autres citoyens. Concurrence déloyale.
Dans ce cas la constitution donne aux entreprises privées plus de prérogatives et enchaine un boulet aux services public. Le rapport de force s'inverse qustion monopole.
Un service public se verrait privé de la liberté d'échanger avec d'autres et se verrait isolé. Impossibilité de rationaliser le service public en question, de jouer des mêmes atouts que la concentration (2 services public coopérent et fusionnent), la concurrence entre services, ..... Et comme il sera simple de dénigrer la "productivité" des services publics restants. Quelle équité face à 2 modèles différents
je ne prétends pas que c'est un fait et j'attends qu'on m'apporte une réponse sur ce point. A partir de là je saurai comment estimer si mes espoirs de voir un jour naître des services publics à l'échelon européen sont vains (je sais il n'y a que quelques gaulois qui espèrent ca mais j'en suis) et je me pencherai sur les possibilités et les besoins de réformer la TCE ou la possibilité de faire passer des mesures qui faciliteraient ce genre d'orientation sans réforme.
Et pour avoir l'air d'insister, nos commissaires ont négocié (et négocient) actuellement quels services seront ouverts à la concurrence internationale. Il sera déjà difficile pour nos services publics de se faire valoir au sein de l'Europe alors à l'international. « Vous avez signé un accord d'ouverture sur les services d'électricité et vous revenez dessus. Vous faites du protectionnisme ».
« Mais non, simplement on assure nous même notre production et on ne cherche même pas à exporter »
Tu comprendras que pour moi ce point m'apparaisse crucial car les services publics seraient vraiment menacés.
Il ne s'agit pas de débattre du bienfondé ou non des services publics mais de leur pérennité. Cet autre débat relève de la conscience de chacun.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
>blablabla
>Tu oublies un truc :
> 2. Aux fins du présent accord, le commerce des services est défini >comme étant la fourniture d'un service:
je n'ai pas oublié non plus la clause qui parle de faciliter les echange à l'international (je sais plus où dans le thread, mais si c'est pas une perche à l'AGCS, ) .Maintenant la plupart des services sont en parties privatisés , donc on ne peut plus revenir en arrière (AMHA). Par ailleurs prenons un exemple .
Si on décidait de renationaliser complètement EDF, ca voudrait dire qu'on aurait le droit d'acheter de l'electricité quand on en manque mais pas le droit d'en vendre ou d'en échanger quand on en a un surplus (l'électricité ca se stocke pas) avec un autre service public d'electricité d'un autre état parce qu'on entrre en concurrence avec une entreprise privée.
CA serait un beau gaspillage et une belle facon d'imposer un modèle pas si libéral, que ça mais je me trompe peut-être.
>fabb a dit
>blablabla
>Premièrement : c'est modèle économique (et rien d'autre) libéral
>En deux : le TCE ne l'impose pas. Ça vient du traité de Rome (1957) :
Donc elle n'impose pas, elle est un modèle libéral (et m^me si elle se dit economique elle n'est pas qu'économique puiqu'elle interfère avec la politique sociale des états). Qu'il soit néo ou ultra ca signifie que c'est poussé à son paroxysme.
En plus pour moi une constitution (ou un traté en vue d'une constitution) s'apparentait plus à poser les règles de fonctionnement (pas seulement economiques) et les droits d'une sociéte et de ses citoyens. Le fait que tu atteste qu'il s'agisse plus d'un modèle économique montre que
- c'est une foutaise ou
- qu'elle sérieusement incomplète ou
- qu'elle est bien mal nommée
- ou qu'il ne s'agit pas seulement d'un modèle economique
Qu'elle vienne du traité de Nice ou de Bab el oued je m'en f... j'en veux pas, pas plus que je ne voulais du traité de Nice et même si j'en avais voulu (on m'a pas demandé mon avis) j'ai le droit de changer d'opinion après l'avoir testé.
>fabb a dit
>blablabla
>Il n'est pas immuable, il est plus facile à modifié que le traité de Nice, ...
D'accord pas immuable, quasi-immuable, tu te répètes et les sources sont un peu partout dans les threads.
En plus je te rappelle que mon post etait destiné à préciser ce qui était traité dans le premier lien , ce n'était pas une affirmation
>fabb a dit :
>blablabla
>progressiste" ne veut pas dire que ça progresse dans le sens que >tu veux.
>Ça veut dire que ça progresse. C'est l'opposé du conservatisme.
Pas d'accord, conservatisme ca veut dire qu'on ne veut rien changer
progressiste c'est qu'on est favorable au changement et qu'on en attend un progrès. Je n'y associais pas une connnotation politique.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 3.
Je préfère mettre de coté une europe qui ne me convient pas pour quelque temps ou à jamais plutôt qu'appartenir à une europe à laquelle je n'adhère pas.
Une constitution ne devrait se contenter que de décrire le quoi par le comment.
Et si ca prend du temps c'est pas grave, et si ils reproposent le même traité à la virgule près je revoterai non, c'est tout.
La responsabilité d'un non au référendum serait pour les francais et non pour nos dirigeants. Je ne vois pas en quoi nous serions évincés. Ou alors c'est que cette mise à l'écart nous donnerait raison.
Celà prouverait qu'ils veulent imposer un traité néo-libéral quelqu'en soit le prix. Nous serons peut-être le dernier bastion des LL et pourquoi pas un paradis fiscal avec l'arme nucléaire en guise de dissuasion. J'ai confiance dans le que d'autres pays en dehors de l'Europe se joigneraient à nous.
Cette Europe que tu chéris n'est qu'une europe de marché pas de coeur.
Je suis aussi un citoyen du monde et je n'ai pas moins de considération pour un malien que pour un danois.
Tu te dis sans cesse pro européens mais tu ne parles que de nos intérêts en tant que francais.
Je pense qu'il y a des gens qui partagent la vision européenne des pro non dans chaque pays et à chacun de faire avancer le schmilblick dans ce sens. Personne n'a prétendu que notre système est parfait , mais celui que l'on me propose est pire et sans retour en arrière. peut être pas pire que le traité de Nice je sais mais trop de toute façon) J'attendrais qu'on m'en propose un meilleur et je ne suis pas pressé.
Après les thèses néo-libérales qui sont apparues dans les années 60 et qui ont fait leur cheminement depuis, la conscience s'eveille et les propositions alternatives (les vases communiquants ?) emergent. Rien ne presse donc. Il est urgent d'attendre que ces thèses prennent de l'ampleur dans la conscience collective.
Il ne s'agit pas de peuples, mais de populations.
Tout est fait pour que ce soit une confrontation des peuples avec une identité nationale forte.
Si le vote tournait au non celà correspondrait à une frange de la population européenne qui ne se reconnait pas dans ce modèle.
MAis il est tellement plus facile de désigner un mauvais élève.
Et je ne doute pas qu'il y aura des votes non dans les autres pays qui auront été invités à voter. Tout est fait pour mettre la pression sur la population dans cette tartufferie qu'est le référendum. On désigne le peuple de looser , on organise tout pour
qu'un vote sans contrainte ne soit pas permis. Dates différentes, représentation des nations plutôt qu'un vote complétement anonyme au niveau européen.Encouragements lorsque'unpays a bien voté, le nouvel éléève de la classe.
Rien que cette façon de procéder mérite un non , car elle montre à quel point la démocratie est bafouée par nos dirigeants.
[^] # Re: Vive la Suisse
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 3.
La liberté triomphera, c'est presque génétique
Si les brevets passent et que la liberté de diffuser ses oeuvre est bafouée on mettra tous nos sites et nos pages html sur un réseau P2P crypté avec des des hyperliens sur le réseau
ed2k://sourceforge.net
Ca va ramer mais ca survivra
Un monde parallèle quoi
-------> []
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
http://www.reseauvoltaire.net/article15701.html(...)
On y retrouve un condensé de tous les débats .
Le débat sur les SIEG où l'on comprend bien que tout service public qui n'aurait pas d'interêt economique (j'interprête: qui ne serait pas nécessaire au bon fonctionnement du système economique. On ne retrouve pas sa définition dans la constitution tellement son sens est evident) se doit d'être soumis à la concurrence du marché. Adieu l'ecologie, les services de proximité soutenus par l'état. Les institutions politiques garantes de la bonne marche de l'économie elles seront epargnées et pas mise en concurrence mais le reste. "Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais". Et si j'avais envie de voter pour un député polonais moi et si on délocalisait la chambre des députés à varsovie pour faire des économies et qu'on ne conservait que le parlement européen pour optimiser les ressources humaines, hein !
Cette constitution n'est qu'une transposition des accords menés par nos commissaires à l'OMC. Nos commissaires mais pas nos parlementaires, étrange non, mais c'est vrai ce sont les sachants?
Elle s'aligne sur l'AGCS.(;Accord général sur le commerce de services)
http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/26-gats_01_f.htm#ArticleXV(...)
et pour la critique par ici
http://www.france.attac.org/r113(...)
http://www.france.attac.org/a225(...)
Et où l'on découvre qu'il existe aussi un accord sur la propriété intellectuelle (ADPIC), ca ne vous rappelle rien ca ?
Autres sujets recurrents traités par cet article et développés sur ce thread
La constitution devrait être neutre alors qu'elle impose un modèle néo libéral
L'importance de la constitution par rapport aux autres traités et son immuabilité.
La différence entre les propos généralistes et bien démago du début et les petites règles qui remettent en question ces principes (on dirait un contrat d'assurance en plus long ou écrit plus gros)
Le pouvoir renforcé du parlement , instance démocratique par excellence et qui n'est pour autant que soumise au bon vouloir de nos pères bien pensants du conseil, Dieu les bénissent ainsi que l'amérique.
Le FUD :
Si vous votez non, on reviendra au traité de Nice et on en prend pour 10 ans de retard.La france sera bannie. Super on fera comme la suisse une confédération entre nous.
10 ans de retard sur la compétitivité des multinationales ou 10 ans de gagné sur la soumission à l'empire néo-libéral de l'OMC.
Et pis en france on a l'habitude de passer pour les râleurs et les empêcheurs de tourner en rond , nos french fries on été débaptisées.
Et fabb qui va encore nous dire qu'un tien vaut mieux que 2 tu l'auras
et que de toute façon si on vote non le non ne sera pas interprété comme "non on veut pas de cettte constitution" mais non on préfère le traité de nice. Elle est où la place pour la coche sur les bulletins de vote pour dire "revoyez votre copie" ou "non merci je suis bien comme ca".
Et pourquoi ne pas avoir décidé de lancer le référendum dans tous les pays en même temps. Pourquoi avancer la date du référendume quand on remarque que le non monte dans les sondages. Peut-être la peur qu'il passe les 50%
Si la France vote non nous serons la honte de l'europe, et si on faisait le pari contraire, si la france vote non on encouragera chacun à s'exprimer sans appréhension (ca vous rappelle pas un peu l'épisode des brevets ou la pologne accepte de dire dit non mais pas toute seul)
Dans une démocratie le vote est censé conserver l'anonymat du votant là on saura son nom la france , la pologne , l'allemagne ...
Malheur a vous , Malheur à vous, .... ( dixit les dodos)
Et fabb qui nous parle de "forces progressistes".Encore une interprétation pour dire que les partisans du non sont des ringards. Il y a autant de progrès dans les commentaires proposés
qui prônent le non (service publics internationaux, ...). Le tout est de savoir ce que l'on veut voir progresser et par quel moyen.
Les forces progressistes un combl , y'a même eu un jour un parti qui se prétendait socialiste, il a été créé en 1933 ... La dérision est tellement facile.
[^] # Re: Coût nul
Posté par golum . En réponse au journal entrevue avec M. Rocard. Évalué à 2.
Sans rancoune
---->[]
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par golum . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Il ne s'agit pas d'obliger mais de permettre.
Et l'argument qui sera appliqué est qu'un projet libre fausse la concurrence en ne protégeant pas l'effort de recherche puisq'u'il pille les bonnes idées des grandes sociétés avec les dérives que l'on sait (brevet abusifs, frais d'avocat que ne peut ne peut pas assumer un individu où une PME mais s'il(elle) est dans son bon droit)
Qui fausse la concurrence? Quel est le modèle le plus innovant et le plus concurrentiel?
L'ultralibéralisme me parait bien mal nommé en la circonstance
[^] # Re: Démocratie ?
Posté par golum . En réponse au journal La dictature, c'est "Ferme ta gueule" La démocratie, c'est "Cause toujours". Évalué à 0.
On ne dit pas qu'il n'y a pas de pauvres en France on prétend simplement que notre protection sociale permet de mettre à l'abri plus de personnes qu'aux US.
As tu des statistiques sur la criminalité , sur le nombre de sans abris, d'illétrés ...
[^] # Re: J'oubliais !
Posté par golum . En réponse au journal La dictature, c'est "Ferme ta gueule" La démocratie, c'est "Cause toujours". Évalué à 0.
Quelle proportion pour la famille ?
Quelle prix pour les études aux Etats-Unis rapporté aux revenus d'une famille pauvre (prenons comme critère lla moyenne des revenus de l'ensembles des familles dont le revenu est inférieur revenu moyen américain)
Quelle est la proportion entre les ecoles d'ingénieurs privées et les universités qui n'ont pas le même coùt pour une famille
Quelle est la proportion des boursiers aux Etats-Unis ?
Quelles sont les conditions d'obtention d'une bourse aux US?
En quoi ton sytème serait plus équitable, La somme reversée aux familles aux US est elle suffisante pour financer des études dans une famille pauvre dont les enfants montrerait du potentiel ?
J'ai peut-être une explication, cet argent disparait peut-être dans les tarifs exhorbitants accordés aux entreprise BTP privées qui ont obtenus des marché publics avec des pots de vins. Qu'en penses tu ?
[^] # Re: Démocratie ?
Posté par golum . En réponse au journal La dictature, c'est "Ferme ta gueule" La démocratie, c'est "Cause toujours". Évalué à 1.
C'est impressionnant cette propension que tu as à retourner les arguments comme ca t'arrange, tu devrais faire de la politique.
Quand on dit le réseau ferroviaire british est privé et dans un état déplorable, c'est parce qu'il a été public avant (LA SNCF aussi d'ailleurs et c'est l'un des moyens de transport les plus sûr).
Maintenant ce n'est de leur faute aux Bushistes si le chômage ne baisse pas, il faut leur donner le temps (y ont déjà eu 4 ans d'ailleurs) , c'est la faute à ceux d'avant.
L'angleterre où il fait tellement bon vivre , c'est d'ailleurs pour ça que les plus aisés d'entre eux s'expatrient en masse en France contribuant à la spéculation immobilère déseratant la City ou les prix sont inabordables tandis que les plus autres s'entassents dans les villes sinistrées comme Liverpool.
Encore une fois tu ne prend pas en compte le niveau de vie. Dans les systèmes libéraux que tu évoques, le but est de produire plus avec les mêmes moyens. Donc il est évident que les pays où le niveau de vie moyen est plus élevé sont défavorisés. Un ouvrier américain coutera plus cher qu'un ouvrier francais qui coutera plus cher qu'un ouvrier chinois.
Donc tous les emplois délocalisables le seront grâce au libéralisme.
Les plus vulnérables sont donc ceux qui sont déjà pauvres.
Il n'y a que 2 façons de lutter:
Baisser nos propres coûts, accepter de travailler plus avec des conditions moins favorables (sanitaire, sociale,...) et accepter le nivellement par le bas pour tous. Par exemple accepter que les industrues polluent à outrance parce que sinon on ira s'intaller dans un pays moins regardant. Accepter de travailler plus pour gagner moins. Ceux qui se sacrifient doivent être les mêmes et je ne crois pas que le niveau de vie des pauvres dans niveau les pays "emergents" rattrapera celui des occidentaux avant un moment. Du coup ils seront moins chers pour un moment encore.
L'autre solution c'est le protectionnisme qui permet d'imposer des conditions pour accèder à nos marché et malgré ce que tu crois les américains avant d'être libéraux sont protectionnistes et jouent sur les 2 tableaux. Libéraux quant ils sont forts et protectionnistes quand ils sont en position d'infériorité (cf. crise de l'aluminium où ils ont taxé les importations d'acier le temps que leurs entreprises se restructurent, idem pour l'aérien où l'état a renfloué les compagnies qui s'apprêtent maintenant à envahir le marché européen).
Je crois en cette solution (Loi Tobbins) car c'est en étant des consommateurs puissants on pourra exporter notre modèle plus équitable.
Moi j'ai choisi ma voie et je sors parce que tes contre-exemples et tes chiffres sont toujours sujet à interpretation (bouteille à moitié vide ou pleine)
[^] # Re: Un article pour faire le point
Posté par golum . En réponse au journal Ca vous fera un peu de lecture... :o). Évalué à 2.
En furetant un peu je suis tombé sur un autre thread
http://tribunelibre.org/2004/05/17/307.html(...)
Et dans ce thread le post de lolive m'interpèlle.
http://tribunelibre.org/comments/1450.html(...)
Sa vision géopolitique de la stratégie américaine me parait vraiment pertinente.
Avec le conflit en Irak les américains comptent mettre la main sur les principales réserves de pétrole et espèrent ainsi asseoir leur domination sur le monde. En cas de guerre celui qui possède le pétrole vaincra. Ca ne peut pas être un hasard, ils savent ...Mulder où est tu
Et les intimidations répétées envers le Moyen Orient semblent bien confirmer cette vision
Les réponses qui exposent l'approche européenne sont intéressantes aussi.
Aute lien intéressant le défunt Transfert.net
http://www.transfert.net/a9640(...)
[^] # Re: Hydrures?
Posté par golum . En réponse au journal Ca vous fera un peu de lecture... :o). Évalué à 1.
Il y en aurait des quantités fabuleuses au fond des mers.
Seul problème: son exploitation
Outre les difficultés d'accès les hydrates de méthane se présentent sous forme de glace et au contact de l'eau il se dégage une quantité enorme de gaz..
C'est d'ailleurs une des explications pour le mystère du triangle des bermudes
La suite ici:
http://sea-river.com/102_5.php(...)
plus de détail
http://www.gaz-naturel.ch/fileadmin/authors/pdf/bas5_98_f.pdf(...)
[^] # Re: Démocratie ?
Posté par golum . En réponse au journal La dictature, c'est "Ferme ta gueule" La démocratie, c'est "Cause toujours". Évalué à 0.
Tu as déjà commandé chez UPS ?
Si tu n'es pas chez toi le jour de la livraison ton colis est renvoyé à l'expéditeur ou renvoyé lors de la prochaine tounée (1 mois après)
Avec la poste tu as un service de proximité qui te dit où tu peux récupérer ton colis sous 8 j.
Forcément ca à un prix que je suis prête payer.
Quant au salaire du postier américain , tu as essayé de rapporté ca niveau de vie pour voir si c'est un bon salaire.
Quant au chômage, je te rappelle que ton beau modèle liberal se base sur l'optimisation de productivité , ce qui signifie produire plus avec moins de ressources, donc forcément y'en a qui resteront sur le carreau si il n'y a pas redistribution.
Je me rappelle assez bien de la campagne des démocrates qui se demandiat pourquoi la croissance ne baissiat pas le taux de chômage aux US. Peut -être que ca ne profite qu'aux riches . On m'aurait menti .
[^] # Re: Démocratie ?
Posté par golum . En réponse au journal La dictature, c'est "Ferme ta gueule" La démocratie, c'est "Cause toujours". Évalué à 0.
Tout comme les reportages qui montrent l'impact de la libéralisation des soins dentaires au Royaume Uni.
Conclusion, les liste d'attentes sont de plusieurs mois et carrément inaccessibles à qui n'a pas les moyens. C'est quand même dur pour un abcès.
La solution, venir se faire soigner en france, pas de remboursement
mais c'est toujours moins cher qu'au pays. Et les dentistes normand se frottent les mains, ca rapporte plus que de soigner des francais au tarif conventionné.
Belle exemple de gain grâce au libéralisme.
Autre exemple , le réseau ferroviaire anglais complêtement privatisé.
Le fait que les statistiques d'accident se retrouvent palmi les pires d'europe n'est qu'une coincidence.
Ou alors les trains sont surement encore dans le service public et y svent pa sconduire ces faineants de fonctionnaires.
Et si on parlait des coupures d'electricité qui ont paralysé New-york l'année dernière. Les américains sont habitués remarque.
Ou alors des gens qui crèvent aux US parce qu'ils on fait un fait infarctus mais que le seul hopital public était à 100 km et qu'il n'avait pas de couverture pour être accepté dans la clinique du quartier.
Faut dire: Quelle idée de se promener à Beverly Hills, il avait qu'à rester chez lui dans son ghetto de latinos. Pas assez riche mon fils.
Ah oui mais Cooker est jeune , bien portant , aisé, célibataire ...
Le jour où tu auras que le libéralisme va de pair avec le gain de productivite
=> concentration, fusion => oligopoles => entente sur les taris => prix qui remontent
|| => marché non rentables abandonnés (cf opérateurs ADSL/téléphoniques dans les campagnes)
tu auras sans doute 45 ans , tu seras au chômage parce que le libéralisme aura délocalisé ton poste pour que les consommateurs qui restent payent moins cher, tu ne retrouveras plus de boulot parce que l'ANPE n'existera plus et aura fait place à des boîte privées qui ne placent que des profils intéressants (financièrement bien sûr) et jeunes et tu ne toucheras plus, ni chômage ni retraite parce que la poulation active ne pourra plus te financer et que les boites ne payent plus d'impôts grâce à tes idées génereuses et dans le temps.