(…) but given how far behind Wayland is anyway, Xorg could have no development for another 10 years and still be more functional. (…) In any case, I am fairly convinced at this point that the push for Wayland on the desktop was ultimately a wasted effort. It would have been better to fix whatever was lacking about Xorg. The most likely reality I see is that applications will simply support both X11 and Wayland, well forever.
Ce point de vue m'intéresse car il diffère assez de ce que j'ai pu lire de négatif à propos de Wayland jusqu'à présent, et qui se résumait à "c'est un complot de GNOME pour dominer Linux" (ce que répètent les commentateurs de Hacker News et qui à mes yeux n'a aucun sens). Certes, son auteur utilisait Sway, ce qui me paraît assez éloigné de l'idée que je me fais d'un "bureau" Linux - c'est un outil cool mais en aucun cas une solution informatique utilisable par n'importe qui - et je me demande encore dans quelle mesure ses objections s'appliquent à l'écosystème des devs visant ce fameux "bureau" Linux, ceux qui font des applis en GUI ou des jeux vidéo. Par exemple, il est écrit que "les implémentations de Mesa dans Wayland sont à des années de retard de celles de Xorg", mais il me semble que Mesa sert surtout aux jeux, et pour autant que je sache Wayland est la solution préférée de SteamOS et des gamers ? Bref, je m'en remets à votre avis.
The Wayland issues listed below may sound like they are made up, exaggerated or outright stupid, well, here's what a Wayland developer has got to say. Wayland does everything possible to create fragmentation, and makes developing its compositors and client applications hell on earth.
Par exemple, il est écrit que "les implémentations de Mesa dans Wayland sont à des années de retard de celles de Xorg", mais il me semble que Mesa sert surtout aux jeux, et pour autant que je sache Wayland est la solution préférée de SteamOS et des gamers ? Bref, je m'en remets à votre avis.
Mesa sert à toute sorte d'affichage, c'est loin d'être limité aux jeux.
Quant à SteamOS, X.org est utilisé pour la session Bureau (KDE) et gamescope pour la session Steam. Gamescope est un compositeur Wayland très particulier puisqu'il ne supporte que des clients X11. Ce n'est pas la meilleure vitrine Wayland.
Posté par YBoy360 (site web personnel) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 20 octobre 2022 à 04:42.
Pour le moment SteamOS utilise Xorg.
Cela dit, comme pas mal d'utilisateur, j'utilise Plasma 5.26.1 sur Wayland et ne souffre plus d'aucune limitation, ce qui n'était pas le cas jusqu'à il y a encore quelques jours :
Application XWayland supportant la mise à l'échelle rationnelle (i.e. avec des ratios non entier, utile si HiDPI et plusieurs écrans avec des mise à l'échelles différentes, chose impossible à gérer avec Xorg) ;
Copy/Past entre différentes applications OK ;
OBS Studio fonctionne nickel ;
Chromium et Firefox sont maintenant stable en Wayland natif (et semblent très réactifs) ;
Et Steam (et les jeux donc) fonctionne également parfaitement, mais peut-être XWayland est-il utilisé derrière …
Le but de Wayland est d'être moins compliqué que le serveur X, alors cela implique qu'il y ait moins de fonctionnalités. Je ne sais pas par contre en quoi Mesa serait moins fonctionnel avec Wayland, je ne comprends pas ce point.. Si il parle de XGL, il faut le préciser.
Quand Wayland a été annoncé, j'étais enthousiaste. J'avais compris que Xorg était non-maintenable et que plus personne ne savait vraiment comment il marche de A à Z avec toutes les torsions faites pour passer autour de ses limitations.
Je me souviens aussi à l'époque que l'équipe Ubuntu portait seule le projet Mir comme autre alternative à Xorg.
À l'époque, "seuls contre tous", ils ont fini par se rallier à Wayland.
Et nous voilà plus de 10ans plus tard.
Je ne suis plus aucune nouvelle de Wayland. Je me dis qu'il arrivera "par défaut" bien assez tôt dans ma distro. Je n'en attends plus grand chose à vrai dire.
En lisant ce journal et ce billet, je me demande aussi si Wayland n'est pas une erreur, et la communauté aurait dû adopter Mir? (je ne suis pas dans la technique, donc peut-être que je me goure là aussi). Mais le simple fait que 10+ans plus tard, il ne soit pas déployé et adopté partout, c'est un peu une promesse non tenue de remplacer Xorg par quelque chose de plus simple. Si ça l'était, on n'aurait pas eu besoin de 8+ans pour l'amener à un niveau utilisable par le plus grand nombre, si??
Du coup je commence à me demander s'il sera vraiment déployé avant qu'un groupe de dévs lance un nouveau projet révolutionnaire qui sera cette fois "la bonne voie" et suscitera de l'enthousiasme…
Non, je confirme j'ai lu aussi qu'Xorg est si ce n'est non-maintenable disons truffé de patch en tout sens qui le rendent inefficaces et difficile à maintenir et surtout à faire évoluer.
En sois vu l'ampleur de l'historique de X, l'ampleur de l'écosystème intimement lié à lui, il n'est pas étonnant que la transition soit longue et complexe.
La véritable question serait plutôt : Y aurait-il des erreurs de conceptions fondamentales sur Wayland qui le rende trop complexe et im-maintenable lui aussi.
De ce que j'ai l'impression c'est que beaucoup se disent, on arrivera jamais à faire un serveur d'affichage parfait qui puisse remplir tous les besoins : La tache est trop lourde et trop complexe. Si c'est juste ça, j'ai envie de dire, "Ben il y a pas trop le choix, il faut y arriver, on trouvera des solutions." Cela explique bien le stress et la longueur de développement que l'on connait.
Car malgré tout, Wayland commence à pointer son nez avec un certain succès.
J'ai plutôt eu l'impression que Xorg a permis de reprendre un certain contrôle par rapport à XFree86 (ce qui a permis d'améliorer au moins l'autoconf du point de vue de l'usager que je suis) Je veux bien que ce soit difficile à maintenir, mais de là à dire non-maintenable y a un fossé.
à faire évoluer. En sois vu l'ampleur de l'historique de X,
Je vois mieux, la confusion est plutôt avec X11 (X Window System) qu'effectivement plus personne ne semble maîtriser de A à Z comme tu dis (et en passant, Xorg a viré des fonctionnalités qui lui semblaient obsolètes ou incompréhensible, ce qui amène à un code plus facile à maintenir.)
La véritable question serait plutôt : Y aurait-il des erreurs de conceptions fondamentales sur Wayland qui le rende trop complexe et im-maintenable lui aussi.
Il ne m'a pas l'air immaintenable mais plutôt ne pas donner entièrement satisfaction. Ceci dit, la question se pose : on dirait qu'il y a eu un mauvais cahier des charges ?
…ou juste des gens trop impatients qui n'avaient pas compris que ce ne serait pas un voyage en temps éclair ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je ne retrouve plus la vidéo (faut dire que ça date), mais il y avait une vidéo d'un des promoteurs (et un des dévs initiaux?? ma mémoire n'est pas fiable…) de Wayland.
Il venait expliquer pourquoi Wayland était nécessaire, ou plutôt pourquoi tuer Xorg était nécessaire.
Dès le début, il avait balancé un truc genre "je sais pertinemment que les gens qui maintiennent Xorg ne peuvent pas vraiment le maintenir ; je le sais bien, parce que JE SUIS un de ces mainteneurs".
Il enchaîne sur la construction de Xorg. C'est tellement vieux que toutes les extensions récentes visent surtout à demander à Xorg d'en faire le moins possible et de laisser faire les extensions, ce qui revient à conserver une couche inutile et complexe avec laquelle ils sont constamment en train de se battre.
Mieux même: aux reproches sur la transparence réseau que n'aurait pas Wayland depuis sa conception initiale, la réponse était: le fatras d'extensions qu'on a mis par-dessus Xorg ne permet pas la transparence réseau, et personne ne travaille à une solution parce que même en local, c'est déjà un assemblage cauchemardesque.
De mémoire aussi, il y a un truc sur la gestion des polices dans Xorg, genre "2 personnes dans le monde savent vraiment comment Xorg gère les polices. Je suis l'une des 2 personnes. Vous ne voulez pas le savoir. J'aurais vraiment préféré ne jamais le savoir."
Bref: il enterre totalement tout espoir que Xorg aurait pu être amélioré plutôt que de partir sur autre chose.
Du coup le débat, maintenant, si une question devait être posée, ce serait si on va finalement aboutir à une solution qui marche pour tout le monde avec Wayland, ou faut-il admettre que la communauté s'est collectivement plantée, et repartir sur autre chose?
Je n'ai aucun avis sur cette question. Je ne suis pas technique, et je n'ai aucune idée des efforts à produire pour arriver au but.
Je lis plus bas qu'un développement si long, finalement, c'est normal étant donné tout ce qu'on attend de la pile graphique. Si c'est le cas, continuons à être patient!
Mais c'est certain que le temps a largement usé et même corrodé l'enthousiasme pour Wayland. Ça devait être "tellement mieux pour pleins de choses". Aujourd'hui je me dis juste que ça va être une transition plus ou moins douloureuse, et qu'en tant que simple utilisateur final, ça ne m'apportera rien.
Si la maintenance est plus simple, tant mieux. Mais est-ce vraiment le cas?
On avait un compositeur. Maintenant on en a un par gestionnaire de fenêtre. Je suppose que ça va se consolider autour des grosses librairies (Gtk? Qt? Weston?), mais a-t-on démultiplié les ressources nécessaires à la maintenance des compositeurs?
C'est rare que la réponse à "le logiciel est compliqué à maintenir" soit "il faut tout réécrire à partir de 0".
Le but de Wayland, dès le début, c'était de simplifier les choses en retirant des fonctionalités. Ce n'est finalement pas très surprenant que ça n'est pas très utilisé parce qu'il manque des fonctionalités.
Ça montre aussi l'une des difficultés de la façon de travailler dans "gnu/linux": le système est un assemblage de composants développés par différentes équipes ou personnes. Il est difficile dans ce contexte de faire des gros changements d'architecture qui mettent en jeu plusieurs de ces composants. Résultat: Wayland ne s'en sort qu'en mettant à disposition une couche de compatibilité avec X11, qui fait que les problèmes qu'il était sensé faire disparaître ("X11 c'est compliqué") sont en fait toujours là, mais avec une couche logicielle de plus.
Et le discours dans l'article va pasmal dans ce sens aussi: Wayland s'intègre mal dans les applications existantes. L'article dit que ça marche peut-être très bien pour les smart TV, pour avoir essayé d'aider un collègue sur un système embarqué utilisant Wayland, je n'en suis pas convaincu. On voulait faire un truc simple: placer deux fenêtres, une en haut et une en bas de l'écran (résolution fixe, on peut coder en dur la taille et position). Mon collègue m'a dit que ça ne semblait pas possible. Au début je ne l'ai pas cru. Pourtant il avait raison: pour faire ça, il faut développer son propre gestionnaire de fenêtres. On s'est arrangés pour se débarasser de Wayland dans ce projet…
Résultat: Wayland ne s'en sort qu'en mettant à disposition une couche de compatibilité avec X11, qui fait que les problèmes qu'il était sensé faire disparaître ("X11 c'est compliqué") sont en fait toujours là, mais avec une couche logicielle de plus.
Tu connais un projet logiciel (ou même non logiciel) d'importance qui ne soit pas comme ça? C'est un problème normal. Ce qui serait pas normal c'est que cette couche ne disparaisse jamais. Et pourtant en entreprise, cela se voit souvent. Le fax a à peine disparût, le téléphone est toujours là au sein des entreprises alors qu'il y a Teams/Skype & Co… Et je ne parle pas de l'administration française (ou d'Orange) ou les applications, procédures et loies s'empile toujours plus haut alors qu'elles sont censées être remplacées.
En intra entreprise le téléphone n'est clairement pas le moyen le plus simple aujourd'hui pour autant il y en a encore…
J'aurais pu parler du VoIP… Ce n'est qu'un exemple mais il y en a plein quand tu regardes dans les entreprises et autres organisations humaines. Allez, un autre : la déclaration d'impôt numérique. Tu va me dire, oui mais ce n'est pas pareil il y a des gens qui n'ont pas de PC… Et alors, il y a des gens qui n'ont pas d'adresse postal, la réalité c'est qu'évidemment il faut assuré une certaine compatibilité un certains temps…
Il arrive que le changement soit rapide mais alors les mécontentements sont gigantesques.
T'as vraiment envie de faire des opérations critiques et foutre tes identifiants sur des ordis publics (ou même chez des privés sans avoir le contrôle) ? On n'est pas sorti de l'auberge du 'dredi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Si seulement, on a encore déployé un système de fax2mail cette semaine… Il y a toujours une valeur légale (imaginée ou réelle, je sais pas, IANAL) et des millions de pages de procédures qui font que le fax est toujours présent à beaucoup d'endroits, même si les systèmes de voip, fax2mail, mail2fax et consorts ont enterré la notion de l'accusé de réception d'un fax.
Ça me fait toujours rigoler d'imaginer que le fax est une façon de passer des données numériques sur un canal analogique, qui est maintenant émulé (attention aux codecs avec perte de qualité!) sur un canal numérique paquétisé.
Des banques américaines exigent encore un fax pour faire des virements. Notre opérateur ToIP propose un service Hylafax. Pour faire les virements, on envoie l'ordre par email avec toutes les infos, doublé d'un fax illisible reprenant les infos, pour l'aspect légal.
Le mail comme le fax n'étant sécurisés ni l'un ni l'autre, bien sûr…
C'est assez cocasse de dire je me base sur le fax pour des raisons légales mais pour cela je ne fais plus de vrai fax.
Quand tu passes par un provider de fax sur ip, t'as beau utiliser ses terminaux fax en entrée et sortie, ça n'est plus du fax et dans les conditions d'utilisations se ces providers de fax sur ip, ils te précisent bien que l'intégrité du document n'est en aucun cas garantie. C'est ballot pour un truc légal.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 21 octobre 2022 à 12:16.
C'est rare que la réponse à "le logiciel est compliqué à maintenir" soit "il faut tout réécrire à partir de 0".
La conception de X11 était difficilement compatible avec on corrige des petits bouts par ci par là.
C'était vraiment une belle bête avec une conception foireuse par endroit bien trop profond. Et trop peu de gens capables de comprendre cet ensemble entièrement.
Résultat: Wayland ne s'en sort qu'en mettant à disposition une couche de compatibilité avec X11, qui fait que les problèmes qu'il était sensé faire disparaître ("X11 c'est compliqué") sont en fait toujours là, mais avec une couche logicielle de plus.
Pas tout à fait, car XWayland ce n'est pas j'ai X11 et Wayland au dessus ce qui n'aurait aucun intérêt.
C'est l'inverse. Du coup les processus n'ont toujours pas la possibilité de prendre le contrôle total de l'écran, écrire sur le la mémoire graphique des autres applications, le verrouillage de l'écran ce n'est pas juste une application en plein écran qui a le focus, tout ne dépend pas d'un processus avec les droits superutilisateurs, etc.
Et le discours dans l'article va pasmal dans ce sens aussi: Wayland s'intègre mal dans les applications existantes
Je trouve cet article assez à charge, notamment en ne listant pas non plus ce que X11 fait mal ou ne sait pas faire. Il minimise aussi les risques de sécurité par exemple. Avec son argument qu'il n'installe pas de malware, on pourrait plaider pour l'abandon des droits d'accès, pour l'absence de protection mémoire entre les processus, etc. C'était justement peut être l'un des derniers endroits du système où globalement les applications avaient accès à tout en toute circonstance sans contrôle. C'est aberrant en 2022.
Car personnellement j'utilise Wayland depuis 2015 avec GNOME tous les jours, et ça fonctionne bien en usage courant. Beaucoup de bogues et de limitations ont disparu depuis et tant mieux.
Ce n'est pas parfait, mais des bogues chiants avec X11, il y en a encore. Des limitations aussi. D'ailleurs il parle dans l'article du ratio d'affichage non entier. Avec GNOME Wayland ça fonctionne, X11 ne le permet pas si bien qu'il ne le dit justement.
L'article dit que ça marche peut-être très bien pour les smart TV, pour avoir essayé d'aider un collègue sur un système embarqué utilisant Wayland, je n'en suis pas convaincu. On voulait faire un truc simple: placer deux fenêtres, une en haut et une en bas de l'écran (résolution fixe, on peut coder en dur la taille et position). Mon collègue m'a dit que ça ne semblait pas possible. Au début je ne l'ai pas cru. Pourtant il avait raison: pour faire ça, il faut développer son propre gestionnaire de fenêtres. On s'est arrangés pour se débarasser de Wayland dans ce projet…
J'ai un projet pro où on doit afficher une application Web en plein écran + une barre de status qui descend du haut de l'écran. Tout est fait en Qt. QtWayland pour mettre en place le compositeur, tu définis ce que tu veux afficher dans un fichier QML (dont un rendu web) et c'est parti. Très simple à faire, ça fonctionne, peu de lignes de code et c'est fiable.
Avec X11 on pourrait le faire aussi, mais au moins Wayland n'est pas en retard dessus. Et je pense que le projet dont tu parles aurait pu être fait comme ça en quelques jours seulement (le temps d'apprendre et de tester la chose).
L'automobile se dirige vers le couple Wayland et Pipewire pour les tablettes multimédia intégrées, ce n'est pas par hasard.
Avec son argument qu'il n'installe pas de malware, on pourrait plaider pour l'abandon des droits d'accès, pour l'absence de protection mémoire entre les processus, etc. C'était justement peut être l'un des derniers endroits du système où globalement les applications avaient accès à tout en toute circonstance sans contrôle. C'est aberrant en 2022.
Tu ne crois pas si bien dire. En cherchant vite fait des réactions à ce billet sur Reddit et Hacker News (oui je sais, je cherche la merde), j'ai vu passer des trucscomme çaou ça :
Because security, dude! Wayland is designed with the thought that users download random applications from the interwebz which are not trustworthy and run them. Wayland actually makes a lot of sense if you don't think of Linux desktop distributions and desktop systems, but of smartphones. But for some reason we absolutely need this technology on the desktop, like we had not enough pain and lose ends over here without it.
It being a security risk is basically nerd masturbation. The risk is that you would be in fact pwned and the better separation between you and graphics and input hardware would prevent said malware from doing as much damage. However if you are running software as you unconstrained it already has full access to everything you care about. Wayland is a piece of a more secure environment. Selinux is another piece. Flatpak would be if it wasn't a piece of crap that on net decreases overall security. If you don't pwn yourself you are pretty secure on mint.
Security is, largely, a non-issue unless you run untrusted binaries all the time and/or open ports on your X server to random places that can then run random programs on your display. However, for the paranoid (and a little healthy paranoia is a good thing), it would be more involved but still not a whole lot of work[0] to modify the X server architecture to support a more Wayland-like security model by default, while still allowing trusted apps to do things like take screenshots and respond to global hotkeys.
J'ai repris la formulation d'Artem Tashkinov, qui peut être trompeuse en effet ("dev Wayland" ne voulait pas dire "mainteneur Wayland"), mais il m'a tout de même semblé que l'auteur du billet pouvait être considéré comme tel :
It's fair to say that I am more experienced with Wayland client code than most people and reasonably know my way around the API.
Côté serveurs d'affichage : X a l'air très dur à maintenir, Wayland semble avoir ignoré les utilisateurs (les screenshots c'est compliqué ? sérieux ?).
Côté bureaux : l'UX de Gnome est catastrophique, il faut que je réessaye KDE, mais ça n'était pas fou. XFCE est très bien, mais il évolue peu et ne supporte pas encore Wayland.
Côté toolkits : Gtk et Qt cassent régulièment la compatibilité.
Côté 3D: NVIDIA fuck you !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Concernant les screenshots il me semble que c'est avant tout un problème de sécurité qui leur a fait prendre cette décision. C'est vrai que ça semble con mais apparemment c'est une fonctionnalité qui peut être fournie par le gestionnaire de fenêtres / compositeur (cf l'implémentation de Gnome) donc bon.
Côté gestionnaires de fenêtre si j'ai bien compris il y a trois implémentations principales: Gnome, KDE et wlroots (qui est issu de Sway et utilisé par de nombreux WM)
Sauf que bien malin celui qui est à 100% certain qu'il n'installe pas un programme vérolé sans le savoir. Il suffit d'installer le .deb de Zoom ou d'un client VPN ou autre pour passer dans le monde de l'inconnu.
Il suffit aussi de voir ce qui se passe dans le monde des smartphones pour voir que l'"espionnage" de la part des grandes sociétés de la pub n'est pas vraiment anodin.
Donc je pense que c'est plutôt bien comme limitation.
Surtout qu'on peut tellement en faire ce qu'on veut qu'on ne voit la nécessité qu'il évolue beaucoup surtout si c'est pour être de plus en plus gourmand en mémoire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Est-ce vraiment si problématique, cette pile graphique, du point de vue développeur ? Parce que franchement côté utilisateur, mon point de vue très personnel serait qu'il n'y a pas de problème majeur : pas d'écran bleu de la mort, tout semblant fonctionner comme attendu… Xorg semble tout à fait adéquat.
Sauf quand tu pouvais faire crasher les écrans de verrouillage, ou que tu avais du tearing à gogo selon les lecteurs vidéo et les jeux, ou que brancher un 2e écran et espérer le faire marcher du premier coup/à chaque reboot était un acte de foi, ou de manière générale tous les fichiers texte à trafiquer pour la config. Est-ce que tout ça était réparable dans Xorg, comme le suggère l'auteur du billet, sans y consacrer des années de dev ? Je ne sais pas. En tout cas, dans mon usage personnel d'utilisateur lambda, c'est le passage à Wayland qui a corrigé tout ça.
Ah ha… J'ai dit la même chose quand je suis passé à Xorg : X est devenu automagique chez moi, et je n'avais plus besoin de trifouiller les fichiers comme avec XFree86. Après, n'ayant pas eu de souci qui aurait été résolu par Wayland, ça fait un biais de non confirmation.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
En tant que dev d'application, il y avait aussi pas mal de comportements chelous à prendre en compte "pour raisons historiques", des hints à définir que plus personne n'utilise, le plein écran qui ne fonctionne correctement que si tu fais tourner ta chaise dans le bon sens, etc.
Je me souviens avoir eu ma dose de bugs rentrés parce que tel ou tel truc ne fonctionnait pas dans tel window manager parce que il part du principe que tel ou tel truc est fait.
Wayland était supposé remettre tout ça à plat en se basant sur les pratiques modernes.
XWayland a aussi sa dose de limitations vu que certaines choses permises par X11 ne le sont pas par Wayland (comme par exemple le positionnement arbitraire d'une fenêtre, qui pour le coup était un emmerdement majeur sous X11)
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 20 octobre 2022 à 23:22.
Wayland semble avoir ignoré les utilisateurs (les screenshots c'est compliqué ? sérieux ?).
Ça fait combien d'année que t'as utilisé wayland pour la dernière fois, et ou sur quelle distribution préhistorique. Je fais des screenshots et des screencasts sous wayland depuis plusieurs années.
l'UX de Gnome est catastrophique
Comme dit ma maman à propose des aliments et de la nourriture, ne dis pas [i]ce n'est pas bon[/i], dis [i]je n'apprécie pas.[/i]
Moi je trouve l'UX de gnome super bien foutue. C'est d'ailleurs un des seuls bureaux qui peut se piloter entièrement au clavier, à la souris ou avec un écran tactile dans un même confort et il y a plein d'extensions qui permettent de l'adapter au besoin si on veut un truc en plus ou en moins.
Pas réessayé depuis quelques mois, mais la situation n'a pas l'air d'avoir changé le moins du monde.
C'est pas forcément mieux ailleurs : Zoom par exemple
Maintenant est-ce que le réel soucis vient des "limitations" de Wayland ou de ces logiciels (Teams,…) je n'en sais rien, mais au jour le jour Wayland n'est pas utilisable aisément, dans mon cas d'usage en tout cas.
Je suis sur arch/sway/wayland et j'utilise zoom dans mon travail.
Même si il y a un support officiel de zoom pour arch, le partage d'écran ne marchait pas. La raison ? Ils supportent le partage d'écran sauce Ubuntu (qui a dév son propre protocole) et pas la manière normale. Du coup je suis passé depuis plusieurs années maintenant au client dans le navigateur (firefox) et ça marche très bien. Firefox a redéveloppé son propre partage d'écran et ça marche dans zoom.
Il existe aussi cette méthode : https://wiki.archlinux.org/title/Zoom_Meetings#Wayland_screen_share Mais il y a 1 an ça marchait pas super pour moi.
Ça me ramène à un point qui me fatigue beaucoup, c'est ceux qui disent "on supporte linux" mais qui en fait ne supportent qu'Ubuntu ! Genre certains drivers qui ne fonctionnent qu'avec Ubuntu, et sont hyper spécifiques.
Ou pas car ça permet plus de flexibilité comme choisir si tu veux mettre ta trogne en médaillon et où, partager n fenêtres et les composer de la manière que tu veux, etc.
Peut être mais en général mon besoin est : partager rapidement un écran ou une appli sur ton écran pour les autres participants, pas changer ce que Teams envoi à la place de la caméra.
C'est le genre de manipulation que je peux faire plusieurs fois dans une même discussion avec des collègues.
La solution avec OBS est juste ingérable comme cela pour moi ! En cela c'est une bidouille plus qu'une solution.
qu'un écran partagé c'est diffusé en priorité sur l'écran de chacun de tes interlocuteurs, avec cette solution chaque utilisateur doit mettre manuellement ta sortie de caméra en avant-plan ! Pratique.
le partage d'écran s’arrête quand tu le décides ou quand un autre prend le relais et personne d'autre n'a rien à manipuler.
il ne peut y avoir qu'un partage en cours à la fois et ce n'est pas plus mal pour que tout le monde suive la même chose.
Je ne dis pas que cela ne peut pas fonctionner, mais c'est loin d'être optimum !
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 21 octobre 2022 à 16:39.
Moi je ne l'utilise qu'en complément si je veux faire des compositions particulières. Comme dit plus haut avec Edge je peux partager au moins l'écran dans teams (et pas seulement une fenêtre). mais comme j'ai 3 écrans c'est relativement facile à gérer je ne met que ce que je présente sur celui-ci.
De toute manière teams est une horreur sans nom, critiquer wayland parce qu'une appli de merde ne le prend pas en charge c'est un testament que finalement wayland marche bien et qu'en fait on cherche volontairement les bugs. C'est pas comme si xorg n'avait pas ses propres limitations. On est juste habitué à celles-ci.
Le reste c'est de la simple resistance au changement.
Teams est plus qu'une merde, je suis gavé de spam depuis mon premier meeting sur cette solution. Je ne parle pas de la qualité d'image, du son, ni des ressources que prend le client lourd sur les PC Windows.
Mais bon, dès que l'on échange avec une boite du "Fortune 500", on est obligé d'y passer avec une probabilité de 499 / 500…
Xorg is essentially "mechanism not policy" in regards to development. It gives you a bunch of tools and then it's up to you do do whatever you want. Wayland is exactly the opposite. It's "policy not mechanism". Wayland gives you tools, but you're expected to use them in a certain way. It steers you and guides you to manage your windows in the "right" way. If you ask developers "why can't I do XYZ", you'll likely get an answer along the lines of "why do you need to do that" or "justify your usecase".
Perso, je ne suis pas contre Wayland, du point de vue que je n'y participe pas (ou très peu). Donc je me permettrais pas de dire que ça ne vas pas du tout. J'aimerais bien contribuer mais j'ai déjà trop de code à faire. Alors disons que j'y suis résigné. Je suis, quoi. Je ne pense d'ailleurs pas qu'on puisse inverser la vapeur, au point où on en est de toutes façons. En gros, quand certains disent ici:
faut-il admettre que la communauté s'est collectivement plantée, et repartir sur autre chose?
Perso j'ai de gros doute que ça arrive jamais.
Cette prémisse étant en place, je dois dire que je ne suis pas impressionné pour l'instant, et c'est le cas de beaucoup de développeurs que je connais autour de GIMP. Disons donc que je suis et pour cette raison, je vais participer un minimum pour que les choses évoluent dans le bon sens. Mais pas une seule fois, j'ai vraiment vu un cas où je me suis dit "heureusement qu'on a Wayland maintenant".
Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec pulkomandy qui dit:
C'est rare que la réponse à "le logiciel est compliqué à maintenir" soit "il faut tout réécrire à partir de 0".
C'est un truc tellement courant et qui très souvent relève d'un manque d'expérience du développement. Alors honnêtement je pourrais pas dire si c'est le cas ici. J'ai jamais vraiment regardé le code de Xorg. Était-ce vraiment si horrible? On a la parole de certains dévs Xorg, mais est-ce totalement significatif? Je veux dire, des gens qui ont contribué à GIMP et ont dit que son code est horrible, j'en ai aussi vu passé! Pourtant moi je trouve globalement le code de GIMP super bon.
Certes il a plein de casseroles (après 27 ans, faut bien!), certes on trouve encore régulièrement du code merdique (après 27 ans, faut bien!), certes y a eu de mauvaises décisions sur certains points cruciaux (après 27…), mais globalement, il n'empêche que je trouve le code dans son ensemble d'une très grande maturité. Il a bien vieilli et a gagné en qualité avec l'âge. Une unité de style et de logique s'est créée, des infrastructures de code complexes tout en étant à la fois (de manière contradictoire) simples et génériques, etc.
Alors Xorg, je sais pas. Peut-être que c'était vraiment irrécupérable (même si ça me paraît dur à imaginer qu'un projet de cette taille et si utilisé, donc globalement stable, puisse être irrécupérable), mais ce qui est sûr, c'est que l'argument d'autorité de "j'ai contribué (même beaucoup) à Xorg" n'est pas suffisant selon moi.
Bon tout ceci étant posé, maintenant on est dans la situation où je ne pense pas qu'on puisse revenir en arrière de toutes façons, comme je disais. Alors passons. Wayland est-il utilisable? Plusieurs ici disent qu'ils utilisent depuis des années et je ne doute pas une seconde que ça marche pour eux. D'ailleurs je suis sûr que ça marcherait pour moi si je ne travaillais pas sur du graphisme professionnel, et surtout sur un logiciel complexe. En fait, on se rend compte que la majorité des logiciels sont très simples: une fenêtre et on fait une seule chose. C'est très bien pour une majorité d'usage.
Mais déjà, on voit que tous les logiciels plus complexes (qu'on pourrait appeler des logiciels métiers), il a fallu pas mal d'années. GIMP, ça fait quelques années qu'on peut utiliser la version de développement sous Wayland, mais y a encore pas mal de hic (dont je parlerai plus bas). Blender vient à peine d'annoncer leur prise en charge de Wayland. On entend parler de Wayland pour Firefox depuis environ 2020 (il me semble) mais sur plein de distributions (par exemple Ubuntu apparemment, même quand le bureau utilise Wayland par défaut), ça n'est pas activé. Apparemment c'est seulement en début d'années que Firefox sur Wayland a commencé à être activé.
Enfin bon, c'est là qu'on voit que dès qu'on sort de l'usage plus basique et qu'on arrive dans les applications complexes, ça a vraiment pris le temps.
Alors dans GIMP maintenant, quels sont les problèmes qu'on a eu?
Déjà je pense pas mal de bugs de jeunesse, car on a eu des problèmes rencontrés qui n'arrivaient que sous Wayland et qui parfois disparaissaient après quelques mois ou années. Autant c'est normal pour un logiciel jeune, autant on se dit que justement il a été mis en production trop tôt et pour certains des problèmes, on a vraiment perdu des jours à chercher des bugs qui venaient des compositeurs. Ces problèmes pouvaient inclure des plantages mais aussi des fuites mémoire extraordinaires.
À cela s'ajoute la multiplication des compositeurs. Par exemple, on a quelques assez majeurs avec Sway (pointeurs invisibles, crashs…). Avant on pouvait avoir des problèmes pour X11. Maintenant on peut avoir des problèmes par compositeur. C'est assez frustrant.
On a eu (et encore régulièrement, j'en ai reporté y a pas si longtemps, genre y a quelques semaines/mois) pas mal de problèmes par rapport aux tablettes graphiques. En fait j'ai souvent l'impression que y a presque aucun utilisateur de tablette graphique sous Wayland parce que c'est juste trop cassé. Donc aussi presque personne ne relève les bugs même sur des distributions en production. Je le fais car je teste Wayland régulièrement, genre tous les 6 mois pendant quelques semaines, parce qu'il faut bien faire avancer les choses (mais je peux pas y passer tout mon temps).
À ce sujet, y a un jour un développeur qui se présentait comme un développeur Wayland (mais je sais pas exactement sur quel projet, et si c'est quelqu'un qui contribue beaucoup) qui me sortait sur notre canal de discussion des trucs genre "oui mais le graphisme, vous êtes juste une niche de toutes façons. Qui s'intéresse aux tablettes graphiques?", puis il nous a même comparé aux développeurs du son en disant qu'eux veulent des trucs encore plus bizarre et qu'ils sont encore plus niche. Je sais pas si cette personne se rend compte que l'image et le son sont 2 des industries majeures de l'informatique, parmi les industries qui injectent le plus d'argent. D'ailleurs il fut un temps où Linux avait commencé à être super en avance pour le son et certains ont cru que ça allait devenir une référence (puis je suis pas sûr ce qu'il s'est passé, mais y a eu une descente au fond du ravin, et Jack a commencé à être relégué au second plan). C'est vraiment dommage.
Sinon toujours spécifique au graphisme, y a le fameux problème de la calibration colorimétrique des écrans qui est tout simplement un truc de base pour les professionnels du graphisme. Il y a eu des fights vénérables (plus de 500 commentaires, discussion démarrée en janvier 2019 et encore active à ce jour) avec des communautés du graphisme libres et des dévs Wayland (perso, j'ai préféré pas m'en mêler; et pour moi les torts venaient de tous les côtés, je trouve que certains dévs de logiciels de graphisme ont été insupportables, tout simplement indécents et ont fait plus de mal que de bien, probablement retardant d'autant la solution). Enfin bon, on nous parle de HDR ou je ne sais quoi, mais y a toujours pas de simple gestion des couleurs.
Toujours du côté gestion des couleurs, beaucoup de choses doivent se faire par "portails" dans le monde Wayland. Et notamment piquer des couleurs sur l'écran ou les captures d'écran. Or pour un logiciel de graphisme, on veut le faire avec un "contexte", c'est à dire donc un profil colorimétrique attaché. Or aucun des portails ne prévoit cela. Quand on demande aux dévs des portails, on a des réponses parfois un peu à côté de la plaque (même si je crois que ça s'améliore; j'ai récemment fait un autre rapport qui me laisse à penser que ça peut s'améliorer, à contraster avec un rapport y a plusieurs années où on m'avait envoyer bouler en disant que je racontais n'importe quoi). Enfin bon quoiqu'il en soit, les APIs pour l'instant ont tendance à toutes donner des couleurs sans contexte, donc "fausses" du point de vue science des couleurs. C'est pourquoi le "color picker" de GIMP et le greffon de capture d'écran marche bien sur toutes les platformes (X11 inclus), sauf quand on utilise les portails (sous X11 ou sous Wayland) car on ne connaît pas le contexte/profil colorimétrique. C'est donc un recul, même pour X11, et la raison pour laquelle on a fait un pas en arrière récemment vis à vis de l'utilisation des portails, car les bureaux avaient tendance à nous dire d'utiliser les portails même sous X11, lorsqu'ils étaient dispos. Au début on a obtempéré, mais on a changé d'avis (sauf sous Wayland, car pas le choix) en voyant les problèmes de couleur que ça créait.
Toujours au sujet des portails, pendant des années, on a senti une grosse régression du fait qu'on devait réimplémenter la même fonctionnalité X fois, car chaque bureau avait son propre portail. Ça commence seulement très récemment à changer. J'ai l'impression que maintenant les bureaux ont compris qu'il faut vraiment plus pousser un portail commun, le portail Freedesktop (notons que le projet de portail Freedesktop existait depuis des années, mais pour une raison que je ne connais pas, il y a plusieurs années, chacun faisait son portail dans son coin). Et encore, quand je dis un portail, ça peut être des portails. Genre récemment KDE nous disait que l'un de leur portail v1 (je sais plus lequel, était-ce celui pour les captures d'écran?) était obsolète et qu'on devait passer au v2. Comme dans le même temps, on nous disait qu'il fallait aussi utiliser le portail Freedesktop et qu'il marchait bien sous KDE maintenant, on a juste préféré virer tous les portails spécifiques (GNOME et KDE) plutôt que réimplémenter encore un troisième! Enfin bon, c'est un gros bordel quoi.
Et puis y a encore ces trucs bizarres, genre le portail de color picker qui est cassé sur certains bureaux (Mate, Cinnamon… Je rappelle que même lorsque certains bureaux ne marchent que sous X11, les dévs de bureau Linux nous conseillait d'utiliser les portails en priorité, ce qu'on a donc seulement récemment arrêté de faire) alors que le portail Freedesktop était apparemment là mais il manquait une implémentation pour la fonction de PickColor(). Donc l'application détecte le portail, l'utilise mais ça marche pas. Encore une fois, un bordel créé par l'existence d'une même API et de plusieurs implémentations, une par bureau! Et c'est toujours aussi frustrant de devoir se battre pour une fonctionnalité qui marche sur toutes les plateformes depuis des décennies, et notamment X11. Et maintenant faut le refaire par bureau.
Sinon je voulais revenir sur l'histoire de la sécurité. C'est vrai, X11 n'a aucune sécurité par design. Ensuite clairement toutes ces histoires de sécurité nous posent régulièrement des problèmes quand on perd des fonctionnalités par ci par là (genre la prise en charge MIDI car y a pas de portail; et oui GIMP a une fonctionnalité peu connue de contrôle par périphérique MIDI! 🤯). En général, la réponse est "il faut attendre que quelqu'un fasse un portail" (puis que ce dernier soit standardisé Freedesktop, puis implémenté par tous les bureaux). Alors je comprends bien tout le raisonnement sécuritaire, mais quand on perd des fonctionnalités qu'on a depuis les débuts, je comprends que ça en frustre plus d'un. C'est d'autant plus bizarre quand j'ai découvert que le portail org.gnome.Shell.Screenshot de GNOME avait un paramètre pour dire si on voulait "flasher" ou non l'écran. Or l'idée même derrière Wayland et ces portails étaient qu'une application ne doit pas pouvoir faire un screenshot en loucedé, et ainsi capturer des infos d'une autre application sans que l'utilisateur ne soit au courant. Il faut soit une boîte de dialogue, soit une demande de permission, soit un truc visible comme un flash de l'écran. L'API GNOME permettait de faire une capture en évitant les 3 trucs. J'en ai parlé à un dév GNOME lors d'une conf, y a pas mal d'années et il a juste haussé les épaules en disant qu'un jour, y aura peut-être un système de permission. Mais en gros, pendant des années, y a juste eu aucune sécurité et il suffit donc d'utiliser le portail de capture GNOME pour prendre une capture du bureau entier, autres applications comprises, sans que personne le voit sous Wayland. C'est seulement très récemment (mi-2021) qu'ils se sont mis à massivement restreindre l'accès à leurs APIs dbus pour les applications internes seulement, alors que pendant des années, ils demandaient à tout le monde de les implémenter (c'est l'une des autres raisons pour lesquelles on a arrêté d'utiliser ces APIs GNOME/KDE). Mais par exemple, sur une Debian/PureOS, je peux encore faire des captures de tout le bureau sans que l'utilisateur ne s'en rende compte (je viens d'essayer pour confirmer que je disais pas de bêtise). Dans tous les cas, ce genre de détail m'a beaucoup fait questionner les histoires de sécurité dans Wayland.
Enfin l'un des derniers trucs qui me font souvent songer à une régression est la gestion des fenêtres. Avec notre mode multi-fenêtre historique, on a beaucoup de code de sauvegarde de position, écran etc. dans GIMP. Je crois que tout cela va partir à la poubelle, ou au moins être non utilisé pour Wayland (j'ai pas encore pris le temps de me pencher dessus). Choisir son écran est devenu une hérésie dans le monde Wayland, or beaucoup de gens avec du multi-écran aimaient personnaliser leurs logiciels qui devaient se lancer en partie sur tel écran, en partie sur un autre (par exemple, vous pourriez vouloir certains dialogue sur un écran, la boîte à outil et le canevas sur l'autre). À chaque lancement, vous vous attendiez à ce que GIMP se souvienne pour ne pas avoir à repositionner vos fenêtres. Bien sûr, cela est moins d'actualité avec le mode simple fenêtre, mais bon… ça reste une régression. Puis y a tous les trucs de prise de focus. Il y a tout ce concept de "sécurité" qu'une application nouvellement lancée ne doit pas prendre le focus sur une autre (ça s'explique par des "imagine que tu es en train de taper ton mot de passe et que soudain une application se lance et intercepte le mot de passe car elle récupère le focus!"). Personnellement je trouve cela ennuyeux déjà de manière générale. Combien de fois ai-je lancé une application, moi-même, explicitement, et parfois, elle ne prend pas le focus (parfois si). C'est d'autant plus exaspérant quand justement je commence à taper en croyant qu'elle l'a (parce qu'elle est quand même visible sur le haut de la pile de fenêtre) et en fait, non! Donc ça a l'effet inverse: une autre application a en fait reçu mon texte qui ne lui était pas destiné! "Imaginez si c'était un mot de passe!" 😁).
Mais dans GIMP, c'est particulièrement ennuyeux car nos greffons sont des processus séparés. Donc ils sont considérés comme des applications à part entière et je pense que c'est pour cette raison que très souvent, ils ne prennent pas le focus (il faut jouer avec alt-tab ou cliquer avec le pointeur). Pire dans des cas extrêmes, la fenêtre du greffon va apparaître derrière la fenêtre de GIMP et on s'en aperçoit pas de suite!
Il est à noter que ces problèmes ne se produisent pas seulement sous Wayland. Je les vois sous X11, mais je me dis que c'est probablement des développements de ces dernières années liés à ces réflexions de sécurité sur "c'est dangereux de donner le focus trop facilement", et simplement ils ont été implémentés génériquement. Personnellement de ce point de vue là, je trouve les bureaux libres un peu moins utilisables ces dernières années à cause de ce genre de petits problèmes.
Sinon spécifiquement à Wayland, on a aussi pas mal de trucs bizarres, avec GIMP qui s'ouvre plus grand que l'écran et notamment avec la barre de titre hors de l'écran dans des cas extrêmes (gênant pour ceux qui connaissent pas les raccourcis adéquats) ou des redimensionnements bizarres, etc. Certains des problèmes ont été résolus, d'autres se sont résolus tout seul (c'est à dire, sûrement des bugs dans des compositeurs), d'autres, on doit encore regarder.
Je dirais qu'il y a donc pas mal de petits problèmes d'utilisabilité de ce genre qui s'accumulent.
Enfin bon, n'allez pas croire que je suis contre Wayland et prière de ne pas citer ce message ailleurs comme "le projet GIMP est contre Wayland" ou même "un dev GIMP est contre Wayland". Ce n'est pas vrai. Personnellement, je vis Wayland en observateur et ça fait longtemps que j'ai fait un deuil de X11 (pas parce qu'on n'utilise pas; comme j'ai dit, Wayland n'est tout simplement pas utilisable encore pour le graphisme professionnel, donc on n'a pas le choix et on utilise encore X11 au quotidien; mais parce qu'avec tout ce qui s'est passé, j'ai vraiment du mal à imaginer comment tout l'écosystème pourrait revenir en arrière et décider d'abandonner Wayland; je me dis donc qu'à terme, on aura bien au moins un état "utilisable" 🤷). Ensuite clairement tout n'est pas rose dans le monde Wayland, loin de là. C'est juste là le point que je veux mettre en exergue.
Les nombreuses personnes qui ne voient aucun problème ont simplement moins besoin de ces logiciels métier qui ont des usages plus particuliers, ont besoin de fonctionnalités de l'OS qui maintenant nécessitent des "portails" (qui sera présent, ou non, marchera, ou non, selon le bureau), ou ont un usage du multi-fenêtre avancé, ont plein de widgets customs (qui peuvent poser problème dans certains cas), ont besoin de colorimétrie avancée, etc. Ensuite il faut bien se rendre compte qu'il y a une industrie énorme autour de ces logiciels métier, que ce soit dans l'image, le son, ou d'autres. Et c'est eux qui pour l'instant sont coincés dans X11, avec effectivement presque plus de développement parce que les dévs ont changé et tout le monde dit "Wayland est presque prêt" (sauf qu'il l'est pas pour ceux là, ces gens de ces industries). Perso je vis dans une peur constante (enfin relative hein! Je suis pas non plus terrorisé! 😜) de ce qu'un jour, les bureaux et distributions majeurs ne proposent plus le choix X11 et qu'on se retrouve bloqués lors d'une mise-à-jour!
Enfin bon, Wayland, c'est bien que ça existe et je comprends bien la logique et ce que ça essaie de corriger/changer, notamment tout l'aspect sécurité: on passe d'un mode de développement "à la bonne franquette" où on fait confiance à des inconnus qui proposent des logiciels "libres" vers un mode "paranoïaque" où il ne faut pas faire confiance à ces gens qui font des logiciels "gratuits" (pourquoi?! Comment est-ce possible? On est le produit?). Et autant je trouve ce changement de paradigme très triste, autant je comprends aussi d'où ça vient, notamment quand on voit le monde. Et avec notre OS qui prend de l'ampleur, ces problèmes pourraient s'accentuer (autant prendre de l'avance dans ce cas et pas se réveiller quand c'est trop tard).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Pour les histoires de focus, je garde une install windows sur le pc professionnel au cas ou (bien que j'utilise linux au quotidien sur un dique nvme branché en usb) et le démarre environ 1x toutes les deux semaines pour m'assurer que tout fonctionne et qu'il se mette à jour.
Du coup cez jours là je l'utilise un peu quelques heures et à chaque fois ça me rend fou comme les nouvelles applications qui s'ouvrent te volent le focus.
L'utilisateur sait très bien gérer le focus pas la peine de le voler/forcer.
Mais les nouvelles applications qui s'ouvrent, c'est toi qui les ouvres, non? Dans mon cas, toutes les fenêtres qui s'ouvrent, c'est moi qui les ai explicitement ouvertes (dans un menu/overview de GNOME, ou bien ça peut être un greffon GIMP que j'ai appelé depuis la fenêtre principale de GIMP, etc.). Et quand j'ouvre une nouvelle application, c'est bien pour intéragir immédiatement avec.
Ou bien tu parles d'application dont les fenêtres s'ouvrent d'elle-même, intempestivement? Perso ça ne m'arrange jamais, mais vraiment absolument jamais. Néanmoins si c'est ce genre de cas que tu évoques, oui, je vois le problème. Mais il est autre. Le problème, c'est: pourquoi des applications se permettent de se mettre devant toi sans que t'aies rien demandé? Déjà y a donc un problème applicatif (faudrait peut-être revoir tes choix applicatifs sous Windows! 😜).
Ensuite dans le cas d'applications malveillantes (donc qui le font exprès), c'est effectivement un problème complexe mais la solution trouvée me semble vraiment mauvaise pour l'instant. Il faudrait trouver une méthode pour distinguer les fenêtres (de processus autre que celui qui a le focus actuel) qui s'ouvrent par demande utilisateur ou non. J'admets que c'est une problématique très complexe (parce que programmatiquement, il n'y a rien pas grand chose qui les différencie). Il faudrait en fait que le processus qui a le focus ait un protocole pour dire au compositeur "c'est bien moi qui ai appelé cet autre processus, donnez lui le focus s'il le demande svp". Ceci dit, y a peut-être ça dans Wayland, il faudrait que je me renseigne! 💡
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
On n'est plus à l'époque du DOS où on ouvrait qu'une appli à la fois. Il y a des applis qui prennent plusieurs secondes à démarrer, ne t'empêches pas de faire autre chose et je ne vois pas pourquoi elles devraient avoir le focus si tu n'as pas décidé. Et même quand c'est immédiat je ne vois pas pourquoi par exemple parce que tu ouvres un visualiseur d'image ou de pdf tu devrais forcément avoir le focus. Idem pour une appli de messagerie que tu peux vouloir ouvrir sans forcément directement interagir.
Était-ce vraiment si horrible? On a la parole de certains dévs Xorg, mais est-ce totalement significatif? […] Alors Xorg, je sais pas. Peut-être que c'était vraiment irrécupérable (même si ça me paraît dur à imaginer qu'un projet de cette taille et si utilisé, donc globalement stable, puisse être irrécupérable), mais ce qui est sûr, c'est que l'argument d'autorité de "j'ai contribué (même beaucoup) à Xorg" n'est pas suffisant selon moi.
Tout à fait. Et la preuve que ce n'est pas irrécupérable, c'est que les devs ont réussi à nettoyer et faire évoluer un peu depuis sa naissance (suite au souci de licence avec XFree86.) Après, c'est comme GIMP : la base est vieille et a ses casseroles.
La vérité est que les devs avaient envie de travailler sur quelque chose de nouveau et plus sexy parce-que X11 fait son âge et que personne ne semble plus le maîtriser. mais comme tu dis, c'est un autre état d'esprit, plus orienté sécurité, à priori, et ce n'est pas un mal même si on est encore loin du compte pour des applications plus évoluées.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ensuite il faut bien se rendre compte qu'il y a une industrie énorme autour de ces logiciels métier, que ce soit dans l'image, le son, ou d'autres. Et c'est eux qui pour l'instant sont coincés dans X11, avec effectivement presque plus de développement parce que les dévs ont changé et tout le monde dit "Wayland est presque prêt" (sauf qu'il l'est pas pour ceux là, ces gens de ces industries).
Si l'industrie est si énorme et souhaite vraiment utiliser les distributions Linux, je ne comprend pas pourquoi elle reste uniquement concentrée sur X11 et attende que, magiquement, les communautés Wayland, FreeDesktop, Flatpak… comprennent leurs besoins et développent de nouvelles APIs prête à être utilisées par l'industrie ?
La production spontanée de code, je n'en ai pas encore vu, quoique peut être que Github Copilot peut aider ;)
Blague à part, c'est pas comme si Wayland était un nouveau projet très récent, ça fait quand même longtemps que l'on sait que c'est l'avenir, puisque les mainteneurs même de Xorg ont démarré le développement de cette nouvelle pile graphique.
Pour éviter les bugs pour chaque implémentation faite par les différents desktop, la communauté FreeDesktop est justement là pour établir des APIs standards à utiliser comme référence. Quand les implémentations des desktops ne le suivent pas, un rapport de bug en pointant vers le standard devrait aider.
Mais, de nouveau, il ne faut pas attendre que FreeDesktop comprenne les besoins s'ils ne sont pas exprimés et il faudra sûrement que les nouvelles APIs (ou leur brouillons) soit d'abord apportés par les personnes concernées (donc, l'industrie énorme autour de l'image, du son et autre).
Après, je comprends très bien qu'en tant que mainteneur bénévole de GIMP tu ne puisses pas faire plus que quelques semaines par années d'essai de Wayland, ne t'en fait pas :) C'est juste que le reste des acteurs, mêmes de logiciels privateurs, peuvent faire un pas vers les communautés…
Pour la question "pourquoi plus de sécurité si c'est pour utiliser le code des mêmes développeurs ?", c'est simplement que de plus en plus de logiciels privateurs sont distribués pour Linux (VSCode, Edge, Skype, Teams de Microsoft ou encore Spotify, Zoom et bien d'autres) et que l'utilisateur n'a aucun moyen de vérifier si tout se passe bien pour lui et sa vie privée.
Donc, les sécurités proposées par Flatpak, Wayland et consorts deviennent de plus en plus primordiales pour assurer la vie privée des utilisateurs tout en leur permettant d'utiliser leurs logiciels nécessaires (qui peuvent aussi provenir de l'industrie du son et du graphisme).
Si l'industrie est si énorme et souhaite vraiment utiliser les distributions Linux, je ne comprend pas pourquoi elle reste uniquement concentrée sur X11 et attende que, magiquement, les communautés Wayland, FreeDesktop, Flatpak… comprennent leurs besoins et développent de nouvelles APIs prête à être utilisées par l'industrie ?
De ma lecture/compréhension, l'industrie a essayé de faire passer ses doléances/besoins dans le cahier des charges et s'est vu opposée une fin de non recevoir car serait trop niche. Ce n'est pas un choix initial de se concentrer sur X11, mais elle se retrouve qu'avec ça …en attendant de ne plus pouvoir supporter les distros GNU/Linux (quand X11 en aura disparu.)
La production spontanée de code,
Il ne s'agit pas de pensée magique mais de répartition de sphères de compétences. Là par exemple, on voit quels seraient les besoins par rapport à GIMP et l'info remontée peut être prise en compte ou pas, mais on ne va pas demander aux développeurs de ce logiciel de laisser tomber pour se consacrer au code de Wayland si ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Pour éviter les bugs pour chaque implémentation faite par les différents desktop, la communauté FreeDesktop est justement là pour établir des APIs standards à utiliser comme référence. Quand les implémentations des desktops ne le suivent pas, un rapport de bug en pointant vers le standard devrait aider.
Ça fait qu'y a une API commune, ça ne résout absolument pas le problème d'une implémentation par bureau. En fait, j'ai même cité un problème spécifique et réel qui nous est arrivé à cause d'un problème d'API fredesktop non implémentée dans certains bureaux.
D'ailleurs si je me souviens bien, j'ai même dû intervenir pour calmer la gueulante d'un utilisateur contre Wayland et les portails dans ce rapport de bug (qui touchait pas mal de monde). Je le comprenais, mais gueuler pour gueuler n'est pas constructif ni n'apporte une bonne ambiance à un projet.
C'est notamment avec ce rapport de bug que j'ai décidé de ne plus suivre les recommandations d'utiliser les portails en priorité (sous X11, parce que sous Wayland, pas le choix), parce que je me suis rendu compte que c'était vraiment pas prêt et par conséquent on avait des régressions pour les utilisateurs GNU/Linux.
Après, je comprends très bien qu'en tant que mainteneur bénévole de GIMP tu ne puisses pas faire plus que quelques semaines par années d'essai de Wayland, ne t'en fait pas :) C'est juste que le reste des acteurs, mêmes de logiciels privateurs, peuvent faire un pas vers les communautés…
C'est sûr. Je suis tout à fait d'accord. Mais on le sait bien que dans les faits, c'est rare. Certaines entreprises injectent de l'argent dans des projets, et d'autres ont parfois des développeurs. Mais bon je pense que la plupart des grosses entreprises s'en fichent totalement.
Enfin bon, désolé de dire ça, mais c'est pas vraiment une réponse quoi! 😛 Si on devait attendre les grosses entreprises pour faire les choses bien, le logiciel libre, Linux ou GIMP n'existeraient tout simplement pas!
Personnellement si notre projet avait de l'argent, notre association LILA emploierait volontiers des développeurs pour améliorer la situation sous Wayland. En fait, pouvoir faire ce genre de choses est un des objectifs de l'association (de manière générale améliorer l'écosystème libre pour la création d'œuvres). Mais bon, on n'a même pas assez pour rémunérer équitablement le travail actuel. Donc on fait ce qu'on peut (et je crois que c'est déjà pas mal et qu'il serait tout de même malavisé de nous dire le contraire effectivement 😛), et soupirer pour le reste.
Malheureusement beaucoup d'artistes sont dans notre cas, voire pire (ils ont pas tous un développeur avec elles ou eux!).
Pour la question "pourquoi plus de sécurité si c'est pour utiliser le code des mêmes développeurs ?", c'est simplement que de plus en plus de logiciels privateurs sont distribués pour Linux (VSCode, Edge, Skype, Teams de Microsoft ou encore Spotify, Zoom et bien d'autres) et que l'utilisateur n'a aucun moyen de vérifier si tout se passe bien pour lui et sa vie privée.
Je crois pas avoir posé cette question (en fait je suis sûr que non 😜). D'ailleurs je comprends très bien la logique du raisonnement où on en vient à vouloir de la sécurité. Il suffit de voir Android ou consort pour ne pas vouloir en arriver là et comprendre que certains veulent prendre les devants.
Par contre, je notais bien que par exemple, avec le portail screenshot de GNOME, n'importe quelle application pouvait espionner et prendre des captures du bureau entier (donc d'autres applications) à tout moment et totalement invisiblement. Et quand j'en parlais (y a plusieurs années déjà), je n'obtenais que des haussements d'épaule. Ça n'a été changé que fin 2021, et encore dispo seulement pour les distributions bleeding edge (par ex. Fedora). Sur les distribs plus stables, avec des vieux GNOME, les applications propriétaires que tu cites peuvent encore utiliser le portail GNOME et espionner toutes les autres applications sans problème ni se faire choper le moins du monde.
Et c'est ça les questions que je me posais: pourquoi faire toute ce pataquès sur la sécurité et le besoin d'empêcher les applications d'espionner pour au final proposer pendant 10 ans un portail qui leur permet d'espionner?
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
C'est un truc tellement courant et qui très souvent relève d'un manque d'expérience du développement. Alors honnêtement je pourrais pas dire si c'est le cas ici. J'ai jamais vraiment regardé le code de Xorg. Était-ce vraiment si horrible? On a la parole de certains dévs Xorg, mais est-ce totalement significatif? Je veux dire, des gens qui ont contribué à GIMP et ont dit que son code est horrible, j'en ai aussi vu passé! Pourtant moi je trouve globalement le code de GIMP super bon.
Je pense qu'il y a une différence entre un nouveau venu débarque et dézingue la qualité du code d'un projet et l'ensemble des contributeurs du projets tombent d'accord pour dire qu'il faut remettre à plat.
Le premier cas est manifestement ce que tu vis, et je le comprends. On n'a pas tous le même point de vue sur la qualité et parfois en ne connaissant pas bien les problématiques on peut trouver le code bizarrement construit (alors qu'en connaissant le contexte, on comprendrait qu'en fait ça va).
Le second cas est ce que manifestement X11 a connu. Personne n'a voulu prendre la relève, ceux qui géraient X11 étaient manifestement d'accord pour critiquer ce que c'était, donc ça me semble être un point de vue plus justifié et acceptable.
Alors Xorg, je sais pas. Peut-être que c'était vraiment irrécupérable (même si ça me paraît dur à imaginer qu'un projet de cette taille et si utilisé, donc globalement stable, puisse être irrécupérable), mais ce qui est sûr, c'est que l'argument d'autorité de "j'ai contribué (même beaucoup) à Xorg" n'est pas suffisant selon moi.
Perso j'ai l'impression que la conception même de X11 était à revoir. Peut être qu'ils auraient pu l'appeler X12 pour moins choquer, peut être que Wayland n'est pas parfait non plus, mais je n'ai pas l'impression qu'une réécriture soit injustifiée. Parfois il faut aussi savoir dire on casse tout, cela arrive dans la vie des projets pro comme perso.
Enfin l'un des derniers trucs qui me font souvent songer à une régression est la gestion des fenêtres. Avec notre mode multi-fenêtre historique, on a beaucoup de code de sauvegarde de position, écran etc. dans GIMP. Je crois que tout cela va partir à la poubelle, ou au moins être non utilisé pour Wayland (j'ai pas encore pris le temps de me pencher dessus).
En même temps, ce n'est pas le genre de considérations qui devraient être gérés par le gestionnaire de fenêtres (voire de session) plutôt que par chaque application ?
Alors après oui, beaucoup de gestionnaires de fenêtres ne proposent pas ça (probablement aucun), je ne sais pas ce que Windows ou macOS permettent de faire non plus là dessus, mais pour moi ça me paraît normal que ce code là finisse par disparaître car cela devrait être géré ailleurs.
Perso j'ai l'impression que la conception même de X11 était à revoir. Peut être qu'ils auraient pu l'appeler X12 pour moins choquer, peut être que Wayland n'est pas parfait non plus, mais je n'ai pas l'impression qu'une réécriture soit injustifiée. Parfois il faut aussi savoir dire on casse tout, cela arrive dans la vie des projets pro comme perso.
Sincèrement je ne comprends pas pourquoi tout le monde a besoin d'avoir un avis (encore moins quand il n'est pas de première main). Comme j'ai dit, 1, 2 ou 10 développeurs, ça reste de l'argument d'autorité. Était-ce vraiment si irrécupérable? Peut-être, peut-être pas. Qu'importe 🤷, on en est là où on est. Il me paraît évident maintenant qu'on va pas revenir en arrière. Il faut juste travailler pour faire évoluer et améliorer Wayland. C'est tout ce qui m'importe et tout ce que je vois et veux faire maintenant. C'est d'après moi la seule chose constructive à faire. Tout le reste, je m'en fiche. Et je comprends vraiment pas pourquoi vous voulez tous vous ranger d'un côté ou d'un autre et avoir un avis tranché sur si oui ou non ces développeurs avaient raison. C'est si important que ça?
Le travail d'équipe sain, contrairement à ce que beaucoup semblent croire, ce n'est absolument pas avoir le même avis que ceux de son équipe. C'est uniquement savoir travailler ensemble en bonne entente et savoir parfois même être en désaccord (ou ne pas avoir d'avis) mais toujours constructivement et sans animosité. Si on fait cela, on peut aller de l'avant, tous ensemble. Pas forcément exactement comme chacun aurait voulu (dans chaque détail), mais dans une direction globalement satisfaisante pour tous.
En même temps, ce n'est pas le genre de considérations qui devraient être gérés par le gestionnaire de fenêtres (voire de session) plutôt que par chaque application ?
Certes. C'est le genre de remarques classiques qu'on entend. En même temps, comme tu le dis, très peu de gestionnaires de fenêtres ont ce types de fonctionnalités (y a les tiling managers qui ont ça en général, et d'autres genre OpenBox, que j'ai utilisé quelques années et adorais; c'était y a longtemps) et probablement encore moins dans les autres OS. Et puis GIMP a probablement ces fonctionnalités d'une époque où y avait encore moins tout cela dans les Windows Managers (27 ans d'existence, je rappelle!).
Donc au final, dans la théorie tu as raison, dans la pratique, ça ne me paraît toujours une fonctionnalité fortement d'actualité.
Ensuite de manière générale, j'ai un peu de mal avec l'idée d'expliquer aux gens comment utiliser leur ordinateur pour être efficace, sans connaître leurs besoins, leurs méthodes de travail (workflow), etc. Si quelqu'un a besoin d'un GIMP configuré aux petits oignons avec des fenêtres qui se replacent exactement au même endroit, sur le même écran, à chaque fois, et qu'on a cette fonctionnalité depuis plus de 20 ans, je me vois mal lui dire "bon écoute, c'est le boulot du gestionnaire de fenêtre! (mais pas de chance, très peu implémentent ça! oups!)" donc on retire la fonctionnalité.
Merci en tout cas pour ton retour instructif. ;)
De rien. 😄
J'ai tendance à ne rien vouloir dire sur des forums publics sur le sujet Wayland (qui divise pas mal), j'ai toujours peur que mes messages soient déformés. Mais bon, à force, c'est vrai que j'ai quand même pas mal d'années d'expérience à traiter des problèmes avec Wayland (côté applicatif). Donc pour une fois…
Mais mon avis reste neutre. Je ne prends aucunement part aux discussions (totalement stériles selon moi) du "fallait-il Wayland ou non?"; je ne fais que constater des problèmes, le fait qu'il y a effectivement quelques régressions (certaines plus embêtantes que d'autres), remonter ces problèmes le plus possible et espérer que les choses évoluent dans le bon sens.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
# Genre vraiment déçu
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 19 octobre 2022 à 15:07.
(attention, le billet date d'il y a quatre mois)
Ce point de vue m'intéresse car il diffère assez de ce que j'ai pu lire de négatif à propos de Wayland jusqu'à présent, et qui se résumait à "c'est un complot de GNOME pour dominer Linux" (ce que répètent les commentateurs de Hacker News et qui à mes yeux n'a aucun sens). Certes, son auteur utilisait Sway, ce qui me paraît assez éloigné de l'idée que je me fais d'un "bureau" Linux - c'est un outil cool mais en aucun cas une solution informatique utilisable par n'importe qui - et je me demande encore dans quelle mesure ses objections s'appliquent à l'écosystème des devs visant ce fameux "bureau" Linux, ceux qui font des applis en GUI ou des jeux vidéo. Par exemple, il est écrit que "les implémentations de Mesa dans Wayland sont à des années de retard de celles de Xorg", mais il me semble que Mesa sert surtout aux jeux, et pour autant que je sache Wayland est la solution préférée de SteamOS et des gamers ? Bref, je m'en remets à votre avis.
[^] # Re: Genre vraiment déçu
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ah et pour contexte, j'ai eu vent de ce billet en retombant sur la fameuse page "Pourquoi Linux n'est pas prêt pour le bureau", édition 2022 :
[^] # Re: Genre vraiment déçu
Posté par Clément V . Évalué à 8.
Mesa sert à toute sorte d'affichage, c'est loin d'être limité aux jeux.
Quant à SteamOS, X.org est utilisé pour la session Bureau (KDE) et gamescope pour la session Steam. Gamescope est un compositeur Wayland très particulier puisqu'il ne supporte que des clients X11. Ce n'est pas la meilleure vitrine Wayland.
[^] # Re: Genre vraiment déçu
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 20 octobre 2022 à 04:42.
Pour le moment SteamOS utilise Xorg.
Cela dit, comme pas mal d'utilisateur, j'utilise Plasma 5.26.1 sur Wayland et ne souffre plus d'aucune limitation, ce qui n'était pas le cas jusqu'à il y a encore quelques jours :
Le but de Wayland est d'être moins compliqué que le serveur X, alors cela implique qu'il y ait moins de fonctionnalités. Je ne sais pas par contre en quoi Mesa serait moins fonctionnel avec Wayland, je ne comprends pas ce point.. Si il parle de XGL, il faut le préciser.
# développement interminable
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Quand Wayland a été annoncé, j'étais enthousiaste. J'avais compris que Xorg était non-maintenable et que plus personne ne savait vraiment comment il marche de A à Z avec toutes les torsions faites pour passer autour de ses limitations.
Je me souviens aussi à l'époque que l'équipe Ubuntu portait seule le projet Mir comme autre alternative à Xorg.
À l'époque, "seuls contre tous", ils ont fini par se rallier à Wayland.
Et nous voilà plus de 10ans plus tard.
Je ne suis plus aucune nouvelle de Wayland. Je me dis qu'il arrivera "par défaut" bien assez tôt dans ma distro. Je n'en attends plus grand chose à vrai dire.
En lisant ce journal et ce billet, je me demande aussi si Wayland n'est pas une erreur, et la communauté aurait dû adopter Mir? (je ne suis pas dans la technique, donc peut-être que je me goure là aussi). Mais le simple fait que 10+ans plus tard, il ne soit pas déployé et adopté partout, c'est un peu une promesse non tenue de remplacer Xorg par quelque chose de plus simple. Si ça l'était, on n'aurait pas eu besoin de 8+ans pour l'amener à un niveau utilisable par le plus grand nombre, si??
Du coup je commence à me demander s'il sera vraiment déployé avant qu'un groupe de dévs lance un nouveau projet révolutionnaire qui sera cette fois "la bonne voie" et suscitera de l'enthousiasme…
[^] # Re: développement interminable
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu confonds pas avec XFree par hasard ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: développement interminable
Posté par abriotde . Évalué à 3.
Non, je confirme j'ai lu aussi qu'Xorg est si ce n'est non-maintenable disons truffé de patch en tout sens qui le rendent inefficaces et difficile à maintenir et surtout à faire évoluer.
En sois vu l'ampleur de l'historique de X, l'ampleur de l'écosystème intimement lié à lui, il n'est pas étonnant que la transition soit longue et complexe.
La véritable question serait plutôt : Y aurait-il des erreurs de conceptions fondamentales sur Wayland qui le rende trop complexe et im-maintenable lui aussi.
De ce que j'ai l'impression c'est que beaucoup se disent, on arrivera jamais à faire un serveur d'affichage parfait qui puisse remplir tous les besoins : La tache est trop lourde et trop complexe. Si c'est juste ça, j'ai envie de dire, "Ben il y a pas trop le choix, il faut y arriver, on trouvera des solutions." Cela explique bien le stress et la longueur de développement que l'on connait.
Car malgré tout, Wayland commence à pointer son nez avec un certain succès.
[^] # Re: développement interminable
Posté par ff9097 . Évalué à 3.
C'est par défaut sur Fedora depuis 6 ans
[^] # Re: développement interminable
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai plutôt eu l'impression que Xorg a permis de reprendre un certain contrôle par rapport à XFree86 (ce qui a permis d'améliorer au moins l'autoconf du point de vue de l'usager que je suis) Je veux bien que ce soit difficile à maintenir, mais de là à dire non-maintenable y a un fossé.
Je vois mieux, la confusion est plutôt avec X11 (X Window System) qu'effectivement plus personne ne semble maîtriser de A à Z comme tu dis (et en passant, Xorg a viré des fonctionnalités qui lui semblaient obsolètes ou incompréhensible, ce qui amène à un code plus facile à maintenir.)
Il ne m'a pas l'air immaintenable mais plutôt ne pas donner entièrement satisfaction. Ceci dit, la question se pose : on dirait qu'il y a eu un mauvais cahier des charges ?
…ou juste des gens trop impatients qui n'avaient pas compris que ce ne serait pas un voyage en temps éclair ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: développement interminable
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Je ne retrouve plus la vidéo (faut dire que ça date), mais il y avait une vidéo d'un des promoteurs (et un des dévs initiaux?? ma mémoire n'est pas fiable…) de Wayland.
Il venait expliquer pourquoi Wayland était nécessaire, ou plutôt pourquoi tuer Xorg était nécessaire.
Dès le début, il avait balancé un truc genre "je sais pertinemment que les gens qui maintiennent Xorg ne peuvent pas vraiment le maintenir ; je le sais bien, parce que JE SUIS un de ces mainteneurs".
Il enchaîne sur la construction de Xorg. C'est tellement vieux que toutes les extensions récentes visent surtout à demander à Xorg d'en faire le moins possible et de laisser faire les extensions, ce qui revient à conserver une couche inutile et complexe avec laquelle ils sont constamment en train de se battre.
Mieux même: aux reproches sur la transparence réseau que n'aurait pas Wayland depuis sa conception initiale, la réponse était: le fatras d'extensions qu'on a mis par-dessus Xorg ne permet pas la transparence réseau, et personne ne travaille à une solution parce que même en local, c'est déjà un assemblage cauchemardesque.
De mémoire aussi, il y a un truc sur la gestion des polices dans Xorg, genre "2 personnes dans le monde savent vraiment comment Xorg gère les polices. Je suis l'une des 2 personnes. Vous ne voulez pas le savoir. J'aurais vraiment préféré ne jamais le savoir."
Bref: il enterre totalement tout espoir que Xorg aurait pu être amélioré plutôt que de partir sur autre chose.
Du coup le débat, maintenant, si une question devait être posée, ce serait si on va finalement aboutir à une solution qui marche pour tout le monde avec Wayland, ou faut-il admettre que la communauté s'est collectivement plantée, et repartir sur autre chose?
Je n'ai aucun avis sur cette question. Je ne suis pas technique, et je n'ai aucune idée des efforts à produire pour arriver au but.
Je lis plus bas qu'un développement si long, finalement, c'est normal étant donné tout ce qu'on attend de la pile graphique. Si c'est le cas, continuons à être patient!
Mais c'est certain que le temps a largement usé et même corrodé l'enthousiasme pour Wayland. Ça devait être "tellement mieux pour pleins de choses". Aujourd'hui je me dis juste que ça va être une transition plus ou moins douloureuse, et qu'en tant que simple utilisateur final, ça ne m'apportera rien.
Si la maintenance est plus simple, tant mieux. Mais est-ce vraiment le cas?
On avait un compositeur. Maintenant on en a un par gestionnaire de fenêtre. Je suppose que ça va se consolider autour des grosses librairies (Gtk? Qt? Weston?), mais a-t-on démultiplié les ressources nécessaires à la maintenance des compositeurs?
[^] # Re: développement interminable
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est rare que la réponse à "le logiciel est compliqué à maintenir" soit "il faut tout réécrire à partir de 0".
Le but de Wayland, dès le début, c'était de simplifier les choses en retirant des fonctionalités. Ce n'est finalement pas très surprenant que ça n'est pas très utilisé parce qu'il manque des fonctionalités.
Ça montre aussi l'une des difficultés de la façon de travailler dans "gnu/linux": le système est un assemblage de composants développés par différentes équipes ou personnes. Il est difficile dans ce contexte de faire des gros changements d'architecture qui mettent en jeu plusieurs de ces composants. Résultat: Wayland ne s'en sort qu'en mettant à disposition une couche de compatibilité avec X11, qui fait que les problèmes qu'il était sensé faire disparaître ("X11 c'est compliqué") sont en fait toujours là, mais avec une couche logicielle de plus.
Et le discours dans l'article va pasmal dans ce sens aussi: Wayland s'intègre mal dans les applications existantes. L'article dit que ça marche peut-être très bien pour les smart TV, pour avoir essayé d'aider un collègue sur un système embarqué utilisant Wayland, je n'en suis pas convaincu. On voulait faire un truc simple: placer deux fenêtres, une en haut et une en bas de l'écran (résolution fixe, on peut coder en dur la taille et position). Mon collègue m'a dit que ça ne semblait pas possible. Au début je ne l'ai pas cru. Pourtant il avait raison: pour faire ça, il faut développer son propre gestionnaire de fenêtres. On s'est arrangés pour se débarasser de Wayland dans ce projet…
[^] # Re: développement interminable
Posté par abriotde . Évalué à 3.
Tu connais un projet logiciel (ou même non logiciel) d'importance qui ne soit pas comme ça? C'est un problème normal. Ce qui serait pas normal c'est que cette couche ne disparaisse jamais. Et pourtant en entreprise, cela se voit souvent. Le fax a à peine disparût, le téléphone est toujours là au sein des entreprises alors qu'il y a Teams/Skype & Co… Et je ne parle pas de l'administration française (ou d'Orange) ou les applications, procédures et loies s'empile toujours plus haut alors qu'elles sont censées être remplacées.
Parlons d'IPV4 :D
[^] # Re: développement interminable
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Normal, le téléphone est le seul système de communication audio à distance* interopérable largement déployé.
*: longue. A courte distance, on peut crier très fort.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: développement interminable
Posté par abriotde . Évalué à 2.
En intra entreprise le téléphone n'est clairement pas le moyen le plus simple aujourd'hui pour autant il y en a encore…
J'aurais pu parler du VoIP… Ce n'est qu'un exemple mais il y en a plein quand tu regardes dans les entreprises et autres organisations humaines. Allez, un autre : la déclaration d'impôt numérique. Tu va me dire, oui mais ce n'est pas pareil il y a des gens qui n'ont pas de PC… Et alors, il y a des gens qui n'ont pas d'adresse postal, la réalité c'est qu'évidemment il faut assuré une certaine compatibilité un certains temps…
Il arrive que le changement soit rapide mais alors les mécontentements sont gigantesques.
[^] # Re: développement interminable
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mais tu peux aller chez un copain, dans une bibliothèque, dans un cybercafé pour en trouver un.
C'est embêtant, mais ce n'est pas aussi bloquant que pour joindre un correspondant qui n'a pas $messagerie_interne.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: développement interminable
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
T'as vraiment envie de faire des opérations critiques et foutre tes identifiants sur des ordis publics (ou même chez des privés sans avoir le contrôle) ? On n'est pas sorti de l'auberge du 'dredi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: développement interminable
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pas plus dangereux que le cloud : just someone else's computer !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: développement interminable
Posté par nud . Évalué à 5.
Si seulement, on a encore déployé un système de fax2mail cette semaine… Il y a toujours une valeur légale (imaginée ou réelle, je sais pas, IANAL) et des millions de pages de procédures qui font que le fax est toujours présent à beaucoup d'endroits, même si les systèmes de voip, fax2mail, mail2fax et consorts ont enterré la notion de l'accusé de réception d'un fax.
Ça me fait toujours rigoler d'imaginer que le fax est une façon de passer des données numériques sur un canal analogique, qui est maintenant émulé (attention aux codecs avec perte de qualité!) sur un canal numérique paquétisé.
[^] # Re: développement interminable
Posté par cg . Évalué à 3.
Des banques américaines exigent encore un fax pour faire des virements. Notre opérateur ToIP propose un service Hylafax. Pour faire les virements, on envoie l'ordre par email avec toutes les infos, doublé d'un fax illisible reprenant les infos, pour l'aspect légal.
Le mail comme le fax n'étant sécurisés ni l'un ni l'autre, bien sûr…
[^] # Re: développement interminable
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est assez cocasse de dire je me base sur le fax pour des raisons légales mais pour cela je ne fais plus de vrai fax.
Quand tu passes par un provider de fax sur ip, t'as beau utiliser ses terminaux fax en entrée et sortie, ça n'est plus du fax et dans les conditions d'utilisations se ces providers de fax sur ip, ils te précisent bien que l'intégrité du document n'est en aucun cas garantie. C'est ballot pour un truc légal.
[^] # Re: développement interminable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 21 octobre 2022 à 12:16.
La conception de X11 était difficilement compatible avec on corrige des petits bouts par ci par là.
C'était vraiment une belle bête avec une conception foireuse par endroit bien trop profond. Et trop peu de gens capables de comprendre cet ensemble entièrement.
Pas tout à fait, car XWayland ce n'est pas j'ai X11 et Wayland au dessus ce qui n'aurait aucun intérêt.
C'est l'inverse. Du coup les processus n'ont toujours pas la possibilité de prendre le contrôle total de l'écran, écrire sur le la mémoire graphique des autres applications, le verrouillage de l'écran ce n'est pas juste une application en plein écran qui a le focus, tout ne dépend pas d'un processus avec les droits superutilisateurs, etc.
Je trouve cet article assez à charge, notamment en ne listant pas non plus ce que X11 fait mal ou ne sait pas faire. Il minimise aussi les risques de sécurité par exemple. Avec son argument qu'il n'installe pas de malware, on pourrait plaider pour l'abandon des droits d'accès, pour l'absence de protection mémoire entre les processus, etc. C'était justement peut être l'un des derniers endroits du système où globalement les applications avaient accès à tout en toute circonstance sans contrôle. C'est aberrant en 2022.
Car personnellement j'utilise Wayland depuis 2015 avec GNOME tous les jours, et ça fonctionne bien en usage courant. Beaucoup de bogues et de limitations ont disparu depuis et tant mieux.
Ce n'est pas parfait, mais des bogues chiants avec X11, il y en a encore. Des limitations aussi. D'ailleurs il parle dans l'article du ratio d'affichage non entier. Avec GNOME Wayland ça fonctionne, X11 ne le permet pas si bien qu'il ne le dit justement.
J'ai un projet pro où on doit afficher une application Web en plein écran + une barre de status qui descend du haut de l'écran. Tout est fait en Qt. QtWayland pour mettre en place le compositeur, tu définis ce que tu veux afficher dans un fichier QML (dont un rendu web) et c'est parti. Très simple à faire, ça fonctionne, peu de lignes de code et c'est fiable.
Avec X11 on pourrait le faire aussi, mais au moins Wayland n'est pas en retard dessus. Et je pense que le projet dont tu parles aurait pu être fait comme ça en quelques jours seulement (le temps d'apprendre et de tester la chose).
L'automobile se dirige vers le couple Wayland et Pipewire pour les tablettes multimédia intégrées, ce n'est pas par hasard.
[^] # Re: développement interminable
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu ne crois pas si bien dire. En cherchant vite fait des réactions à ce billet sur Reddit et Hacker News (oui je sais, je cherche la merde), j'ai vu passer des trucs comme ça ou ça :
# pas undev wayland
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Où as tu vu que l'auteur du billet était un dev Wayland?
[^] # Re: pas undev wayland
Posté par cg . Évalué à 3.
Peut-être pas un core dev, mais un peu :
[^] # Re: pas undev wayland
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
C'est donc un dev mpv, pas un dev wayland.
[^] # Re: pas undev wayland
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai repris la formulation d'Artem Tashkinov, qui peut être trompeuse en effet ("dev Wayland" ne voulait pas dire "mainteneur Wayland"), mais il m'a tout de même semblé que l'auteur du billet pouvait être considéré comme tel :
[^] # Re: pas undev wayland
Posté par cg . Évalué à 8.
Un peu comme ceci :D ?
[^] # Re: pas undev wayland
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 2.
Dommage qu'on ne puisse plusser qu'une seule fois !
[^] # Re: pas undev wayland
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
pauvre de moi, j'ai d'abord lu udev dans le titre. ensuite, en me pinçant, j'ai vu le N et ai compris que c'était une négation ou une privation…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Ni pour ni contre, bien au contraire
Posté par cg . Évalué à 6.
Je me rend compte que je ne sais même pas si mon ordi est sur X11 ou Wayland (j'ai vérifié, et c'est X11).
Ceci dit, il y a des technologies (non spécifiques à Linux) qui ont mis vachement de temps à s'imposer, comme le Ogg Vorbis ou le PNG par exemple.
# C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Côté serveurs d'affichage : X a l'air très dur à maintenir, Wayland semble avoir ignoré les utilisateurs (les screenshots c'est compliqué ? sérieux ?).
Côté bureaux : l'UX de Gnome est catastrophique, il faut que je réessaye KDE, mais ça n'était pas fou. XFCE est très bien, mais il évolue peu et ne supporte pas encore Wayland.
Côté toolkits : Gtk et Qt cassent régulièment la compatibilité.
Côté 3D: NVIDIA fuck you !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Ton prochain défi d'ici la fin de semaine: deviner l'allocation des moinssages suivant quel projet tu défonces.
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par nud . Évalué à 5.
Concernant les screenshots il me semble que c'est avant tout un problème de sécurité qui leur a fait prendre cette décision. C'est vrai que ça semble con mais apparemment c'est une fonctionnalité qui peut être fournie par le gestionnaire de fenêtres / compositeur (cf l'implémentation de Gnome) donc bon.
Côté gestionnaires de fenêtre si j'ai bien compris il y a trois implémentations principales: Gnome, KDE et wlroots (qui est issu de Sway et utilisé par de nombreux WM)
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 octobre 2022 à 11:57.
C'est exactement ça. Ce que l'auteur du billet commente d'une façon qui me semble un brin condescendante :
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par nud . Évalué à 8.
Sauf que bien malin celui qui est à 100% certain qu'il n'installe pas un programme vérolé sans le savoir. Il suffit d'installer le .deb de Zoom ou d'un client VPN ou autre pour passer dans le monde de l'inconnu.
Il suffit aussi de voir ce qui se passe dans le monde des smartphones pour voir que l'"espionnage" de la part des grandes sociétés de la pub n'est pas vraiment anodin.
Donc je pense que c'est plutôt bien comme limitation.
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 20 octobre 2022 à 11:50.
Ce qui est un point positif pour un bureau.
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Surtout qu'on peut tellement en faire ce qu'on veut qu'on ne voit la nécessité qu'il évolue beaucoup surtout si c'est pour être de plus en plus gourmand en mémoire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce vraiment si problématique, cette pile graphique, du point de vue développeur ? Parce que franchement côté utilisateur, mon point de vue très personnel serait qu'il n'y a pas de problème majeur : pas d'écran bleu de la mort, tout semblant fonctionner comme attendu… Xorg semble tout à fait adéquat.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 20 octobre 2022 à 14:53.
Sauf quand tu pouvais faire crasher les écrans de verrouillage, ou que tu avais du tearing à gogo selon les lecteurs vidéo et les jeux, ou que brancher un 2e écran et espérer le faire marcher du premier coup/à chaque reboot était un acte de foi, ou de manière générale tous les fichiers texte à trafiquer pour la config. Est-ce que tout ça était réparable dans Xorg, comme le suggère l'auteur du billet, sans y consacrer des années de dev ? Je ne sais pas. En tout cas, dans mon usage personnel d'utilisateur lambda, c'est le passage à Wayland qui a corrigé tout ça.
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ah ha… J'ai dit la même chose quand je suis passé à Xorg : X est devenu automagique chez moi, et je n'avais plus besoin de trifouiller les fichiers comme avec XFree86. Après, n'ayant pas eu de souci qui aurait été résolu par Wayland, ça fait un biais de non confirmation.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par nud . Évalué à 3.
En tant que dev d'application, il y avait aussi pas mal de comportements chelous à prendre en compte "pour raisons historiques", des hints à définir que plus personne n'utilise, le plein écran qui ne fonctionne correctement que si tu fais tourner ta chaise dans le bon sens, etc.
Je me souviens avoir eu ma dose de bugs rentrés parce que tel ou tel truc ne fonctionnait pas dans tel window manager parce que il part du principe que tel ou tel truc est fait.
Wayland était supposé remettre tout ça à plat en se basant sur les pratiques modernes.
XWayland a aussi sa dose de limitations vu que certaines choses permises par X11 ne le sont pas par Wayland (comme par exemple le positionnement arbitraire d'une fenêtre, qui pour le coup était un emmerdement majeur sous X11)
[^] # Re: C'est toute la pile graphique qui est daubé du cul
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 20 octobre 2022 à 23:22.
Ça fait combien d'année que t'as utilisé wayland pour la dernière fois, et ou sur quelle distribution préhistorique. Je fais des screenshots et des screencasts sous wayland depuis plusieurs années.
Comme dit ma maman à propose des aliments et de la nourriture, ne dis pas [i]ce n'est pas bon[/i], dis [i]je n'apprécie pas.[/i]
Moi je trouve l'UX de gnome super bien foutue. C'est d'ailleurs un des seuls bureaux qui peut se piloter entièrement au clavier, à la souris ou avec un écran tactile dans un même confort et il y a plein d'extensions qui permettent de l'adapter au besoin si on veut un truc en plus ou en moins.
# Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ma part c'est le non support de Wayland sur Teams par Microsoft qui me bloque dans l'usage de Wayland : impossible de faire un partage d'écran.
Pas envie de jongler entre Xorg et Wayland à la moindre réunion, donc je reste sur Xorg.
https://feedbackportal.microsoft.com/feedback/idea/4eacaa70-272e-ec11-b6e6-00224827bbc2
Pas réessayé depuis quelques mois, mais la situation n'a pas l'air d'avoir changé le moins du monde.
C'est pas forcément mieux ailleurs : Zoom par exemple
Maintenant est-ce que le réel soucis vient des "limitations" de Wayland ou de ces logiciels (Teams,…) je n'en sais rien, mais au jour le jour Wayland n'est pas utilisable aisément, dans mon cas d'usage en tout cas.
J.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par nud . Évalué à 3.
Chez moi le problème est réglé, ça ne fonctionne pas non plus avec X11.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par alkino . Évalué à 4.
Je suis sur arch/sway/wayland et j'utilise zoom dans mon travail.
Même si il y a un support officiel de zoom pour arch, le partage d'écran ne marchait pas. La raison ? Ils supportent le partage d'écran sauce Ubuntu (qui a dév son propre protocole) et pas la manière normale. Du coup je suis passé depuis plusieurs années maintenant au client dans le navigateur (firefox) et ça marche très bien. Firefox a redéveloppé son propre partage d'écran et ça marche dans zoom.
Il existe aussi cette méthode : https://wiki.archlinux.org/title/Zoom_Meetings#Wayland_screen_share Mais il y a 1 an ça marchait pas super pour moi.
Ça me ramène à un point qui me fatigue beaucoup, c'est ceux qui disent "on supporte linux" mais qui en fait ne supportent qu'Ubuntu ! Genre certains drivers qui ne fonctionnent qu'avec Ubuntu, et sont hyper spécifiques.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Avec Microsoft Edge que j'utilise comme client teams plutôt que l'app buggée je peux partager l'écran complet mais pas une seule fenêtre.
Mais bon il y a moyen de contourner, en utilisant obs et sa fonction de webcam virtuelle.
Par contre tout ça marche bien sur gnome mais pas sur sway ou tout autre wm basé sur wlroots.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 2.
il y a une solution : v4l2loopback-dkms et OBS Studio.
https://lukespear.co.uk/blog/share-desktop-as-webcam-in-obs-loopback/
Ça crée une caméra virtuelle avec OBS (tu peux donc faire ce que tu veux comme mise en scène) puis tu partages la caméra virtuelle.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas une solution c'est un bricolage…
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Ou pas car ça permet plus de flexibilité comme choisir si tu veux mettre ta trogne en médaillon et où, partager n fenêtres et les composer de la manière que tu veux, etc.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 1.
Peut être mais en général mon besoin est : partager rapidement un écran ou une appli sur ton écran pour les autres participants, pas changer ce que Teams envoi à la place de la caméra.
C'est le genre de manipulation que je peux faire plusieurs fois dans une même discussion avec des collègues.
La solution avec OBS est juste ingérable comme cela pour moi ! En cela c'est une bidouille plus qu'une solution.
Jérôme.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Au final j'ai regardé c'est pas plus de clique, tu changes juste de webcam, d'autant plus si tu as des scènes prédéfinies dans obs.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf (en tout cas sur Teams):
Je ne dis pas que cela ne peut pas fonctionner, mais c'est loin d'être optimum !
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 octobre 2022 à 16:39.
Moi je ne l'utilise qu'en complément si je veux faire des compositions particulières. Comme dit plus haut avec Edge je peux partager au moins l'écran dans teams (et pas seulement une fenêtre). mais comme j'ai 3 écrans c'est relativement facile à gérer je ne met que ce que je présente sur celui-ci.
De toute manière teams est une horreur sans nom, critiquer wayland parce qu'une appli de merde ne le prend pas en charge c'est un testament que finalement wayland marche bien et qu'en fait on cherche volontairement les bugs. C'est pas comme si xorg n'avait pas ses propres limitations. On est juste habitué à celles-ci.
Le reste c'est de la simple resistance au changement.
[^] # Re: Teams me bloque l'usage de Wayland
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 1.
Teams est plus qu'une merde, je suis gavé de spam depuis mon premier meeting sur cette solution. Je ne parle pas de la qualité d'image, du son, ni des ressources que prend le client lourd sur les PC Windows.
Mais bon, dès que l'on échange avec une boite du "Fortune 500", on est obligé d'y passer avec une probabilité de 499 / 500…
# Ça donne pas envie de bosser sur Wayland
Posté par Élafru . Évalué à 7.
# Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Perso, je ne suis pas contre Wayland, du point de vue que je n'y participe pas (ou très peu). Donc je me permettrais pas de dire que ça ne vas pas du tout. J'aimerais bien contribuer mais j'ai déjà trop de code à faire. Alors disons que j'y suis résigné. Je suis, quoi. Je ne pense d'ailleurs pas qu'on puisse inverser la vapeur, au point où on en est de toutes façons. En gros, quand certains disent ici:
Perso j'ai de gros doute que ça arrive jamais.
Cette prémisse étant en place, je dois dire que je ne suis pas impressionné pour l'instant, et c'est le cas de beaucoup de développeurs que je connais autour de GIMP. Disons donc que je suis et pour cette raison, je vais participer un minimum pour que les choses évoluent dans le bon sens. Mais pas une seule fois, j'ai vraiment vu un cas où je me suis dit "heureusement qu'on a Wayland maintenant".
Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec pulkomandy qui dit:
C'est un truc tellement courant et qui très souvent relève d'un manque d'expérience du développement. Alors honnêtement je pourrais pas dire si c'est le cas ici. J'ai jamais vraiment regardé le code de Xorg. Était-ce vraiment si horrible? On a la parole de certains dévs Xorg, mais est-ce totalement significatif? Je veux dire, des gens qui ont contribué à GIMP et ont dit que son code est horrible, j'en ai aussi vu passé! Pourtant moi je trouve globalement le code de GIMP super bon.
Certes il a plein de casseroles (après 27 ans, faut bien!), certes on trouve encore régulièrement du code merdique (après 27 ans, faut bien!), certes y a eu de mauvaises décisions sur certains points cruciaux (après 27…), mais globalement, il n'empêche que je trouve le code dans son ensemble d'une très grande maturité. Il a bien vieilli et a gagné en qualité avec l'âge. Une unité de style et de logique s'est créée, des infrastructures de code complexes tout en étant à la fois (de manière contradictoire) simples et génériques, etc.
Alors Xorg, je sais pas. Peut-être que c'était vraiment irrécupérable (même si ça me paraît dur à imaginer qu'un projet de cette taille et si utilisé, donc globalement stable, puisse être irrécupérable), mais ce qui est sûr, c'est que l'argument d'autorité de "j'ai contribué (même beaucoup) à Xorg" n'est pas suffisant selon moi.
Bon tout ceci étant posé, maintenant on est dans la situation où je ne pense pas qu'on puisse revenir en arrière de toutes façons, comme je disais. Alors passons. Wayland est-il utilisable? Plusieurs ici disent qu'ils utilisent depuis des années et je ne doute pas une seconde que ça marche pour eux. D'ailleurs je suis sûr que ça marcherait pour moi si je ne travaillais pas sur du graphisme professionnel, et surtout sur un logiciel complexe. En fait, on se rend compte que la majorité des logiciels sont très simples: une fenêtre et on fait une seule chose. C'est très bien pour une majorité d'usage.
Mais déjà, on voit que tous les logiciels plus complexes (qu'on pourrait appeler des logiciels métiers), il a fallu pas mal d'années. GIMP, ça fait quelques années qu'on peut utiliser la version de développement sous Wayland, mais y a encore pas mal de hic (dont je parlerai plus bas). Blender vient à peine d'annoncer leur prise en charge de Wayland. On entend parler de Wayland pour Firefox depuis environ 2020 (il me semble) mais sur plein de distributions (par exemple Ubuntu apparemment, même quand le bureau utilise Wayland par défaut), ça n'est pas activé. Apparemment c'est seulement en début d'années que Firefox sur Wayland a commencé à être activé.
Enfin bon, c'est là qu'on voit que dès qu'on sort de l'usage plus basique et qu'on arrive dans les applications complexes, ça a vraiment pris le temps.
Alors dans GIMP maintenant, quels sont les problèmes qu'on a eu?
PickColor(). Donc l'application détecte le portail, l'utilise mais ça marche pas. Encore une fois, un bordel créé par l'existence d'une même API et de plusieurs implémentations, une par bureau! Et c'est toujours aussi frustrant de devoir se battre pour une fonctionnalité qui marche sur toutes les plateformes depuis des décennies, et notamment X11. Et maintenant faut le refaire par bureau.org.gnome.Shell.Screenshotde GNOME avait un paramètre pour dire si on voulait "flasher" ou non l'écran. Or l'idée même derrière Wayland et ces portails étaient qu'une application ne doit pas pouvoir faire un screenshot en loucedé, et ainsi capturer des infos d'une autre application sans que l'utilisateur ne soit au courant. Il faut soit une boîte de dialogue, soit une demande de permission, soit un truc visible comme un flash de l'écran. L'API GNOME permettait de faire une capture en évitant les 3 trucs. J'en ai parlé à un dév GNOME lors d'une conf, y a pas mal d'années et il a juste haussé les épaules en disant qu'un jour, y aura peut-être un système de permission. Mais en gros, pendant des années, y a juste eu aucune sécurité et il suffit donc d'utiliser le portail de capture GNOME pour prendre une capture du bureau entier, autres applications comprises, sans que personne le voit sous Wayland. C'est seulement très récemment (mi-2021) qu'ils se sont mis à massivement restreindre l'accès à leurs APIs dbus pour les applications internes seulement, alors que pendant des années, ils demandaient à tout le monde de les implémenter (c'est l'une des autres raisons pour lesquelles on a arrêté d'utiliser ces APIs GNOME/KDE). Mais par exemple, sur une Debian/PureOS, je peux encore faire des captures de tout le bureau sans que l'utilisateur ne s'en rende compte (je viens d'essayer pour confirmer que je disais pas de bêtise). Dans tous les cas, ce genre de détail m'a beaucoup fait questionner les histoires de sécurité dans Wayland.Enfin bon, n'allez pas croire que je suis contre Wayland et prière de ne pas citer ce message ailleurs comme "le projet GIMP est contre Wayland" ou même "un dev GIMP est contre Wayland". Ce n'est pas vrai. Personnellement, je vis Wayland en observateur et ça fait longtemps que j'ai fait un deuil de X11 (pas parce qu'on n'utilise pas; comme j'ai dit, Wayland n'est tout simplement pas utilisable encore pour le graphisme professionnel, donc on n'a pas le choix et on utilise encore X11 au quotidien; mais parce qu'avec tout ce qui s'est passé, j'ai vraiment du mal à imaginer comment tout l'écosystème pourrait revenir en arrière et décider d'abandonner Wayland; je me dis donc qu'à terme, on aura bien au moins un état "utilisable" 🤷). Ensuite clairement tout n'est pas rose dans le monde Wayland, loin de là. C'est juste là le point que je veux mettre en exergue.
Les nombreuses personnes qui ne voient aucun problème ont simplement moins besoin de ces logiciels métier qui ont des usages plus particuliers, ont besoin de fonctionnalités de l'OS qui maintenant nécessitent des "portails" (qui sera présent, ou non, marchera, ou non, selon le bureau), ou ont un usage du multi-fenêtre avancé, ont plein de widgets customs (qui peuvent poser problème dans certains cas), ont besoin de colorimétrie avancée, etc. Ensuite il faut bien se rendre compte qu'il y a une industrie énorme autour de ces logiciels métier, que ce soit dans l'image, le son, ou d'autres. Et c'est eux qui pour l'instant sont coincés dans X11, avec effectivement presque plus de développement parce que les dévs ont changé et tout le monde dit "Wayland est presque prêt" (sauf qu'il l'est pas pour ceux là, ces gens de ces industries). Perso je vis dans une peur constante (enfin relative hein! Je suis pas non plus terrorisé! 😜) de ce qu'un jour, les bureaux et distributions majeurs ne proposent plus le choix X11 et qu'on se retrouve bloqués lors d'une mise-à-jour!
Enfin bon, Wayland, c'est bien que ça existe et je comprends bien la logique et ce que ça essaie de corriger/changer, notamment tout l'aspect sécurité: on passe d'un mode de développement "à la bonne franquette" où on fait confiance à des inconnus qui proposent des logiciels "libres" vers un mode "paranoïaque" où il ne faut pas faire confiance à ces gens qui font des logiciels "gratuits" (pourquoi?! Comment est-ce possible? On est le produit?). Et autant je trouve ce changement de paradigme très triste, autant je comprends aussi d'où ça vient, notamment quand on voit le monde. Et avec notre OS qui prend de l'ampleur, ces problèmes pourraient s'accentuer (autant prendre de l'avance dans ce cas et pas se réveiller quand c'est trop tard).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Pour les histoires de focus, je garde une install windows sur le pc professionnel au cas ou (bien que j'utilise linux au quotidien sur un dique nvme branché en usb) et le démarre environ 1x toutes les deux semaines pour m'assurer que tout fonctionne et qu'il se mette à jour.
Du coup cez jours là je l'utilise un peu quelques heures et à chaque fois ça me rend fou comme les nouvelles applications qui s'ouvrent te volent le focus.
L'utilisateur sait très bien gérer le focus pas la peine de le voler/forcer.
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Mais les nouvelles applications qui s'ouvrent, c'est toi qui les ouvres, non? Dans mon cas, toutes les fenêtres qui s'ouvrent, c'est moi qui les ai explicitement ouvertes (dans un menu/overview de GNOME, ou bien ça peut être un greffon GIMP que j'ai appelé depuis la fenêtre principale de GIMP, etc.). Et quand j'ouvre une nouvelle application, c'est bien pour intéragir immédiatement avec.
Ou bien tu parles d'application dont les fenêtres s'ouvrent d'elle-même, intempestivement? Perso ça ne m'arrange jamais, mais vraiment absolument jamais. Néanmoins si c'est ce genre de cas que tu évoques, oui, je vois le problème. Mais il est autre. Le problème, c'est: pourquoi des applications se permettent de se mettre devant toi sans que t'aies rien demandé? Déjà y a donc un problème applicatif (faudrait peut-être revoir tes choix applicatifs sous Windows! 😜).
Ensuite dans le cas d'applications malveillantes (donc qui le font exprès), c'est effectivement un problème complexe mais la solution trouvée me semble vraiment mauvaise pour l'instant. Il faudrait trouver une méthode pour distinguer les fenêtres (de processus autre que celui qui a le focus actuel) qui s'ouvrent par demande utilisateur ou non. J'admets que c'est une problématique très complexe (parce que programmatiquement, il n'y a rien pas grand chose qui les différencie). Il faudrait en fait que le processus qui a le focus ait un protocole pour dire au compositeur "c'est bien moi qui ai appelé cet autre processus, donnez lui le focus s'il le demande svp". Ceci dit, y a peut-être ça dans Wayland, il faudrait que je me renseigne! 💡
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
On n'est plus à l'époque du DOS où on ouvrait qu'une appli à la fois. Il y a des applis qui prennent plusieurs secondes à démarrer, ne t'empêches pas de faire autre chose et je ne vois pas pourquoi elles devraient avoir le focus si tu n'as pas décidé. Et même quand c'est immédiat je ne vois pas pourquoi par exemple parce que tu ouvres un visualiseur d'image ou de pdf tu devrais forcément avoir le focus. Idem pour une appli de messagerie que tu peux vouloir ouvrir sans forcément directement interagir.
Il y a des tonnes d'exemples comme cela.
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tout à fait. Et la preuve que ce n'est pas irrécupérable, c'est que les devs ont réussi à nettoyer et faire évoluer un peu depuis sa naissance (suite au souci de licence avec XFree86.) Après, c'est comme GIMP : la base est vieille et a ses casseroles.
La vérité est que les devs avaient envie de travailler sur quelque chose de nouveau et plus sexy parce-que X11 fait son âge et que personne ne semble plus le maîtriser. mais comme tu dis, c'est un autre état d'esprit, plus orienté sécurité, à priori, et ce n'est pas un mal même si on est encore loin du compte pour des applications plus évoluées.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 octobre 2022 à 14:03.
Si l'industrie est si énorme et souhaite vraiment utiliser les distributions Linux, je ne comprend pas pourquoi elle reste uniquement concentrée sur X11 et attende que, magiquement, les communautés Wayland, FreeDesktop, Flatpak… comprennent leurs besoins et développent de nouvelles APIs prête à être utilisées par l'industrie ?
La production spontanée de code, je n'en ai pas encore vu, quoique peut être que Github Copilot peut aider ;)
Blague à part, c'est pas comme si Wayland était un nouveau projet très récent, ça fait quand même longtemps que l'on sait que c'est l'avenir, puisque les mainteneurs même de Xorg ont démarré le développement de cette nouvelle pile graphique.
Pour éviter les bugs pour chaque implémentation faite par les différents desktop, la communauté FreeDesktop est justement là pour établir des APIs standards à utiliser comme référence. Quand les implémentations des desktops ne le suivent pas, un rapport de bug en pointant vers le standard devrait aider.
Mais, de nouveau, il ne faut pas attendre que FreeDesktop comprenne les besoins s'ils ne sont pas exprimés et il faudra sûrement que les nouvelles APIs (ou leur brouillons) soit d'abord apportés par les personnes concernées (donc, l'industrie énorme autour de l'image, du son et autre).
Après, je comprends très bien qu'en tant que mainteneur bénévole de GIMP tu ne puisses pas faire plus que quelques semaines par années d'essai de Wayland, ne t'en fait pas :) C'est juste que le reste des acteurs, mêmes de logiciels privateurs, peuvent faire un pas vers les communautés…
Pour la question "pourquoi plus de sécurité si c'est pour utiliser le code des mêmes développeurs ?", c'est simplement que de plus en plus de logiciels privateurs sont distribués pour Linux (VSCode, Edge, Skype, Teams de Microsoft ou encore Spotify, Zoom et bien d'autres) et que l'utilisateur n'a aucun moyen de vérifier si tout se passe bien pour lui et sa vie privée.
Donc, les sécurités proposées par Flatpak, Wayland et consorts deviennent de plus en plus primordiales pour assurer la vie privée des utilisateurs tout en leur permettant d'utiliser leurs logiciels nécessaires (qui peuvent aussi provenir de l'industrie du son et du graphisme).
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
De ma lecture/compréhension, l'industrie a essayé de faire passer ses doléances/besoins dans le cahier des charges et s'est vu opposée une fin de non recevoir car serait trop niche. Ce n'est pas un choix initial de se concentrer sur X11, mais elle se retrouve qu'avec ça …en attendant de ne plus pouvoir supporter les distros GNU/Linux (quand X11 en aura disparu.)
Il ne s'agit pas de pensée magique mais de répartition de sphères de compétences. Là par exemple, on voit quels seraient les besoins par rapport à GIMP et l'info remontée peut être prise en compte ou pas, mais on ne va pas demander aux développeurs de ce logiciel de laisser tomber pour se consacrer au code de Wayland si ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ça fait qu'y a une API commune, ça ne résout absolument pas le problème d'une implémentation par bureau. En fait, j'ai même cité un problème spécifique et réel qui nous est arrivé à cause d'un problème d'API fredesktop non implémentée dans certains bureaux.
D'ailleurs si je me souviens bien, j'ai même dû intervenir pour calmer la gueulante d'un utilisateur contre Wayland et les portails dans ce rapport de bug (qui touchait pas mal de monde). Je le comprenais, mais gueuler pour gueuler n'est pas constructif ni n'apporte une bonne ambiance à un projet.
C'est notamment avec ce rapport de bug que j'ai décidé de ne plus suivre les recommandations d'utiliser les portails en priorité (sous X11, parce que sous Wayland, pas le choix), parce que je me suis rendu compte que c'était vraiment pas prêt et par conséquent on avait des régressions pour les utilisateurs GNU/Linux.
C'est sûr. Je suis tout à fait d'accord. Mais on le sait bien que dans les faits, c'est rare. Certaines entreprises injectent de l'argent dans des projets, et d'autres ont parfois des développeurs. Mais bon je pense que la plupart des grosses entreprises s'en fichent totalement.
Enfin bon, désolé de dire ça, mais c'est pas vraiment une réponse quoi! 😛 Si on devait attendre les grosses entreprises pour faire les choses bien, le logiciel libre, Linux ou GIMP n'existeraient tout simplement pas!
Personnellement si notre projet avait de l'argent, notre association LILA emploierait volontiers des développeurs pour améliorer la situation sous Wayland. En fait, pouvoir faire ce genre de choses est un des objectifs de l'association (de manière générale améliorer l'écosystème libre pour la création d'œuvres). Mais bon, on n'a même pas assez pour rémunérer équitablement le travail actuel. Donc on fait ce qu'on peut (et je crois que c'est déjà pas mal et qu'il serait tout de même malavisé de nous dire le contraire effectivement 😛), et soupirer pour le reste.
Malheureusement beaucoup d'artistes sont dans notre cas, voire pire (ils ont pas tous un développeur avec elles ou eux!).
Je crois pas avoir posé cette question (en fait je suis sûr que non 😜). D'ailleurs je comprends très bien la logique du raisonnement où on en vient à vouloir de la sécurité. Il suffit de voir Android ou consort pour ne pas vouloir en arriver là et comprendre que certains veulent prendre les devants.
Par contre, je notais bien que par exemple, avec le portail screenshot de GNOME, n'importe quelle application pouvait espionner et prendre des captures du bureau entier (donc d'autres applications) à tout moment et totalement invisiblement. Et quand j'en parlais (y a plusieurs années déjà), je n'obtenais que des haussements d'épaule. Ça n'a été changé que fin 2021, et encore dispo seulement pour les distributions bleeding edge (par ex. Fedora). Sur les distribs plus stables, avec des vieux GNOME, les applications propriétaires que tu cites peuvent encore utiliser le portail GNOME et espionner toutes les autres applications sans problème ni se faire choper le moins du monde.
Et c'est ça les questions que je me posais: pourquoi faire toute ce pataquès sur la sécurité et le besoin d'empêcher les applications d'espionner pour au final proposer pendant 10 ans un portail qui leur permet d'espionner?
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je pense qu'il y a une différence entre un nouveau venu débarque et dézingue la qualité du code d'un projet et l'ensemble des contributeurs du projets tombent d'accord pour dire qu'il faut remettre à plat.
Le premier cas est manifestement ce que tu vis, et je le comprends. On n'a pas tous le même point de vue sur la qualité et parfois en ne connaissant pas bien les problématiques on peut trouver le code bizarrement construit (alors qu'en connaissant le contexte, on comprendrait qu'en fait ça va).
Le second cas est ce que manifestement X11 a connu. Personne n'a voulu prendre la relève, ceux qui géraient X11 étaient manifestement d'accord pour critiquer ce que c'était, donc ça me semble être un point de vue plus justifié et acceptable.
Perso j'ai l'impression que la conception même de X11 était à revoir. Peut être qu'ils auraient pu l'appeler X12 pour moins choquer, peut être que Wayland n'est pas parfait non plus, mais je n'ai pas l'impression qu'une réécriture soit injustifiée. Parfois il faut aussi savoir dire on casse tout, cela arrive dans la vie des projets pro comme perso.
En même temps, ce n'est pas le genre de considérations qui devraient être gérés par le gestionnaire de fenêtres (voire de session) plutôt que par chaque application ?
Alors après oui, beaucoup de gestionnaires de fenêtres ne proposent pas ça (probablement aucun), je ne sais pas ce que Windows ou macOS permettent de faire non plus là dessus, mais pour moi ça me paraît normal que ce code là finisse par disparaître car cela devrait être géré ailleurs.
Merci en tout cas pour ton retour instructif. ;)
[^] # Re: Avis d'un dév GIMP (moi), pas forcément déçu mais un peu blasé peut-être
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 22 octobre 2022 à 16:59.
Gras de moi:
Sincèrement je ne comprends pas pourquoi tout le monde a besoin d'avoir un avis (encore moins quand il n'est pas de première main). Comme j'ai dit, 1, 2 ou 10 développeurs, ça reste de l'argument d'autorité. Était-ce vraiment si irrécupérable? Peut-être, peut-être pas. Qu'importe 🤷, on en est là où on est. Il me paraît évident maintenant qu'on va pas revenir en arrière. Il faut juste travailler pour faire évoluer et améliorer Wayland. C'est tout ce qui m'importe et tout ce que je vois et veux faire maintenant. C'est d'après moi la seule chose constructive à faire. Tout le reste, je m'en fiche. Et je comprends vraiment pas pourquoi vous voulez tous vous ranger d'un côté ou d'un autre et avoir un avis tranché sur si oui ou non ces développeurs avaient raison. C'est si important que ça?
Le travail d'équipe sain, contrairement à ce que beaucoup semblent croire, ce n'est absolument pas avoir le même avis que ceux de son équipe. C'est uniquement savoir travailler ensemble en bonne entente et savoir parfois même être en désaccord (ou ne pas avoir d'avis) mais toujours constructivement et sans animosité. Si on fait cela, on peut aller de l'avant, tous ensemble. Pas forcément exactement comme chacun aurait voulu (dans chaque détail), mais dans une direction globalement satisfaisante pour tous.
Certes. C'est le genre de remarques classiques qu'on entend. En même temps, comme tu le dis, très peu de gestionnaires de fenêtres ont ce types de fonctionnalités (y a les tiling managers qui ont ça en général, et d'autres genre OpenBox, que j'ai utilisé quelques années et adorais; c'était y a longtemps) et probablement encore moins dans les autres OS. Et puis GIMP a probablement ces fonctionnalités d'une époque où y avait encore moins tout cela dans les Windows Managers (27 ans d'existence, je rappelle!).
Donc au final, dans la théorie tu as raison, dans la pratique, ça ne me paraît toujours une fonctionnalité fortement d'actualité.
Ensuite de manière générale, j'ai un peu de mal avec l'idée d'expliquer aux gens comment utiliser leur ordinateur pour être efficace, sans connaître leurs besoins, leurs méthodes de travail (workflow), etc. Si quelqu'un a besoin d'un GIMP configuré aux petits oignons avec des fenêtres qui se replacent exactement au même endroit, sur le même écran, à chaque fois, et qu'on a cette fonctionnalité depuis plus de 20 ans, je me vois mal lui dire "bon écoute, c'est le boulot du gestionnaire de fenêtre! (mais pas de chance, très peu implémentent ça! oups!)" donc on retire la fonctionnalité.
De rien. 😄
J'ai tendance à ne rien vouloir dire sur des forums publics sur le sujet Wayland (qui divise pas mal), j'ai toujours peur que mes messages soient déformés. Mais bon, à force, c'est vrai que j'ai quand même pas mal d'années d'expérience à traiter des problèmes avec Wayland (côté applicatif). Donc pour une fois…
Mais mon avis reste neutre. Je ne prends aucunement part aux discussions (totalement stériles selon moi) du "fallait-il Wayland ou non?"; je ne fais que constater des problèmes, le fait qu'il y a effectivement quelques régressions (certaines plus embêtantes que d'autres), remonter ces problèmes le plus possible et espérer que les choses évoluent dans le bon sens.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
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